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【告】同潤会青山アパート建て替え!意見書を!【告】

1 :名無し組:02/02/07 01:31
皆さんご存じの通り、青山の同潤会アパートは
今年中に取り壊し、二年後に完成予定です。

ところがここにきて、渋谷区が意見書を受け付けることに
なりました。しかも締め切りは26日消印有効です。
メールやFAXはダメらしいので、下記にある宛先と意見記述例を
参考に作成・提出します。

建て替え推進の方に迷惑なのは十分承知!だけど、実は
住民の方の中にも、あのアパートに想いを寄せる方も
多くいらっしゃいます。

あのアパートのある風景が大好きな方!
あの街並みが大好きな方!
意見書提出に協力してもらえませんか?
どうかどうか、お願い致します!!


2 :名無し組:02/02/07 01:38
東京、原宿... 欅並木の生い茂る表参道...
今なおあの通りの街並みを形成している同潤会青山アパートメントが
消えようとしています。

---------------------------------------------------------
宛先

 〒150-8010 東京都渋谷区宇田川町1-1
 東京都 渋谷区役所 都市整備部 まちづくり課


---------------------------------------------------------
意見記述例...

渋谷区長
 小倉 基 殿
                    平成○年○月○日

                   住所 あなたの住所
                   氏名 あなたのお名前


神宮前四丁目地区第一種市街地再開発事業に係る都市計画案に関する意見書


〜同潤会青山アパートへのあなたのアツイ想い、
               意見の内容、理由等を記入する〜

---------------------------------------------------------------

1週間前のことなんですが、「建設通信新聞」という業界紙に、青山アパート建替えのことが載りました。
それによると、地元渋谷区は、3月中旬には計画を決定してそれを告示する方針のようです。

そこで、その前に、住民に対して計画を示して意見を求める、という行程を踏みます。
その意見を区に出せるのが、2月8日、今月の金曜までなんです!

建設通信新聞には「渋谷区は25日から関連と敷け核の縦覧を開始、2月8日までに意見書を受け付け、
15日に区の都市計画審議会に付議する。」と書いてある。

どういうことかといいますと、今、渋谷区役所の6階まちづくり課というところの柱に、開発計画の詳細が張ってあります。
これはコピーはとれなくて、ここで見られるだけ。
「東京都市計画第一種市街地再開発じぎょう神宮前四丁目地区都市計画案...」と書いてあって、青山アパートのアの字もなく、
専門家でなければ見てもよくわからないものだそうです。

この資料にかかれた計画について、区に対して意見なり何なりを書いて提出ができるんですが、
この締めきりが今週の金曜必着。(←消印有効の間違い)

この話の告示は、渋谷区報に小さく載っていたそうです。自治体の広報なんて普通なんて誰もちゃんと見ないですよね。
しかもここでも青山アパートのアの字もなかったらしいし。

こんな感じにひっそりと告示して、後で「住民説明はもう済んだ」と言って開発 を進めるわけなんですよね。
実際こういう開発で意見書を出す人が出ることはめっ たにないらしいのです。

この意見書を出せる期間は、地元住民以外の誰もが青山アパートの開発について意見を言える、
公的には最後のチャンスらしいです。その後は、渋谷区民ならば意見 を言える期間、そして、隣接住民が意見を言える期間、
がもうけられるらしいです。

3 :名無し組:02/02/07 01:43
大分前に、アパート一室で、安藤研究所から2タイプの模型が
展示されてました。1つは小学校も含める奴だったかな?

で、結局どっちになったの?安藤さんは、一部残す!って張り切って
たけど、森ビルが渋ってたみたいですね。
うーんあそこの立て替えは、かなりの勇気が必要だし。竣工後
安藤さんの評価が、気に成るなー。現状維持が一番なんだろーけどね。
今はとにかく、劣化にゴキブリとネズミが凄いでしょ。

4 :名無し組:02/02/07 01:58
小学校との合築は、なくなっちゃった。
住民の署名で消えた、ということにとりあえずなっています。
合築になったら6号館(一番青山寄りのやつ)だけ残すことが
検討されていたんだけど、敷地ちっちゃくなっちゃったから
もうそんな余裕ないみたい。。なのでパンッパンに建てるよきっと。

東京でなく関西の、安藤さんに依頼した森ビルはその辺すごい
(彼らにとっては)うまい選択したんだよね^^;さすがだぁ。。

保存するにも、保存できるほどの管理が成されていなかったわけだけど
このままみすみす(合意という名の下に)消されるより、
あのアパートへの関心や注目がどれだけ高いかということは
このチャンスに知らせるべしと個人的には考えています。

5 :名無し組:02/02/07 02:02
合築なしっすか。。。
なるほどね。で、マテリアルは、オールうちっぱ?
裏手のベイピーの隣あたりの集合住宅兼店鋪はうちっぱ
でしたよね?

6 :名無し組:02/02/07 02:06
安藤さんだったら、丸くおさまると。
ちょっと甘いかも、森ビル。つーか森ビルは凄いよね。六本木も
アキラを彷佛させる開発だし。あそこ通るたんびに、不況って事
忘れちゃいます。

吉岡徳仁の作品はビビッタけど、中入ったらガックシ

7 :名無し組:02/02/07 02:16
そう、裏手にはもう、建ってるんですよね、うちっぱ。
あそこに同潤会の住民を一時移住させる、らしい。

「東京の風景に思い入れや未練がない」「住民と対話する(と
言われている)」に加えてネームバリュー<安藤という選択肢
最近森ビルの社長さんが、東京都市部のリアル過ぎる模型の前で
笑顔で雑誌に載ってましたね、うーむ恐るべき資本主義。

トクジンさん、やっちゃいましたねぇ、外観は迫力あるのにね。
とりあえず内部カフェは終わりかけの学園祭並に閑散としてました^^;

8 :名無し組:02/02/07 02:28
おーっみましたその雑誌。なんだっけマンスリーmとか、gapとか
それ系の雑誌。
なんだか特撮でもすんのかよって勢いのですよね。芝生とか超リアル
で。石原さん以上に東京の実権を握ってるよーな。

終わりかけの学園祭、凄い的確!奥のABCは売り上げあんのかな?


9 :名無し組:02/02/07 03:42
奥のABC、トクジンさん表紙の雑誌がズラァ〜リだったなぁ^^;

そうそう、森ビルの東京の実権のスゴみを感じました<あの記事
この不況の中、バリバリ開発してるんだもんね。。
実際同潤会も、元々は三井が権利持ってたんだけど、バブルが
はじけて森ビルに移行したみたい。
それまで分権気味だったので建て替えが実現せずにいたらしいです、
建て替え計画そのものは昭和50年代から議論されていた模様ナリ。。

10 :名無し組:02/02/07 10:54
みんなに声をかけてみるよ。
こんなご時世だからこそ、建築業界、少なくとも建築家は「造る」一辺倒ではなく「残す」についても考えるべき。

11 :名無し組:02/02/07 12:23
再開発と言う名の、地上げ。

12 :名無し組:02/02/07 12:36
うぅぅ。。本当にありがとうございます!!!感謝(><)

今日これから街頭でお願い文&封筒を配布しに行きます、
見かけたら受け取ってやってくださいー^^

13 :名無し組:02/02/07 20:45
age

14 :名無し組:02/02/07 21:18
2年ぐらい前に、近くの小学校でやった森ビル主催の説明会にいったよ。
安藤さんの説明もあったけど、その時には小学校の合築の希望していたけど、
結局なくなったのか・・・。

その時は学生で、できれば残して欲しいと思ったけど、
いまは、そのまま残しておくことのメリットとデメリットを
知ってしまったから、安藤さんに期待して建て替え容認派だな。

森ビルが安藤さんを選んだのも理解できるし・・・。

15 :名無し組:02/02/07 23:12
残すことも大事だけどそこで暮らす人達の意見も大事だし。

難しいな。                                                            

16 :名無し組:02/02/08 01:45
そうですよね。老朽化している現状は申告です。

けど、ようするにあんな土地なんだから、
コソコソせずに地域住民に外来者...
みんなの意見を聞く姿勢が必要なんじゃないかな。。

17 :どう?潤会:02/02/08 11:47
いよいよ今日までですか…。

老朽化が進んでいることが建替えの大きな理由の一つですが、
奥の棟の人がすんでいないとこって、ほとんど
森ビルの所有らしい。
結局朽ち果てるのを待っていたんでしょうね…。

さて、とはどのような反応をするんでしょう?


18 :名無し組:02/02/08 12:17
>>あのアパートのある風景が大好きな方!
>>あの街並みが大好きな方

こういう考えだけで、建て替え反対の意見をもって欲しくないな。
住民なら別だけど・・・。

19 :どう?潤会:02/02/08 14:40
↑確かに。
一番優先されなければいけないのはそこの住人。

しかし建築が街並みを作っている以上
その他の人々の意見が完全に無視されるのは
どうなんでしょう?


20 :名無し組:02/02/08 15:44
っていうか、2の通りのスケジュールなら
今の段階で提示された計画案に意見は反映できても、
「建て替え反対」は無理と思われ。
もっと早い段階から運動しないと。

21 :名無し組:02/02/08 16:49
どんなに頑張っても計画案を変えることはできても
建て替え反対派できないよ。


22 :名無し組:02/02/09 01:31
研究室まわりしたり街頭でお願いしたり
頑張って意見書の提出をお願いしてきました。

ここに書いたとき、焦りのあまりに
建て替え反対として意見書を出せと
言わんばかりの内容になってしまいました。
いろんな立場があって、それぞれ意見があること自体
価値があることだと思っています。偏った書き方に
なってしまい、恥ずかしいです。ごめんなさい。

こういう機会があると知らせたい、いろんな意味で
多くの人があの場に関心を持っているってことを区に
知って欲しい…実はそれが一番切実な想いでした。
(営業回りでは、その辺も言葉に出来たのですが^^;)
意見書受付なんてことをやってるのに、ろくな告知が成されず
無関心と解釈されてしまいそうなのが、ほっとけなかったんです。

今回お願いできた意見書が、僅かでも計画案に反映されることを
願って止みません。ご協力頂いた方、ご関心をもたれた方、
ここに意見をくださった皆さん、本当にありがとうございます。

私はあのアパートがなくなるまで、いろんなコトして追っかけてみます。
みんなの街なんだもの、みんなが関心と発言権を持つことが、もっと
自然で身近なことになってくれる…それを少しでも促していきたいのです。

23 :名無し組:02/02/09 06:48
しょせんは近隣にとってはボロ屋。
保存だ何だって言うんなら買い取りなよ。そうすりゃ誰も文句言わない。
できないなら黙っていなよ。君たちの相手するだけで、僕らの税金が無駄に使われるのは
納得いかない。

24 :↑i:02/02/09 08:14
なんか一膳飯屋があったけど もうやってないのかな?(代官山)

25 :名無し組:02/02/09 11:28
>>1
俺が院生だった2.3年前も同じような活動している奴がいたよ。

26 :名無し組:02/02/09 11:29
>>23
さすが社会人。いいこというねー。



27 :名無し組:02/02/09 12:12
阪神大震災後、住民が建替えてくれって言ってるんだから尊重してあげないと。
地震で潰れて住民死んじゃったらどうすんの?


28 :名無し組:02/02/09 12:25
京都とかの街並み保全と同じ。

住民ではない人は、風情があっていいですねー。
というかも知れないけど、
住んでいる住民は、綺麗で新しいところに住みたいのは当たり前。

俺も、青山の同潤会の雰囲気は好きだけど、あそこに住みたいとか
自分のお金で買い取ってまで、保存したいとは思わない。



29 :名無し組:02/02/09 22:16
別に住民を尊重しないとか、ただぶっきらぼうに保存となえるとか
そういうことを言ってるんじゃないんじゃないの?彼らは...

なんだか「保存」の言葉に敏感に反応してしまっているのは
結局、市場権利主義。。
そんなロジックの上で話しを進めるような時代なのか?
「保存」ってひとことに言うけど現状保存しつづけるのはあり得ない。
だったら、何があり得るのか...住民も場所性もふまえて
そこで戦わなければならんのでは?

30 :名無し組:02/02/09 22:23
左のにおいがするなぁ(藁

31 :名無し組:02/02/10 00:53
僕はあのアパート、あの表参道の雰囲気が好きですけどね。

そういや、あそこが嫌いという人は聞いたことが無いなぁ。。

32 :名無し組:02/02/10 01:07
そもそも原住民は果たして何%ぐらいおられるんでしょうか?
地方の者なのですが、この前見に行ったらいろいろ改造した商店だらけでしたが。

残す議論には賛成ですが、古いから、とか言う価値で、ナショナルトラスト的にあの集合住宅が残るのは納得いかないですね。
住んでいらっしゃる方の意見はどうなってるんですか?

でもって、僕もあの風景は好きです。
そういう価値観を持って安藤氏が再生案を出されるのであれば同意できますね。
ヨーロッパ等の都市保存再生計画のようになるかどうか興味津々です。

33 :名無し組:02/02/10 01:09
>>22さんの熱意は伝わってきました。
地方にいて状況がそうそう見れないので、レポート等を発表していただければうれしいです。

Webサイトなんか開いてみたらどうですか?意見広告の。

34 :名無し組:02/02/10 12:09
もう,何十年も前から立替の話は出ていて,
数年前に森ビルが安藤さんを担ぎだし,
数回にわたる説明会,計画案の発表,変更等はすでに終わっている。

たぶん,>>1は学生でそのへんの経緯をわかっていなかったのだと思うけど,
学生の特権だから,いろいろ活動して
ディベロッパー,お役所,設計者,住民のそれぞれの立場。
建築の保存・建て替えの問題を勉強をすることは将来のためになると思うよ。

頑張って活動してください。


35 :名無し組:02/02/10 18:16
まぁ、社会に出て、とくにゼネコン系の人にとっては
こんな活動子供遊びのように思えるのはわからんではないけどね。

しかし、学生だかわからんけど、馬鹿にはできないのかもね。

http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Brown/7022/

36 :名無し組:02/02/11 00:42
>>34
ありがとうございます(><)
私が生まれる前から建て替え問題があったこと、
デベロッパの変遷から地元社会の構図老朽化13号線etc
出来る限りで勉強してきましたが、

今回の件では、闇雲に残すか否かではなくて、そもそも
街が変わることに対して関心があること、然るべき場に
発言できることが、もっと自然になったらいいなと。。
仕方ないってことがいつまでも変わらないのとか、
無言を同意と見なすのがアタリマエになってんのとか、
そういうのがずっと続いてくの怖いな、って思ったのです。。

ご迷惑かかる部分に対しても慎重に見極めるつもりですが、
それでも至らぬ点多々あると思います、申し訳ありません。
でも頑張って勉強していく所存です、励まされました!

PS:私は純粋に学生かっつーと、難しい立場だったりして。。
何だか建築学生って、無力のくせに問題意識ばっか高くて生意気!
と自分のこと思うこともあるんですが。。無力と思いつつできること
見つけて何かしらしようと。。あ、うまくまとまんない^^;

37 :名無し組:02/02/11 00:46
>>33

ありがとうございます!
意見書のとりまとめを踏まえた都市計画審議会なるものが
行われるそうなので、それの傍聴に行って、併せてレポート
させて頂きます。WEBにするとしたらURL書きますね。

>>35

うわ、こんなサイトあったんですか。誰かの研究論文ですか?
よろしかったら教えてください^^

38 :名無し組:02/02/11 01:07
江戸川のアパートは今どーなってんの?

39 :名無し組:02/02/11 03:29
あのアパートには建築家の方が住人としておられたことで、
通常の同潤会アパート建て替えのように
ゼネコンオンリー主導ではなく、その方が住民の中心となって
計画されているという話を聞いたことがあります。

現存の中庭であるとか、集合住宅の共有部分の機能をできるかぎり
残すことを目指す、、そんなことをいってたっけな。
けど、採算の面で、現状は難しそうだったような。

一年前の話なので、今、現状としてどうなっているのでしょう?

40 :34:02/02/11 03:36
>>36さん
頑張ってください、陰ながら応援していますし、期待しています。
地方に居るとなかなか情報が入ってこないので、Webだけが頼りです。
>>35さんの紹介されている論文も読んでみたいと思います、ありがとうございました。

無力な建築学生ではありますが一言…
シンポなんかでは疑問に思った事は即質問すべきです。
その質問自体が不発に終わっても、終了後にパネリストの方と詳しいお話ができる、何てことも有りますから。
まぁ、そんなの常識だよ、と思われるとは思いますが・・・一応

41 :名無し組:02/02/11 10:41
建替えは、
丹下や高松だったらダメだけど、安藤なら良いと思う。

42 :名無し組:02/02/11 14:01
でも,これだけ話題になって,真剣に建て替えを考えて貰えるだけ幸せだよ。



43 :名無し組:02/02/11 21:19
そうだね。ほとんど何も考えられずに消えていく建物がどれだけあることか...
本当はそうであるべきではないんだろうけどね。

44 :建築科落第生:02/02/11 23:56
漏れは大学で、あれをぶっこわして建て替えるっちゅう課題をやったよ(笑)
細かいコンセプトは忘れたが、なんだかバリアフリーにして、
地域のコミュニティーを兼ねるとか、そんなんだったかな。
10ン年前だけどね。

まああの惨状だと、保存とかいうのは難しいけど、
嬉々として課題でぶっ壊した者としては、実際になくなるという話になると
心中複雑ではある。

45 :名無し組:02/02/12 03:18
確かに完全保存は無理でしょう。

しかし、あの敷地を課題でとりあげられることは多いみたいだね。
学生はどんな提案してるんだろうか、ちょっと知りたいところ。

46 :名無し組:02/02/12 16:46
理科大とかでやってるって聞いたこと在るけどな。


47 :名無し組:02/02/12 18:57
今頃反対運動やっても、もう遅すぎるよ。

でも、正直残念ではある。

安藤さん、頑張ってイイ建物設計してね。
森ビルに言い負かされたらダメですよ。

48 :名無し組:02/02/12 23:13
まあ青山アパートは間に合わないわけだけど、
他にも保存に値する建物はいっぱいあるわけだし、
保存したい建物があったら今のうちから保存運動を始めておくことが
必要なんじゃないかなあ。

建替えの話が公表されるころには既に大体所有者の腹は決まっているし。


49 :名無し組:02/02/13 02:07

ほんと、その通りなんですー。
今更遅い、ってのは、もー建て替えの部外者となると
しょーもなかったりしちゃう。今回はそれを痛感した次第です。

ほんとは、青山同潤会はケーススタディなんかにしたくないんだけど、
先手打っていく何かを考えて、やっていこうと思っています。
なんか、壊されて当たり前ー、部外者は知らない、気づいたら手遅れ、
そんなのも当たり前ー、第三者の発言権も、ないのが当たり前ー…
この現状が悲し過ぎたんです^^;

そう、私も今、安藤さんがいい設計してくれることに賭けています。
意見書も含めて、いろんなヒトの声がくみ上げられる計画案となったら
良いのですが、如何せん森ビルはあの敷地にパンッパンに建てたいでしょう、
利益のこと最優先でクるでしょう当然。。
「わぃに頼んでも儲かる建築とは限らへんのになぁ!」って
ご本人はおっしゃってました^^;そういやそうだ。。ぼそ。。

50 :名無し組:02/02/13 02:12
こんばんは。実務で再開発事業に関わっている者です。
青山アパートは規模的にもかなり特殊な部類だと思いますが、再開発に感心を
持っておられる方もおられるようなので、ちょっとだけおじゃまさせていただきます。

以前、私の会社が参画していたとある再開発事業の施行地区内に
経済的な価値は無いけれど建築史的にはちょっと意味のある建物がありました。
建替え後の建物の設計と積算が終わった段階で、とある学術機関がそこに注目し
「一部の造作だけでも保存させて欲しい」と申し出てきたのですが、
全体的にも老朽化の激しい建物でしたから、解体する時に必要な部分だけ
保存に耐えうるように取り外すのは非常に困難だと思われました。
首尾よくそのような解体ができたとしても、「保存」する部分を新しい建物に
取り入れるための費用(変更設計費や保管コストなど)が得られなかったため
最終的には、その申し出はお断りせざるを得ませんでした。
私のような施行サイドの理屈をいえば、コストを伴う提案にはそれなりのアイデア
(金銭的援助とか補助金や寄付を求めるための労力)が提供されて然るべきだと
思ったのですが、残念ながらそのケースではそれが望めませんでした。
地区内権利者の中に「保存」に関する強い気運のようなものが有れば別なのでしょうが
その場合も金銭的な負担を生む話である事に変わりはありません。
そこを議論するだけでも、それなりのコストと貴重な貴重な時間が費やされる事になります。

私自身建築をかじった人間ですから、デザイン的に美しい物や人々の歴史を刻んだ
建物を保存したいという気持ちは十分理解できます。
ただ問題なのは、こうした「建築屋的ロジック」は再開発の当事者である地元住民にとっては
直接的なメリットにならないというところです。
広い意味では>>1さんが言う「青山アパートの景観」もそうだと思うのですが
建築屋として「保存」を唱えるのであれば、外部の人間が再開発に意見するということが
地元住民の生活や時間の流れにどのような影響を与えるのかという事も
もっと現実問題としてシビアに捉えるべきだと思うのです。
再開発を進める手法は一般的な感覚からみればクローズなものだと思われるでしょう。
初期に御指摘があったように、法的な手続きもきわめてとっつきにくいものです。
ただ、そういったいわば無機質なルールに基づいた「機械的な手法」に依らなければ
数十・数百といった人々の利害関係を調整することはできません。
日頃そういったシガラミを見ている者として、そこだけは断言できます。

>>1さんが、例えば基準法の中でうたわれている規制(日影や工事公害など)の
対象区域内に住んでいて、直接その「利害関係」の中におられるのなら話は別ですが
そうではなく、時々気が向いた時だけその地区にやってきて
「ここは雰囲気が良いから好き」
といった個人的な感情で「保存」や「計画見直し」を唱えているのだとすれば・・・
同時にその行為が地元の人々の人生をも左右しかねないのだ、という事も
もう一度考えるべきだと思いますよ。
・・いまここで建て替えをしなければ、経済的にも一生新しい家には住めない。
・・老朽化した建物に対する恐怖感。世の中の時流に取り残される不安感
・・いっそ処分して他の土地へ移ろうにも、個人々々ではどうにもならない。
再開発のそもそもの出発点はそういった切実な動機によるものです。

いずれにしても、行動力が有るのは素晴らしい事です。
再開発とは「地元の必然」だけを尊重していればよいモノ(建物)が出来上がると
いうものではありませんから、常に広い視野を持って地元の方々の事をよく考えた上で
意見して頂ければ、良い結果に結びつくこともあると思います。
本気でやるなら覚悟が必要ですよ(笑)
乱文失礼いたしました。


51 :名無し組:02/02/13 03:39
>>50

貴重なお話、本当にありがとうございます(><)!

青山の件に関して言えば、地元の方に拙いながらもヒアリングを
行ってきたのですが(で、あまり大きな声では言えないことも多々
あるのですが^^;)
利害関係の調整についてですが、やはり地元内部でも説明会が
不十分で、知らないところで合意形成されていたり、言いたいこと
あってもイロンな抑圧から閉じこめられていたり、悲しい状況も
あるようです。それも、も少し何とかならんかいと感じてきました。

しみじみ、自分がお金持ちだったらなぁって^^;
そうなんですよね、新築住戸に移築できることって、一大事。
自分の立場だったら、てこともしばしば考えます。。ゥゥム。
だから、森ビルさんがやろうとしてることって、あそこに住んでる
方にとってもイィこと、となるわけですが、実際それだけでもないのが
現状らしく、声なき声がたくさん埋まってる。
でも再開発ってそんなシメっぽいことゆってらんないもんだ、てこと、
改めて解りました。←皮肉じゃないです、本当ありがとうです。。^^

それと、あれが「青山」だということで。。
外来者が多々訪れて、いわば外来者によって街そのものが形成されている
部分もあるわけで、そしてその景観をあのアパートが担う部分もあって、
でもそれって金銭的なモノサシもない、保存のホの字も出すと懐古主義と
嗜好というコトで片づけられちゃう。これってずっとこうなのかしら、と
思うと、もうちょっと考えていきたい、何かしたいと思ってしまいます。
実際文化財だとか言って、別のモノサシが、あるにはあって発動してる
わけですが、こと同潤会のような「匿名」「景観」な建物になると、
その辺が宙ブラリンな感じで。。どうしたもんかなと。。

うーん、何かへんてこな文面になってしまいごめんなさい(><)

52 :名無し組:02/02/13 04:40
俺が学生の時に描いた案を採用してくれ!
モー最高よん。


53 :名無し組:02/02/13 12:30
>>50.51
もう少し文章をまとめてから、書いてくれよ・・・。


54 :名無し組:02/02/13 13:06
>>50
こういう悪文をだらだらと相手に読ませようとする根性がオマエの仕事にもモロでてるんだろ?

55 :名無し組:02/02/13 13:56
いや。50は無駄なことは書いていない。悪文ではないよ。
っていうかここまでの中で一番内容のある書き込みだろ?

56 :50:02/02/14 00:09
>>53、54

申し訳ないです。(^^;)
だから、なかなか合意形成できないのかもね。
耳が痛いけれど、事業全体の事情を踏まえながら話すのって
ホントに難しいんですよ・・・・・


57 :名無し組:02/02/14 04:34
やっぱり基本的にはお互いの立場を分かり合おうとする姿勢が
必要なんじゃないの?そういう意味では、
50,51のやりとりは発展性のあるものに見えたけどな。

匿名を使っていようが、
実務をやっているような方が、想いの内を
発言されたこと評価できし、本来はこういうやりとりが
もっとされるべきなんでしょう。

58 :名無し組:02/02/14 10:11
>>50
辛辣なことを言ってすまん。
だが、きみの為すべきことはたくさんある。

59 :名無し組:02/02/14 12:25
ようするに50さんのいう「機械的な手法」に
地権者・住民はもちろんのこと、一般の人々が取り込まれるような
ある程度開かれたものが必要なんでしょう。

60 :名無し組:02/02/16 02:00
今、青山パート内で、アパートの写真展開かれてる。
けっこういいっすよ。

61 :名無し組:02/02/18 02:42
>>58
ハズしている。

62 :名無し組:02/02/18 19:06
なくなるらしいね。
携帯のニュースで見た。

商業施設と一体ビルとはこれ如何に・・・・

63 :名無し組:02/02/18 19:08
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1014023797/

残念ですね。

64 :名無し組:02/02/18 20:01
残念だけど、建築関係者としては、仕事をつくっていかなくてはならない。なんとも辛いところだね。

65 :名無し組:02/02/20 02:17
昨日の朝日夕刊に出てたね。


66 :名無し組:02/02/20 02:20
http://www.asahi.com/national/update/0218/022.html

結局、ちゃんと報道されたのは朝日新聞だけなのか?

67 :名無し組:02/02/22 03:15
見ました。

68 :名無し組:02/02/22 03:40
四条畷警察の税金泥棒 谷口隆男巡査部長を即刻クビにせよ!
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 ∧||∧
(  ⌒ ヽ 彡<<谷口隆男巡査部長
 ∪  ノ  プラーン
  ∪∪



69 :名無し組:02/02/23 19:17
学生時代は少し興味を持っていたけど、最近ちょっとしたきっかけで興味を持ち始めた
ので、残念だな。
第三者的立場で意見を述べる事も方向転換させられるだろうな・・・

70 :名無し組:02/02/24 00:09
そうだね。第三者だから直接的な利害関係にはないんだろうけど、
そういう立場の人を無視してできない場所性をあそこはもってるからな。

渋谷区には了承されそうな感じだけど、第三者として発言し続けるのは大事じゃないのか?

賛成にしても、反対にしても...


71 :名無し組:02/02/24 12:40
保存に関心のある人の大多数は、おそらくあのファサードが残っていれば良いのでしょうから、
安藤さんに子供図書館のようなアイデアを考えていただければ、建替も彼らに了解されると思う。
...というか、そういう設計になるんじゃないかと予想します。^^

72 :名無し組:02/02/24 12:56
東京にもうアンドーは要らん!

73 :無し組 :02/02/24 12:59
>>72
変な髪型の、アンドーですが、何か

74 :名無し組:02/02/25 03:45
直線とたまに局面そして安藤さん的なモダンな建物にはしてほしくないな・・・
グリーンネットを使って面影を残す程度のことは考えられるけど、九龍城の様な
(大げさだな)生活感というか、汚い美しさを表現して貰いたいな。
あんまり2chらしい発言でなくてすまそ・・・

75 :名無し組:02/02/25 03:56
誤字訂正。局面ではなく、曲面だな。

76 :名無し組:02/02/25 15:23
ところで安藤事務所には所員何人いるんだ?

仕事やりすぎだよ。

77 :名無し組:02/02/26 03:12
2月15日再開発審議会(場所:渋谷区役所)

再開発審議会において、事実上渋谷区(行政)が
青山アパート再開発に対してゴーサインを出した。

審議会の構成は、区議会議員が6人と有識者2人(役所関係)の計8人。
最後は挙手はとらずに了承。話し合いは計画の内容、設計プラン自体
についての議論はあまりなく、権利者の調整がどうなっているかという話が中心。

届いた意見書は全部で100通。そのうち読み上げられたのは19通。
これは渋谷区民および利害関係のある人(地権者等)で、
賛成意見6、反対意見9、その他4、
反対意見の内容は主に権利関係に関して同意できな、という内容。

一人だけ五十嵐という委員が、あの建築が貴重であるという意見
を考慮したらどうかと発言。

他、全国各地から78通の意見書が寄せられ、そのほとんどが
計画に反対の意見だった、と報告されるが、残念ながら読み上げ
られることはなく、都に持っていく付帯意見にすることもない模様。

今後のプロセスは
■渋谷区の審議会での承認→■区長の承認・捺印→■市街地再開発組合の発足
だそうだ。

何のための意見書受付期間、それをうけての審議会なんだろうか?

こんなことで、みんなの知らない内に表参道から
あの街並みが失われていくんだろうからやるせない。

78 :名無し組:02/02/26 06:22
>>76
所員自体は、30人位。
今回は、実施設計は森も加わるでしょ。現実アパート裏手の
は『お知らせ看板』に森ビルの管理建築士かなんかの名前が
入ってたし。

ただし、バイト君は東大建築学科の全員です。

79 :名無し組:02/02/26 11:56
>77
何のための意見書受付期間、それをうけての審議会なんだろうか?

建て替えの話はもう二十年以上も前から出ている。
保存を主張する期間はいやというほどあったはず。

二十年間の協議の結実として今回出された案があるのであって、
今の時点になって建替え反対を叫んでも遅すぎる。
審議内容がもはや建て替え是か非かという論議ではないことを見ても
それはわかるだろう。


80 :名無し組:02/02/26 23:01
これがそちらの論理ですね。いつもあなた方は言う...
もう何十年も前から持ち上がってる話だ。
今更言うな...

普通ならそうやり方でまかり通っていくんでしょうが。
原宿表参道というポテンシャルをもった場所では少々異なることまでは
予測していなかった。それだからこういう反応が、
あなたがたにとっては今更ながらあるのでしょう。

もっと最初から第三者の意見をくみ取るように進めていれば、
どんなに気持ちよく事業が進んだことか。

いくら二十年間の協議の結実などといわれても、
あの通りを通る人々に、この建て壊しの事実を知らない人がいたとしたら
それは問題あるよね。

後もう一つ、誰もあの建物を現状維持することを望んでいないでしょう。
誰がみても日常生活を普通に過ごせないことはわかるのだから。
一般の人々...みんなが残して欲しいといっているものと
住民、事業者が欲するものとの間で折り合いをつけるような、
そういう解決方法はないのか、もう少し考えて欲しい。
そう思ってるんじゃないかな。

だからそこら辺の話は住民の人というよりは、
事業者森ビル、設計者安藤忠夫にかかってくる部分が大きいんだろうね。

81 :名無し組:02/02/27 02:45
>80 激しく同意だな
反対、賛成は第三者でも言えることだが、実際にその場を変えてゆく事業者
の気持ちになって考えてみると、きっと皆がある程度納得出来る場を造る努力
はすると思うよ。
事業者側から第三者へ一方的に「こんなの造るんで宜しく」とか提示する
だけで終わりにしてほしく無いな。
せめて、第三者を含めたヒヤリングを大々的とは言わないが、やって欲しい
と思う。結局ここまでたどり着いてのだから、責任を持って青山の空気を
再構築して貰いたい・・・代官山の様にならないように・・・(失礼か?)

82 :名無し組:02/02/27 16:15
ホントに...代官山の二の舞はごめんだ。

しかし、安藤さんはかわいそうだね。
こんなにも板挟みにされて...事業者に負けずに頑張って欲しい。

83 :名無し組:02/02/27 16:23
もう建築なんて必要ない。
建築家も必要ない、なんていってる&ーサンにやらせる必要なし。
東京にはもうこないでください。&ーサン。
後進に道を譲って、学生や所員からサクシュするのはもうやめてください。

84 :名無し組:02/02/27 22:51
安藤さん...
あれほど関西に、大阪にこだわって仕事をされてきたのに、
今なぜ原宿なのか?

同潤会、表参道...なぜなぜなぜ!?
森ビルに利用されているだけと思うのは私だけ?

85 :名無し組:02/02/28 02:35
74・80だが、個人的には、だいぶ昔だが、「葉祥栄」案が、夢があって良かっ
たが、どうだろうか?
どっちにしろ、どんな経緯でも、起用された人物(安藤忠雄)には、そうと
うな期待と、僻み、プレッシャーがかかって来るだろう。
心して、設計して欲しいな。

86 :名無し組:02/02/28 02:39
ところで実際の居住者はここにいる?

まあいいや。折れはあの町並みは残すべきだと思う。
高層なんか建てたら死刑。スカイラインと壁面線の統一感と年季が作り上げた
稀有な例で、天空率の多さがもたらす開放感といつのまにか商業に転用されて華やか
になった表通りの景観も楽しい。
ぜひ、そういったことを考慮した上で事業計画上、採算をとって実現してほしい。
いまの建物そのものを保存しろ、とはとても言えない。あまりにも現代の生活に
適合せず、スラムと言っても過言ではないからだ。
同潤会といえども70年先は予見できなかったわけで、復興住宅としての使命は終わった
と思う。
これが西欧の建築であれば、もともとのスケルトンが(特に階高)大きいから、
修理し、インフラを引き込めば(その物理的余裕がある)100年200年は楽勝で使えるわけで、
やはり目先しか考えられない日本の建築文化の限界ではなかったか。
その意味で、今度やるなら100年、いやできれば数世紀使える建築をめざしてほしい。
(コンクリートじゃ無理かね?)

87 :名無し組:02/02/28 02:58
高層化は出来ないかと思うので、安心してくれ。(笑)
斜線制限の関係で高さを稼げないはずだし。
そういった意味でも、事業計画上、採算を取るのは難しいかも知れない
な・・・

88 :名無し組:02/02/28 09:42
コンクリート打ちっ放しの集合住宅ができたら嫌だなあ。

89 :名無し組:02/02/28 11:47
家賃はどのくらいになるのだろうか?

90 :名無し組:02/02/28 12:46
>>88
まさしくそれです。
オフィスとかギャラリーも入るらしいです。

91 :名無し組:02/02/28 14:16
>>87
あんないいとこなんだから、逆に採算取れなくてもいいものを行政が考えるべし。

バブル期に高値で仕入れた土地を、今バンバン買い叩かれてる東京都なんか特に。
あの無駄に払った税金は、誰が責任取るんだ?

鹿島が落とした秋葉原の土地の値下がりに比べれば、同潤会なんて小さいもんだ。



92 :名無し組:02/03/01 01:52
>>91
行政にはいいものなんか考えられないよ。期待しちゃいかん。
ま、だから強いて行政に提言するなら、
1、補助金をいっぱい出して、
2、あまり杓子定規な法、条例の運用をしないで、
3、民間人の話はよく聴いて
てことしかないな。

93 :名無し組:02/03/01 01:59
>>84
コレッチオーネが有るじゃん。
ベルコモンズの隣に店鋪もあるじゃん。
伊東事務所の近くにも店鋪あるじゃん。
代官山にもBIGIがあるじゃんまだまだあるじゃん。
よって大阪へのこだわりは無しよ。



94 :名無し組:02/03/01 10:15
>>93
まぁ、ようはマネーなのね。
森ビルそこらへんはしっかりしてそうだもんな。
安藤忠雄って商売人。。

95 :名無し組:02/03/01 10:26
>>94
イイコトいった。


96 :aya:02/03/01 17:04
>>84,93,94
アンドゥさんはただの雇われ建築家です。森ビルの。
彼曰く、
「森は高級ブランドのテナントを入れたいらしい。
で、僕はそういう建築も建ててきたから、
単なるブランド志向で指名されたんだと思う。
でも、僕は森さんでの初のきちんと契約を結んだ建築家。
今までは、契約を結ばせず、デザインを森内の設計部で勝手にいじって
建てられていたけれど、そうは絶対させない。
依頼されたときも、『6号館は残す』という条件つきで引き受けた
しかし、所詮は雇われているだけなのでいつ首をきられるかわからない。」

↑↑↑ホントの話です。直接聞きました。
アパート住民の方や周辺住民の方にも大分お話をききました。
実際のところ、あの問題でここ5年間くらい頭を悩ませてきたのは
アパート住民のみならず、原宿全体の住民の方々です。

それだけ、あの建物は地権者、住居権利者だけではなくて
まち全体の財産であるとは言えないでしょうか?

森や行政の失敗はきちんとした説明や計画内容の提示を
まわりに向けてしなかったところにあると考えます。
アパート住民は嘘とまでは言いませんが正確な情報は何一つ教えられていないのが現状です。

何のための再開発なのか?何のための建替なのか?まちは誰のモノ???

人を大切にしない、モノ・カネ・セイド優先、
そして形式だけのプロセスによる建築・都市計画事業はもうこの時代には
ナンセンスだということに、早く行政やデベロッパー、そして何より
まちを実際にかたちづくっている市民たちが気づくべきだと思います。

97 :名無し組:02/03/01 17:19
おいおい、厨房学生君、
社会にでたらすべて経済行為なんだよ。

例えば森ビルが住民説明会をやったとしたら、
それも事業費に入ってしまうんだよ。

一人あたり、一ヶ月150万円稼がないとどの会社も潰れてしまうんだよ。

98 :名無し組:02/03/01 17:56
>>97
そうだよ。
それが何か??    「150万円」だって、ププッ。稼いでるの? 
ケキョーク何が言いたいの??
1人150万/月稼がなきゃっ、て日雇いじゃないんだから。森ビルは。

逆にそれくらいできないとこにやらせらんないって。


99 : :02/03/02 01:28
同潤会アパートがなくなったら、あの辺の地価は下がるんじゃないの?
あそこはそれなりに便利な場所だけれども、
東京にはあそこより便利で由緒ある場所はいくらでもある。
そんな土地が銀座とブランドショップでタイマン張れるのは、
アパートと並木のお陰だと思うけど。
純粋に経済的に考えてアパート取り壊しが得策とは思えないよ。
特に最近はデザインマンションだとか凝った意匠の飲食店とか、
一般の人の建築に対する感心が非常に高くなっている時期だけに尚更。

代官山も山だから人気があったのに、その山より馬鹿でかいマンションなんか
建てちゃったら、山の存在感がなくなってしまった。
山が山でなくなった代官山の行く末が心配。


100 :名無し組:02/03/02 01:38
>>98
おまえ、本当になにも理解していないな。

101 :97:02/03/02 01:57
>>98
もう少し論理的に書いてね。

>>99
森ビルもその辺を良くわかっているから、
安藤さんのブランドに縋ったのだと思う。

自分は、逆にあの場所をもっと付加価値のあるモノに
してくれるだけの建物を設計してくれると期待しているよ。



102 :名無し組:02/03/02 07:13
このスレ利用して悪いんだけど、表参道の建築ラッシュ異常じゃん。
原宿クエスト前(以前クラインアンドダイサムが仮囲いやってたとこ)に
竣工されたあの飛び込み台がついたガンダム建築は誰の設計か分かりますか?

103 :名無し組:02/03/02 09:25
そうだよな。異常です>建築ラッシュ
一体誰がこんなこと望んでいるのでしょう?

一言に青山アパート建て替えといってもアパートだけの問題でもないからね。
現に工事を行うには、何本もの欅並木が伐採されるでしょうし、
あの場所に商業施設ができれば、周辺の地価高騰は間違いなし。
現在形成されているような、ウラハラ系のショップ群も
継続しづらい状況になるでしょう。
今の原宿は何故愛されているのか、もう一度考えた方がいいんじゃないのかな?

まだまだ色々あるんだろうけど、
こういう事も含めて、みんなで考えていかないとね。

もちろん住民の意見は第一です。あしからず。

104 :名無し組:02/03/02 09:52
青山アパート前の並木がいい雰囲気なのよ。あれを残した立て替えって
無理だよね、やっぱり。

105 :名無し組:02/03/02 15:22
欅の木ぐらい移植はできます。伐りっぱなしってことはないでしょう。
もしそうだったらUNDOに抗議。あのひと、関西方面じゃ木を植える運動
やってるぐらいだから。

建築ラッシュはある部分、しかたがない。なぜなら、改装して長期間の使用に値する建築を
造ってこなかったツケだから。だから本当は、これから建てるのは少なくとも1世紀以上
の使用に耐える本物であってほしいのだが、どうやら目先のことしか見ることができないのは
この国の性質みたいだから、トヨヲのように仮設の方向で考えるのも悪くない。
要は、その中間のイイカゲンなものなら要らない、ってことだ。
>>99
地価はさほど変動しないか、むしろ上昇方向と思う。
なぜなら、有効に使える床面積が増えることでその土地の「収益を上げる能力」
が増大するから。
あの建物とその景観はたしかに魅力的だ。外野の視点では。ただ、機能的にはもはや
スラム1歩手前なのだよ。なにも超高層を建てるわけじゃなし、魅力的な景観のエッセンス
を残す(いや新たに作り変える)べきと考える。
折れは建物そのものより、入居するテナントが大企業系のどこにでもあるものばかり
になってしまう可能性、そちらのほうが心配だ。部分的にでも安い家賃で小割で、
プライベーターショップ的な業態が維持できる仕組みを作ることを提案したいな。

106 :98:02/03/02 18:04
>>97
おまえなにが言いたいの?? 意味わかんないけど。
97に書き込んだ内容についてレスして見てよ。先にさ。

107 :名無し組:02/03/02 18:16
この建物と土地は誰が所有しているの?
森ビル? 渋谷区? 東京都?



108 :傍観者:02/03/02 18:22
>>106
その前に、>>98の文書読み返してみ。
意味不明だぞ。

109 :98:02/03/02 18:29
わかた。
こういう話を矮小化すんなって、言いたかっただけなんだよう。
自分以外を厨房扱いすんのはいいんだけれども、
「150万」とかいって、わかったような「出来るビジネスマン!!?」みたいな、
利いた風なことを騙っている>>97にムカツイタの。
あんまり説明じみてるとつまんないじゃないすか。
判る(通じる)と思ったんだけれどもなぁ。

110 :50:02/03/03 01:51
>>107さんを責める訳ではありません・・・

青山アパートの現状はよく知りませんが、居宅を含む区分所有建物の場合
所有者をヒトコトで答えるのは非常に困難な事です。
このスレッドを見る限り、失礼ながらこの「取っ掛かり」の部分すら
正しくイメージできていない人があまりにも多いように思います。
もちろん、開示されていない情報を「正しく理解する」も何もない訳ですが
その情報がそのまんま権利者のプライバシーなので、事業サイドも含め
第三者の立場で議論する事自体が・・・かなり難しい事なのです。
たった1区画の権利者を特定し、現況調査に踏み切るだけでも
大変な時間と費用、そして関係権利者の「気持ちの整理」を要するものです。

地区内居住者を始めとした権利者の方々がここでの議論を見たら
どのように感じるだろうか? と考えると、私は少々複雑な気分です。
建築という一元的な観点に絞ってみても・・・
既存のモノを残すべきだという思想と、新しいモノが必要だという思想との間に
彼らは否応なしに立たされているのだと思います。
それでいて肝心の「選択肢」は、紛れもなく個々人の経済力とか将来性(?)の
範囲内にしか無い。
当事者を置き去りにした議論というのはここでも問題にされていました。
組合設立が認可された事業に対しては、違う接し方もあろうかと思います。
ねっ、>>1さん?

111 :名無し組:02/03/04 23:27
てな訳で、終了。

112 :名無し組:02/03/05 06:11
>>1さん及び彼らの活動を見てみると、
>>110さんのいう「取っ掛かり」の部分は理解している上の行動のように思えます。
しかし、確かに彼ら以外の人達のレスを見ると、彼らの活動が
只単に、ぶっきらぼうに保存を掲げているのでは無いと言うことを
理解できていない人が多すぎるのではないでしょうか。

区分所有の建物故の建て替え時の問題。非常に困難なこことはまず理解して、
権利者の気持ちを最大限にくみ取っって、
その上でここでの議論もされるべきなんでしょうね。

40人の住民は確かに権利を持ち、日々普通の生活が送れるような
新しい住居を求めています。その人達の「気持ち」の整理は
もはやほとんどが付いているモノでしょう。

しかし、未だあの通りを行き交い、あの街を愛する何万という人々の「気持ち」が
蔑ろにされることが、アパートの権利を持っていないと言うことだで、
おこるならば、そこにはやはり問題があると思います。

(こういうと現実はそうではないと言われると思いますが、
理想としてはそうだと思うんです。)

>>110さんがおっしゃるような
組合設立が認可された事業に対する、アプローチの仕方というのは
例えばどんなものが考えられるのでしょう?

113 :名無し組:02/03/06 04:08
実際のところどれだけの人が
建て替えのこと知ってるんやろうな?
建築畑のやつらでも知らんやつ多いような気がするのは折れだけか?

114 :名無し組:02/03/06 04:42
某、○○大では青山アパートの建て替えが毎年の設計の課題で取り
上げられておりました。
もう十数年にのぼるそうです。
知らないのは、よほどの素人さんかと、、、。
えへっ。
って言うか、同潤会関係は、戦後からずっと建て替え論が上がって
るのねぇ。

115 :名無し組:02/03/06 05:01
某R大かな。ちがうか...

一度以前に葉祥栄が設計したことがあったけど、
あれはどんな案でしたっけ?
安藤の案よりヒューマンスケールをもってたように記憶してるんだけど。

大塚女子アパートや江戸川アパートも建て替えの話しがでてるみたいね。
全部消えるとなると寂しいばかり。
残るのは移築保存された代官山だけか...
あれだけじゃ、意味ないよねぇ。

116 :名無し組:02/03/06 15:24
>102
全然ココでOKなお話だと思います^^<表参道建築らっしゅ
しおどめも凄いことになってる。じっくりではなくて目に見える
時間軸で街が変わるって恐ろしい。とりかえしつかねぇぞ^^;

てことで、あの派手派手な建物はベンジャミンウォーターとかいうヒト。
因みにあのボリュームで三階建てらしい(笑)



117 :1:02/03/06 15:42
>110

ありがとうです(><)。。
そうなんです、私は闇雲に保存を訴えたいのではなく…
保存か建て替えか、白か黒か以前に、いろんな選択肢、いろんな角度、
いろんな立場の人々の意見交換が、もっと健康的に行えないものか、
って気持ちで。。(勿論それらが熟してくれたら、保存のホの字も
出てくれるかな、なんてエゴイスティックな部分もあるのですが^^;)

それじゃ、何が自分に出来るかなぁって考えています。
何も出来ないってどこか割り切っていたのですが(それは他の分野の
問題に対しても同じ)青山の同潤会はなくなるまでしゃぶりつくして
やりたいなぁと。とりあえず3月中にイベント開催予定です。

決まってることだから何言ってももうムダ、なんて、専門家まで
思ってるってことが、動いてみて解りました。情けなかった・・
モノが残る残らない以前に、今のこういう状況どうよ?って
メッセージを込めたイベントにしたいと思っています。
皆さん、よろしかったらいらしてください。3月19日から、
青山同潤会のギャラリーにて、です。日程迫ったらまたお知らせ
させてくださいな。。



118 :名無し組:02/03/06 23:24
1さんへ
進級できた?この運動で単位が取れたのかな?

119 :名無し組:02/03/06 23:29
118は嫌な奴だね。さいて〜

120 :名無し組:02/03/06 23:37
>>116
原宿クエスト前のあの建物。
あの高さで3階建てなの!?一体どんな階高なんだ?

ビブレもシャネルに改装されて、青木じゅんはアパート前にルイビトン、
ヘルツォークはプラダですか...そういやアパート前の白い建物も
黒川きしょうか誰かに建て替えられるって看板があったような。
(ちがってたらごめんなさい)

その上、100メートル以上にわたって連なるあの街並みも無くなるってんだから
もう原宿も終わったもんだね。

新聞他各メディアもどうにかしてるね。只事実を伝えるのみ。
怒りもくそもありゃしない。
東大の先生はじめ歴史家達も口先だけ、
みんな本気で今の状況に危機感をもってないな。

そんな中でいろんなこと言われながらも、
リアルに活動してる>>1には感心するぞ。
今必要なのはこういう力じゃないのか?

121 :118:02/03/06 23:57
>>119
すいません。悪意ではありません。
クラスメートなんです、多分。^^
同一人物か確信持てませんが、この活動に打ち込んでいる人がいたもので。
単位の件も、設計課題の代わりにこの活動のレポートを出せば?と話したことがあります。

122 :名無し組:02/03/07 00:58
>>118
何やらよくわからんけど、
学校行ってること、単位を取得することを
口にするような奴は建築辞めた方がいいよ。
それなら>>1のように外で動いてる方が、よほど勉強になるわ。

これだから学生の中の学生は困る。

123 :1:02/03/07 00:59
あ、じゃ多分違います自分^^;<118 121
学校と全然繋がっていなくて(というか正しくは
学生て言えないもので…)突然研究室に飛び込み営業(?)
なんて感じです。なので学生さんが羨ましかったりして^^;

120さんありがとうございます。。本当、発言力のあるエラいヒトが
どうして動いてくれないのか(どうしてか解らないでもないですが^^;)
寂しくなってしまいます。。でもやれることやってみます!感謝です(><)。。

124 :名無し組:02/03/07 02:12
>>112

>>40人の住民は確かに権利を持ち、日々普通の生活が送れるような
>>新しい住居を求めています。その人達の「気持ち」の整理は
>>もはやほとんどが付いているモノでしょう。

青山アパート程の規模で地区内居住者が40人、というと
私としては意外なほど「少ないな」と思ってしまうのですが、店舗経営者なども含めると
日常的に出入りしている権利者はもっとおられるのでしょうね。
これから本組合設立、実施設計作成、同意取得、権利変換計画作成・・・・・となると
まだまだ問題は山積みだと思います。
組合設立はひとつの大きな節目ではありますが、気持ちの整理―――すなわち
お金(補償)の事や従後の事(そこに住むかどうか等)について個々の人が「納得する」には
まだまだ沢山のハードルがある筈です。
再開発というのは、そうした「ハードル越え」をすべてひっくるめた行為なのですが
第三者が青山アパートの事に言及する場合、それらをすべて広く理解した上で意見するのは
難しいし、実際そこまで出来ている人も例少ないというのが現状だと思うのです。

・・こんな事を書くと>>1さんは怒ってしまうかもしれませんが
権利者という存在から見れば、私も含め>>1さんやその他の「青山を愛する第三者」は
やはりどうしてもカヤの外の存在でしかないのだと思います。
それを承知でどこまで行動できるか、がすべてだと思います。
もしかしたら、それが地元の人々に評価されて、発言する場が与えられるかもしれません。
青山APのギャラリーのように、第三者がイベントを起せるような場所があるのは
きわめて異例ですし、貴重だと思います。


>>組合設立が認可された事業に対する、アプローチの仕方というのは
>>例えばどんなものが考えられるのでしょう?

あ、この発言については深い意味はありません。(^^;)
法人である組織が立ち上がって、それなりの経済活動もするようになる訳ですから
何か意見する時は直接(?)またはそれに相応しい公正な場を利用する必要がある、と
言いたかったのです。
このスレッドのタイトルにあるような「皆で意見書を!」というのも同様。
『意見書』って、事業サイドとしてはかなり強い意思表示として捉えますからね。
逆に軽い気持ちで出すのは避けなければいけないものだと思います。
2chで展開、という事も結構微妙になってくるのではないかと・・・・


125 :名無し組:02/03/07 03:02
情報が錯綜しているようですが...2000年9月の時点での生活者は20世帯、
総戸数の約半数を森ビルが所有し、一般地権者91名とともに
『青山アパート団地管理組合法人』を形成している
と、以前行われた一体整備案の説明のパンフレットにあるそうです。
(けど、総戸数139戸で、その半数は約70戸、のこりは70戸なのに
一般地権者は91戸?...また、情報間違っているのでしょうか。??)

今現在、表参道を歩いてみると、ほとんど生活感は感じませんね。
店舗や周辺の不動産の人とも話したことがありますが、
又貸しのさらに又貸しといった状態だそうです。

以前、実務に関わられている方の書き込みがありましたが
>>50 確かに、これからの問題も相当なんでしょうね。

その一方で、「青山を愛する第三者」の人々が声をあげるときに
そのすべての人々が今の状況を理解するということは、また難しい話し。

>>権利者という存在から見れば、私も含め>>1さんやその他の「青山を愛する第三者」は
>>やはりどうしてもカヤの外の存在でしかないのだと思います。
>>それを承知でどこまで行動できるか、がすべてだと思います。
>>もしかしたら、それが地元の人々に評価されて、発言する場が与えられるかもしれません。
>>青山APのギャラリーのように、第三者がイベントを起せるような場所があるのは
>>きわめて異例ですし、貴重だと思います。

そうですよね。日本各地で同じようなことは起こっていると思います。
けど、原宿は、いろんなポテンシャルを持っているんでしょう。
だから、好い意味で再開発の先駆的な事例に成って欲しいモノです。

>>>>組合設立が認可された事業に対する、アプローチの仕方というのは
>>>>例えばどんなものが考えられるのでしょう?
>>あ、この発言については深い意味はありません。(^^;)
>>法人である組織が立ち上がって、それなりの経済活動もするようになる訳ですから
>>何か意見する時は直接(?)またはそれに相応しい公正な場を利用する必要がある、と
>>言いたかったのです。

そうなるんでしょう。そして、もし意見するようなことがあったら
その時の組織の対応が問われるんでしょうね。
公正な場を提供するのか、ただはね除けるのか。

>>このスレッドのタイトルにあるような「皆で意見書を!」というのも同様。
>>『意見書』って、事業サイドとしてはかなり強い意思表示として捉えますからね。
>>逆に軽い気持ちで出すのは避けなければいけないものだと思います。

意見書は事業者森ビルではなく渋谷区の設けた都市計画の意見書受付期間に
都市計画部に対して行われたモノだそうです。
結果、100近く集まったようなことが以前のカキコにありましたよね。
>>77

>>2chで展開、という事も結構微妙になってくるのではないかと・・・・

たしかに^ ^;... しかし、彼らはリアルで活動していることの方が多いようです。
故に私も直接、お話しを聞いたのですが。
2chはあくまで一つの手段みたいですよ。

126 :名無し組:02/03/07 08:45
ってかさ、同潤会の建て替えの話が上がってからは本当に数十年たってるし、
検討委員会(名前は違うかもしれないが)もずっとあったんだから、今ごろ
騒ぐのは愚の骨頂って感じ?


127 :名無し組:02/03/07 12:09
そうなんだ。数十年も経ってるのね。けど、折れは全然知らなかったし、
周りにも知らないやつ以外と多い。「今更」って意見が多いようだけど、
建て壊しが認知されていないのであれば、しょうがないだろう。まだまだ
愚の骨頂なんて言えない段階だな。


128 :124:02/03/08 00:54
124=110=50 です。
申し訳ありません、110で名前を入力しませんでした。

>>125
レスありがとうございました。

>>しかし、彼らはリアルで活動していることの方が多いようです。

なるほど、そうでしたか。
私自身、青山APに脚を運んでいるわけではないので
現地での現状は把握できていなかったかもしれません。
やはり、相当に人を惹き付ける何かがあるのでしょうね>青山AP

>>(けど、総戸数139戸で、その半数は約70戸、のこりは70戸なのに
>>一般地権者は91戸?...また、情報間違っているのでしょうか。??)

1区画を複数の人が共有しているようなケースも有るのでしょうね。
私が今関わっている事例でも従前資産に共有が多くて、事業の進捗に合わせて
権利者の総数がかなり上下したりしてます。
補助金の報告書に不整合が・・・(^^;)


129 :名無し組:02/03/10 21:56
アパート内の雑貨屋「夢通り」の方のお話しでは、3月いっぱいで、
オーナー自身が権利者でない店舗は閉店になるような事でした。

4月からギャラリーも2つになってしまうのね。悲しい...
昨日も表参道へ行きました。夜の表参道に浮かぶ、店舗の明かりが
素敵だった。特に、一番原宿側の住棟が素敵ですね。

店舗がもっと入っていた頃は、もっと夜の表参道がいい雰囲気だった
んだろうなと物思いに更けてしまいました。けど、住民の方々も
苦しそうです。裏側に回ると、何やら配管の工事をしてました^ ^;

けど、あのアパートは街の人々にとって魅力あるものではないのでしょうか?
もし、街の財産としての要素を持っているなら、大切にして欲しいものです。



130 :名無し組:02/03/11 08:44
そういえば以前は、ギャラリーロケットっていうギャラリーがありましたが、
今はどこへいったのでしょう。スレ違いかもしれませんが、誰かご存じですか?

ギャラリー然り、あのアパートは今の原宿文化に大いに貢献しているんでしょうね。


131 :名無し組:02/03/11 16:18
たぶんこれです。同じ原宿ですが、hh.styleの裏あたりに移ったみたいよ。
設計はインテンショナリーズだっけ。
極小ギャラリーですが、いってみるといいかも。

http://www.rckt.co.jp/index.html

132 :名無し組:02/03/12 00:37
行ったこと在るよ、一軒家でいい意味で狭くて、素敵な設計だった。
<ろけっと

133 :名無し組:02/03/13 09:56
あの二階へ上がったところのスケールが気持ちよかったな。

134 :名無し組:02/03/13 18:05
色んな掲示板で同じような議論がされてるな。
なんだかんだ言って、みんな興味あるのね。

135 :名無し組:02/03/13 18:56
>>127
無知は罪である。
この言葉を君に送ろう。

136 :  :02/03/13 23:45
日本では歴史的建造物の保護は連戦連敗の歴史なんだよね。
外野の無責任な意見だとか、経済を無視しては考えられないといういうのは正論だが、
そういう意見はせめて歴史的建造物保護が、欧米なみに「強者」になってから言ってほしい。

「そこに住んでる住民の意向」なんて聞くと、いかにも時代に翻弄される弱者の様に聞こえるが、
実際は私有財産制が絶対の日本では、最も強者の存在だと思う。

137 :128:02/03/14 01:33
>>「そこに住んでる住民の意向」なんて聞くと、いかにも時代に翻弄される弱者の様に聞こえるが、
>>実際は私有財産制が絶対の日本では、最も強者の存在だと思う。

えーと、ですね・・・
確かに権利とは文字通り「権利」ですから、「持っていれば最強」という理論は
決して間違っていないと思います。
ただ、再開発で話題になっている「弱者」というのは、経済的弱者という意味だけではなく
今現在というタイミングで資産を整理する事が、いろいろな意味で負担になるような
人々を広く指しているんです。

例えば、非常に古い建物内に小さな部屋を所有して自ら住んでいるような高齢者。
彼らは立派な「所有者」ですから、そこがどんなに小さな部屋であっても権利を主張できます。
ただ建物が古いので、再開発組合で定めた基準や一般的な補償基準に照らし合わせると
その部屋の資産価値はほんのわずかにしか換算できない・・・・・よくあるケースです。
どんなに正当な根拠によって算出された補償金を提示されても、そのお金で他所に移って
今と同じ広さの住まいを手に入れる事は不可能。頑張って差額を払ってでも大きな住宅を
手に入れようとしても、年齢的にローンを組む事もできない。
貯金をはたいて首尾よく従後の建物に入居できたとしても、収入の途は年金だけなので
維持・管理費を払ってゆけるかどうかも不安・・・等々
こうした状況を救済するような制度もそれなりに用意はされているのですが、
再開発という行為が彼らの望むタイミングで行なわれない場合は、いくら「権利がある」と言っても
周囲の状況に合わせて負担を強いられる事には変わりはないのです。

青山APの場合は築年数も大変なものがありますし、長年の間には周囲の環境や資産価値も
ものすごく変わっている筈ですから、上述したようなものよりもっと苛酷なケースもあるでしょう。
権利を持っている者がすべて決定権を持つ、という発想でモノゴトが進んでいる訳ではありませんし
お金さえあれば誰も不安は感じない=弱者ではない、という事でもありません。
大勢の人々が同じ時期一斉に生活を変えなければならない、というのが再開発のキモです。
いろいろな意味で、それにうまく乗っかれないという人が「弱者」という事になるのだと思います。


138 :名無し組:02/03/16 01:14
>ただ建物が古いので、再開発組合で定めた基準や一般的な補償基準に照らし合わせると
>その部屋の資産価値はほんのわずかにしか換算できない・・・・・よくあるケースです。

そうなんだよなー。日本の場合、古いってだけで殆どアウト。
空間が小さすぎるのだよ。
個人的な感想だが、もしいま青山APに住めっていわれたら絶対いやだ。

知人がイタリアにいて、築120年(その周辺ではけっして古いほうではない)という
アパートメントハウス。
もちろん、壁は何回も塗り替えた痕がかさなっているし、床だってすこし波打っている。
建具のたてつけはちょっとアヤシクなってはいる。だがしかし、広々して気持ちがよかった。
通りに面した高さ3Mに近い大きな古い木製のドアは、後付けだが電気錠が付いている。
お湯も出るし音はうるさいが水洗WCだし、つまりいちおうリフォームして現代の生活が営めるようになってる。
やはり空間の量って大事だ。そういうリフォームの余地と、いろいろな古さに伴う欠陥がすこしぐらい
あってもものともさせない、それでも住もう、使いつづけようと思わせるだけの
強さが建物に内在している。こういうのを良質なストック、というのだろう。


139 :1:02/03/17 04:25
アパート内ギャラリーでのイベント準備に追われています。
(イベントを打つのも何もかも初めてで、まさか自分がやるとは
思っても居なかったのでテンヤワンヤです^^;)
皆さんに相談なのですが、ここで頂いた皆さんのご意見を、そのまま
プリントして閲覧できる状態にしても、よろしいでしょうか?
勝手に使っちゃえ♪とも一瞬思ったのですが(あぁゴメンナサイ。。)
おことわりすべきと思い、相談に来ました。

保存色ムキダシで書いてしまった1での書き込みですが、何度かお話しした
通り、多立場の視線がお互いに知れるきっかけが欲しい、言いたいコト
言ってみることからスタートしたい、という思いでイベントするつもりなので
皆さんのココでの声がとても貴重で勉強になると感じた次第です。
勝手なこと言い出してごめんなさい(><)。。

140 :1:02/03/17 04:30
Puddle puzzle vol.1
場所の行方 〜同潤会青山アパート写真画展
3月19日〜24日 ギャラリー華音留(一番青山よりの棟1階)
12:00〜19:00

風景が変わる、街が変わるってことをただ見過ごすのではなく
感じたり言いたいこと言ったりできないかなぁ、という想いで
今回のイベントを企画しました。同潤会青山アパートを舞台に
何度か開催したく、今回はそのスタートイベントです。

サヨナライベントという意味ではなく、ほんとにこのまま
みんなが無言で景色が変わるの放っといていいのかよー、と
いうことで、保存かどうかの前に、街や建物のことを、もっと
いろんなヒトに、自分にも関わる問題としてリアルに捉えて
もらうきっかけを作りたいと思いました。何か感じて、それを
何らかの形で表現しようよ、ってことから始めようと。
保存再生云々の議論は、一般的な目からすると、
その先にあることなのだと痛感してきたからです。
青山同潤会は、こんな問題提起をするにもってこいの題材だと
思っています。複雑な気持ちですが。。

裏話ですが、このギャラリーさんもこの3月いっぱいで撤退で、
今やらないと何も出来ない状況になってしまう!と思い
企画もお金も何もないまま、最近いきなりスペースをとったことから
スタートした次第です。至らない点も多々かと思いますが、
やれるだけのことやってみます。

開催期間は休日や土日も挟むので、あの近辺にお越しの際など
是非お立ち寄りください。よろしくお願い致します。


141 :いいよ:02/03/17 04:34

             / ) / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ./ / | 全身から沸き上がる保存への思い
           / /  \          / ̄ ̄ ̄
           / /     ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄| 森ビルへ届け
         ./ /_Λ     , -つ   \
         / / ´Д`)  ./__ノ        ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄
        /    \ / /   ⊂_ヽ、
        .|    へ/ /      .\\ Λ_Λ
        |    レ'  /、二つ       \ ( ´Д`)
        |     /.          . >  ⌒ヽ
       /   /             /    へ \
       /  /               /    /   \\
      /  /               レ  ノ     ヽ_つ
     / ノ               /  /
   _/ /                /  /|
  ノ /                 ( ( 、
⊂ -'                    |  |、 \
                     .  | / \ ⌒l
                       | |   ) /
                      ノ  )   し'
                     (_/


142 :50=110=124=128:02/03/17 20:55
>>139
特に異存ございませんです。m(_ _)m

143 :名無し組:02/03/19 03:24
>>139
同上

144 :74・81・85:02/03/19 03:31
名前忘れた。74・81・85だが
保存、立替派問わず、無記名で不特定多数の意見を載せることは
良いことかと思うよ。

145 :1:02/03/20 22:23
ありがとうございます(><)。。感謝です!!!!
是非ご紹介させて頂きます。多角的なご意見がご紹介できること
とても有り難く思います。&励まされました(><)。。

今日でイベントの最初の二日間が過ぎました。
やってみないとわからないことだらけで、身銭切ってでも
動いてみて本当に勉強になっています。明日の休日や土日で
更に頑張ってみるつもりです。今日までで約90人ご来場で、
そのほとんどが通りすがりの知らないヒト。昔お住まいで懐かしむ方、
地方からいらして「ココが好きだったのに」「知らなかった」などの声。

まぁ良いことばかりでもなくて、毎日サラリーマン風のヒトが
クレームにいらっしゃいます。クレームの出所を尋ねてみるのですが
教えてくれないです^^;言わずもがな、なのですが。…解りますよね(笑
初日は若い男の人ふたり、今日はもちょっと年輩の方で、多少高圧的。
「取り壊しはもう決まっているのだから、それに反対するようにもとれる
メッセージが困る」とのこと。因みにこの「メッセージ」とは、
「なくなっちゃうって ほんとうですか?」と書いたショーウィンドです。
建て替え反対賛成以前に、なくなっちゃうってことを知らない方に
とりあえず事実をお知らせしたいと思って書いたのですが・・
(かつサヨナライベントととられないように、とか、苦心して選んだ
一言だったんです^^;)お近くの方ご覧になってみて下さい^^;

近況報告以上です、隊長!


146 :1:02/03/22 02:13
クレームの件に一番頭を痛めています。。
私どもにではなく、周囲の人間から圧力をかけてきます。
これが常套手段とは聞いていましたが、まさかこんな
手弁当のささやかなイベントで渦中になるとは。。
因みにクレームの出所は森ビルのN課長さんからのようです。
(勿論私どもの前では未だ一度も名乗っていませんが)

直接仰って頂けたら有り難いのですが、それはあちらさんにとって
何のメリットもないらしく、おそらく不可能と思われます。
なくなるらしいことをお知らせしたかっただけなのですが、
それによって眠れる獣を起こすような事態を回避されたいものかと
察しています。勿論推測で、あちらさんの要望や見解等こちらには
一切直接届いていません。あくまで「外圧」で幕を下ろさせたい模様。
反対も賛成もするつもりではなかったので、すごく悲しい気持ちです。

因みに本日の入場者数は約100人です。相変わらず色々なお話しを
伺えて、有り難い限りです。が。。とにかく周囲の人間に森ビルからの
クレームというかたちでご迷惑をおかけしてしまうのが、何より心苦しいです。

こうして「得体の知れない圧力」によって、幕を下ろすべきなのでしょうか。。
かなり泣き入ってきました^^;愚痴りでスミマセン(><)。。

147 :50=142:02/03/22 03:45
>>146

連日大変ですね。(^^;)

今日(3/21)、会場にお邪魔させて頂きました。
(男性の方とほんのちょっとだけお話しました。)

久々に表参道へ降り立ち、かつてない気持ちでAPを眺めました。
クレーム=「得体の知れない圧力」と感じてしまうお気持ちはよく判ります。
でも、イベントの性質からいってそれは予測の範囲内だったのではありませんか?
「得体が知れない」ようで、彼らにもそれなりの経緯があるという事だと思います。
場所が場所であれば私もどちらかといえば「執行側」の人間ですから
ついついそんな考え方をしてしまうのですが・・・・

「反対も賛成もするつもりではなかった」というご意向は
イベントを通じて十分感じ取る事ができました。
頑張って下さい、というのとはちょっと違いますが・・・お気を落とさずに。
あ、あと写真はもう少したくさん観たかったです。個人的に。
そうすればイザという時も「写真展です」と言い切れてしまいますから(笑)

148 :34:02/03/22 13:45
>>1さん

こうやってクレーム問題の経緯をこちらで紹介される事も意見広告の一つになり得ると思います。
やはり相手側も商売にかかわるデリケートな所でしょうから、言ってくるのも無理は無い事ですしね。

でも、それにめげてイベントを途中終了するなんて事にならないように願っています。
無責任な意見ではありますが、これから先も頑張ってください。

149 :74・81・85・144:02/03/23 00:02
先日(3/21)にお邪魔させて頂きました。
147さんが言われている事とかぶるのですが、これまでに無く、ゆっくり
アパートを見てみて、不思議な気持ちを味わいました。
純粋な気持ちで中立な立場で時の流れを伝える事は非常に難しい事かと
思います。しかし、展示を観る限り、言い過ぎず、思ったよりも過激で
無かった様に思います。
146さんと同様に私も写真をもっと観たかったですが・・・

同業種(建築設計)の人間、建築関連のジャーナリズム、少しでも興味を
持って新聞等を観た人ならば、知り得た事柄ではあるかと思いますが、
街を何気なく歩く人々に少しでも、建築・街並みについて考える機会を
与える事は非常に素晴らしい事かと思います。

どうか、最後まで続け、これからも全ての人々(大げさかな)に建築・
街並みについて考える機会を与え続けていって頂けたらと思います。

150 :1:02/03/24 23:01
たった今、撤収を終え帰宅しました。
コチラを見ておいでくださった皆さん、声をかけてくださった皆さん、
本当にありがとうございます。忘れません。

一週間で約500人の方々においで頂きました。
告知ほぼナシ、約六畳の小さなスペース。奇跡的な求心力でした。
改めてあの場のチカラを思い知らされることとなりました。
えぇと、何から話したら良いのだろう。。でもとりあえず生々しいうちに
コチラで報告すべきと思いネットつなげてみました^^

痛い話からすると、時間・お金・人員、全て全て足りないまんまで
コトを始めてしまったため、自分たちも食えない寝ないの日々、ましてや
周囲の方々に大変なご迷惑をおかけしてしまいました。
(場所決めが一ヶ月前、企画から準備まで二週間、期間中も含めて実際
動く人間はふたりでした)
精一杯のつもりでしたが、改めて不徳の致すところと反省しきりです。
気が抜けたのと反省や情けなさ、無力さ未熟さ、何とも言えない感動
全て含めて、撤収後会場で泣いていました^^;うーんいい歳なのに。

森ビルからのクレームは私達宛にでなく、周りの方に来ていたもの。
作品をお借りして十分な配慮ができていなかったこと。この二点だけは
毎日頭を悩ませながら解消できなかったのです。この場を借りて謝罪しても
しょーがないのですが、自分たちの至らなさも書き残すべきと思います。
きちんとご忠告頂けたことが有り難かった。そして心が痛みます。

「なくなっちゃうって ほんとうですか」のキャッチコピーへのクレーム
でしたが、これを見てからみんな、あのアパートについて話し始めたり
改めて眺めたり、といった様子を見ていたら、何をどうしたらいいか
解らなかったです。ごめんなさい……

一方、多くの方が…建築の知識のない方も、同潤会を見るのが初めてのコも…
真剣に考えたり語ったりしてもらえたことが、最高に嬉しかったです。
当事者意識を多くの方に少しでも持ってもらえることが、何よりです。
カンパを置いてくださった方や、こんな街の作られ方っておかしいって
ピュアに語ってくれる女子高生、自分の心で感じ取ってくれた皆さんに感謝。
まだまだ捨てたモンじゃないです。これだけは、本当。

写真もっと見たい、とのこと、ありがとうございます^^
実は次回を検討中で、早ければ来月末あたりに開催の運びとなりそうです。
またインフォメーションさせてください。丁度そのころ、計画案についての
発表があるそうです。クレームからしても、あの場は我々が予想した以上に
まだ権利関係等落ち着いていないこともまた、知り得たことでした。

151 :1:02/03/25 00:27
何度もごめんなさい。
反省点について。謝って済むことじゃないんですよね実際。。
どんなクレームかは解らないけれど、かなり高圧的な電話が来ていたそうで
ご家族もいらっしゃるお立場の方にそうした想いをさせてしまったことが
取り返しがつかないこと、と感じています。。そして写真提供くださった方にも
ご迷惑をお掛けしたと思い。。恩を仇で返している状況。。。ウゥゥ(><)。。
かと言って何もしないわけにいかなかった、止められなかったー。

時間が経てば経つほど重くのしかかります。
うーんいつも泣き言ばかりでごめんなさい、どうしたらいいものかと。。
…えんどれすになってしまいそうです、とりあえずやっとこさ、眠ります^^;


152 :名無し組:02/03/26 15:57
zzzz...

153 :名無し組:02/03/30 14:33
写真展いかせていただいたものです。
アパート団地管理組合と称した、森ビルらしき人たちの
写真展期間中のいやらしい抗議行動の話ききました。

5月の頭には再開発組合が正式にできるだとか、
もうすでに具体的なプランは決まっていると渋谷経済新聞などでは
報じられていますが、まだまだ権利者内部では揺れている方々が
いるということなのでしょうか。

ともかく、森ビルという企業は都市を、街を変えていくという責任に
ベストをつくして望んでいるのかと疑問をもってしまします。
もちろん、moneyに対する責任は確実なんでしょうが...

154 :名無し組:02/03/30 14:46
1997年6月、アパート管理組合総会で立て替え推進が決議。翌1998年
には、対象地域の低地権を持つ東京都から底地払い下げを受けた森
ビルがデベロッパーとなり、立て替えプロジェクトが現実味を帯び
て動き始めた。計画案はすでに概ね決定しており、これからパンフ
レットの制作に入る。東京都開発計画部では「パンフレットができ
あがるまでは口外できない」とのことだが、99年10月から地域住民
を交え、何度か行われている「建て替えに関する説明会」の参加者
によれば、

(1)建物は現在敷地内にある10棟のアパートを壊し、地上5階・地
下4階の商業・住居・駐車場の複合施設となる
(2)延べ面積2万6900平方メートルのうち店舗面積は約2万3000平方
メートル、住居は約40戸・約3000平方メートル
(3)下層階に商業施設、ホールが集中させる

とのこと。建築家の安藤氏が当初公言した「アパートの1棟を何とか
そのままの形で資料館として残す」という案もまだ残っている。

渋谷経済新聞2000.10.21
http://www.shibukei.com/inside/inside75.html


155 :名無し組:02/03/30 14:47
>森ビルからのクレームは私達宛にでなく、周りの方に来ていたもの。

この点きちんと謝罪した方がいいと思う。
あなたの書込みには反省という言葉が多々出てくるが、文章や顔文字から
甘えが感じられます。未熟だからで許される事ではないと思います。

156 :名無し組:02/03/30 14:49
老朽化のために取り壊しが決まっている「同潤会青山アパー
ト」の跡には、“世界のANDO”安藤忠雄の設計による住宅・
店舗の複合施設が建設される。着工予定年度、完成予定年は、
公にはまだ未定。

同潤会青山アパートは1926年(大正15年)から1927年(昭和
2年)に竣工されたもので、鉄筋コンクリートの集合住宅とし
ては日本最古のもの。「戦前の住文化遺産」として貴重な価
値があるが、コンクリートの耐用限度を超え、防災上の問題
もあり、1960年代後半から建て替えの必要に迫られていた。
この間、建設会社やデベロッパーが再開発に取り組んできた
が、住民の意見がまとまらず具体化しなかった。


157 :名無し組:02/03/30 16:29
そういって、こんなことやってる奴は左翼だ、なんてデマを流し始める。
おそるべし...森ビルか、住民か...
いつも一緒にいる私が言います。こいつらフツーの学生よ。

158 :名無し組:02/03/31 00:18
>この点きちんと謝罪した方がいいと思う。
>あなたの書込みには反省という言葉が多々出てくるが、文章や顔文字から
>甘えが感じられます。未熟だからで許される事ではないと思います。

今回のイベント手伝っていたモノです。

>>155さんはおそらくギャラリーの隣に入っている事務所関係か、
もしくは、団地管理組合と称する森ビルの方ですね。

もちろん「ご迷惑をかけたコト」に対してはきちんとした形での謝罪は必要なんでしょう。
(実際、そちらへ何度か足を運んでいるそうですが、会えないそうです。
それだけ、きちんとした形て謝罪したいという思い故の行動なんでしょう。)

しかし...
こういった誰もが見られる掲示板へ自分たちの至らなかった点を
さらけ出すこと自体、甘えの気持ちや、未熟者という言葉ですまされよう
なんて思いは、全くないことが私には伝わってきます。

「ここがなくなっちゃうってほんとうですか?」

このメッセージを1Fの出窓に出したことで、壊されるという事実を
はじめて認知した通りを行く人々。一方、このメッセージはいかがなもんか!?
と、ギャラリースペースの権利者宅へ直接圧力をかける森ビル。
すべてを含めて、(もちろん実状は踏まえた上で...)
何が問題なのか、どの方向へ社会が進むべきなのか
もう一度、考えるトキに今、きてるんではないでしょうか。

159 :BOBBY:02/03/31 00:20
当サイトでの行い

アンケートに対する、卑猥、無意味な書き込み、2重投稿。
BBS参加者に対する誹謗中傷。

■こちらコムでの行い

私個人に対する誹謗中傷。
サイト批判
数々のデマを流すことによるサイト妨害
扇動行為
[そそのかすこと。おだてたりあおりたてたりして、ある行動を起こすようにしむけること。
アジテーション]

■2chでの行い

潰してぱーと2
http://wind.prohosting.com/nm02/test/read.cgi?bbs=arashi&key=016337174&ls=50
建築関係者以外の方への当サイトに対する扇動行為

誹謗中傷のスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1014647335/459-
ハッキング計画
私個人に対する誹謗中傷。
サイト批判
数々のデマを流すことによるサイト妨害
扇動行為

上記すべての行いに対して、すべて削除していただくことにより、
過去の悪行に私は謝罪を求めず、なおかつ、私の事情ではなく、
受験者の皆様のことを最優先するため、私自身がこの場から、
1ヶ月間、身を引こうと思っています。

ただ現在、削除状況、2chの方の発言内容を読むと、
その1ヶ月間が無駄に終わるような気がしてなりません。
皆さんどうか↓BBSに知恵を下さい。
http://principle.jp/bbs1/cbbs.cgi?id=yjqx&mode=alk

160 :1:02/03/31 00:32
155

ありがとうございます。仰る通りです。
その後青山アパートに向かったのですが、ご迷惑をかけた方に
お目にかかれなく、その後の対処についても何をどうすれば誠意を尽くせるのか
イベント終了後からずっと、悩んでいます。
ご迷惑をかけた方々に対して「顔文字」な態度で接するつもりではなく
このスレ立ち上げ時から(というか普通にネット上で)使っていたものですが
不愉快にさせてしまい、すみませんでした。

一方で、左翼のバックがついている、とのデマが流れ始めました。
初めて聞いた時、周りのコに「サヨクって何?」と聞いてみたくらいで、
誰からも解りやすい答えが出なかったので、未だ自分たちの何が左翼と
言われたのかが解らずにいます。とりあえずあまり良からぬ噂なので
怖いです、実際本当に何なんだろう?大きなバックがついていたら
今頃食べ物ひとつに困ることもないんですが。(^^;と言いたい)

ということで皆さん、自分は顔文字を今後使いません。
堅苦しくなったり、冗談が冗談として通じなかったりの不安がありますが
コトバの勉強も併せてしていきます。まさか2ちゃんでこんなことになるとは
2ちゃん初心者なので驚きです。^^;と言いたい。。うーん。。

小さなギャラリーで突然思いつきで、で始めたことが、こんなカタチに
なってしまうものなのかと思うと、正常に情報開示されたり合意形成への
丁寧なプロセスが確立されたりするのは何時なのだろうと感じます。
正直、デマが真実ならまだマシ、と言いたいくらい、拠り所も何もないので
怖いです。

161 :155:02/03/31 11:25
>155さんはおそらくギャラリーの隣に入っている事務所関係か、
>もしくは、団地管理組合と称する森ビルの方ですね

155ですが全く無関係の者です。
そうやって憶測を前提に意見を言うところも甘いし危険だと思います。

162 :名無し組:02/03/31 12:27
今日3月いっぱいで、1号館のマサキマツシマ、2or3号館の雑貨屋さん、
6号館のギャラリー華音留、その隣の設計事務所、その他、又貸しで出し
ている店舗は出ていかれるそうです。


163 :名無し組:02/03/31 19:26
そういやアパート前を歩いていると「最終セール」の看板が目立ってたな。

164 :名無し組:02/04/01 00:18
ほんと、さみしくなっちゃう。
好きな、お店もあったのになぁ。
散歩コースも変わっちゃう。

165 :名無し組:02/04/04 22:30
age

166 :名無し組:02/04/05 19:14
mage


167 :名無し組:02/04/06 23:24
( ゚д゚)ポカーン

168 :名無し組:02/04/07 01:40
今月号のエックスナレッジ見た?

169 :名無し組:02/04/07 03:07
青木淳万歳!よくぞ言ってくれた。

って雑誌HOME(エクスナリッジ出版)のことだよね?
同潤会を前提にルイ・ヴィトンがあると言う...

170 :名無し組:02/04/11 02:16
ナニイッタノ?

171 :名無し組:02/04/24 00:00
あげとくよっ

172 :名無し組:02/04/24 04:21
同潤会、いよいよですか…。
確か清砂通アパートも取り壊しとか?
わたしは大阪なので、好きなときに見に行けない…
次に東京行ったら、もう無くなってるかも知れません(泣。
大阪でも、1930年代築で600戸超の大規模鉄筋アパート群が現在解体中。
わたしは現在それを記録中です。
こういうのは、みんな跡形もなくなってしまうのでしょうか?
一棟だけ・部分だけでも移築とかできないものかな。東京都たてもの園とかに。
コストはかかるけど。それとも、区分所有されてるからダメなのでしょうか…。

173 :名無し組:02/04/24 04:37
展覧会ですか…
いっぺん見てみたかった。
しかしクレームとか、嫌な話です。
表参道を通ったことのある人間なら、「立替え」と聞くと「えっ!?」と
なるのは当然。賛否云々という問題ではないです。
「行動すること」が左翼に結びつく?。頭の中が成田空港で止まってるの
じゃないですか?。NPOを会議から締め出した鈴木ムネオと同じですよ。
バックに団体をつける…というのなら、大学の先生らで作る
やや公的な性格がある団体「同潤会の建築を考える会」あたりに話を通しておくと、
もしかすると何らかの反応がある可能性も皆無でないかも
(関係者ではないので勝手な想像です。相手にして貰えるかどうかも分かりませんし)。

174 : :02/04/24 05:09
わっしょい♪
http://freehost.kakiko.com/freen/wasyoi.html

175 :建築:02/04/24 19:02
同潤会AP
写真でしか知らないですが1度直接行ってみたいと
思っていました。
155さん
は今回のような事情に詳しそうですね
建築土木業界はお金につながらないことには
すすんで動くことはないですよね


176 :名無し組:02/04/25 05:08
>>173さん
確かに、今時「左翼」なんて利用するMビルも時代錯誤ですね。
(そんな噂流すような奴の年齢が浮かび上がる。。)

しかし、「同潤会の建築を考える会」も
少し盲目的になっているように感じます。
やはり学識経験者ばかりが集まると、そういう目でしか見ていない。
建築を「物」としかみていなくて...
結局は勉強会、見学会、保存要望書、記録保存でしょう。。

その公的な性格ゆえ、もっと今のシステムを切り崩せるような
アプローチも考えて欲しい物です。
このままいくと同潤会は全部消えてしまう。
そんなときでも彼らは誇らしげに「記録した」
などと言いそうでコワイコワイ。。

それにしてもやっぱりみんなアパートのあるあの通りが好きなんだね。
表参道行き交う人々眺めていると、みんなアパートを見上げながら歩いてる。
決して廃墟を見るような目じゃなくて、
何か憧れのまなざしなんだな...

って、こんなこと言っても感情論ですまされる
そんな世の中(涙

177 :ms :02/04/25 09:45
>176

178 :元173:02/04/25 09:56
すみません。177の前項は間違いカキコです。
>176 確かに、自分で書いておきながら「同潤会の建築を考える会」は、
そういう面はあるでしょうね。
まぁ特定の「勢力」があるとして、それと対決するためには
かなり極端な要望を掲げて折衝させるという、旧来の政治的交渉みたいな
傾向があります。
「左翼」呼ばわりで対抗しようとするMビルなどの世代の方と交渉するには、
この方法が「対等」なのかもしれないと思う面があったわけです。
同潤会とは関係ない話でスマソ。

179 :99:02/04/26 02:22
森ビルは社長がコルビジェの信奉者で低層住宅ぶっ壊して、
高層ビルと公園を造るのが理想社会だと、
朝日新聞なんかで常々提唱してる。

谷を埋め立てて「アーク“ヒルズ”」という名前を付けるぐらい、
地理や歴史をどうでもいいと思っている会社。

路地を潰して容積率を増せば、東京がニューヨークみたいに
世界都市になるとホームページで主張してる会社。

彼らからすれば、屋根が低くて、低層のアパートを潰せば、
表参道がより魅力的になると信じて疑っていないのだろう。

180 :34:02/04/29 20:43
いまだにビルと公園か、、

181 :名無し組:02/05/01 00:22
>179
コルビュジエ信奉者?ほんまかいな。
確かにコルジュジエは建築家としては偉大だけど、
いまさらインターナショナルスタイルの理念で都市を作られても困るような。
もう、盲目的な前進指向というのは大阪万博の時代で
トドメをさされてると思うんだけど。
あ、でも前出の写真展なんかを左翼運動だと思ってしまうんだから、
頭の中は今でも70年以前なのかなあ?
コルビュジエ風でも、フランスの赤十字(だったか?)みたいな建物を
建てるのなら、表参道もまだ救われるかも知れない。
現代の都市部では今さらフォワザン計画の街並みを望んでないでしょう?。
なんだか同潤会のことではなく森批判になってきた。

182 :名無し組:02/05/03 21:12
このまえ青山アパートの中を見に行ったけども、
ものすごい廃れようだったよ。
もちろん人は住んでないんだけど、
何十年も昔の風景がそのままのこっているというか。
ここがあのにぎやかな表参道のわきとは思えなかった。

とても実用できるシロモノではないような気がした。
基本的な構造はしっかりしてるんだろうけど傷みが酷すぎる。
中を改装して使うくらいならいっそ建て直したほうがマシだと思う。
ただ、あの雰囲気のまま記念碑的に残すのであれば、意味が
あると思った。一個で十分かもしれないけど。

ただ、今度の案では全部壊しちゃうっぽいね。


(こっちにコピペ。)

183 :1:02/05/05 01:11
こんにちは^^

182さん、まだヒト住んでらっしゃいますよ。
確かに痛みはmaxですね。あれでまだ住み続け、頑張ってる方が
いらっしゃるのは驚きです。これもまた同潤会青山だからこその
現象なのかな、とも感じます。

それにしても森ビルの理想郷は素晴らし過ぎるものがありますね^^;
今ドキ、海外に追いつけ追い越せ&高層最高、って堂々宣言できるのは
カネの力以外に支えられるものがないとさえ思えます。恥ずかしい。。

184 :名無し組:02/05/09 06:53
すげえな森ビル。表では若手デザイナー使ってイメージ上げて、裏では抵抗者に圧力かけてるんでしょ?
表と裏の顔を使い分けるって、ステキ。そーじゃなきゃ、町は変えられねーよな。
本宮ひろ志に、漫画にしてもらいましょう。

185 :名無し組:02/05/09 07:38
如何にして地主を説得するかって商売だよな。

186 :名無し組:02/05/09 07:41
>>183
あ、住んでるのはもちろん知ってますよ。
住んでないところもかなり多いってことっす。奥の建物とか。

187 :名無し組:02/05/09 11:33
気仙沼と清水で鉄火巻きの長さを競ってるってのをテレビでやってたけど、高層化を競うってのも同じ程度のレベルだよな。

188 :名無し組:02/05/10 00:29
>>187

それはいくらなんでもコドモの発想だね。

189 :名無し組:02/05/10 01:06
裏でどんなに地元活性化を願って必死にやってようが、どんなに打算が働いてようが、はたからはどうでもいいように思われる辺りが、一緒なんだって。

190 :名無し組:02/05/10 03:43
>183
>高層最高、って
いっそのこと、青山アパートをまたぐような形で、アーチ型の超高層を
建てるという妥協的なプランはどうでしょう?。
新生銀行(元長期信用銀行だったか)本社みたいな構造なら無理ではない
かもしれない。
そうなるとアパートだけでなく、一回り外周の土地も買収せにゃならんけど。
マネーパワーがあれば無理が通るというMビル方針にも則るわけだし。


191 :名無し組:02/05/11 03:17
>>189

それはやはりコドモの発想だ。

192 :名無し組:02/05/11 09:24
じゃあ違うっていうの?

193 :名無し組:02/05/11 09:27
>>192
ほんとにコドモだ。


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195 :名無し組:02/05/13 02:38
おっとっと。

196 :名無し組:02/05/13 11:08
2chで都市計画(もしくは類する)に関する専門板があってもいいと
考えているのですが、皆さんはどうでしょうか?
「誰の為のなんの為の都市」なのかを考える板として考えているのですが。

197 :名無し組:02/05/13 19:23
あのう、私、近代建築が大好きで、休日、東京をただそのために歩いているんです。
同潤会が消えるのは寂しいです。
でも、消えるものは仕方ないと考えています。ただ、残っていると嬉しいだけなんです。

ところで、この板は土木屋さん、建築屋さんのための板のようですね。
私のようなただ見るだけの建築ファンは、どこの板に逝けばぴったりのスレが見つかるでしょうか。
もし、このスレを親切な人が見てくれていたら、教えていただければ幸い。

198 :名無し組:02/05/14 01:13
↓ヤフーの掲示板を探すも良し。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=2000089&sid=2000089&type=r
↓建築好きが集まるメーリングリストに参加するも良し。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~damika/ml.html
↓同潤会青山アパートについて、もっと知りたいなら、ここを見るも良し。
http://www1.plala.or.jp/masakey-o/puddle/index.html

199 :197:02/05/14 18:45
198さん、有難うございます。
やはり、2ちゃんにぴったりという板はないようですね。
同好の者だけでまたーりとやることはできるのですね。
2ちゃんだと「そんなボロアパート潰してしまえよ、ゴルァ」とやられそうですから。同潤会アパートの良さが分かる人がどれだけ2ちゃんにいてくれるやら。
とはいえ、似た意見の者だけでブツブツやるのもこれまた私の性分に合いそうもありません。


200 :198:02/05/15 05:27
>>197
やはり。

201 :名無し組:02/05/15 13:53
関西に住んでるものですが、
大分前に青山アパートを見に行って、写真をとろうと思っていたのですが、
バラエティ番組か何かの録画をしていたらしく、「写真撮るな!」と
一方的に追い出されました。タレントがどうこう言ってたけど。
別にタレントなんか撮ったって仕方ないってしょ?。そんなためにわざわざ
奈良から東京に行ったりしねえって。
「建物の写真が撮りたいだけ」といっても、「後にしろ」の一点張り。
中々ロケ終わってくれないし(近所のブックオフで時間つぶしたけど、それでも
まだロケしてた。ただブックオフで同潤会のことが書いてある建築書が買えた)。
同潤会アパートはTVが独占するようなものですか?
おかげで、いよいよアパートがなくなってしまうというのに、
手元には全然写真が残っていない。

202 :名無し組:02/05/15 17:59
合法的に立て替えるのだからほっといてやれよ。

203 :名無し組:02/05/15 18:11
>>201
撮ったもん勝ちyo


204 :名無し組:02/05/15 19:19
同潤会は、青山が消え、清砂通が消えとなると、残りはいよいよ江戸川、大塚女子だけだな。
江戸川も建て替えが決まったと新聞にあった。
すると、大塚女子だけということになる。

205 :名無し組:02/05/15 19:50
足し名に消えるのは惜しい。
惜しいが、現代人の居住空間ではない。天井は低いし、とにかく狭い。
公会堂のような公共の建築なら改修して保存する手があるが、同潤会はパリの19世紀のアパルトマンの建物とは同一視できないのが現実。
とはいえ、202のような言われ方も気分的にはシャクに思う。
まあ、これだけ社会の関心が集まっているのだから、表参道の景観に配意した建て替えがされるものと信じているが。

206 :名無し組:02/05/15 19:51
↑ 足しな→確か  スマソ

207 :名無し組:02/05/15 20:03
大塚は壊しているらしいよ。
新聞に、一階のサンドイッチ屋がそのために立ち退いたとあった。
そのサンドイッチやが、初めて箱入りではなく中身の見える包装にしたそうだ。

江戸川が取り壊しは初耳だ。

208 :名無し組:02/05/15 22:38
まじかよ。大塚が取り壊しって。
江戸川は新聞で読んだから間違いない。
でも、それはショックだな。大塚女子は保存の線が模索されているとどこかで読んだ覚えがあったんだけど。

209 :50:02/05/16 02:10
>>201
>>「建物の写真が撮りたいだけ」といっても、「後にしろ」の一点張り。
>>(中略)
>>同潤会アパートはTVが独占するようなものですか?

あくまで個人的な経験範囲内での話ですが・・・
同潤会アパートに限らず、私有地の中で撮影をする際には居住者の許可を頂くのが常識です。
「マスコミの取材」というものに対して持っているイメージは人それぞれでしょうが、
何の説明もなしに自宅の庭先へ入り込まれることを喜ぶ人は決して多くない筈です。
硬軟どちらの反応が予想されるにしても通すべきスジは通す必要があります。
団地の場合には管理組合がありますから、無用なトラブルを避けるためにも
まずはここへ伺いを立てるのがスタートラインです。
(実際、その段階で断られてしまえばそれまでですから・・)

私が関わっていた物件も何度かTVの撮影に使われた事がありますが
隣接居住者への事前承諾や工事作業との調整をとった上で実現した事でした。
(TV局というのはこの辺り慣れたもので、よほど非常識な人が担当になっていない限り
所定の事前交渉は意識しているものだと思います。)
>>201さんが体験されたケースが同じかどうかは解りませんが、少なくとも
「○○が独占していい」というような事は当事者抜きで勝手に決めてはならないのです。
もしそのTV撮影が「許可済み」の行為だとすれば、彼らの方がフェアだと言えるでしょう。

私も先日、>>1さんの展示会におじゃましたついでに敷地内に入ってみたのですが
一部の住戸にまだ生活の気配があったのに気づき早々に退散しました。
「無断撮影おことわり」という立て札があるのに堂々と三脚を構えている人もいましたし
建物を見上げながら表通りから裏通りへ取り抜ける人も無数にいました。
居住者が望む・望まないに関わらず、青山APはすでに観光地化しています。
だからこそ、他の地区に比べて再開発を居住者(権利者)本位で進めてゆく事が
必要以上に不自然かつ困難になっているのだと強く感じました。


210 :名無し組:02/05/16 19:40
私は、清砂通も何回か撮影に行きましたが、立て札は意識し、踏み込んだことはしていません。
もう、取り壊しは始まったのでしょうか。1号館だけは保存をという専門家の意見も強かったのですが。
外観だけだけども、写真を撮っておいてよかったと思っています。

211 :住人:02/05/18 09:04
>210

外観だけでもノンアポなら同じと思われ。

212 :名無し組:02/05/18 13:19
ま、特に個人の住宅なんか、そーだけどね。

213 :名無し組:02/05/19 01:41
>209
確かに写真なんかは管理組合に話すのがが筋なんだろうね。
例え何の変哲もないような外観でも撮られる事自体イヤって人もあるわけで。
でも201さんが言いたいのってタレントを盗み撮りしてるのと勘違いされて
追い返されたのが腹立たしいっていう意味じゃないかな?
おれ大阪なんだけど御堂筋でお笑いタレントが何かロケしてるとき、
社用で駐車してる車を移動させようとしたら「そこ通らないで」って止められた
ことがあるもんでね。都心だからコインパーキングの料金も短時間で切り上げに
なるので馬鹿にならんのだが。
なんか趣旨の違うレスで須磨。

214 :名無し組:02/05/21 13:06
代官山アパートのときみたいに、取り壊される直前にイベントやらないのかな?

まー代官山の場合はアートフロントギャラリーがディベロッパー側についてたから、イベントやることで免罪符にしたのかもしれんが。

215 :名無し組:02/05/22 00:29
通りに面してる店の入ってる建物以外(奥のアパート)は
人はいってるんですか?

216 :名無し組:02/05/22 01:49
奥のアパートはほとんど森ビルが買い占めちゃってます。
10号館なんてね。ほとんど誰もいない。。

イベントに関してはどうなんでしょう?
今、東大の鈴木研と理科大の大月研で記録保存してるようだけど、
再開発組合が改めて組織され、実質的に計画が完全決着して、
これから... 建て壊しを前提としたイベントが開かれるのかなぁ?

この前の>>1さん達が開いていたイベントでも森ビルに相当圧力かけられたみたいだからね。
なるべく「壊されること」を世間に大っぴらにアピールすることは、避けたい所なんでしょう。
まぁ、こういうことも含めて企業を評価していかないとね。

217 :名無し組:02/05/22 11:12
>「壊されること」を世間に大っぴらにアピールすることは避けたい所

森ビルに限ったことではないけど、「うるさく言われる前にやっちゃえやっちゃえ」という企業姿勢は問われるべきだよね。
壊して建てるてのは、建設業として当然のことなんだから堂々とすべき。
壊すことの責めも受けるべき、そして責めを受けた上でよりいいものを作るということをアピール(実行も)すべき。


218 :名無し組:02/05/22 15:56
この際、森ビルも一緒になって建物版「行く年来る年」みたいなノリでいいからさあ、きちんと、お天道さまに顔向けできるような締め括りにしてもらいたいもんだよ。

219 :名無し組:02/05/22 20:25
はい? 青山アパートを偲ぶと同時に、新しく建てられる予定の建物についても展示するってこと?
うーん、まあ、それぐらいやらないと森ビルはウンって言ってくれないかもしれないけど。

220 :名無し組:02/05/23 23:30
いやいや、清砂通、青山に、江戸川、大塚か。
取壊しラッシュですね、合唱

221 :名無し組:02/05/26 21:39
おい、忘れていた。同潤会は上野下と三ノ輪もあったよ。
上野下も建て替えの話はあるようだけどな。ただ、あそこは敷地が広くないから、再開発ったって大した事業はできそうにない。もう少し生き延びるかもしれない。
問題は三ノ輪だ(住所は東日暮里)。
漏れ、昨年見に逝ったのだが、これがひどい。ひどいなんてものではない。
外壁がいたるところで毀れ、鉄筋が剥き出し。もし、大地震があったらマジで危ないよ。
いくら、近代建築好き、同潤会好きの漏れもこの三ノ輪には複雑な思いだった。
青山や清砂通のように惜しまれつつ建て替えられるものもあれば、この三ノ輪のように誰からも注目されずボロボロのまま今も人が棲んでいる所もある。
これが世の中というものかも。


222 :名無し組:02/05/27 00:10
それにしても同潤会の中でも三ノ輪アパートほど注目されないものはない。
確かに、場所も分かりにくいし、まわりは在日などの多い地域で、普通の人がふらっと行くところではない(ただし、街は意外にきれいである)。
本によれば、外国人が住み着いているともあった。

223 :名無し組:02/05/27 01:04
>221
三ノ輪。
空襲で建物が全焼してるっていう特殊な事情があるから、
老朽化が著しいの。大阪にも、空襲で焼けた戦前鉄筋APがあるけど、
こっちも似たような状態です。
三ノ輪は特に裏側で、一部落っこちそうな壁を鎖で繋いでいる所もある。

>222
地味な住宅街にあるというのもあるけど、他にも原因が
●青山のような都心部、清砂通のような幹線道路沿いと違って
世間へのアピール自体が少ない。
●老朽化が著しいので、写真を伴なった出版メディアには掲載され難い。
●戸数が少なく小規模なので、集合住宅として注目され難い。
●また都心部でないので再開発の声もそれほど多くない。
…知名度だけで見ると確かにマイナス部分がある。
でも、お住まいの方は同潤会のうちでは一番フレンドリーなような気がする。
いろいろ昔話を聞くことができました。


224 :名無し組:02/05/27 02:25
なるほど三ノ輪は戦災で全焼したんですか。
本当に、同潤会でも三ノ輪のことは語られないんですよね。でも、2ちゃんでいいことが知れてよかったです。

225 :214:02/05/28 22:50
青山アパートの話しに戻って、最後にイベントやるんだったら、どんなのがいいかなー?

226 :名無し組:02/05/28 23:31
三ノ輪は共同トイレが庭にあったような...

227 :名無し組:02/05/29 14:08
>>225
そうだな。空き住戸も全部開いて、中庭も綺麗にして
期間限定カフェでも開いたらきっと素敵だよな。
アパート内から表参道の人の流れを見てると、
不思議と気持ちいいんだ。
あと、夜は中庭で映画を写したりしてね。
最後の最後は今までのしがらみを全部ぬぐえるような
そんな姿勢で何かイベントして欲しいね。森ビルさん...


228 :うんうん:02/05/29 20:09
>>227
それ泣ける。

229 :名無し組:02/05/30 17:35
>>227
そんなイベントはありえないのかな。
代官山の時はいろいろとアート系のイベントがあったよね。

230 :名無し組:02/05/30 19:13
1棟だけ残すってがいしゅつですか

231 :名無し組:02/05/30 22:04
>230
そういう案もあったが、残らんだろう

232 :,:02/05/30 23:28
同潤会ってどんなグループなんですか?
出来たきっかけとか、関東大震災が関係してるんだっけ?

233 :名無し組:02/05/30 23:44
関東大震災後にできた財団法人(会長は内務大臣)。
仕事は、
・震災後の木造仮住宅建設
・住宅供給(RC造集合住宅のほか、木造1戸建てもある)
・スラムクリアランス(猿江裏等)
でよかったかな?

234 :名無し組:02/05/31 02:37
>232
あと、住宅営団→住都公団への人脈。
あと戦時体制下での労働者住宅。

235 :名無し組:02/05/31 07:04
今度あそこにできるのは、集合住宅と商業施設の合わさったもので、
商業施設は地下5階まであるらしいぞ。
坂の勾配とかを利用して、中もスロープにして
ゆるやかに人を下へ引き込むんだって。
ちなみに一棟も残らないっぽいね。

236 :名無し組:02/06/01 00:42
敷地が細長いし、裏には小学校や住宅があったりするもんだから
地下で容積稼ぐしかないんだろうね。で、地下に大駐車場を設けて、
きっと大きな吹き抜けを作るんだろうな。
以前の計画案にもそういう安藤パースがあったし...

へ〜...スロープで引き込むね...その先は高級ブティックが並ぶ吹き抜か...
どう考えても今以上の魅力あるモノができるとは思えない。
ところで、いつになったら計画案は公表されるのかな?
プログラムというか、どういう商業施設かということも
既に決まってるわけだよね。

私も一棟も残らないらしいという噂聞きました。

237 :名無し組:02/06/01 09:44
去年かな。青山アパートの中で安藤案(模型)の展示をやってたよ。
そのときは、確かに一番東の棟を残すような案になっていた。
(しかし森ビル側は反対しているという話だった。残しても経済的な
メリットが無いとすれば、反対するのは当然かも...)


238 :名無し組:02/06/02 01:11
>>237
それも既に変わってるんだってさ。
世の中は常に流れてるのよん。

239 :名無し組:02/06/02 05:36
あの時は小学校と合築とかいって、周辺住民の了解を得ないで計画を
進めるモンだからポシャったんだよな。
で、アパートのみの単独敷地となると敷地面積は合築の半分程度。
こりゃ一棟残すのも難しいのでしょう。

誰か、新しい計画案の情報おしえてくれー。いつ?どこで?
もう住民間にはある程度知らされているんだろうな。

240 :名無し組:02/06/02 05:43
>>237
あぁ、俺もそれ言ったよ。A案B案選べって言われた。
ありゃ何だったんだろーね。ちなみに小学校合築に一票入れたよ。
全部取り壊しと成ったら、旧アパートの外壁の一部を展示したりだとか、
写真etcで昔はこんなんでしたってな具合のギャラリー併設して誤摩化すん
じゃないの?アンタダも『全取り壊しならやらん!』位の事言えばいいのに。

241 :240:02/06/02 05:45
言った→行った です。逝ってきます。おやすみなさい

242 :名無し組:02/06/02 23:52
>>240
一棟残す話がのこってたころは、そこを資料館的なものにする計画だったよね。
確かに、、このまま行くと全部壊して商業施設の中にほんの少し展示スペース
を作って、「昔はこんなかんじでした〜」...

アンタダは「精一杯頑張ってる!」としか言わない。
どうにかできないのかと声を挙げるのは学会と建築士会と第三者だけで
知らんふりしてる建築業界の人たち。

243 :名無し組:02/06/04 01:49
>アンタダも『全取り壊しならやらん!』位の事言えばいいのに。

そりは難しいところだにゃ

244 :名無し組:02/06/04 02:18
>>243
言うわけないじゃん、ねー。

>>240
なんかアンタダのこと勘違いしてない?
彼は政治屋だよ?

245 :名無し組:02/06/04 22:47
小津映画「東京物語」に同潤会アパートが出てるって知ってる?
>227 さんの提案「中庭で映画上映」の一候補か?

外装だけでも剥がして、東京都たてもの園や明治村とかに
移築できないものでしょうか。お金かかりすぎるか。
明治村て名前だけど、大正築の帝国ホテルもあるから、昭和建築もやってほしー。

246 :名無し組:02/06/04 23:40
外装はがしても意味ないんでは...

代官山の一部は八王子に復元されてますが、
やはりあの場所にあったからこそ良かったんだと思う
http://www.udc.go.jp/lab/history.html

247 :名無し組:02/06/05 18:59
>>245
へぇ〜小津映画にも出てるんだ。今度見てみよう。
1979「処刑遊戯」( 監:村川透)では5号館が松田優作の事務所
という設定らしいよ。こっちもまだ見てないけど。
まぁ、もし中庭で映画上映会なんてできるんだったら、
何か青山アパートとか原宿に関わるものやってほしいもんだな。


248 :名無し組:02/06/06 11:28
中庭で映画も上映するカフェの企画、どれだけ実現性があるか?
森ビルの人、ここ見てないかなあ?
もし実現してくれるんだったら、ちょっとぐらい仲良くしてもいいんだけど。
(↑ナニ様だってぇの。向こうがお前なんて知らないヨ)

249 :名無し組:02/06/06 15:49
立ち上がる媒体を探すべし

250 :名無し組:02/06/07 00:33
青山の同潤会アパートが無くなれば、表参道は、今までの表参道の歴史を終えることは、確実。
アクセス階である低層部を、カフェ・イベント・露店といったオープンな機能に改装してでも、
残すべきだ。
シャンゼリゼの凱旋門を建て替えようとする愚行に等しい。
石原都知事、今こそ出番だ。JR東京駅だけじゃないぞ。

あの HANAE MORIビルの隣に出来た、異様にデカくて、閉鎖的な建物は、二度とかんべん
してくれ〜。

251 :名無し組:02/06/07 15:15
「さよなら表参道」
…じゃなかった
「さよなら青山アパート」という、ファイナルイベントを企画するのは
まだ望みアリなんじゃない? 
保存自体は絶望だとしても。
電車が廃線になるときも、鉄道会社は最後の大奮発するじゃない?
森ビルがそんなことをするとは思わないけど、町会とか自治体とかに
働きかけられないだろうか?
ちょっちオタ系だけどイベント主催に関わったことがあるんで
ひとつ意見だけど、開催の許可がもらえるか否かが、
イベントの最大の山場って感じもするのね。

252 :名無し組:02/06/07 15:54
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253 :名無し組:02/06/07 23:32
>>251
賛同あげ

254 :名無し組:02/06/09 22:21
写真展をアカ呼ばわりするMビルにそれだけの度量があるかどうか

255 :名無市建築課:02/06/10 00:49
それはそうと、隣にある古い公衆便所も取り壊しですか?

256 :名無し組:02/06/10 00:58
漏れもあのトイレ好きっす

257 :名無し組:02/06/10 04:04
あそこも壊すんだろうね>トイレ 
公衆トイレも綺麗さっぱり新しいモノを作るのでしょう

>>254 確かにそんな度量はないだろね
>>1さんが写真展されたときも色々あったみたいだし

258 :名無し組:02/06/11 13:17
青山アパートが、通りの建物の高さの基準みたいな感じもあったし。なくなった後は、どこも競うようにビシバシ高層化しちゃうような気がしません?

259 :名無市建築課:02/06/12 02:21
こんなことをいうと、ますますサヨっぽくなるけど、
大資本企業の事業と、一般の民衆が対立する構図になったとき、
金持ってる連中の独善的な面が急に意識されるようになる。

260 :名無し組:02/06/13 10:57
そう単純に二項対立的な構図にならないから難しいんだよ。
表参道を中心として、エリア毎にグラデーションみたいにスタンスが違ってくるんだから。
同じエリアだって人によって違うし。

261 :名無し組:02/06/14 04:02
そういったことは、この際おいといて、青山アパートとお別れするには(別にしたかないけど)どうするのが一番いいのか、考えたいよな。
とにかく、迷わず成仏してもらうには、何がいちばんなのか?ってことだな。


262 :名無し組:02/06/14 12:48
>242

>どうにかできないのかと声を挙げるのは学会と建築士会と第三者だけで

声を挙げるだけで、具体案もカネも労力も出さないけどな。

263 :名無し組:02/06/15 15:26
連戦連敗だけに、いちいち頑張ってたらきりがないって?
悲しいなぁ……。

264 :名無し組:02/06/16 22:29
でも、何かするとしたら、やっぱり商店会とかに話を通さなきゃいけないのかね?
そーすると、やっかいだな。

265 :名無し組:02/06/17 03:08
だからあれだよ。もう、勝手連みたいな感じで、
>>1さん達みたいにアパート内のギャラリーで何かやるとかね。
商店会なんて話し通してたら10年かかっても出来ないよ。

やるなら対立構図の外側で。
イベントやるなら何がいいだろ??

266 :名無し組:02/06/17 17:31
やっぱり、まずは中に入ってる人と仲良くなるって感じかな?

267 :名無し組:02/06/18 14:28
中庭みたいな公共空間を使うのは、難しいかもね。

268 :名無し組:02/06/20 06:51
DO+のサイト復活したそうです

http://www.doplus.org/

269 :名無し組:02/06/20 10:06
おーおー、生きてたかい。よかったよかった。

270 :名無し組:02/06/21 06:57
>>249
イベントを立ち上げる媒体にはうってつけだね
既にイベントもやってるみたいだし、これからも在りそうな感じだよ。みんな見てみると好い
http://www.doplus.org/

271 :名無し組:02/06/22 00:38
ドウジュンカイ(・∀・)イイ!

272 :名無し組:02/06/22 00:42
268も270も引き篭もり
ここは引き篭もりの集まるスレか。

273 :269:02/06/22 00:47
いよいよラストスパートか?

274 :名無し組:02/06/22 04:55
>>272どうみたって引きこもりやないやろ。ここだけみてレスだけしてるやつが
引きこもりやっちゅーねん。だいたい引きこもりにあんな活動ができるかー

275 :名無し組:02/06/26 01:50
んだ。

276 :名無し組:02/06/26 21:17
>>268
しぶといなー。クタバリ損ない、イイゾ!

277 :名無し組:02/06/28 18:59
このスレも、しぶとくガンバレ。

278 :名無し組:02/07/02 00:42
最近行ってないけど、どうなってるのかな。

279 :名無し組:02/07/02 00:44
と言いつつsageるなって。

280 :名無し組:02/07/03 02:50
また店舗が減ってたよ。一号館にAMOCとかいう服屋があったのに
この前通りかかったらもぬけの殻。
けど、他の雑貨屋やギャラリーは健在でした。

281 :名無し組:02/07/03 02:59
渋谷区の町の掲示板によく「かわらばん」っていう地域新聞みたいな
ものが張ってあるのを見るんだけど、今はこんなこと書いてある。

『合築構想が消えてほっとしたら 第一種市街地再開発事業(公費補助
25億 - 内渋谷区負担6億)だって、話しできすぎでは?なぜなら地
権割合の90%を森ビルが一者で保有』

ホントかウソかはわからないけど、一体どこへ向っていくんだ?

282 :名無し組:02/07/05 01:12
うむむ。。。

283 :名無し組:02/07/06 02:29
>>281

それって、どこが「出来過ぎ」なの?

284 :281:02/07/06 14:11
しらんよ。「かわらばん」ってのは渋谷区のどこかの
区議会議員か誰かが書いて発行しているモノだから
その人がそう感じたまで>「出来すぎ」

285 :名無し組:02/07/07 21:45
要は、ほとんど森ビルの単独事業みたいなことになってるのに、公費がジャカスカ使われてるってことでしょ?

286 :名無し組:02/07/08 03:01
むしろ「自治体施行の再開発に公費がジャカスカ」という方が問題では?
そもそも公費補助には「施設整備」に対して行われるものが多い。
市街地再開発事業では要とも言える制度です。
主体の官・民はあまり関係なし。どっちもコレ無しでは成立しません。
民間主体ならなおさら、事業計画を作る時点で補助金はシッカリ計上している筈。
払い下げの価格とかタイミングに関して言うのなら解るけれど、
それはどちらかと言えば東京都の問題ですし・・・・
補助対象となった事を指して「出来すぎ」と言っているなら
その記事を書いた人は単なるゴシップ好きではないでしょうかね。

再開発と聞くと必要以上にスキャンダル性を強調して、事業そのものの
出発点を見失っている「外野」は多いと思います。
否定的意見を代表して、短絡的に私利を稼いでいるような人物もいる。
肯定側に回るよりもリスクは少ないし、という具合なのでしょうが・・・


287 :名無し組:02/07/08 12:45
はあ。

288 :名無し組:02/07/08 22:26
混猿の方ですか?

289 :名無し組:02/07/10 09:40
かな?

290 :名無し組:02/07/10 09:43
じゃあ、神宮前の再開発の出発点って何でしょ?


291 :名無し組:02/07/10 12:41
開発してばっかりだからいつが始まりか分かんないんじゃない?
ま、そもそもの開発の始まりは、東京オリンピックあたりでしょ。
猪瀬直樹の『ミカドの肖像』に書いてなかったっけ。

292 :名無し組:02/07/12 17:58
あしたまた見に行こう。
ってことでage。


293 :名無し組:02/07/27 23:44
清砂通アパートを先日見に行ったのですが何と、交差点に面した1号館と4号館があぼーんされていました。
清砂通アパートのヌシともいえる存在だっただけに綿串もただ愕然…

294 :名無し組:02/07/28 22:20
残りも今年中に壊されるようですよ >293

295 :名無し組:02/07/28 23:09
ありがとう、同潤会。
今日の1級の計画江戸川アパート、出ました。
しかも答えでした。いぇい。

296 :名無し組:02/07/30 09:01
感謝するならsageないで。

297 :名無し組:02/07/31 11:02
大塚女子アパートの方で、シンポジウムが開かれるそうです。

※要予約
日時/8月3日(土)13:30〜16:30
会場/東京ウィメンズプラザホール(JR渋谷駅から徒歩8分)
参加費1,000円(学生500円)
定員/300名
主催/旧同潤会・大塚女子アパートメントハウスを生かす会
申込み・問合せ/(社)コミュニティネットワーク協会
TEL 03-3239-9212
FAX 03-3239-9217
E-Mail info@conet.or.jp

298 :名無し組:02/08/11 22:27
今すでに解体とかはじまってるのかなぁ

299 :名無し組:02/08/18 01:11
このスレ利用して悪いんだけど、表参道の建築ラッシュ異常じゃん。
原宿クエスト前(以前クラインアンドダイサムが仮囲いやってたとこ)に
竣工されたあの飛び込み台がついたガンダム建築は誰の設計か分かりますか?
一体誰がこんなこと望んでいるのでしょう?

一言に青山アパート建て替えといってもアパートだけの問題でもないからね。
現に工事を行うには、何本もの欅並木が伐採されるでしょうし、
あの場所に商業施設ができれば、周辺の地価高騰は間違いなし。
現在形成されているような、ウラハラ系のショップ群も
継続しづらい状況になるでしょう。
今の原宿は何故愛されているのか、もう一度考えた方がいいんじゃないのかな?
まだまだ色々あるんだろうけど、
こういう事も含めて、みんなで考えていかないとね。
もちろん住民の意見は第一です。あしからず。


300 :名無し組:02/08/18 09:15
>>299
>>もちろん住民の意見は第一です。あしからず。

あんただけじゃないけど、皆そう言うのな。
部外者なりに気をつかっているつもりかもしれんが・・・
最後の1行でサラッと言い流してるけど、実際ナマの声って聞いてるの?
「みんなで考えていかないとね」って、言うだけならタダよ。マジで。

301 :名無し組:02/08/25 19:25
東京、原宿... 欅並木の生い茂る表参道...
今なおあの通りの街並みを形成している同潤会青山アパートメントが
消えようとしています。

---------------------------------------------------------
宛先

 〒150-8010 東京都渋谷区宇田川町1-1
 東京都 渋谷区役所 都市整備部 まちづくり課


---------------------------------------------------------
意見記述例...

渋谷区長
 小倉 基 殿
                    平成○年○月○日

                   住所 あなたの住所
                   氏名 あなたのお名前


神宮前四丁目地区第一種市街地再開発事業に係る都市計画案に関する意見書


〜同潤会青山アパートへのあなたのアツイ想い、
               意見の内容、理由等を記入する〜

---------------------------------------------------------------

1週間前のことなんですが、「建設通信新聞」という業界紙に、青山アパート建替えのことが載りました。
それによると、地元渋谷区は、3月中旬には計画を決定してそれを告示する方針のようです。

そこで、その前に、住民に対して計画を示して意見を求める、という行程を踏みます。
その意見を区に出せるのが、2月8日、今月の金曜までなんです!

建設通信新聞には「渋谷区は25日から関連と敷け核の縦覧を開始、2月8日までに意見書を受け付け、
15日に区の都市計画審議会に付議する。」と書いてある。

どういうことかといいますと、今、渋谷区役所の6階まちづくり課というところの柱に、開発計画の詳細が張ってあります。
これはコピーはとれなくて、ここで見られるだけ。
「東京都市計画第一種市街地再開発じぎょう神宮前四丁目地区都市計画案...」と書いてあって、青山アパートのアの字もなく、
専門家でなければ見てもよくわからないものだそうです。

この資料にかかれた計画について、区に対して意見なり何なりを書いて提出ができるんですが、
この締めきりが今週の金曜必着。(←消印有効の間違い)

この話の告示は、渋谷区報に小さく載っていたそうです。自治体の広報なんて普通なんて誰もちゃんと見ないですよね。
しかもここでも青山アパートのアの字もなかったらしいし。

こんな感じにひっそりと告示して、後で「住民説明はもう済んだ」と言って開発 を進めるわけなんですよね。
実際こういう開発で意見書を出す人が出ることはめっ たにないらしいのです。

この意見書を出せる期間は、地元住民以外の誰もが青山アパートの開発について意見を言える、
公的には最後のチャンスらしいです。その後は、渋谷区民ならば意見 を言える期間、そして、隣接住民が意見を言える期間、
がもうけられるらしいです。


302 :名無し組:02/08/29 18:44
これって最初のメッセージだろ
何でコピペ?

最近、T大S木研とR科大O月研が共同で、
住民のヒヤリングや
内部の記録保存調査をしてるね。

そういや、1日に青山アパート前のルイヴィトン完成。
ルイヴィトンと青山アパートが対峙する街並みが見られるのも
そう長い時間ではないのでは?

303 :名無し組:02/09/06 01:05
あげます〜

304 :名無し組:02/09/11 01:58
やっぱりここでは青山アパートのこと中心に触れるんですよね?
既に一部が取り壊された清砂アパートとか、現在学会などで
東京都に対して保存要望してる大塚女子アパートとかは…
別スレ立てた方がよろしいでしょうか。
でも、重複スレ扱いで削除されても困るので…

305 :名無し組:02/09/14 23:16
>304
うむ。同潤会統一スレがほしいな

ちなみに青山で写真展をやっているそうで...(9/29まで)
ttp://www.doplus.org/event/kokuchi.html


306 :名無し組:02/09/23 01:47
お店がどんどんと転出していってますね。青山アパート。
でも、どのテナントの告知張り紙も、口をそろえて「老朽化のため」
という言葉が入っているのですが…。あくまで建て替えのために出て行く
とは書いてないのです。森ビル側から「老朽化」という言葉を
張り紙に盛り込むよう指導されてたらイヤだな。
老朽化なら、建て替えの大義名分にもってこいだし、表参道を道行く人にも
コンセンサスを植え付けられるってものだ。

307 :名無し組:02/10/11 12:10
形式的なコンセンサスはちゃんとしておいて、
しかし、一般の人、道行く人には
そうやってコンセンサスを得たような形ですすめていくんだろうね。

308 :名無し組:02/10/14 18:18
ここを覗いてるのは、少しでも建築をかじった経験がある人が多い筈。
それならば、築後60〜70年を経過したRC建築がどーいう状態にあるかを
予測した上でモノを言うべし。
阪神の震災はもう昔話なのか?
あんな建物、中にいる時に大地震が来たらマジで死んじゃうんだよ?


309 :名無し組:02/10/23 00:34
清砂通APは、角地にあったあの建物がもうないねぇ。

なお、同潤会は原則ラーメンですが、現在より柱が細い代わりに
壁がはるかにぶ厚いので、全壊する際は建物自体が転倒するのではと思う。
(一体どんな揺れなんだか。そうなると多分ヴィトンも壊れるだろうと思うが)
基礎杭とかも現在とは違ってるわけだし。
そういえば、同潤会大塚は、道路拡幅の際に建物を移動しているとか。
コロを使って動かしたと「東京人」にのってますが、ならば免震基礎にする
こともできるのではとも思われるけど…
いかんせん予算という現実の壁がねー。

310 :名無し組:02/10/24 18:51
2002年10月21日付  建設通信新聞

「原宿・表参道のまちづくり始動 神宮前四丁目再開発、本組合設立
森ビル参画、安藤忠雄氏が設計 早ければ年度末着工」

 東京・原宿・表参道の新たな街づくりが始動する。神宮前四丁目築第一
種市街地再開発事業の組合設立が18日、東京都からおりた。これを受け
て動市街地再開発準備組合は20日設立総会を開き、本組合に移行した。
動潤会・青山アパートを建て替えて、そう述べ3万3500平方メートル
の再開発施設を建設する。権利変換計画をまとめ、早ければ2002年度
末の着工をめざす。05年度完成を予定。森ビルが事業に参画し、建築家、
安藤忠雄氏の設計で、原宿に新しい街が誕生する。

 同事業の対象地域は営団地下鉄千代田線の明治神宮前駅と表参道駅の中間
に位置する渋谷区神宮前4丁目の約1.2ヘクタール。1927年に建設され、
表参道に面する現在の青山アパート10棟取り壊し、再開発施設を建設する。

 再開発施設の規模は、SRC一部RC一部S造地下6階地上5階一部6階建て延べ
約3万3500平方メートル。建築面積約5000平方メートル。このうち、用途別
面積は住宅が3000平方メートル(38戸)、店舗約2万4300平方メートル、地
下駐車場約6200平方メートル(208台収容)。表参道の景観的要素として親
しまれてきた青山アパートのシンボル性を継承。再開発後も同地区の緑豊か
な環境に調和させるため、3割以上の緑化率で屋上緑化を計画している。
高さは中層部30メートル、低層部20メートルに設定している。

 同プロジェクトは、地権者でもある森ビルが準備組合の事務局を担当する
など事業に参画している。コンサルタント業務は環境企画設計(東京都港区)
、設計は安藤忠雄建築研究所が担当している。

311 :名無し組:02/10/25 00:45
>>309
>>壁がはるかにぶ厚いので、全壊する際は建物自体が転倒するのではと思う。
>>(一体どんな揺れなんだか。そうなると多分ヴィトンも壊れるだろうと思うが)

清砂の解体、外からちょっとだけ見えたけど
壁も柱も中性化&鉄筋爆裂の嵐で、そりゃもう脆いもんだった。
まわりの増築部分はペコペコだったし。
あれを免震基礎にねー・・・・・

312 :名無し組:02/10/25 01:17
けど、大塚女子は点検の結果、まだいけるってことで、
話が進んでいるらしいね。
一体誰の話を信頼していいのやら。本当の耐震性。
一般的な鉄筋コンクリート造の話ではなくて、
あの時代に建てられた、一連の同潤会アパート群の
耐震性たるや。どんなもんなのでしょうか?

313 :名無し組:02/10/27 11:31
築70年ですよアンタ。

314 :名無し組:02/11/03 01:50
大塚の解体が決定したって本当ですか?
ワタシは非関東者なので地方ニュースは疎くて…

しかし耐震性ですか… 
建物が途中からポッキリ折れるようなことは
ないと思うけど、紙風船のようにグスグスになって
へにゃりとなるかも知れない。


315 :名無し組:02/11/03 15:01
帝都のゴミ建築は来るべき第二次関東大震災できれいになるから
その後にゆっくりと考えればよろし

316 :名無し組:02/11/04 00:48
大塚女子は更地になって競売だそうです
ttp://www.sankei.co.jp/news/021024/1024sha125.htm

青山も、いったん全部取壊し、一部復元(?)
ttp://www.asahi.com/culture/bunka/K2002103001608.html


317 :名無し組:02/11/07 17:12
http://www.2minus.com/apartment/index.html

大塚は12月にこんなイベントやるそうです。
元ペヨトル組が運営?

318 :名無し組:02/11/13 00:38
青山アパート。
いったん壊して復元するなんて! 来るってる!

319 :名無し組:02/11/13 00:50
俺は大阪人だし、大阪の長屋はどんどん壊されて
昔の風景といえば適塾みたいに周りの風景と無関係に存在してるし
東京の明治・大正時代の建築がどうなったところで
そんなの好きにしたら?て感じ。


320 :名無し組:02/11/14 21:18
>>318

「保存派」の一部が望んでいるのは、ある意味そういう事では?
たま〜に見に行って楽しみたいから残しておいて! というレベルの願望。


321 :名無し組:02/11/18 01:52
>>317
そうみたいだね

322 :名無し組:02/11/20 00:49
青山学院さえなくなるのか・・相模原に移ったら「元青山学院」と名乗り
たまい。それとも相模原の山は青いとでもいうのか?
いよいよドーナッツ化現象の波に飲み込まれる青山の街だな。
ただ・・同潤会ってアパートが有名だけど、田園都市構想として郊外の
住宅分譲も行ったんだよね。
それに青山も代官山もアパートが出来た当時はまだあそこは東京市内では
なかった。
西新井や北千住と地位的な部分では対して変らなかったのだ。あっち方面では
同潤会は三ノ輪や鶯谷にもアパートを建てているけれど(三ノ輪はもうしばらく
温存らしい)。
だからオマエモナーというか、なんかあの時同潤会が放ったブーメランが
数十年かけて戻ってきた結果という気がする。
まだ都心に人が住む場所があった記念のモニュメントというよりもドーナッツ化は
同潤会から始まったとむしろいっても良いのでは?


323 :名無し組:02/11/21 00:28
>>322
同潤会によるアパートメント供給が「震災復興事業」の一環で
行なわれたという事はご存知だと思う。
建設当時の写真を見れば確かに周辺は何も無い状態だけれど
それは決して「市内中心部に位置していない」からではあるまい。
郊外居住という発想より遥かに原始的な住宅需要にせまられて
造られたのが青山APであり、清砂APであった筈。
いわゆる現代のドーナツ化とは次元が違うと思うんだが。
もちろん、モニュメントなどでもないと思うけどね。


324 :名無し組:02/11/21 01:02
>322

同潤会による木造の普通・仮住宅のことと思われ。
たしかにアパートメントよりも、木造の方が戸数は多いです。
テニスコート付きの木造集合住宅地なんてのも作ったし、
猿江に準じた改良住宅も木造で行われたところがあります。
同潤会の末期(営団になる直前)、東北のほか大阪でも
戦時勤労者向けの木造集合住宅を作っています。

それが田園都市だったかは少々疑問ですが、郊外開発整備みたいなことを
手掛けていた「一面がある」のは確かかにゃ。
そもそも、ドイツのジードルングなどと同時代的に触れていた
岸田・内田ら同潤会首脳部が、ハワード、アンウィン等の田園都市に
回帰したというのは少し解せない。

でも、「同潤会アパート」スレッドの話題ではない罠。

325 :名無し組:02/11/21 01:16
>319

え?大阪にも色々あるっしょ。
軍艦アパートはどうよ? これが大阪の同潤会に匹敵する集合住宅…
とまではとても言えないが(w、「街並み」レベルで古い大阪(長屋
みたいな風情)が鉄筋APとして残っているのでは? 
あと、阿倍野区には戦災に焼け残った戦前長屋が一杯残ってるですよ?
東京で「看板建築」が注目されたのと同じぐらいに、「大阪の戦前長屋」
は建築史的価値の高いトコロです。マンサード屋根の洋館風長屋とか、
よそで見られない物件が色々ありました(バブル時代に大分無くなった)

ま、「建築」として見るのか、「街並み」として見るのか、「都市計画」
として見るのか、あるいは「歴史」として見るのかによって、
評価が違ってくるのですが、大阪には古い街(「適塾」のように
世間から乖離したもの以外)がない…
なんて悲しいことはいわないでェ…(汗。

もちろん同潤会もあげときます〜。

326 :名無し組:02/11/21 16:55
日曜日、渋谷から銀座線に乗って表参道に行った。
で、同潤会をみたときその渋谷駅の古臭いジントギの階段と
旧神宮前駅の残骸(wに印象がダブった。
それからhttp://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1024811863/l50
このスレでも語られているが銀座線や丸の内線特有のあの饐えた匂い。

そうだ、営団といえば・・>>324
もともとは関東大震災被災者救済機関だったわけだけど、住宅建設の
部分だけが強くなって東北や大阪にも進出したんだ、同潤会って。
これは始めて知った。
ところで後の「住宅公団」と後身の「住宅営団」って関連性は無いの?
たしかに同潤会(住宅営団)全体の話に広げればこのスレとしては
スレ違いだが建設板としては板違いではない。
それにあくまで「引き合いに出す」という程度だし。いまや同潤会の
存在を知らない人のほうが多いから全体的な説明をする必要もある。

327 : :02/11/22 05:57
函館にも狭隘、もとい共愛会アパートってのがあるな。
昭和9年の大火後に設立されたようだ。

ソース
「函館の建築探訪」北海道新聞社刊

328 :名無し組:02/11/22 06:26
      ,,-''~   /-‐''/   /‐"~ヽ,,メ=ニ二 ̄   、    Y  ,,              |
    ,,-'~     メ‐''"~| ,,l,,-‐'''"~--──-、,,_゙"''ヽ-、,,_゙''‐-、| /               |
   ./      {,,-,r-''"  ,-‐''~'''''─-,-、,,_゙ヽ、゙'''ヽ-、゙''ヽ、∨                 }
  ., '       ,,,/   ‐''''~~ ̄≧-、,,, / /ヽ-、-゙''ヽ-、゙"''メ,                 i
 /       /''"      ,,-‐'"~ ,,,-‐''---、,/_ ゙/ヽ-、 ̄"'ヽi                |
. i       /         ,,,,/~   ....::::::.:.. \、/ ゙/ヽ、 ヽ.               |
.{    ,,-'''i'"        エ二,,,,,,,,,,,,,,;;;;、,,;).:.:.::   ゙ヾ、 / ゙メ、ヽ.              |
"i,  ,,-イ‐/ヽ          ___,,,,,-‐':.:.:.:.:.:     \、 ノ /ヽ,               ノ
 ∨~ |''"/''ヽ       ,-'゙i                 ヾ / l              ゙i,
‐'"   |// ゙メ、   ,/// ゙、                ∧ソ./}               }
    \" / /゙''メ、メノ/  \              , ' ヽリ{               |
      \/  //゙ノレ'    ゙ヽ、          ,,/   ヽY|                |
       ヽ-"/ /        ゙''‐- .......,,,,,, -''"      lレ|               |
           ̄/                         /l               ヽ
          /                         / 




329 :名無し組:02/11/23 02:06
>326

進出というか…

同潤会による震災復興事業としては、江戸川をファイナルとして
鉄筋アパート建設は終わったのですーね。
後日、そのまま「住宅営団」に改組されたと思われているようですが、
実際は色々地方で木造を建てたりしています。これは地方に手を広げた…
というよりも「関東大震災による京浜地域の復興」という役目を終えたため、
旧内務省付きの住宅供給機関として、関東以外の住宅建設に関わったわけです。
東北の住宅事業は、当時の冷害による不作で生活が困窮していた地方という背景
があります。「同潤会」は内務省の中でも、現在で言う「建築族」ではなく、
理念的には「厚生族」に近かった面もあり、貧民救済という名目で住宅供給が
なされたわけです。
戦時下の勤労者住宅は住宅営団によるものが大半なのですが、「同潤会」を
名乗っていた時期にも、小数作っているのです。これが大阪にある木造集合住宅
(「立体長屋」という表現が使われている)と思われるものです。

ちなみに、同潤会→住宅営団→空白期間→公団 という順序で
改組されていますが、人脈や理念などは幾重にも変化しています。無関係では
ないが、だんだん違う組織になってるの。住宅営団は、戦後の占領期にGHQが
権限集中し過ぎた機関として解体を命じています。そもそも「営団」ていう組織
自体、戦時体制下の統括機関みたいなものであって、営団地下鉄は最後まで
残った組織ともいえます(銀座線も当初は一応電鉄会社だったはず)。
その組織解体があって、一連の同潤会アパートは居住者に払い下げられたり、
大塚女子は最後まで都の管理下だったりしたのです。木造の同潤会関係は
ほとんどが戦災焼失しましたが、ごく僅かに現存するようです。

長レススマソ。

330 :名無し組:02/11/23 15:22
人を[信じる] [信じない] よりも 現実を確認するのが
一番11ね!http://www.tyousa.com/

331 :329:02/11/24 00:31
>329  自己レス     *説明不足を補うよ

戦時中の勤労者向け木造住宅は、「国民住宅」とも呼ばれたものですが、
329の記述では東北と大阪にしかないような感じです。実際はもちろん東京にも
作られています。また東北の住宅供給というのは、いわば救済策としての
もので、勤労者向けとは性格を異にします。実は、陸軍による後押しがあった
ものです。凶作によって人々の体力などが著しく低下することによって、
徴兵した際に体力的に問題のある兵士が東北地方によくみられたのです。
また有力政治家が東北出身であったことから行われた事業で、同潤会アパートの
ような華々しいものではなく、大分政治色の濃いものでもありました。

内務省は、戦前当時の中央省庁で、現在で言うところの建設・厚生・国土のほか
警察関係の権限ももっていたものです。同潤会はこの内務省の外部機関で、
財団法人として作られています。内務省は権限が集中していたことから、
敗戦後に「政治の民主化」を掲げたGHQによって解体されてしまいます。
先述のように、アパートを建てること自体は建設寄りの性格があるものですが、
実際には厚生の流れも入っていて、「厚生的な性格を併せ持った住宅供給」と
いう感じです。現在の縦割り省庁ではこういう事業は実現し難いですが、
当時、各種の政治的権限がごった煮状態でもあった「内務省」ならではの
アパート建設といえます。戦後の公団系団地が地域開発と収容ストックばかりに
偏重して、同潤会のような多様性やコミュニティ性が希薄になっていったのは、
厚生の手を離れて建設の方向ばかりになってしまったためと言われます。


332 :329つづき:02/11/24 00:32
…そういうワケもあって、戦前の組織的な住宅事業として、同潤会アパートの
歴史的価値があったりするわけです。
単に外見が珍しいからとか、古いから壊すのがもったいない…などといった
簡単な理由からではないんですー。
ライトの帝国ホテルを引き合いに出すのは極端ですが、一種、都市・ひいては
近代日本の記念碑みたいなものなので、保存できればそれに越したことは無い…
ということです。
学生運動家などが「○×号校舎取り壊し反対」などとプラカードを立てている
のとは、全然違う話なのはお分かりだとは思いますが(汗

もっとも、帝国ホテルだろうと、東京駅だろうと、国会議事堂だろうと、
取り壊して現代風の建物に作り変えろ…という意見がある程度存在するのも
事実なんですけれど。

再び長レススマソです〜。

333 :名無し組:02/11/26 02:36
>>317

大塚のイベントなんか様子がかわってきたような...
http://www.2minus.com/apartment/contents/index.html
都は強行に取り壊すということか

334 :名無し組:02/11/26 23:50
ぼぶ

335 :00:02/11/26 23:51
00

336 :名無し組:02/12/01 22:31
何時、取り壊しですか?



337 :名無し組:02/12/01 23:04
安藤はやめてくれ!!
また薄汚いコンクリートの壁が建つかと思うと
うんざり

338 :名無し組:02/12/09 13:38
大塚女子亜パートの場所ってどこ?

339 :名無し組:02/12/09 17:04
>338
地下鉄丸の内線、茗荷谷駅1分。
改札出て広い通りを見渡せば左方向に見える。

340 :名無し組:02/12/13 20:01
大塚女子アパートについては、
東京都知事向けの署名を集めています。
署名用紙は↓
http://homepage2.nifty.com/polyphonix/apartvolunteer/sign.html
是非ご協力を。

341 :名無し組:02/12/15 23:14
都知事に署名提出して何か効果あんの?
認可阻止とか?
おいおい・・・

342 :名無し組:02/12/20 20:16
表参道は、いまや建築家博覧会って感じだな。
青木淳はあるし、安藤忠雄や隈研吾もそのうち建つし。

343 :名無し組:03/01/04 23:01
あの大きなコブシの木も切られてしまうのだろうか?

344 :山崎渉:03/01/11 16:17
(^^)

345 :匿名希望:03/01/11 22:03
同潤会のことについては知ってから間もないんです。
結局いつまで青山の方は存在しているんでしょうか?
関西の者なんですが、一度でいいからこの目で見ておきたいんです。
春休みまではあるんでしょうか?

346 :名無し組:03/01/11 22:36
表参道の交差点のガラス張りの建物はだれのデザインなの?
(セントラルアパートがあったところ)

347 : :03/01/12 01:13
竹中工務店

348 :名無し組:03/01/18 21:29
>345
森ビルの話だと3月末に取り壊しらしい。
今でも知らない人多いんだろうな。

349 :名無し組:03/01/19 02:03
都市の新陳代謝は必然
色即是空 空即是色

350 :名無し組:03/01/20 20:44
正田邸でもそうだけど
いちいち古いもの残してたらきりがない。
お前らの感傷につきあってられるか!
by不動産屋

351 :名無し組:03/01/21 11:00
http://www.japandesign.ne.jp/

ここで建て替えに関するアンケートしてる。
弱冠、残して欲しい声が多い。
けど、選択肢の少なさが問題。


352 :名無し組:03/01/24 04:44
それでもなんだかんだいって惜しむ声の方が多いんだな。
安藤忠雄に期待なんてものより
再生する、活用するなんて選択肢も作ればいいのに

353 :名無し組:03/01/24 06:34
検索してみますた
http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html

354 :名無し組:03/01/25 02:23
保存保存って、よくまぁ簡単に言うよな・・・
建築ってものを理解していない証拠。
浴衣直すのとは訳が違うよ。

355 :名無し組:03/01/28 12:47
http://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jan/27/CN2003012701000326E1Z10.html
解体中止と保存を求めて都監査委員に住民監査請求出したってさ。

代表者の写真で損してる気がするが。

356 :名無し組:03/01/28 17:28
戸川昌子は歌手として、作家として有名だからいいんだよ。
「鳴り物」として。
しかも元同潤会アパートの住人なんだから、適役ではないかと思われ。

357 :名無し組:03/01/28 20:20
古い外観が生かせればよい。

358 :名無し組:03/01/31 02:03
>354
>保存保存って、よくまぁ簡単に言うよな・・・
>建築ってものを理解していない証拠。
>浴衣直すのとは訳が違うよ。

こんなこと言ってしまう人が
建築にたずさわっている限り、
状況は変わらんよ。ね

359 :名無し組:03/01/31 02:06
>358
胴衣

360 :名無し組:03/02/03 12:43
あげ

361 :名無し組:03/02/05 19:18
同潤会建替えの安藤忠雄の案て、
昔の葉祥栄の案のパクリにしか思えないんだが。
しかも、オリジナルの葉祥栄の案の方が良いと来ては、
「天下」の安藤忠雄も地に落ちたな。
ありゃ、葉祥栄、訴えても良いよ、マジで。

362 :名無し組:03/02/12 15:25
で、結局解体日っていつよ?佐賀町エキジビットみたいにフィナーレ
のイベントみたいのやるんかいな?


363 :名無し組:03/02/12 23:04
大塚女子はとりあえず公開しろっていう署名を集めてるようだね。
http://www.2minus.com/open-apartment/

364 :名無し組:03/02/12 23:08
http://www.flexnet.co.jp/at/?rk=010000ra0006vl0000000fmu12i-00000dc3cfd6n3369661045057792127

365 :名無し組:03/02/13 02:42
青山の同潤会は建替え後も全て都の所有なの?
それと一部森ビル所有??

366 :もっけ。 ◆U.FlFSg2r. :03/02/23 07:32
この間大塚女子アパート取り壊し反対の件について、テレビのニュースで
やっていた。そうしたら、実況板では「プロ市民うるさい」「このアパート
古過ぎ」とかいう意見が殆どだった。
>>329-332言いたいことはよくわかりました。長文の資料交えたレスどうも。
でも背に腹は代えられないのでは?
そんなに歴史的価値がいいなら日本の古城はもっと保存されるべき
だったと思うし。京都の町並みも。

367 :もっけ。 ◆U.FlFSg2r. :03/02/23 07:37
それなら例えば「旧丸ビルを保存しろ」的な意見も同潤会保存と
同じレベルで語られるべき事だったのでしょうか?
丸の内なら、赤レンガの駅舎も。

大体例に出す、大学校舎取り壊し反対の意見が出るような大学も、
少なくとも戦前からあったような有名大学が殆ど。
漏れが通うようなドキュソ駅弁大学みたいなところではまず起こらない。
なんで同潤会の官民交えた歴史がOKで、古くからの大学の誇りが
NGなんでしょうね??

368 :名無し組:03/02/23 21:49
先日、同潤会江戸川アパートをたずねて驚きました。なんと3月いっぱいで解体、建て替えとのこと。皆さんはご存知でしたか?

369 :土ボコップ:03/02/23 22:07
金で解決すれば?

370 :もっけ。 ◆U.FlFSg2r. :03/03/01 12:43
この間表参道に行って写真をとった(他にもカメラを抱えている
香具師が多数、スケッチしている香具師までいた。)。
テレビカメラまで来ていたと思ったらマイクをつきつけられた。
テレビ東京もそのとき取材に来ていたのだ。アド街ックで原宿の事を
特集するのかな?

同潤会アパートのすごいところは装飾性を排除したところだと思う。
それまでの洋館のイメージは丸窓やステンドグラス、緩やかなカーブ・・
そんな感じだったが、よく見たら同潤会のアパートは形だけ見たら
戦後のアパートと変らない。でもそれが遠い昔から存在していた
ことを考えるとなんか歴史の意外な部分を見たというか・・
(極端な話、異次元の歴史を垣間見るような)複雑な気持ちになる。

・・みたいな事を話した。あといまどき風呂が無い、二部屋程度の間取り
ではきついだろう、新しいビルが例え建たなくてもこれから維持していくのは
難しいから2棟ほど保存館として温存していくのはどうだ?
みたいな事も。ちなみに漏れがその日原宿に行った理由はもう一つあって
それはこちらを参照。↓
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1044188716/l50
人力タクシーで表参道からキラー通りまで行ったら450円もとられたよ。


371 :名無し組:03/03/01 13:15
>366
>そんなに歴史的価値がいいなら日本の古城はもっと保存されるべきだったと思うし。京都の町並みも。

だったよ。でももう壊してしまったものは戻らない。だからこれからは慎重にして行きたいということだ。
なぜ保存?というのとなぜ壊すの?が等価に語られるようにならないとね。

372 :名無し組:03/03/04 19:01
すみません、いま現在ってもう外壁覆われてますか?
くわしい人、情報もとむ。。。

いつか同潤会アパートみたいなデザインの家を建てたいな・・・

373 :名無し組:03/03/08 02:08
http://www.doplus.org/

374 :名無し組:03/03/08 23:30 ID:xpiRlPRu
やはりそろそろ壊れるのですね。↑
仮囲いが設置される日も近い。
果たして、一般の人たちは皆知っているんだろうか。

375 :名無し組:03/03/09 00:35 ID:???
昨日NHKのマンション建て替えについてやってたね
住人の女優さんが出てた
15Aで剥き出し電気配線とは驚いた


376 :松原 潤タンの犯行当時の住所ヨ:03/03/09 02:01 ID:2NBSi/yc
福岡市東区松島2−11−57
博石 コーポ 408号

逮捕後引っ越す

377 :有罪被告=広島県呉市焼山西三丁目:03/03/09 02:06 ID:2NBSi/yc
あれからもうすぐで一周忌!!忘れないゾエーーーーーーーー

福岡猫虐殺男(平成十四年五月六日)

松原 潤タン

昭和五十年生まれ
最終学歴  九州大学工学部卒

*ネコを虐殺した息子を持つ お父様はナント呉市内で小学校の教師をしております。
情報公開求む!!

378 :名無し組:03/03/09 18:28 ID:NqVz1vLU
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379 :山崎渉:03/03/13 13:06 ID:???
(^^)

380 :名無し組:03/03/23 17:54 ID:FNBm0xJ7
a

381 :名無し組:03/03/26 00:12 ID:9JRNjD+T
おととい見に行ってきました。
写真とってる人がたくさいいました

382 :名無し組:03/03/26 00:13 ID:9JRNjD+T
テナントはほとんど残ってなく、
さみしい雰囲気でした。

383 :名無し組:03/03/26 21:24 ID:9JRNjD+T
同潤会アパートの写真集かいました

384 :名無し組:03/04/05 15:04 ID:Yovq2Deh
ずっと忘れない

385 :名無し組:03/04/05 15:48 ID:qwZFiFCy
今現在はどうなってるの?
地方在住の為見にいけません。

386 :名無し組:03/04/06 02:27 ID:bvN8vYWw
写真集おれも欲しい!!なんての?住民の問題があるなら
部分的に建て直してそこに住民住ませる、なんてダメなんだろうか?
国が金出してでも補修してもっとテナント入れて、さらにアパ−ト存在を
アピ−ルして(信じられん事に若い奴でもあのアパ−トを知らない奴が結構いる)
もっともっと「原宿名物」にしてしまえば、凄くプラスな建物になるんじゃないの?
...フ  叩けば?


387 :akainu:03/04/06 23:36 ID:PCIp+roN
私も写真集買いました。
「Design of Doujyunkai」
建築資料研究社からです。

どのみち建てかえるのなら
物理的にも精神的にも永く残るものを願います。

388 :虱の会:03/04/06 23:56 ID:???
またどうせ代官山のみたいな下らんものになるんだろうね

389 :名無し組:03/04/07 00:48 ID:vjov35ns
おまえら本当にあのボロアパートいいと思ってるのか?
胸に手を当ててよく考えてみろ。
価値のわかる人間と自分自身思いたいだけじゃないの。

390 :名無し組:03/04/07 22:04 ID:T3Iuj04U
389みたいな人はさぁ、コ-ヒ-の味がわかんない子供と同じなわけよ。
「おまえらあんな苦いもんドコがいいの?大人ぶってるだけじゃん?」

391 :389:03/04/07 22:06 ID:T3Iuj04U
あと387、どうも。

392 :390:03/04/07 22:08 ID:T3Iuj04U
あ、間違った、俺390

393 :390:03/04/07 22:13 ID:T3Iuj04U
あと今日初めて大塚の方、見に行ったら
...始まってんのね、ぶっ壊し
   はぁ..............

394 :山崎渉:03/04/17 09:31 ID:???
(^^)

395 :ニセモノ:03/04/18 16:40 ID:f4DYylZ3
(^^.)

396 :名無し組:03/04/18 18:46 ID:paCKeN4l
意見書は出さず、安藤さんに任せてみるにヘキサゴン!

397 :山崎渉:03/04/20 04:15 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

398 :名無し組:03/04/21 00:04 ID:+QK0evJb
>>390

その喩え話の意味はいまひとつよく解らんが
言いたい事はなんとなく解る気がする。
青山アパート解体はやっぱり寂しい。
あれに愛着を感じるのも人の情。決して不自然な事ではない。
「取り壊し」を知って初めて再認識する事があるのも
ムリもない事だと思うしね。

でも、やっぱり最近になって騒いでる連中って行動が遅過ぎたと思う。
その「保存活動」が大掛かりであるほど、その鈍感さは強調される。
ガキの頃からあの建物をみていて、人並に愛着みたいなものを感じてはいたけど
「いつかはここも建て替えられるのかなぁ〜」程度の認識しか持っていなかったし
実際「保存」に関する行動をしていたわけでもない。
・・・大部分の人はそうじゃないの?
それなら、建て替えについて意見する立場ではないんじゃないかな。
住んでる人、所有してる人、借りて使用している人・・・
直接知る機会はなくとも、それぞれの思惑を想像すれば
「残したい」というセンチな気持ちだけでモノ言う事が
どれほど無責任でみっともないか、解りそうなもんだけどね。


399 :390:03/04/23 19:55 ID:klMcGD5b
まあ確かに住んでるひとらの気持ちはわかる。
 おれが思うのは、住んでるひとらを別の建物に移してあげて、それにかかる金なんかを
都が負担してあげてでもあの建物を守る価値があると思えないのかな? って事。
 築80年近くの日本の鉄筋コンアパの草分けでしょ?
それを壊せる奴等の感覚が理解出来んってこと。

400 :名無し組:03/04/24 00:32 ID:6Ld3WK9R
>>399
>>住んでるひとらを別の建物に移してあげて、それにかかる金なんかを
>>都が負担してあげてでもあの建物を守る価値があると思えないのかな?

おれ地上げやってるから感じる事なんだけど
別の建物に「移してあげて」という発想で丸く収まるほど甘い物ではない。
権利者だって人間だから欲や打算はあるだろうしね。
390さんが言うような補助制度は現状でもそれなりに整備されている。
実際、青山も代官山も再開発事業として国庫補助や緩和措置を相当受けている筈。
移転に伴う補償費(引越し代とか)ですら補助対象になってるんだよ?
一方、公共の財源だって底ナシではないから全てカネで解決する訳にはいかない。
いくらかかってもやるんだ!! という意見があるとしたら
逆にそれには納税者として異を唱える人もいるだろう。
内外のバランス取りながらやらなきゃならない、という事情がある筈。
青山みたいな一大事業なら注目度も相当だしね。

あと、開発事業者だって「喜んで壊せる感覚」を持っている訳でもない。
建築屋の端くれなら尚更のことだと思う。
仮に「保存」の方向性が生まれたとしても、それを実現する方法とか
経済的な事とか(結局はコレに尽きる)、問題は山積みだよ。

おれが言ってるのは、そーいう基本的な事は「とりあえず置いといて」
という姿勢には問題があるだろう、ということ。
行政の仕組みも地元の思惑も知らずに、第三者が語るべき問題では無いかと。

401 :398:03/04/24 00:33 ID:6Ld3WK9R
400=398 だす。

402 :390:03/04/24 20:26 ID:7HpBtb5K
では、歴史的価値のあるものを文化財に指定してでも、住んでる人らの為に税金使ってでも
 あれを保存する以上に、それ以上に、権利者側の欲や打算や地元の思惑を優先する事が正しい
とゆう考えなわけか? 納税者として異論を唱える者、それは当然出るだろう、
しかし全国に無数にある実用性の無い、文化財(誰かの像や記念碑etc )だって税金が使われているはず。
 それらのモノにだって「こんなもんに税金使って」言ってる人達はいるはずだ。
いまさら文化財をまたひとつ増やしたぐらいで、そんなに気にする程の反論が出るかね?
 それにあの建物をもっと全国的にアピ−ルして東京名物のひとつにしてしまえばそれなりに人寄せ効果もあると思うが?
まあただ、君のゆう「権利者」の方の得はなくなってしまうかもしれんが。
 第三者としてのおれが言いたい事は、「権利者の方、地元のみなさん、そして政府、あんたがた
 あの建物の価値をもう一度見直してみませんか?」って事なんです。

403 :名無し組:03/04/25 00:14 ID:???
壊される段階になって急に騒ぐというのがやはり我々の建築文化の低さなんだと思う。
本当は最初からメンテナンスしながら使っていくべきなのだろう。
ボロボロになることを防ぐことがまず重要なんだと思う。
歴史的価値云々以前に、まだ使えるから壊す必要はないと言えるようにしなければいけないんだと思う。
ボロボロになっていくのを放置しておきながら解体はイヤだというのではやはり一般の理解は得にくいんじゃないか。
これは今後のテーマとしていかなくちゃいかんな。自戒の念をこめてだが。

404 :398:03/04/25 01:20 ID:???
>>402
>>では、歴史的価値のあるものを文化財に指定してでも、住んでる人らの為に税金使ってでも
>>あれを保存する以上に、それ以上に、権利者側の欲や打算や地元の思惑を優先する事が正しい
>>とゆう考えなわけか?

そうは言っていないつもりだけどね・・・(^^;)
つーかさ、文化財に指定するって事自体、ある意味再開発より難しいかもしれん。
個人(複数でも)が“現在生活している”建物が、仮に文化財に指定されたとして
その後の事って想像した事ある? おれには見当も付かんから、語る事もできん。
税金に関しては何度も言うように、既にシステムが存在するにも関わらず
それが「保存」という動きにはなかなか結びつかないのが現状な訳さ・・・。
「地元の欲や思惑を優先する事が正しい」ってのは、半分その通りだとも思ってる。
彼らにとっては、そこに住み続けるかどうかはそれこそ生活そのものだからね。
実際、権利の所在という現実は、貴方が考えている以上に重いものだ。
言い方は乱暴になるけど、余所者が「あんたの家はすばらしい!是非保存すべきだ」
と申し出たところで、当人に別の意思(建て替えたいとか処分したいとか)がある以上
優先順位なんて・・・少なくともその「第三者」が判断していい事ではない。
意見する自由はあるんだろうけどね。それとさ、

>>いまさら文化財をまたひとつ増やしたぐらいで、そんなに気にする程の反論が出るかね?

・・それって、かなり破壊的な言い方だと思わんか?
文化財指定(?)して人寄せ効果(??)が得られたところで、本来の目的とはあまり関係ない。
やっぱり当事者は置き去りにされてるっしょ。
「あの建物の価値をもう一度見直してみませんか?」って言いたい気持ちは
おれも建築やってる人間としてよく解るよ。
でも、そのコトバが出るのが何で今なのか? って事にも責任持たにゃいかんのでは?第三者なら。

>>403にはハゲ同

405 :390:03/04/26 05:57 ID:MRc2muR3
うむ、いや、あの住んでる人らのためにあの近くに別の住居を探してやって、
 もしくは建ててあげて(それは難しいかもしれんが)そこに移る費用を都が負担
してあげてもいんでないかって事。少数でしょ? それに今のあそこの部屋よりはマシな
部屋を探すのは簡単じゃないの?(「簡単じゃないの?」に過剰な反応はしないでくれよ)
あと必ずしも地元の利益を追求する事が間違ってるとも思ってはいない。地域の発展はいいことだからな。
ただ今回の件についてはもうちょっと考えてほしかったなって事。
だって逆をゆえば地元の利の追求いがいを考えてみるってのも間違ってないはずだし。
それと今更第三者が、ってのはよく言われるが、地方出のおれは今更この事を知ってしまったのです。
あとたしかにおれも403には同意だが、この件に限らず、もし始めにゆったように、住民の問題、地元の考え方の問題、
などをクリアできたとする、(例えばですよ)もしくはそうゆう問題が無い建物があるとする。
だとしたら例えさわぐのが遅くても、なにも問題がなければまあ、「もっと早くから手入れしとけば良かった」
とか後悔・反省しつつも、保存の方向にもってっても誰にも文句はないわけて゛しょう。
だから青山アパ−トの件も、もっと全ての関係者に考えてもらっていたら、(ビル屋,都、地域)いろんな問題
がクリアできていたら、いろいろ反省しつつも保存できたんじゃないかなって事。


406 :390:03/04/26 06:07 ID:MRc2muR3
まとめると、 利益の方を大事と見てしまうすべての人たち、(ずるい人ずるくない人とかじゃなく全て)
 にもうちょっと考えてもらいたかったって事。
だから、「そうゆう思惑があるから仕方ない」とゆわれると元も子も無い。
 住んでる人らの問題を始めにゆったやり方で対処するのがどうしても無理で他にも全くやり方が無い
ってゆうなら仕方ないが。


407 :403:03/04/26 06:25 ID:???
>>405
別に文句を言ったつもりではなかった。
5月1日から解体工事が始まるということで、
この建物に関してはいよいよ手が出せない状況になってしまった。
結論が出てしまった今だからこそ反省の言葉を述べたわけで。
やはり10年前、20年前から、保存というよりもまずメンテナンスの必要性を訴えるべきだったと思う。
そうした行動はまだ壊されていない既存の貴重な建物に対して今からやり始めなければいけない。

408 :404:03/04/26 15:22 ID:???
>>405
>>そこに移る費用を都が負担してあげてもいんでないかって事。少数でしょ? 
>>それに今のあそこの部屋よりはマシな部屋を探すのは簡単じゃないの?

・・・あまり参考にはならないかもしれないけど
例えば、おれが過去に担当した物件では、たった数人の移転先を
決めるだけでも1年以上かかった。(敢えて1年以上かけた、とも言える)
誰一人として建替えに反対していた訳ではなかったし、事業サイドの提案について
ゴネ得を狙っていたわけでもなく、ただ単に自分の生活を守るための要求を
満たせる代替地を探す「だけ」の作業だったのに・・・・だよ?
ちなみに、それぞれの方が移転を決意するに至るまでには、その数倍の年月がかかっている。

・費用はお上が負担するから
・どうせ対象は少数だから
・今住んでるところよりマシな場所に移れるから
だから大丈夫!!・・・なんていう説明の仕方で権利者に接していたら
そこに権利を所有している人は誰一人として納得しない。これ現実。
コンサルでもデベでも設計でも、皆そこにはすごく神経を遣ってる。
「過剰な反応をしないで」と言うけど、一見簡単だ、と思われる事が
実際そうではないのだという点は、議論の前提として知っておかなきゃならんと思う。
青山の再開発にしたって、関係者が「建替え派」と「保存派」に
白黒ハッキリ分かれていた訳ではない筈。
個人の問題---ともすれば、「開発事業」なんてマクロな話は見えないくらい
些細な問題の積み重なりこそが、この手の話の正体なんだと思う。
だから、たとえ瑣末で小さい、第三者からすれば取るに足らないような話でも
ひとつたりとも「簡単じゃん?」などと片付けられないのさ。

おれも青山アパートの回顧イベントには何度か行った。
雑誌や本なんかも出ているし、そこには地元の本音も見られるよね。
今回の取り壊しについて論じるのなら、ここに至るまでの長い長い経緯を知るべきだと思う。
是非のいずれにしても「簡単」などという言葉は出てこない筈だよ。

409 :408:03/04/26 15:59 ID:???
補足っす。

>>あの住んでる人らのためにあの近くに別の住居を探してやって、
>>もしくは建ててあげて(それは難しいかもしれんが)そこに移る費用を都が負担
>>してあげてもいんでないかって事。

移転費用に関しては、前にも書いたように補助金が出る。
(東京都どころか、国からの補助も含まれている)
それと余談だけど、去年あたり石原都知事が
「建て替え」の移転先として公営住宅を積極的に開放すべきだ!という
考えを示して話題になったよね。
それまでの都営住宅や区営住宅では、入居条件上むずかしい事だった。
イジワルな言い方になるけど、これは新聞やTVにも出ていた事だ。
このスレッドが立ち上がったのはそれよりも前だというのに
こーいう事を話題にする人が全然いないというのは象徴的だと思う・・・
「私たちのお気に入りのステキな建物を壊さないで!」
本当にそれだけの感情で動いている人が多いという事だ。
おれは建築屋だからこそ、それが悲しくて情けないのだ・・・


410 :390:03/04/27 09:21 ID:fNHcCIC8
なるほど、意外と大変なんだ。簡単でないんだな、わかった。
 でも保存が決まったとした場合だったら、一年かかっても良かったんではないの?
結局建て替えするにしても住民は今の建物からは出て行く必要があるわけだし。
 建て替えが完了するのだってしばらく先なわけでしょ?
建て替えの間、住民達はどこにいるのかわからないけど、
 今回もきみの言う例のとおりだとしたら、立て替えがきまってから住民が出て行くまでに
結構な時間が必要だったかもしれないし、結局のとこどっちにしろ出て行く事で一苦労なわけよね?
 つまりいまから仮に保存になったとしてももう出て行ったわけだし、結局おんなじでは?
(もちろん今から無しにできるとはおもってないが)


411 :390:03/04/27 09:24 ID:fNHcCIC8
結局どっちにしろ「出て行く」とゆうところをポイントとしてよんで欲しい

412 :390:03/04/27 09:54 ID:pm2E8eat
あと反対派の人達は、ただ単に 「私たちのお気に入りだから」とゆう
それだけの意味で言ってるわけではないでしょう?
あれの価値をわかっている(つもり、ととられるかも知れないが)者として、
「みなさんもうちっと、あの建物の価値を冷静に見直してみて下さい」と、
言いたいわけで、ただ単に個人的な思い入れや、「あれ結構俺の好みだ」
とか、そんな事では反対する筈無いし。もっと「文化財的価値」に気づいて!
「私たち意外にも多くの人達が、あの建物の価値を認めているはず」とゆう考えが
あるからこそわざわざ反対の声をあげてるんじゃないかな。

413 :名無し組:03/04/27 12:24 ID:XTa0JCf8
見るべし!
http://zoetakami.fc2web.com/

414 :名無し組:03/04/27 13:25 ID:8PzPTZbk
あんなオンボロな建物なんて必要ない。

415 :そう:03/04/28 00:51 ID:s2wkTfRO
ご利用は計画的に、
サイトは安全であり、無料であります。
サイトを作りました。良い仕事をしています。
http://www.c-gmf.com/index3.htm
http://www.c-gmf.com/index2.htm

416 :名無し組:03/04/28 11:58 ID:l7mvFmDt
ばーか、地元としては、あの緑の中の
おんぼろがよかったんだよ。
生まれたときからおんぼろなんだからよ。

コンクリばかに建てかわっちゃうんかよ。
はっきり言ってやってらんねえよ。

田舎に帰れ!ばか!


417 :名無し組:03/04/28 18:20 ID:JQREnKSm
>>416
俺の田舎は東京だよ。東京生まれの東京育ちだからさ。

418 :名無し組:03/04/28 22:51 ID:picQQ69K
文化的価値なんて所詮主観でしかないんだよ。
保存派は世間一般には、正田邸の保存運動やってる連中と同じに見られてる
んだよ。もし、違うって言うんだったら論理的に説明できるか?
もちろん、建築の専門家相手じゃなく素人に分かるように。

419 :名無し組:03/04/28 23:08 ID:???
解体はどこのゼネコンよ?

420 :390:03/04/29 01:12 ID:vLQPPXMY
いや418には分かんないと思う。おまえの話を読んだ感じ、たぶんそ-ゆ-もんに
何も感じないタイプの人間だな。世の中にはオマエみたいな何も感じない派がたくさんいる。

逆にあ-ゆ-古い物に対してなんともゆえないせつなさを感じる人間がこれまたたくさんいる。
保存する価値として十分なぐらいに。だからオマエらタイプに知ってもらわなくても良い。
世の中には幽霊信じる奴と信じない奴がどっちもたくさんいるだろ?オカルト番組が存在するのは
信じる派だけに観てもらって十分だからなんだよ。あ、ごめんオマエ例え話とか嫌いだよな。
結局オマエがゆってるのは麻薬やってる奴が「クスリなんてみんなやってるよ」ってゆってるのと同じ。
「自分ら以外の考え方をもった人間」もたくさんいるんだって事忘れてる。
あと、408はただかっこつけたかっただけだろ? 「世の中の世知辛さにため息つきつつも、ドライにならなきゃやってられない、少し疲れた現代の大人」
を気取りたいだけな。反対派の気持ちも分かるとゆってはいるが、実際は冷静に建物の価値や建て直しがただしいかどうか
なんて深く考えてはいない。ただ「自分は業界の人間なんでいろいろ知ってます」ってアピりたいだけ。
「すこし寂しいけど、やっぱ仕方ないんだ。はぁ、世の中って切ないよね・・・」←これが確かに一番かっこいいよ

421 :名無し組:03/04/29 02:33 ID:???
>>420
そういうこと言ったらおしまいだと思うが。
実際問題、保存運動は負け続けてるわけで。
情緒的に語ってもどうにもならないのはすでにはっきりしている。
やはり保存の論理を確立していく必要がある。

422 :408:03/04/29 03:55 ID:???
>>420
>>反対派の気持ちも分かるとゆってはいるが、実際は冷静に建物の価値や
>>建て直しがただしいかどうかなんて深く考えてはいない。
>>ただ「自分は業界の人間なんでいろいろ知ってます」ってアピりたいだけ。

・・・すごくガッカリした。
ここまでのやりとりで、わりと柔軟なヒトだと思ってたんだが。
おれは君に、「建物の保存」を議論するにあたっては最低限知っておかなければならない事がある
ということを、業界の人間として解ってもらいたかった。
(もちろんそれは君が言う通り、いち業界人としての不順な動機といえる)
本当はすごく難しいことを、「簡単だ」という前提で組み立てた理論は間違っている。
410では「わかった」と言っているけれど、やっぱり君はどうしてもそこをすっ飛ばしてしまっている。

開発の現場でメシを食うとはどういう事か? そんなこと、君はたぶん興味ないだろうから
細かい事は言わないけれど、少なくともこのシゴトをやっていれば「建て替えは正しいのか」とか
「その建物の価値は如何程か」という議論からは逃れる事はできない。
言ってみれば、当事者間でそのへんの意思統一をさせる事こそが、おれたちの「メシの種」な訳だし
嘘をついたりいい加減な理屈で簡単に片付けようとしたら、矛盾はすべて自分達に返ってくる。
シゴトでやっているからこそ、そこにはいつも真剣だし深く考えてやっている。

君自身、いわゆる『あ-ゆ-古い物に対してなんともゆえないせつなさを感じる』人なのだろう。
そして、410や420を読んで決定的だなと思ったのは
その「切なさ云々」を感じる以外に、これといって何もしていないという事だ。
(なにもムシロ旗持ってMビルに駆け込め、と言ってる訳ではないよ)
文章を読む限り、青山apの事についても日頃からアンテナを張っているとは思えないし
解体が決まるまでの経緯も知らず、知らないなりに調べてみた形跡もない。
何度でも言うけれど、当事者のいる「現実の話」に対して、それでは完全にルール違反なんだよ。
ついでに言えば、顔の見えない相手に平気で「オマエ」といえる感覚ではお話にもならないと思う。


423 :390:03/04/29 12:34 ID:VfktHvCB
まあ、オマエ発言は大して悪いこととは思わないがな。べつに「ここは二ちゃんだぜ?」
なんて事が言いたいわけでもないが。
あと、おれはここで疑問をぶつける意外は何もしてないわけで、それに対して君がいちいち答えてくれるから、
おれもベッドの中でお菓子をポリポリやりながら仕事帰り遊び帰りにささやかな楽しみとしてここをひらいているだけであって、
 もちろん本気で関係者に、たとえば関係者のHPに質問を送ってみたりとか、1にやその他の反対派に直接会って、
お話してみたりとか、なにかそうゆう本格的に動くってならそれなりの心構えでいなきゃいけないってのは分かっている。
 まあ解体までの経緯やなんかは一応いろんなトコで読んではいるが、詳しく知ったところで、「だれが儲かるか」とかではないのか?
もちろん儲かる儲からないとかのレベルではなくて、その「開発の現場で飯を食ってる」人達、要は上の決定が全ての人らにとったら
取り壊しも仕方ないのは分かるが、おれが言いたいのはそのレベルの話じゃなくて、その上の人らの考えに疑問があるわけだから、
 君らレベルの人間がどんなに、当事者間の意思統一なんかで四苦八苦して日々奮闘してたとしても、
それは君らが上の決定の為にどんだけ苦労してるかって話であって、上の決定が正しいとかそうゆう事ではないだろう?
いやもちろん、どうしてもあれをやらなきゃ潰れる会社が多くあるとか、あの建物に人骨が埋まっている事が発覚したとかゆんなら仕方ないが。
あと、今はどんどん開発してビルを建てていくことでビル屋はどうにかやっていけてるってのはこないだテレビで観たな。
ただ、そのお陰で小さいビルや古いビルがどんどん空き始めてるともゆってたが。

424 :390:03/04/29 12:42 ID:VfktHvCB
とにかくさ、「あれ壊していいと思ってるわけ?」って事が言いたいわけだから、
 「食っていく為に業者は決まったものには従うしかないんだ」とか、
 「反対しても無理」とか言われても、君らに聞いてない。って事になるわけよ。
もちろん君らが食ってけるとか食ってけないとかはどうでもいいって意味ではないぞ。
 森ビルや都に「あ れ を 壊す方法で い く わ け ?」って思ってるわけよ。

425 :名無し組:03/04/29 13:12 ID:???
>>390
バカまるだし

426 :名無し組:03/04/29 13:43 ID:uTmNK83l
あんな廃墟寸前の汚い建物なんか早く壊せば良いんだよ。


427 :名無し組:03/04/29 16:37 ID:ZTKH4STb
>>390 壊れました


428 : :03/04/29 16:42 ID:BCnI++UC
台湾のエロ画像掲示板が今一番ホットと言えませんかね?
http://wossal.k-server.org/tw/
盛り上がってますよ。



429 :名無し組:03/04/29 23:22 ID:ZTKH4STb
晒しage

430 :名無し組:03/04/30 03:00 ID:24B+xelz
×ゆう → ○言う


431 :bloom:03/04/30 03:15 ID:6xMUTUi4
http://homepage.mac.com/ayaya16/

432 :名無し組:03/05/04 04:18 ID:/VvzmfC4
4月26日青山アパートの屋上に上がってみた。
ガラクタで汚かったけど。
緑が多くて庭みたいだった。
上から道路眺めてみたけど、壊すのもったいないきがしたよ。

最近、あんなふうにすぐ屋上に出れる建物すくないよね。

それと、びっくりしたのは、お風呂が屋上にあるだよ。
何件かで交代でつかってたのだ。

今と違って住人がみんな近い存在だったってことやね。


433 :名無し組:03/05/07 22:12 ID:DGgLMMiR
>>432
今日、見てきたんだけど屋上に風呂あんの?
部屋見て「銭湯でも行くんかなぁ〜」と思ってたのに。
物干し場が屋上にあるのは知ってたが。

建築学科でもないから奥のアパートは入れなかったけど、奥の調査してる学生見て
ちょっとウラヤマシイ…と思った。

>>403はすげぇまともなこと言ってると思った。それがなかったから建替えるんだし。
俺は賛成だけどね。文化的価値はあっても住めないんじゃ意味ないじゃん。
同潤会はアパートとして建てたんだから。

434 :名無し組:03/05/08 08:49 ID:Gss8vYgE
おまえは馬鹿か? 文化的価値がついたらその時点で実用性は関係ないだろ。


435 :名無し組:03/05/08 09:25 ID:7wRgjA7f
今更騒ぐ反対派の行動は確かに遅すぎ(効果が弱いと言う意味で)。
もっと早くから都に保存を訴えておくべきだったはず。
 んで、それはそれで反省し、今後の教訓として生かすとして、
じゃあ目の前で進んでいく立て替え計画は容認するしかないですね・・・
 とはならないだろう。もっと以前から保存を訴えてなかったからといって、それが
 反対してはいけない理由にはならないんじゃないか?

この国全体の風潮がこうである限り、まずそれを変えない限り
どれだけ反対運動が力無きものであるかと言うのは分かっている。
 もっともっと地道に、根本からかえていく様に努力しなければ、ただその時、その目の前の事にだけ
騒いだって意味が無い事は分かっている。
ただおれが言いたいのは、まるで反対する事(気持ち)自体が間違っているかのような、
 壊す事がただしいかのような意見をする奴が許せないって事。
それと、スレを見た限り、どうやら1はまだ若造らしい。とゆう事は今になって騒ぐのも仕方ない様に思える。
 だから1の意見はなんの落ち度も無いまっとうな「反対意見」だと思う。
それに、1の様な奴が騒いで初めてあの建物の存在を知って、反対する人も多くいたはず。
 例え今日知ったとか昨日知ったとかゆう人でも、その件に反対だと思えば反対の声をあげてもいいはずであり、
それはこの件で渋谷区が意見書を受け付けた事でもわかる。だから全ての反対論者に「今更遅い」は通用しないはず。 

436 :名無し組:03/05/08 09:38 ID:???
>>434
おまえは馬鹿か?
文化的価値はついても、
文化財に指定されてない建物もあるだろ。
そういう建物は実用性がなければ、保存不可能なんだよ。
使い続けてやがて年数が経って、文化財に指定されるんだよ。


437 :名無し組:03/05/08 09:44 ID:JCFz4PW7
434まじか!? ごめん。
 でもそれって悲しい制度だな。


438 :名無し組:03/05/08 09:46 ID:JCFz4PW7
ん? じゃあ意見書を受け付けたってのはどうゆう事?
「やっちゃってもいっすか?」の確認のはずだよな?

439 :__:03/05/08 09:51 ID:???
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを発見しますた。
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html

440 :名無し組:03/05/08 10:02 ID:KQwvBt5m
あと、やっぱよく考えたら、この国の体質を変える事から始めないのだと
いけないのだとしたらやっぱり今回みたいな反対の声をあげるってことを
例え連戦連敗でも、何度も繰り返すってのもひとつの努力なんじゃないか?
 だから、今更遅いしなんて言っていつもただ容認していてはますます今の風潮を強め、
いつまでたっても改善されないのでは?

441 :名無し組:03/05/09 01:06 ID:/I68Uaa2
>435

>もっと以前から保存を訴えてなかったからといって、それが
>反対してはいけない理由にはならないんじゃないか?


それこそが典型的な「にわか○○」的意見なのさ。
保存を考える人がいなかったとか誰も動いていなかったとか・・
単に自分が知らなかっただけの事だろう。
今まで知らなかったのが事実だとしても、知ってしまった以上は黙っていられない?
たかだか一部外者が、反対のプラカードを出すのに時期は関係ないとでも言うの??
それはとんでもないエゴだと思うぞ。
まさに「言うだけならタダだし簡単だ」という言い草に過ぎない。

国や都の方針がどうとか言っているけれど、役所ってのは許認可をする立場であって
建て替えの主体がそこに有る訳ではないという事をお忘れなく。
(では何処にあるのか、という事は御自身で調べられたし)
意見する相手も定まっていないようでは、その意見にも内容など有るまい。
残せるものなら残したいという事は多くの人が考えている。
アナタがそれを知らないだけだ。

442 :名無し組:03/05/09 01:45 ID:iKAP6nWI
保存とかいってるのは何にも関係ない部外者と
借主から又借しているショップのやつらだけ。
住民は全員賛成。
なぜならとてもじゃないが住めたものじゃない。
やちんは月に数万円。
それが立て替えれば数千万円から1億近くのマンションが
もらえる。


443 :動画直リン:03/05/09 02:23 ID:HicEPoIr
http://homepage.mac.com/hitomi18/

444 :名無し組:03/05/09 09:50 ID:5yqFf8PZ
441に聞きたい、 「あの建物の価値を見直し、保存を検討して、今住んでる住民の方達には都の負担で
別の住居を手配してあげると言うのはどうでしょうか?」と言う提案をする者があったら君はその意見にどう思う?
 いや、(別に1がどういう意味で反対意見をだしているのかはわからないが)ただの質問。
それと、建て替え後は商業用の建物になると言う事らしいのだが、
 と言う事は、現在、真に建て替えの必要に「迫られて」いるのは住民と言う事になるよね?
だから1や反対派の人達は、見直しの余地アリと見たんじゃないか?
まあ始めにゆった様に1の意見が 保存→住民のフォロ- とまでの提案だったのかは分からないが、
もし住民の次の住居の問題のクリアも考慮に入れた反対意見だったとしたら、
どう思いますか? いや、これはただの質問なんで君を攻撃してるわけではない。 

445 :名無し組:03/05/09 10:22 ID:Ccb8AYJz
あと1は役所レベルでストップを掛けようとして渋谷区への意見書に躍起
になってこんなスレまで立てたんじゃね?
 役所が許認可の場である事を利用しての行動でしょ。

446 :動画直リン:03/05/09 10:23 ID:HicEPoIr
http://homepage.mac.com/hitomi18/

447 :名無し組:03/05/10 16:48 ID:ZskhwPkz
>>433
偶然、道路沿いのアパートでさよならイベントしてたから
そこのぞいて、上まであがってみたら、屋上に風呂があった。
正確には、階段をすべて上りきった屋上へ踊り場?屋上と階段との
境目かな。
屋上同士で隣の階段までいけたよ。
風呂っても小さい家庭用ぽい風呂だよ。



448 :名無し組:03/05/10 17:19 ID:???
2ちゃんねらーの力じゃちょっと無理だな。
あんないい土地腐らしといたら勿体無いでしょ


449 :名無し組:03/05/10 17:46 ID:Zn4qqd1J
さよならイベントやってたんですか
明日も やってますかねぇ? わかります?


450 :名無し組:03/05/10 18:08 ID:???
あんなおんぼろアパートを保存したい奴の気が知れない。
重度の精神障害でもあるんだろうか?

451 :名無し組:03/05/10 18:13 ID:Zn4qqd1J
 まあまあ  使えないものでも残したい時があるのが 人間なんです

452 :名無し組:03/05/10 18:16 ID:Zn4qqd1J
安藤は一部保存を 「使えないものを残す意味があるのか」
 との権利者の声に理を感じて断念したらしいが、
んな事言ったら 世界中の文化財や記念碑なんて使えないもんばっかだろう

453 :名無し組:03/05/10 21:12 ID:???
イタリア人やフランス人じゃないんだから
日本人は古いもの壊す方向で行きましょう。
地震で壊れて人死んだらまずいでしょ

454 :名無し組:03/05/10 21:46 ID:???
>>452
他人の敷地に自分のプロジェクトを押しつけてきた安藤が、
今さら何を言ってるんだ???

455 :名無し組:03/05/11 03:45 ID:Oc/CYgCh
安藤は依頼されたんじゃないの?
初めは部分的に残すって条件で受けたらしいし。
でもなぁ使えないものを残す意味があるのかって・・・
 だからと言ってそれで「ああそうか」ってなるぅ? わからん わからんよ

456 :bloom:03/05/11 04:23 ID:StVu83hs
http://homepage.mac.com/ayaya16/

457 :名無し組:03/05/11 05:03 ID:TcMjSeBA

 よく「個人の感情で反対するのはエゴ」とおっしゃいますけど
おなじ感情をもった人間が集まり、その集まりがさらに共感を集めれば
 それは大衆の声であり、世論となるわけで、その中から>>1みたいな個人の声をいっこ
 拾い上げて「個人の感情で!」などと攻めるのは違うと思う。

次の建物が大きな経済効果をもたらしてくれる可能性は高いかもしれないが、必ずしも人はいかなる場合も経済的な
潤いだけを求めるわけではないのは大人なら誰でも分かっているはずな事なので、堂々と反対する者が出てくるのも
ごく自然なことじゃないですか?  

おおくの人が親しみを持ってるモノを壊すか残すかの場合、よりおおくの人が幸せでいる為には
どっちがいいかを考えてもらうのが普通でしょ。
保存の声が多ければ残してほしいし、その時同時にその建物に住んでいる人が苦痛を強いられている場合は国は
対処して欲しい。住民問題に対処するのが無理ならそのときは建て替えも仕方ないと思う。
 それ以前に建て替えの声の方が多ければ建て替えでいいと思うし。
「建て替えたい!」に対して「ここに反対してる人がいます!」と声を上げること自体は何も悪いことではないはず、フェアに話し合えばいいだけだし。
 建て替えを望む声が多いことが明らかになった時点で、それを妨害したり、住民問題を無視した反対だったりしたら
それは「悪」だと思いますが。

458 :名無し組:03/05/11 14:10 ID:???
とにかくもう手遅れでしょ

459 :おっ!!こんなの発見!!:03/05/11 16:29 ID:mLdm2+vL
http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=00083


460 :名無し組:03/05/11 21:40 ID:VnsC+vt4
まあね  いや 今回の件に限らず、って話さ。
 どうも反対そのものがいけないみたいな感じがあるから。

461 :名無し組:03/05/12 00:42 ID:cKvjoV9p
>>449
4月26日だかが最終撤退日かなにかだよ。
その日にギャラリー借りてやってる団体がいたのだよ。
偶然とおりかかったから入ってみたら、そこの人が最後だって言ってた。

もう、完全に立ち入り禁止なんでないかねぇ。






462 :441:03/05/12 00:55 ID:D5Ir5bWB
>444
亀気味ですが、回答させて頂きます。

>「あの建物の価値を見直し、保存を検討して、今住んでる住民の方達には都の負担で
>別の住居を手配してあげると言うのはどうでしょうか?」と言う提案をする者があったら
>君はその意見にどう思う?

くり返す事になるが、「にわか」的だと思う。
保存する→現住者には行き先を手配して“あげる” ・・・と、いきなり直結して
しまう所が特に安直だと思う。
建物を改修・保存する事になって、現住者が他の地へ移転する事になれば
何らかの形で公的サポートがあるのは今の世の中では当たり前の事。
難しいのは、如何にしてそーいうストーリーに持って行くか、というところでしょ。
ご呈示の提案はこれといって目新しいところの無い、それでいて現実味の薄いものかと。

>現在、真に建て替えの必要に「迫られて」いるのは住民と言う事になるよね?

どう考えたって、そうとは限らない。
店舗として賃貸している所有者にだって、今のまま(原宿という立地でありながら!)
生産性の低い資産を維持する事に限界を感じている人は少なくないはずだ。
青山アパートに「現住者である所有者」がどれくらいいるのかは詳しく知らないが
建て替えは住宅だけの問題ではない、と考えるのが普通。
当然、現居住者だけの気運で「建て替え」が進んでいる訳でもあるまい。

>もし住民の次の住居の問題のクリアも考慮に入れた反対意見だったとしたら、どう思いますか?

質問の意味がよく解らない。
以上です。


463 :名無し組:03/05/12 02:18 ID:ix9iUzYa
如何にしてそ−いうスト−リ− に持って行くか それも運動の中での難しい課題の
ひとつとして取り組む事が大事ではない?

それから、住民だけの問題じゃないって事なんだけど。維持する事に限界ってのは、どういう意味になるの?
好立地を生かさず、宝の持ち腐れしている事に対する いらだち に対しての限界ってこと?
それとも 持ち主のふところ具合に限界がきて もはや・・・と言う意味なのかな?
 後者なら仕方ないと思うが、前者であればそれこそ444にあるように反対派としては話し合い・見直し検討の余地アリ
とみると思う。
レスどうも。


 

 

464 :462:03/05/12 20:04 ID:fOmzLgOp
>463
>後者なら仕方ないと思うが、前者であればそれこそ444にあるように反対派としては
>話し合い・見直し検討の余地アリとみると思う。

前者と後者、・・・・・・・・どこに違いが???(^^;)
建物と土地いずれにしても維持するにはカネがかかる。
表参道に面していれば評価額は相当な筈だから課税額も推して知るべし。
一方でハードは、とても相場平均以上の賃料を取れるような状況ではない。
構造安全性や設備環境は言わずもがな、スケール的にもすごく限定されている。
立地相応の保証金くれるようなテナントはまず入れないでしょ。
当然、所有者の収支(ふところ具合)はキツイ筈だし、心情を想像すればいらだち(?)もあるだろう。
所有者=法人という事になれば、そのへんはもっとシビア。
失礼ながら、もう少し整理して頂かないと会話にならん。


465 :462:03/05/12 20:07 ID:fOmzLgOp
さらに
>463
>反対派としては話し合い・見直し検討の余地アリとみると思う。

その「反対派」というのは保存を唱えている人々の事?
だとしたら、彼らを人括りに「反対派」として扱うのは非常に問題があるぞ。
保存の手法を模索する人と、解体行為そのものに反対する人ではやっている事が全然違うからだ。
特に、同潤会アパートに関しては様々なポリシーで関わっている人が多数いる。
(あなたはどうやらその辺りを知らないらしい、と思ったからレスしているのだ)
解体を否定せずに、その歴史的価値を研究しているグループだって存在するからね。
ちなみにこのスレの>>1も、当初の姿勢から微妙にスタンスを変えているように思う。
最初の頃は「意見書」という物が持つ法的な意味もよく解っていなかったようだ。

それと、「話し合い・見直し検討の余地アリ」というのは誰の立場で言っているの??
建物の保存、または解体の反対、どちらが目的だとしても、権利者でも何でもない者が
『 話 し 合 い ・ 見 直 し 検 討 の 余 地 ア リ 』
などと、上の立場で言えてしまう根拠が解らん。


466 :bloom:03/05/12 20:23 ID:Nal4nhLp
http://homepage.mac.com/ayaya16/

467 :_:03/05/12 20:25 ID:???
  (●´ー`●)/ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/saitama/
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz10.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/jaz07.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/jaz04.html

468 :名無し組:03/05/15 03:19 ID:2gfVYKb8
「余地アリとみる」ってのは「意見して考えてもらう余地があるんじゃないかな?」
って意味です。  
いや、と言うか 私の負けです。 どう考えても今、君の意見に太刀打ちできる程の
理論を組み立てるだけの知識はおれには無いです。すんません。しかも納得さえしてます。
が、「これはおれが今はまだ無知だからだ」などと言う考えを(無知ゆえに)捨てきれてはいないのも事実。
  これからじっくり勉強してみます。

それと、ひとつだけ言いたいのは、きみのように反対派に対して異論を唱える人の中に、
 建築・不動産にまつわるイロイロに詳しいが為に、いろんな事例の当事者達の心情や、保存運動の無力さも痛感してしまったがために、
いつのまにか(優越感も多少は含んで)つい、ただひたすらに取り壊し推進派寄りの考え方をしてしまい、
 なおかつ反対派の中に今回のおれのような怒シロウトが多数いる事に、
「保存にまつわる色んな厳しさ」を知っている者として
少し苛立ち、少し意地悪心が出てしまい、そこからむやみやたらに反対派を叩く、などと言う人がいるような気がしてならんのも正直な気持ち。
 わるいけど、その疑いは未だに君にも向けられている。(無知なシロウトの負け惜しみとして流してくれ)


こんな程度のおれなんで、これからはもっと勉強します。すんませんでした。

469 :462:03/05/16 02:03 ID:???
>468

「勝ち負け」を求めている訳ではないんだが・・・
もしも、(青山アパートに対する)気持ちに水をさすような事をしてしまったのなら許して欲しい。
468の後半で、あなたの言いたい事がかなり理解できたような気がする。

それを踏まえた上で、これだけはどうしても解って頂きたい。
おれもあなたと同じように青山アパートは好きだし、その価値を認めているつもり。
取り壊さなければならない事に対する残念さや寂しさ、保存するための途はないのか?などと
頭の中でグルグル考えている点で、我々は同じなのだ。
おれ自身も青山に関しては部外者なので、あくまでも「見聞きした範囲で」モノを言っている。
責任も義務もない立場だからこそ、慎重に意見を出しているだけであって
決して「優越感」などというものを振りかざすために発言している訳ではないし
取り壊し推進派寄り(?)の考え方をしている訳でもない。
(しつこいようだが、なにも解体行為自体を肯定している訳じゃないのだ・・)

うまく言えないけれど・・・第三者として「建て替え問題」を考える時は
『自分が知らないところで動いている人がいる』、ということを意識しなければいけない、と思うのだ。
我々が知らない過去の積み重ねがあって今の状況がある。そこの経緯を尊重しなきゃならんと。
以上。いろいろ言ってごめんね。


470 :名無し組:03/05/17 01:26 ID:td5800Be
まぁまぁ、2ちゃんねラーががんばってもどーにもならんよ

471 :名無し組:03/05/20 03:48 ID:???
http://cgi.wtnv.jp/KBBS/clip.cgi
で取り壊し中継してるぞ

472 :名無し組:03/05/20 23:38 ID:Dm6f+sOh
もう柵が立っちゃってるみたいですね。

473 :名無し組:03/05/21 00:53 ID:???
取り壊しは始まってるの?

474 :名無し組:03/05/21 00:56 ID:L2dqfKVN
掲示板見ればわかりますが、徐々に徐々に。。。。。。

475 :名無し組:03/05/21 11:36 ID:???
同潤会は守れなかったわけだが
これからおまえたちどうするつもりだ
壊されそうな貴重な建物は他にもたくさんある

476 :山崎渉:03/05/21 21:51 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

477 :山崎渉:03/05/22 00:05 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

478 :名無し組:03/05/22 00:50 ID:Sa7s7E4C
貴重な建物、の"意味"が重要なのでは?
カネになる、という意味では(必ずしも)ないかも知れないけど
カネになる付加価値をつけることができれば 残るのかもしれんぞ

479 :475:03/05/22 01:53 ID:???
今回の敗北を教訓にして
次にどんな行動をとるのかということだ
それとも一時的な熱病みたいなもので終わらせてしまう気か?
解体が決定してからでは遅いのだ

480 :478:03/05/22 02:19 ID:Sa7s7E4C
フィーバーはやだねぇ。
青山アパートの場合は特にそうだが、場所柄、
すごく話題になりやすく移ろいやすい。
2ちゃんで話すのもいいけど
サイトつくって情報を伝えていくのもいいよ。

481 :478:03/05/22 23:10 ID:Sa7s7E4C
壁が周囲を囲んでしまったね。昼歩くと、ものが壊れる音がしている。
そろそろかな。

482 :名無し組:03/05/25 11:21 ID:4vehaSVT
結局さ「理想主義」が「現実主義」に破れ去ったいい例
まだまだ壊されそうな「美的」に優れた建築物がある
一方で個人としてそれを守り続けている人達もいる

今回の取り壊しは「集合住宅」故の末路だったのかもしれないな
建築史という枠からみたら非常に重要な建物であったが、今の日本では
保存という意識がまだまだ定着していないから無理であろう
上の方で「使えないからいらない」という意見があったらしいがなんたる教養の低さ
なんとも悲しいばかりである

483 :名無し組:03/05/25 11:41 ID:7cV31PZ/
欧米だったら外壁だけでも残して保存しただろうね。
バルセロナでぼろぼろの外壁を修復して、
新しくくみ上げた構造体につなぎ合わせている現場を見たけど
日本では絶対にあんなことやらないだろうね。

484 :478:03/05/25 21:00 ID:+QqYTVgQ
テレビみた?朝4時からのやつ。
フカキョソが朗読してたやつ。
なんとなーくノスタルジーに色づけされてたけど
音楽と朗読を取っちゃえば、いい映像資料かな?と思うんだけどどう?

485 :名無し組:03/05/26 00:50 ID:cex+Dbeh
>>483
当たり前だ、こんな活断層に囲まれた国でそんなのんきな事やってられっか。

486 :名無し組:03/05/26 01:37 ID:???
保存 つーとあれだね
保存したでしょ って免罪符にもなるだろ<安藤案の坂のいちばんうえ
べつにハコ残したいわけじゃないんだからさ
なんか別のいいかたないの
納得できる短いことば

487 :名無し組:03/05/27 00:46 ID:EeZEfxxf
「ガワは残す」という欧米的手法を模倣すればいいという訳ではない。
その分、リフォームが頻繁になれば環境影響の面でも決して褒められたものではない。
新しいものを造る、という行為を前向きに評価できない・・・
今の日本に問題があるとすればそこではないかな。

同潤会の存在意義は、現存するハードだけにあるのではない。
その時代に求められたものが政策の一環として、技術者たちの情熱をもって
現実に創られていたという「活動」そのものに意味があったのだ。
アパートメントしかり、建物自体は永久に維持されることを前提に造られた訳ではないのだから
今の時代に合わせて「新しいもの」してゆく事こそが、同潤会の思想を継承することに繋がると思う。


488 :名無し組:03/05/27 01:04 ID:M4fabLxE
>>487
そこで「継承する」のは、プロジェクトの在り方のみで良い?
かつての建物のどこを、どのように継承すべきなのかな。
プロジェクトのあり方、だけだと、どのようにでも解釈できると思うが・・・
そここそ森ビルのやり方でも、ある意味同潤会の思想を"継承"してはいるだろ。
都市規模のプロジェクトの一環、日本を代表する建築家と、
巨大な建設会社のコラボレーション・・・って?

489 :487:03/05/27 02:48 ID:EeZEfxxf
>>488

「Mビルのやり方」という言葉に込められている意味は「言う人」によって違うだろうし
僕は彼らに特別わるいイメージがあるという訳でもないから答えようがない。
彼らが泥棒やペテンであるというのなら話は別だが、今現在の姿を見る限り
彼らはしかるべき手順を踏んで事業に参画しているに過ぎないと思う。

>>そこで「継承する」のは、プロジェクトの在り方のみで良い?
>>かつての建物のどこを、どのように継承すべきなのかな。

これは私見だけれど、既存建築物のファサードや内部ディティールを
部分的・視覚的に“継承”する事には、大して意味などないと思っている。
出尽くした意見かもしれないが、少しでも手を加えればそれは別モノになってしまうし
造られた当時の機能を失ってまでカタチだけ残しても、建築としての意味が無いと思うから。
強いていうなら、基本計画で「周辺の視覚環境を変えない」という与条件がある場合のみ
意味を成す程度・・・かな。

「同潤会の建て替え」という点を大義とするなら、少なくとも意匠の保存が第一ではないと思う。
(実際、解体時に残っていた「竣工当時のディテール」なんてほんの僅かだというし)
造られた時の経緯や、70年もの間使われているうちに変貌していった経緯、
すなわち、「今建て替えるならどんなものを創るべきか」という事が第一だと思う。
Mビルがそれを全くやっていない、とまで断言するほどの根拠は、少なくとも僕には無い。


490 :_:03/05/27 03:26 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

491 :名無し組:03/05/27 22:16 ID:???
ぐだぐだ長く書くなよ

492 :山崎渉:03/05/28 14:33 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

493 :名無し組:03/05/29 01:16 ID:GqWSk9FR
もう3号棟は無いとの噂よ。

494 :名無し組:03/05/29 01:21 ID:GqWSk9FR
まあ別にいいんだが、
>488
のような意見は何か表明してるようで何も言ってないに等しいよな。
んなこといったら、時間軸に沿った事象を踏まえたプロジェクトであれば
総てが正当な(ということばづかいも怪しいが)成果を挙げている、
ということになってしまう。

んな議論したいわけじゃないんじゃないの?折角匿名なんだしさ。
安藤案がホントにイイと思うの?(だってほっといたらあれが建つんだぜ

いま、表参道沿いは白い壁が立ってるけど、
あれが透明になったようなもんだよ、案を眺める限りでは。

それってホントにあそこに在ってほしいものか?

俺はもう二度と表参道を歩くことはないね。
少なくとも元・青山アパート側はね・・・

495 :名無し組:03/05/29 10:04 ID:6BozzgLN
>>494
青いなー、もっと勉強しろ

496 :動画直リン:03/05/29 10:23 ID:OosWgTCY
http://homepage.mac.com/hitomi18/

497 :またも・・・カナダ牛がBSEに感染!!:03/05/29 16:54 ID:bVPafIiZ
http://bestranking.misty.ne.jp/gamble/enter.cgi?id=yami83


498 :名無し組:03/05/29 19:01 ID:SbVnro1U
あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

499 :名無し組:03/05/30 00:34 ID:N8Gg8SLN
>俺はもう二度と表参道を歩くことはないね。
>少なくとも元・青山アパート側はね・・・

その言葉、必ず実践しろよ?

500 :名無し組:03/05/30 18:07 ID:0KpHoTIN
他の建築家に設計されなくて良かった
日建やゼネコンだったら最悪だった

501 :名無し組:03/05/31 13:10 ID:lL/32Ajj
>>500

えー、そう??

502 :名無し組:03/05/31 13:19 ID:uqoNYll1
安藤以上に環境に気を使っている建築家はいねーだろ
原広司にでも頼むか?

503 :名無し組:03/05/31 15:30 ID:qUc+a9Eq
確かに、環境に対しては謙虚ではあるな。
自分は風景を作っていると言う認識もきちんと持ってるみたいだし。


504 :501:03/05/31 15:56 ID:lL/32Ajj
風景をつくるってトートロジーじゃねぇか
何を表明してるのか結局のところ意味不明。

(んなこといったらどの建築家でも同じことは言える

505 :名無し組:03/05/31 19:26 ID:???
>>504
いやー、それはお前の理解力が足りないからだろ

506 :名無し組:03/06/02 00:56 ID:31Dd3noX
>>505
505エドウィン!!

507 :名無し組:03/06/02 01:08 ID:???
>>502
環境っていうのは
“周りの状況”という意味ですか?
“自然”という意味ですか?

508 :名無し組:03/06/02 11:18 ID:???
自分の身体って意味だろう

509 :507:03/06/02 17:31 ID:???
この前、品川で安藤忠雄の講演があったので行ってきましたが、
その時は、環境問題(自然)の話をしていました。
住吉の長屋をのような建築をつくった方が話すと
ちょっと説得力に欠けるような気がしました。
六甲の集合住宅もそうですけど、同潤会アパートの屋上を緑化するのは
安藤さんが今まで設計してきた建築が環境(自然)に著しく負荷を与えていることに
安藤さん自身も感じているからなのでしょうか。

4M×4Mの家は環境問題(自然)から言えば、最悪の家だと思いますが。
“意匠”を取るか“機能”を取るかは建築家にとって難しいところだと思います。
皆さんは“意匠派”ですか“機能派”ですか?  ってスレ違いかなぁ、すいません。

510 :名無し組:03/06/02 18:07 ID:HObH5TZo
性能派、ってのはどうかな?

511 :名無し組:03/06/02 19:46 ID:qmvxL/bO
安藤が住吉の長屋を設計してから何年経ってると思ってるんだ!!

512 :名無し組:03/06/02 22:08 ID:28QVBIQ4
意匠も機能も、どっちを採ってどっちを犠牲にする
というようなもんではない。

・・・って、何処かで一度くらい聞いた事あんだろ?>>509

513 :名無し組:03/06/02 22:39 ID:bXTNg2hV
1000円くれるって。
http://nigiwai.net/windstorm/


514 :名無し組:03/06/02 23:28 ID:3qWsFwYD
>>509
つーか渋谷区では屋上緑化は義務なのですぜ旦那。建築面積の20%ね。もちろんアンタダさんは緑化義務が有ろうが無かろうが緑化
しただろうけど。
それから、4×4の家ををあえて環境面で最悪と位置付ける根拠は?
環境問題と機能は結びつきが薄いかと思うけどどうなんだろ。
建築とはどんな物で有ろうが破壊行為の上に成り立つと思いますが...
その破壊行為を建築行為にてどれだけリカバー出来るかは設計者は元よりクライアントの良識に委ねられるんだろうね。


515 :名無し組:03/06/03 14:51 ID:h18M/Nqy
いい加減、もういいんじゃねーの?
工事始まってるんでしょ


516 :509:03/06/03 15:09 ID:???
皆さんご意見有難うございます。
2ちゃんねるといっても真面目に意見をする人がいて安心しました。

>>510
つたない文章で申し訳有りませんが、
僕の言いたい事が分かってくれている気がします。
“性能派”と言うべきか“機能派”と言うべきかちょっと悩みました。
機能主義っていう時代があったみたいですから、便乗しました。語弊だったかもしれません。
“その建築における性能”ということなんです。この性能の中には
構造とか空調とか計画性、コスト、勿論デザインもそうですけど、その建築が持つ様々な能力です。
それは、ちょうど正多角形のグラフで表されるようなもので、例えば全体の能力が100と
してそれぞれの能力に振り分けるのです。全ての能力に均等に配分されると正多角形になり
僕はこれが理想の建築なんだと思っています。(型にはまっているようですけど。)
だから、“性能派”と言った方が良かったかもしれません。
でも、有名な建築家というのは芸術家のような存在で、一般人には想像も付かないような発想で
人を魅了します。それは、正多角形の意匠というバロメーターが以上に高いような気がします。
“建築は美しくあるべきだ”という主張が、何千年も根強く存在するからでしょうか。
そして、いつの時代も意匠能力のない人間の“ねたみ”と解釈されてしまうのです。

517 :509:03/06/03 15:11 ID:???
>>511
この間の安藤さんの講演で演説の後、一番最初に見せられたスライドが
住吉の長屋だったので挙げました。設計してから何年経とうが
安藤さんの建築の原点なんじゃないかなと思います。(良い悪いかは別にして)
安藤さん自身も住みにくい家だと言っていました。
夏は暑いし冬は寒い、冷暖房費が大変だそうです。余談ですが、
丹下先生が審査員をする何かの賞にノミネートされている時、
「安藤くん、君にはあげられないよ。」
「この家をつくった君よりも、この家に住んでる人の方が偉いからね。」
と言われたそうです。


518 :509:03/06/03 15:17 ID:???
>>512
>意匠も機能も、どっちを採ってどっちを犠牲にする
>というようなもんではない。

そうなんですか。勉強不足ですみません。
結局は意匠を最優先する世の中みたいに感じたので。
もちろん意匠は大事です。

519 :名無し組:03/06/03 15:24 ID:???
暇な奴も居るもんだ

520 :509:03/06/03 16:53 ID:???
>>514
>つーか渋谷区では屋上緑化は義務なのですぜ旦那。建築面積の20%ね。

またまた勉強不足でした。そういえば東京都では屋上緑化が義務になってるとか
なってないとか聞いた事があります。
それから、“4×4の家ををあえて環境面で最悪と位置付ける根拠”は建物のランニングコスト
が主に挙げられます。建物は建てるときのエネルギーよりも建物を使用しているときの方が
よりエネルギーを使います。エネルギーを使うということは環境をそれだけ破壊する
ということです。“建築とはどんな物で有ろうが破壊行為の上に成り立つ”ならば
建築後は少しでも使用するエネルギーを抑えるように設計するが大事だと思います。

4×4の家は見るからに冷暖房費の掛かる住まいだと思いませんか?
暖かい空気及び熱は階段を通って上昇します。そして、最上階の南面の大きな開口部から
貫流により熱がどんどん逃げていきます。北側にも大きい開口部があるので、
冬は相当寒いと思いますよ。ロールスクリーンがあるみたいですけどプライバシー
を遮る程度で、断熱の効果はほとんど無いと思われます。
外壁のコンクリートは熱を通しやすく熱容量が良いため、こもり易い、
夏は夜になってもポカポカだと思います。だから窓を開けっ放しになるんじゃないかな。
それでも風通しが悪いと夜は寝られないと思う。結局冷房フル回転かなぁ。
大きな窓は見た感じ単層の透明ガラスで厚さは分からないけれど12mmと厚くしても
熱貫流率は5.13kcal/uh℃ぐらいで窓の面積は約20uそして最上階には庇が無い。
これだけ揃うと、夏から秋にかけては南面の日射量が年間で最も多いから暑くてしんどいだろうなぁ。それで暑いからロールスクリーンを下ろして日射を遮る。そしてせっかくの眺望が見えなくなる。

でもこんな事は承知の上でつくったんだろうなと思います.
施主が東大の教え子だというのに東大はいったい何を教えたのだろうと思います。
灯台みたいのをつくってね。



521 :名無し組:03/06/03 17:11 ID:???
          クソスレみたら!!
     \\   常いかなる時も!!  //
       \\  速やかにワッショイ!!/
        ∬ ∬   ∬ ∬   .∬ ∬
         人     人     人
        (__)   (__)   (__)
       (__)  (__)  (__)
.      ( __ ). ( __ ) ( __ )  (::::::::::::::::::
      (´∀`∩)(´∀`∩)(´∀`∩) (::::::::::::::::::::
      (つ   ノ (つ  丿(つ  (´⌒;;:::::::::::::::
       /   / (´/   (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
      (_/し'≡(__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
         (´⌒(´⌒;;;::
      ズザーーーーーッ


        クソスレ ワッショイ!!
     \\  クソスレ ワッショイ!! //
 +   + \\ クソスレ ワッショイ!!/+
        ∬ ∬    ∬ ∬    ∬ ∬  +
   +     人      人      人     +
         (__)    (__)    (__)
  +    (__)   (__)   (__)     +
.   +   ( __ )  ( __ )  ( __ )  +
      ( ´∀`∩ (´∀`∩) ( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ (つ  丿 (つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ  ( ヽノ   ) ) )
       (_)し'  し(_)  (_)_)


522 :名無し組:03/06/04 09:20 ID:zUuCVAFX
取り壊し進んでるね・・・

523 :名無し組:03/06/06 00:02 ID:c4P9FZ4F


        取り壊し ワッショイ!!
     \\  取り壊し ワッショイ!! //
 +   + \\ 取り壊し ワッショイ!!/+
        ∬ ∬    ∬ ∬    ∬ ∬  +
   +     人      人      人     +
         (__)    (__)    (__)
  +    (__)   (__)   (__)     +
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      ( ´∀`∩ (´∀`∩) ( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ (つ  丿 (つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ  ( ヽノ   ) ) )
       (_)し'  し(_)  (_)_)


524 :名無し組:03/06/16 13:06 ID:b6f2gTe7
もう建物残ってないみたいじゃん

525 :名無し組:03/06/16 14:57 ID:???
安藤建築は、自然に気を配っているんじゃなくて、
自然に意識を向けるための装置としての建築。
それなのにエアコンがんがんつけるような建築はアリか?ということだろ。

526 :名無し組:03/06/16 15:17 ID:QEJNZZRT
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page005.html

527 :名無し組:03/06/16 17:58 ID:4DXRY3oi
>>525
そのへんは強烈な矛盾を抱えているよね。
メッセージがイデオロギーに見えてきてしまう・・・

528 :学生君:03/06/16 17:58 ID:0Iuo7g7l
コンクリの橋げたなどは地震が起きたときなんで45°
のひびが入っちゃうのですか?主応力面によってどう
なっちゃうですかね?


529 :名無し組:03/06/16 18:18 ID:WFo5v2qM
>>528
なんでこのスレッドに書き込んだ

530 :学生君:03/06/16 18:28 ID:0Iuo7g7l
間違えました ごめんなさい

531 :名無し組 :03/06/17 02:06 ID:???
ところで、おまいらの中で、壊す前に、だれか玄関のドアとか、窓とか、ドアノブ
とか、なんでもいいから、取り外してきた椰子いねーか!?

ああ言う建具だけでも保存してほしいもんだよな。
今の建具職人に、あんな手の込んだ時間のかかる仕事するやつはもういね〜からな。

532 :名無し組:03/06/17 09:34 ID:xp7h6yg2
>>531

俺んちにあるよ。こういうのは何時までも残しておきたい。

533 :531:03/06/17 18:51 ID:???
↑ヤパーリ、いるんだな。大事に使えよ! ディティールは?詳細キボンヌ

まぁ、今となっては...
しょうがね〜から、
同潤会ヲタどもよ...そんなに落ち込んでも、どうしようもね〜から、とりあえず
IDEEの裏の岡本太郎のアトリエにでもいってパワーをもらって来いYO。

安藤ヲタも、ピースオブCAKEでケーキでも食って、リラックスしる!


日々研究          ゆっくりがんばれや


534 :名無し組:03/06/18 23:29 ID:dKvxODuf
↑意味わかんねーよ

535 :名無し組 :03/06/19 01:20 ID:???
>>534
同潤会のアパートって築70〜80年ぐらいだったよね?!
テナントや住人の皆さんも日頃から建具とか窓はそれぞれ好きな色にペンキ塗って
メンテナンスしてたと思うんだけど......それでも配管とか鉄筋の老朽化
とかいろいろ理由付けられて、結局壊されちゃったよね。
対する岡本太郎記念館の方は1950年代中期の建築なわけだが...
(約築60年ってところか)こっちは今でもピカピカの姿で残ってる。
 当時の面影そのままで・・・・・木製の窓も、ドアのレバーハンドルも、
アトリエも、リビングも、もろMID栓そのままの新品みたいな状態だよ。

安藤忠雄さんが厨房だった頃にもうすでに建ってた建物だろう?
一方はドイツ人が設計
もう一方は日本人が設計で今でも健在!

結局なにが言いたいのかって言うと、「おまいらのテーマは、古い歴史的建造物を
いかに守っていくか?!」だろ。 
だからそう言ったまでの事だよ。少しはわかったか?534




536 :名無し組:03/06/19 07:05 ID:???
>>535
頭の悪そうな奴だな

537 :名無し組:03/06/19 08:11 ID:qAngV6QO
オマエモナー

538 :名無し組:03/06/19 08:22 ID:qAngV6QO
ここの住人性格悪いの大杉だな



539 :534:03/06/19 23:58 ID:wwFqvd8k
>配管とか鉄筋の老朽化とかいろいろ理由付けられて、結局壊されちゃったよね。

理由つけられて壊されちゃった、か・・・・

同潤会というキーワードでちょっとでも調べてみれば、インフラ設備の劣化に
最も危機感を抱いていたのは他でもない「居住者」だった、ってことはすぐに解る。
岡本画伯記念館の件についてはよく知らんけど、戦中の空襲で「焼き」が入ったうえに
権利関係もめちゃくちゃになってしまったような建物と「メンテ状況の優劣」を
単純に比較できるような物件なのか、ぜひききたいね。


>「おまいらのテーマは、古い歴史的建造物をいかに守っていくか?!」だろ。 

「おまいら」ってのは一体誰のことなんだ?やっぱ意味わかんね。
視野の狭いディティール・フェチって意匠系によくいるけど、個人的には理解不能。
この手の話で大騒ぎする割には論点がズレていて、肝心な問題をぼかしてしまうから。

闇雲に保存を唱えている人々ってのが実際にいるんだが、彼らは「その建物がそもそも
どんな役割を持ってこの世に生まれてきたのか」に触れようとしない。
実際、多くの同潤会アパートは最期まで、居住者のある「現役の共同住宅」だった。
だから当然、建て替え行為ってのは必然的に考えられるべき事だろう。
それを、歴史的建造物を「守る(???)」という大義名分モドキの言葉を掲げて
薄っぺらなデザイン論議・回顧趣味に終始しているのが彼らな訳だ。>>535も同類。

540 :531:03/06/20 02:56 ID:???
(´∀`)プッ.

541 :531:03/06/20 03:05 ID:???
ディティールフェチって意匠系にいるのか。フ〜ン ほーお
>>534
ところで、ディティールフェチってな〜に(^^)


542 :名無し組:03/06/20 03:25 ID:mb2PaxK+
ETVスペシャル

「同潤会アパートが語る昭和史」
 放送:2003年6月21日(土) 午後10時00分〜11時30分 NHK教育テレビ(全国放送)

 スタジオゲスト

女優:坪内ミキ子(江戸川アパート元住人/1940年から居住)
建築家:丸山欣也 (    〃     /1939年から居住)
作家:戸川昌子 (大塚女子アパート元住人/1948年〜63年に居住)
東京大学教授:藤森照伸 (日本近代建築史/著書に「明治の東京計画」他)

 キャスター 黒田あゆみ (NHKアナウンサー)

543 :名無し組:03/06/20 03:29 ID:mb2PaxK+
(番組のあらすじ)

 今年の春、東京に残っている同潤会アパートの内、
主な3つのアパートが取り壊されます。表参道に面し
た「青山アパート」、新宿区にある「江戸川アパート」、
独身の働く女性のために作られた「大塚女子アパート」です。
 そもそも同潤会とは大正13年、関東大震災の後、内務省
によって震災復興のために作られた財団法人です。同潤会
アパートは、単に復興住宅という枠を超え、住まい方の新しい
提案まで発展して、東京と横浜に16カ所建設されました。

 今回取り壊される3つの同潤会アパートは1つ1つ強烈な
個性を持つ”昭和史を語る”歴史的な建物です。消えゆく
アパートの住人たちを主人公に、3つの同潤会アパートを
オムニバスでつづり、「集い住む」ことの意味や、私たちが
これからどんな集合住宅に住むべきかについて考えます。

544 :531:03/06/20 04:49 ID:???
↑番組楽しみだな



とりあえず上げとく

545 :名無し組:03/06/20 05:53 ID:Inm37CRO
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546 :534:03/06/20 11:12 ID:2Wp4Wcgn
>541
>ディティールフェチってな〜に

一般的な言葉ではない。
531、533、535を読んで率直に抱いたイメージ。
おれも意匠出身だけど、似たような事言ってるやつ多かったなと。
否定的意見に「プッ」で返す了見の狭さも共通している。


547 :名無し組:03/06/20 12:15 ID:rXClKsPd
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548 :名無し組:03/06/21 23:40 ID:???
NHK教育の番組、おもしろかった。

549 :531:03/06/22 02:50 ID:vVy0f7FL
>>548
ほんとにそう思ってんだろか。


550 :531:03/06/22 02:54 ID:vVy0f7FL
住人の皆さんは引越してから、のお顔のほうが、やさしく見えましたね。

551 :名無し組:03/06/22 03:43 ID:zE4HbAWg
ステギャラに展示した有った模型の一部(青山方面)が既存の壁っぽかった
けど壁だけ少し残すんでしょうか?? そういう場合壁を一旦
現場から隔離して補強かますんでしょうが...どんな補強するのでしょう?
裏打して取り付けはカーテンウォール?
 

552 :名無し組:03/06/22 04:31 ID:vVy0f7FL
スレちがい誤爆すみませんでしたってか

553 :名無し組:03/06/22 22:24 ID:JJWd8Z5F
>>549

何故に他人の感性を否定する?

554 :名無し組:03/06/22 23:06 ID:???
>>553
何故に人の否定を肯定する?

555 :名無し組:03/06/23 17:35 ID:sOwIaxGE
昨日ここを見てきたけど、青山側の1棟が完全な状態で残ってて、あとは表参道の反対側に半壊したのが2棟ある。
青山側の建物はこのまま残すのか?


556 :名無し組:03/06/26 16:23 ID:jHpbzOTb
>>542
フジでやったのにくらべてひじょーにツマんなかった。
ちなみにこんやBSフジで「同潤会アパート・記憶の継承」をさいほうそう

557 :名無し組:03/06/26 21:08 ID:CLlsOWjV
BS FUJI
同潤会の特集やってるね

558 :557:03/06/26 21:09 ID:CLlsOWjV
あ、これ再放送なのか。

すまんブラウザが最後まで読み込んでくれてなかった。

559 :557:03/06/26 21:14 ID:CLlsOWjV
この石井ってうざいね。

ノスタルジーとか片付けたり、京都奈良の古寺との重みの比較とか。
未来から見たら、同潤会も記憶の場所だろうが。
戦前近代の記憶はこれで東京からなくなりましたが、それでいいのか?

まあ今の日本そんな余裕ないんってことなんだろうな

560 :名無し組:03/06/26 21:31 ID:???
50年後には丸ビルや六本木ヒルズが21世紀初頭の
東京の記憶にな・・・らない?

561 :名無し組:03/06/27 00:38 ID:nxkkH1sO
テレビに限らず、同潤会特集ってのは色々なメディアで組まれているけど
6/21に放送したETVスペシャルは、変に脚色していない秀逸な番組だったと思う。

同潤会住宅で育った女性たち。
それぞれが、そこでの共同生活によって享受したものを自らの人生に昇華させていた。
苦しい時代を過ごし慣れ親しんだ「住まい」に対する愛着を絶やさない一方で
取り毀しに対する後ろ向きな姿勢を微塵も感じさせない・・・
彼女たちの姿をみて、どのアパートも住宅建築としての生涯をまっとうしたのだなと思った。
個人的には、女傑(?)戸川昌子が自室に残っていた箪笥の引き出しを開けながら
涙を流す姿が印象的だった。

大塚女子アパートから巣立った女性が作った「高齢者向け住宅」も良かった。
というか、最後にこういった事例を紹介するという番組構成がすばらしい。
実際に同潤会アパートで生活し恩恵を受けた者として、次代に繋がる「新しいもの」を
ちゃんと創り上げている人がいるんだという事を知ってうれしかった。

フカキョンはまぁご愛嬌として・・・
建築物の消滅=思想の消滅、と決め付けてしまう浅薄さが哀れだね。>BS-FUJI

562 :名無し組:03/06/28 18:50 ID:5AgxAOq8
同潤会後身の公団は、コンフォ河田町とか品川ビュータワーとか
今度のアクティ汐留とか
新たに団地を今も立ててるからいいではないか
そこらに広告見かける。

563 :名無し組:03/07/02 01:11 ID:XRT44N4g
NHKのも面白かったと思う。
というか、フジのほう見逃したから比べられないし。
7/5の深夜に再放送あるよ

564 :名無し組:03/07/04 21:11 ID:Dt1Ew61g
もう一棟しか残ってないよ。悲しい。

565 :名無し組:03/07/04 21:14 ID:kiw6CKhY
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566 :神小卒:03/07/04 22:15 ID:DiDtKjvt
破片でも貰いたいと思いつつ辛くて現状を見にいけない・・。

567 :564:03/07/04 22:39 ID:Dt1Ew61g
>>566
http://cgi.wtnv.jp/KBBS/clip.cgi
とか見ると、もう何もないよね。
破片、夜中に忍び込めば、ゲットできるか??

568 :名無し組:03/07/06 01:20 ID:aFezn9D4
ETV再放送、いい番組だね、やっぱり

569 :名無し組:03/07/06 01:36 ID:U8ocZ/RN
都内の似たようなアパート行ったことあるけど
鉄筋コンクリート造りなのに玄関が一間の木製引き戸だったのには
驚いたよ

竹下の雑踏を抜けあそこを通ると何かほっとしてた。
耐震のこと考えたら残すべきだとはいえないな

570 :568:03/07/06 01:38 ID:aFezn9D4
>>569
このスレだと色々話されてきてるけど・・・
残す残さないの議論は、やっぱ収束しないよね、閉塞はしても。

「ほっとしてた」というのに同意。
なにがそのちからを産み出してたか、考えたいな。

571 :名無し組:03/07/06 03:03 ID:6c4GCsvu
中国にも四合院という伝統的な集合住宅があるが、これも現在改革開放
の波にのまれて、急速に消滅しようとしている。

良い物というのは、無くなった後によい物だったと気づくのか・・・。
新しいものが全て良い物とは限らない。なぜ、伝統の良さを生かした
住宅というのが出来にくいのだろう。

俺もETVを見たが、あの中庭はすごく良い。都会の真ん中でも、あの
空間があれば心が癒されそうだ。現代のマンションは、あのスペースが
駐車場になってしまうんだよな、残念ながら・・・。

四合院も同潤会住宅も、キーワードは「共同体(コミュニティ)空間」
の様な気がする。


572 :名無し組:03/07/06 03:17 ID:/uWUMyqK
いわゆる「共用施設」ってのは
マンションの付加価値として最近になって注目されてるよね。
(カフェとか託児所なんて例もある)
でも、あくまでそれは個人の利用を前提にしたもののようだ。
同潤会で形成されていたコミュニティって、やっぱり昔ながらの
「向こう三軒両隣」的な人間関係があってこそのモノだったと思う。
マンション屋の話をきくと、現代の購入者層は近所付き合いなんて
まったく必要ない、人間関係をベースにした「共同空間」なんて
まるで興味ナシ、といった感じなんだそうな。
(おれ自身も思いあたるフシがあるけど)
青山や江戸川に感じている魅力って、ある意味「非日常」に対する
憧れなのかも。

573 :名無し組:03/07/06 14:58 ID:Wn3CumVN
>>572
わかるかも

574 :568:03/07/06 22:28 ID:aFezn9D4
非日常かなぁ。住んでるひとの"日常"がまぶしく見えるからじゃないか?

575 :名無し組:03/07/07 00:29 ID:HNIpV3Ij
それはつまり、見ている者にとっては「非日常」ってことだ。

576 :名無し組:03/07/07 01:03 ID:BtsXtBBs
俺らの日常が、既にどっか不自然に、おかしくなってるってことよね。

577 :名無し組:03/07/07 16:27 ID:BtsXtBBs
そういえば
ETVに出てきた麦田さんって
表参道で見かけたことがあるよ。なんかうろうろしてた。

今、あの場所歩きにくいよな、なんか壁異様に身体に近いし。

578 :名無し組:03/07/07 16:32 ID:if9R15DS
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579 :名無し組:03/07/07 22:17 ID:ZJN/F61d
同潤会って復活できないのでしょうか?

580 :576,7:03/07/07 23:49 ID:BtsXtBBs
>>579
復活というと?建て直すってこと?再現するってことかな。

581 :名無し組:03/07/08 00:07 ID:DRQzqUc3

ちょうかわいい、われめちゃん1本筋〜w

ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。

http://www.hl-homes.com/



582 :名無し組:03/07/08 15:45 ID:gBj5E4iG
6号館消えかけ・・・上のほうにリンクされてる掲示板みてみ。

583 :582:03/07/08 15:46 ID:gBj5E4iG
http://cgi.wtnv.jp/KBBS/clip.cgi

584 :名無し組:03/07/08 15:46 ID:bXFwD97b
オナニーしながら貼ってます。買ってください!
(;´Д`)ハァハァ

http://www.dvd-yuis.com/


585 :名無し組:03/07/08 15:55 ID:LlC/FLWI
>>582
悲しすぎる… (´Д⊂ヽ

586 :582:03/07/08 16:13 ID:gBj5E4iG
>>585
うん、そうなのだ。もうあと数日だよ、多分・・・
何も残らないのな、本当に・・・

587 :名無し組:03/07/08 16:31 ID:VZuZL5Ke
んで意見書は提出したのか?

588 :582:03/07/08 17:11 ID:gBj5E4iG
>>587
しらんよ

589 :名無し組:03/07/08 18:24 ID:VZuZL5Ke
消えてとーぜん

590 :582:03/07/08 19:00 ID:gBj5E4iG
>>589
おまえもな。

591 :名無し組:03/07/09 09:52 ID:sBWz4Mof
今日は俺、見に行ってみるよ。今週でなくなるんでしょ?

592 :名無し組:03/07/09 15:39 ID:0gsTMkxB
おまえもな。

593 :名無し組:03/07/09 15:41 ID:BD4s7jVM
10日に見に行っても遅いかな

594 :_:03/07/09 15:51 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

595 :名無し組:03/07/09 16:33 ID:+ruGOUm5
>>533
ディティールって言うな。
detailはディテール。
牛ティールシチューっていうのが、藻前は。

漏れは、プレハブのことをプリファブとは言わんが。

596 :591:03/07/09 22:16 ID:sBWz4Mof
>>593
もう壁ぺら一枚が残ってる感じ。明日でなくなっちゃいそう。

597 :名無し組:03/07/10 14:31 ID:IvNGppZG
・・・消えたよ。涙

598 :名無し組:03/07/10 16:02 ID:yX7NAUuT
嗚呼・゚・(ノД`)・゚・

599 :名無し組:03/07/10 23:14 ID:???
>>595

"tail"を「テール」と書き表すこと自体、便宜でしかないんだがな。
「地面」のフリガナを「ぢめん」だと思い込むのと似てる。

600 :名無し組:03/07/11 00:28 ID:6lSbrhSz
明日、最後の部分が撤去されて、それで終わりだね。
結局何も出来なかったが。

601 :山崎 渉:03/07/12 12:27 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

602 :名無し組:03/07/12 17:42 ID:q4I5/DYH
もう無いの?上記の掲示板も止まってる。

603 :名無し組:03/07/12 21:50 ID:ontL0V7h
同潤会?
同和アパートやろうが、藻前ども!
汚らしい同和アパートなんか早くぶっ潰せ!

604 :名無し組:03/07/13 00:52 ID:FUX5CKkh
↑もう少し勉強しろ


605 :名無し組:03/07/13 13:04 ID:???
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606 :おさる:03/07/13 15:35 ID:lMqT1CZ3
前ページでバトルしてる二人見ておもふこと、仕方ないとしている彼も見聞き
した話だけで 仕方ない、とかいってるのならただの「端からあきらめモード君」
なんじゃないか? 十分な活用保存検討がなされないまま貴重な建築が消されていってる
事が日本の悪しき伝統であり問題とされていると聞くが・・・・ 
 まあ医らつく気持ちはわからんでもないがな、なんとなく。
ただ、残したい気持ちがあるものがそんなに消極的になる風潮がねずいてしまうのは良くない。


607 :_:03/07/13 15:36 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

608 :名無し組:03/07/13 19:26 ID:ibUbNKfP
みんな役にたたねーな
全部壊されたじゃねーか
2ちゃんで思い出に浸っててもどーにもなんねーよ

オマエラ、旧正田邸の時のババア達より役に立たなかったなw



609 :名無し組:03/07/13 20:37 ID:gf+XvTTs
>猿

「前ページ」って何処のことよ?
それに文章の意味がよう解らん。
語ってるヤツに限って日本語がプアだから
この手の話が軽く見られるのだと思うぞ。

610 :直リン:03/07/13 20:49 ID:20Lvume2
http://homepage.mac.com/maki170001/

611 :山崎 渉:03/07/15 12:39 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

612 :名無し組:03/07/16 19:28 ID:qGpEHret
ほぼ消えたね。いまは便所が壊されている。

613 :名無し組:03/07/16 19:28 ID:lLXivzHZ
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http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html


614 :名無し組 :03/07/20 04:47 ID:???
でも、パリ市とかアムステルとかの建築はナチス軍の爆撃によく耐えたよね。
配管とか、どうやって、新品に交換してるんだろうか?
ヨーロッパの人たちのノウハウに詳しいひといないかな?

615 :名無し組:03/07/20 12:13 ID:LlSBni8z
>>614

ポンピドーセンターは
部品交換可能だってのが売りだったんだけど
すべてオーダーメードで

コスト高すぎてダメらしいね

616 :名無し組:03/07/20 21:32 ID:kyKh9gWr
>>615

そうなのか?

617 :名無し組:03/07/22 02:34 ID:???
>>606
おさるさん ありがとうございます

618 :名無し組:03/07/22 16:13 ID:???
今更NHKのNTV特集を見た。

これが建てられた時は、理念として「文化的生活とはどうあるべきか」という思想が
背骨になっていた。
今は「どうすれば一番儲かるか」という思想しかないので、こういうものを残したり理
念を生かして建て替えるには、本質的な無理があるのだろう。

619 :名無し組:03/07/25 20:41 ID:BdAI8mci
age

620 :名無し組:03/07/31 20:57 ID:vTUV+rpZ


621 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:06 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

622 :山崎 渉:03/08/15 19:04 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

623 :名無し組:03/08/21 23:51 ID:GKC9ysQR
朝日こむに出てましたね
http://www3.asahi.com/opendoors/apcnews/news/news20030821_k01.html

624 :名無し組:03/09/22 14:59 ID:Ifd67zSp
まだ忘れない

625 :名無し組:03/09/22 15:06 ID:Hc83PngY
liliuliugl

626 :名無し組:03/10/03 23:48 ID:ladIUzNB
ニュース23で特集age

627 :名無し組:03/10/03 23:59 ID:???
(´・ω・`) ハァ…

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