2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

新しいCADつくろうと思います

1 :◆EtZ8n04whY :03/11/29 23:56 ID:xg4ylGJF
AutoでもなくJWでもなく、VectorでもDRAでもない、
まったく新しいCADをつくろうと思っています。

・無料で配布、使用できる
・3Dは後回し。まずは2Dで実施設計に使えるCADを
・レイヤを間違えることがない仕組みをつくりたい
・躯体ハッチや求積図ぐらいは自動で描くようにしたい
・平面詳細←→平面図、断面詳細←→断面図、
 それぞれの変更を反映する仕組みをつくりたい

まずはこんなことを考えています。
向こう1年ぐらいかけてのんびりつくっていこうと思っていますが、
CADでどんなこと出来たら便利ですかね?
知恵つけてください。おながいします。

2 :名無し組:03/11/30 00:04 ID:???
★CAD統一スレッドPart10
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1066141658/l50


3 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 00:11 ID:cLRhBtRA
>>2
統一スレはJWとAuto専用スレと化しているようなのでちょっと・・・
その他CADスレっていうのもあるみたいだけれど、
より広くみなさんのご意見を聞いてみたいのでスレ立てました。

目障りなら削除依頼だしていただいても結構ですが、
主旨は↑こういうことですのでご理解のほどを。

4 :名無し組:03/11/30 00:12 ID:???
タイル割、天井伏せの自動割付。


5 :名無し組:03/11/30 00:15 ID:???
とにかく、アドインソフトをがしがし組み込めるようにしといてや。
その方がユーザーがどんどん勝手に継ぎ足してくれるからさ。
骨は作った、肉付けを手伝ってくれという事でたのんますw

6 :名無し組:03/11/30 00:17 ID:???
>>3
重複じゃないと思うし、本気なら応援するよ。
JWにはほとほと愛想が尽きたし。
っていうか、JWWがあまりに進歩がなかったのでね。
ユーザーが色々あとで設定をいじらなくても皆が感覚的に使える
フォーマットで構成お願いします。

あえて言うならDRA風かなぁ?
あれは結構シンプルでよかった。

あと、作図本数が膨大に増えても軽いソフトがいいね。


7 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 00:17 ID:cLRhBtRA
割付関係は是非実現したいです。
あるエリアをあるピッチで割れ、っていうのはすぐに出来ると思いますし、
うまく割れていないところに雲マークをつけるぐらいなら出来るでしょう。
完全に自動でうまく割り付けるというのは難しいと思いますが、
調整が簡単にできて、割り物を自由に差し込める、みたいなものを目指したいと思っています。

8 :名無し組:03/11/30 00:19 ID:???
>>5
JWはその点閉鎖的だよね。
アイコンぐらいグラフィックさせてくれよ・・・
複線とか複写とか紛らわしいんだよね。

あとJWにあまり気を使いすぎると変なCADになるから気をつけれ。

9 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 00:24 ID:cLRhBtRA
>>5
そうですね。
みなさんの知恵を借りて、というか、みんなで育てるアプリ、という考え方は魅力的だと思います。
その方向で考えたいと思います。

>>6
本気です。ただ、まだこれからのプロジェクトですので、長い目で見ていただければと思います。
ユーザーが設定を変えられる、というのは、一見便利そうに見えて、実は混乱のもとだと常々考えておりました。
どのパソコンで使っても、どこからデータをもらっても、常に同じ見え方、使い方が出来るというのは、
CADの性格上必須だと思います。
特にレイヤに関しては混乱の度合いがひどく、他人の描いた図面データは、
まずレイヤから読み込まなければならないのが一般的ではないでしょうか?
このあたりから改善して行ければと思っています。



みなさんにあらかじめお断りしたいことがありまして、
それは、私がこのCADをボランティアでつくるつもりはない、という点です。
無料で配布するのはお約束しますし、アップグレードも無料にします。
ただ、このCADを使ってビジネスはさせていただきたいと思っています。
その点はあらかじめご了解ください。



10 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 00:27 ID:cLRhBtRA
>>8
実は、JWの最も優れた点は、
グラフィックのアイコンではなく文字のボタンを用意したことだと思っていたりします。
どのアイコンがどんな機能をあらわしているのか、
それを理解するのがCADを使う際の第一のハードルだと思います。
ワープロや表計算であれば、使うボタンの数も限られてきますが、CADはそうもいかないので・・・。

DRAを使いかけたことがあるのですが、
私はあのグラフィックの意味を理解するところで挫折しました(w

11 :名無し組:03/11/30 00:36 ID:O0cVnf7v
>>10
おれもDRAの普及しなかった理由がそれだとおもう
都合36個ぐらいのアイコン覚えなきゃいけなかったからな

12 :名無し組:03/11/30 00:41 ID:oLOIkgu9
それよりもファイル形式はどうするんですか?
当然独自の仕様で行くんでしょうけど、いくらCAD本体が良くても
よっぽどファイル形式が広まらないとCADも普及しないよ。
建築屋は面倒臭がりが多いから今の仕事内容が変わるのはとても嫌がるし。

dwg、dxf、jwc他の中間ファイル的な読み書き機能は決して無視出来ない
だろうし、第一、自称世界標準のAutoCAD*.dwgと無料のJW_CAD*.jwcの
どちらかがCADファイル形式独占化しても良さそうなのに実際はそうでもない。

どっちもユーザーの多さ、無料という強力な武器を持ってるのに思い通りに行かない。
コレを超えるのはかなり難しいと思いますよ。


13 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 00:49 ID:cLRhBtRA
当然独自仕様で行くことになると思います。
ある程度自動化を図っていきたいと思っているので、独自仕様にせざるを得ない・・・。
ただ、重くなってしまっては意味がないので、この辺が難しいところですね。
がんがります。というか、仲間にがんがらせます。

dxfとjwcは、動作テストのためにも早めに実装したいと思っています。
jwwはまだ仕様が固まっていない?ようなので、後回し。

実は、JWユーザーを取り込んでいきたいと考えていて、JWファイルとの親和性は重要だと思っています。
いったんJWに出ていったデータが、綺麗に戻ってくるようでなければダメでしょう。
JWと同じように敷居が低く、JWのデータをまるまる流用できるような仕様を検討せねば・・・。
DXFは仕様的に糞なので、こちらはまあ、R14のファイルがまともに開けばいいか、と。
あと、SXFも早めに実装したいですね。



14 :.:03/11/30 00:53 ID:???
自分はjw使ってます
初めは大塚商会のPC-CAD使いました
PC-CADとjwは似ていると思いました。一番の違いは精度でした
DRAはもう一つ上の親commandが有ったらなと思った
jwのように文字でcommandを表現した方が良いと思った
Windows以外のOS対応にも期待してます
印刷imageがそのまま描画され作業が進行出来れば有り難い
「お手手」commandはほしい



15 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 00:55 ID:cLRhBtRA
虫眼鏡アイコンで拡大縮小するのがCADでも一般的だと思いますが、
あれ、かったるいですよね?
その点、JWの両ドラッグで拡大縮小という機能は秀逸だと思います。
あれを取り入れたいのですが、まんまやると著作権に触れるんでしょうか?

クロックメニューはウザイだけで(私は)使えないので、
真似するつもりはないのですが、あれはいいと思ったりします。
ベクターのCtrl+4で全体表示、のようなショートカットも。
権利関係がちょっと気になります。
詳しい方いらっしゃったら教えてください。

16 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 00:58 ID:cLRhBtRA
>>14
お手手コマンドはいりますね。
お手手コマンド+ホイールで拡大縮小、もかなり便利です。

まずはWin版として開発しますが、いずれはMac、Linuxにも手を出したいと思っています。
まだMacを使っている事務所も多いようですし、
Mac用JW的なポジションはちょうど空席になっているのではないでしょうか?
このあたり、マーケティング的には結構狙い目かも・・・。ぐふ。



17 :名無し組:03/11/30 01:00 ID:+/TQEGts
文字や寸法値とラインの重なったところを自動的に消してくれる機能。
またその文字や寸法を消した時に自動で戻してくれる機能。

18 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 01:01 ID:cLRhBtRA
ただ、お手手コマンドをいちいちクリックしにいくのはかったるいので、
Altボタンを押すと、どんな状態でもお手手コマンドに移行、離すともとの状態に復帰、
みたいなことを考えたいです。
フォトショの、鉛筆ツールなんかを使っているときにAltでスポイトツールに移行できる、
みたいなイメージですね。

それにしても、「お手手コマンド」っていう言い方いいですね(w
気に入っちゃいました。


19 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 01:05 ID:cLRhBtRA
重複線消去は悩ましい問題です。
どういう考え方をすればいいのかなぁ。
精度の問題が一番やっかいですね。

自動的に戻すことも考えると、仮に透明な線で描いておく、みたいなことをやるんですかね?
重なった線が無くなったら、指定線色で描画、みたいな。

20 :.:03/11/30 01:05 ID:???
jwの右or左clickしながらdragで○○とかは非常に便利です
jwの拡大縮小、画面移動は仰る通りサイコーだと思います

21 :名無し組:03/11/30 01:06 ID:oLOIkgu9
書こうと思ってたけど、作図機能よりも描画機能の方がよっぽど大事。
これのダメなCADは使う気がしない。

ホイールくりくりでカーソルを中心に拡大縮小は当然として、中ボタンで
どうするかで意見が分かれるでしょうね。
AutoCADみたいにPANと全体表示にするか、JWみたいにドラッグの方向で機能を
変えるか。両ボタンもあるけど。
PANはAutoCADみたいにドラッグする方が分かりやすくて楽なんだけどな。

虫眼鏡はクソ。存在そのものが不要。あれを標準で使わせるCADはパチモン。


22 :.:03/11/30 01:10 ID:???
描画後の文字の基点を拾えると良いです
jwはそれが出来ない
PC-CADは出来た

23 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 01:13 ID:cLRhBtRA
こんなスレを立てながら、実は私はJWとベクターしか使えないヘタレです。
Auto、DRAユーザーの皆さん、色々ご教示願います。

>>21
Autoはドラッグで画面移動できるんですか?
それは便利ですね。ホイールを押し込みながら移動するとパン・・・・なるほど。
それはいいかも。


24 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 01:17 ID:cLRhBtRA
>>22
文字コマンドも思案のしどころだと思いますね。
基点を後からクリック出来る、というのも含めてですが、
何より、報告書をつくったりするとき、ワープロとCADを行ったり来たりするのはもうウンザリ。
文章編集機能が優れたCADにしたいなぁ。

出来れば議事録や指示書もCADのなかでつくって、
プロジェクトのすべてのデータを一元管理出来るようにしたいと思っています。
役所工事のときには使えないかもしれませんが・・・。

公開したら、国土交通省行かなきゃ。(←あまりに遠い未来の話し?)

25 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 01:18 ID:cLRhBtRA
みなさん、さっそく色々なご意見ありがとうございました。
こんなに反応していただけるとは望外の喜びです。

明日仕事なので、今日はもう休みます。
これからも色々ご意見をお聞かせ下さい。

それでは。


26 :.:03/11/30 01:18 ID:???
多言語版も視野に入れられたら良いと思う
他のsoftで日本語patchとか良く見掛けるけど
cadはそうも行かないのかな

27 :名無し組:03/11/30 01:20 ID:oTnVWbnG
JWWがフリーで配布されているCADの中で極端に普及している理由はやはりその操作性にあると思う。
掲示板でユーザーの声を聞きながら、それを反映させるときには要望を超えるほど操作性を練り込んでくる。
Autoモードもクロックメニューも、そしてドラッグによる拡大縮小も、
これ以上作業効率を上げられないのではというレベルまで効率化を図っている。

そして一番の問題点は、プレゼントして使う場合に弱い。これに尽きる。
グラデーション、半透明、画像の自在な加工、OLE、そして3D。
これらまでもがJWWの操作性の範疇で作業できるようになったとしたら
残念ながら>>1の努力は徒労に終わるだろうな。
逆に言えばこれらを全部クリアしたなら>>1は神。

28 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 01:21 ID:cLRhBtRA
>>26
仲間はそれをやりたがっています。
ただ、どうなんでしょう。
日本では芯が重要視されますが、海外ではツラで寸法をおさえると聞きます。
図面の書き方が変わると必要とされるCADの仕様も変わってくるのではないか・・・
なんて考えて、私は消極的だったりします。

でもあれかな?海外で施工図描いている場合も多いようですし、
そういった需要はあるかな?

29 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 01:28 ID:cLRhBtRA
>>27
JWの優秀さ、特に、CADを普及させた功績は大きいと思います。
素直にスゲーなーと思っています。

ただ、JWに出来ないことも多い。プレゼンに弱い(だからベクターを併用しているのですが・・・)
というご指摘はまさにその通りで、我々のCADにとって重要な課題になると思っています。
それに、CADに出来ることはまだまだ多いと思いますよ。
JWは優秀ですが、そこじゃないんだよ!っていう方向を向いている場合も多々あるかと・・・。

クロックメニューやオートモードは、我々設計者にとって不可欠の機能ではないと思えるのです。
それよりも、躯体線直したら躯体ハッチが勝手に直るとか、一般図と詳細図をシームレスに扱えるとか、
そういったことが出来るCADの方がはるかに「使える」のではないかと。
そのあたりを目指していきたいと思っています。



・・・あり? 俺寝るんじゃなかったっけ?



30 :名無し組:03/11/30 01:29 ID:oTnVWbnG
俺はJWWユーザーだが、最も不安なのがJWの今後だ。
現状では改版も行われユーザー数も莫大だが、もし作者が情熱を失い、開発にピリオドを打ってしまったとしたら。
これが一番おそろしい。
JWの開発終了は過去の作業から蓄積したデータの価値が消え失せることを意味する。
出来ればJWはシェァウェアにして安定した環境で製作してもらいたいとすら思う。

本当は本家掲示板でサクシャタンに聞いてみたいのだが、とんでもない集中砲火を食らいそうで死んでも書けない。
しかしかなりのユーザーがそれを危惧していることは確実と思われ。

31 :名無し組:03/11/30 01:31 ID:oTnVWbnG
>>29
「我々のCAD」だとわかりにくいので仮称をキボンヌ。

32 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 01:34 ID:cLRhBtRA
>>30
私はもっと過激で、JWの作者は無責任だとすら思っています。
ここまで普及したCADであれば、社会的な責任が発生しているはず。
継続的に開発、サポートする体勢をきちんとつくろうとしない、
フリーソフトであることを免罪符にしている、
そう思っています。

JW_WINが出ると知ったとき、どれほど安心したことか。
逆に言えば、JW_WINが出るまでのあいだ、どれほど不安だったことか。
趣味のアプリであればそれも構わないのでしょうが、
業務で使うアプリですから、しっかりとした開発、サポート体勢もまた重要です。


・・・今度こそ寝るぞ〜!





33 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 01:35 ID:cLRhBtRA
>>31
Winnyにならって、KX-CADってのはどうでせう?


・・・寝るぞー!

34 :名無し組:03/11/30 01:36 ID:oTnVWbnG
>>33
そのココロは?


35 :名無し組:03/11/30 01:37 ID:oTnVWbnG
俺もJW-WIN0.01が公開されたときの安堵感は今でも憶えてるよ。
つか、忘れられない。

36 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 01:38 ID:cLRhBtRA
Winnyは、WIN-MXから名付けられたと聞きます。

Mの次が、N。 Xの次が、Y。WIN-MXの次のアプリだから、Winny

よって、J→K。W→X。 KX-CAD。

37 :名無し組:03/11/30 01:39 ID:oTnVWbnG
仮称だからイイけどちとカコワルイ鴨。
失礼。

38 :名無し組:03/11/30 01:40 ID:oTnVWbnG
つか発音しづらい。

39 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 01:41 ID:cLRhBtRA
だすね。

皆さん、仮称募集します(w ヨロ。

40 : :03/11/30 01:44 ID:???
JWの一歩前を行く、IV-CADってのもあります?
アイヴィーキャド。アイビーキャド。 愛B・・・よくないっすか?

41 :.:03/11/30 01:46 ID:???
jwの英語版の要望は多いんじゃないかな

42 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 01:47 ID:cLRhBtRA
IV_CAD、いいっすね。有力だと思います。

明日まで仮称募集です。
みなさん(・∀・)カコイイ!!名前つけてください。
今度こそ寝ます。お休みなさい。

43 :名無し組:03/11/30 01:47 ID:oTnVWbnG
言い出しっぺの俺から一つ目。
「Tactian」
「Tact:臨機応変」を人称っぽくした造語でつ。

44 :名無し組:03/11/30 01:49 ID:iWg8O6Yg
DRAのアイコンがハードルになることは否めないが、ハードルを越えさえすれば
直感的な操作を手伝ってくれる上で、重要なファクターの一つだと思ってます。

その他のCADはファイル変換が成功してるかどうかチェックする程度しか触って
ませんので、なんとも言えませんが、ただ言える事は、どちら様であれ、使い慣れた
CADから他のCADに移行するということは、余程の事がない限りありえない
ということですね。

45 :名無し組:03/11/30 01:49 ID:oTnVWbnG
発音は「tae'ktian」ね。

46 : ◆lXpCHhN1a6 :03/11/30 01:56 ID:oTnVWbnG
おもしろそうなんで今夜の内にトリップ付けときます。

47 :名無し組:03/11/30 03:18 ID:???
とりあえず、ハイブリッドでお願いします。


48 :名無し組:03/11/30 09:05 ID:???
OFFんときjw_は当時3人の作者のイニシャルを当てはめたらしいけど。wさんと_さんって…w
グループ名か何かがベターとはおもふけど。

今んとこはあれだろうけど、自動数量計上は3次元情報をメソッドに持たせないと難しい。
特にパーツ情報は重複線なんて気にする事じゃないと思えるくらいめんどくさいw

49 :名無し組:03/11/30 14:56 ID:???
サクシャは2人。
JさんとTさん。TさんがW。
_は半角スペースの替わり。
3人いたのは最初の解説書出版時に、執筆のサポートとしてもう一人居ただけ。
実際、JWの公開初期はあと2人ほど協力者がいたはず。
現在はJ氏とW氏。天空の実装はW氏による。

50 :名無し組:03/11/30 17:07 ID:???
2ch_cad

51 : :03/11/30 17:57 ID:???
2ch_CADは、ないだろ。

IV_CADに一票。
通称「よんキャド」

52 : :03/11/30 17:59 ID:???
>>49
建築指導課の役人さんで、設計者じゃないって聞いたことあるんだけど、本当?

いや、べつに詮索しようと言うわけじゃなくて、開発者は設計業務についた経験あるのかなぁと思って。

53 :名無し組:03/11/30 18:41 ID:???
AB・ON-CADにしよう。通称あぼん。嘘です。


54 :.:03/11/30 21:22 ID:???
>>49
そうなんだ 名前からなんだ
Jはjapanかな〜と勝手に思ってたけど
jiroさんからね
tanakaさんがなぜwなんでしょ
yoshifumi?さんからでは結びつかないし
ニックネームからかな〜、、、

55 :.:03/11/30 21:32 ID:???
>>16
jwはmouseの左右clickを多用する事が特徴だと思うから
mac版jwはどうなんだろう?有り得るのかな
それとjwでは光学mouseは使いにくいと思うのは私だけ?

56 :.:03/11/30 21:37 ID:???
>>9
> 無料で配布するのはお約束しますし、アップグレードも無料にします。
> ただ、このCADを使ってビジネスはさせていただきたいと思っています。

どうやってブヂネツにするのかと、、、

57 :.:03/11/30 21:41 ID:???
>>52
指導課かどうかは知らんが作者の著書では
>都内の区役所で建築実務に携わる行政マン
と有るね

58 :名無し組:03/11/30 21:47 ID:???
>>56
無料で配布・更新させるとしか言ってないからな
機能制限掛けてシェアウェアだろ。
そんなモデルはすでにいくつもあって、どれも成功しているとはいえないがな。

59 :.:03/11/30 22:26 ID:???
>>58
shareなんだ
だとするとjwに比べてカナーリ優れていないとね

>>1
> 向こう1年ぐらいかけてのんびりつくっていこうと思っていますが、
>>13
> がんがります。というか、仲間にがんがらせます。

programって知らないけれど大変なんでしょ
programerって尊敬しまつ


60 :vw:03/11/30 23:38 ID:N0rHFMxe
へぇー、面白いですね。プログラミングの知識のある設計関係者さんなんですね。
「新しものを作ろう」という発想自体にワクワクしますね。協力しますよ。
まずは開発効率を考えたソフトウェアアーキテクチャーを設計しないといけませんよね。

CGの世界に、3ds maxという3DCGソフトがありますが、このソフトはコピーや保存といった
基本的なコマンドすらプラグインと同じ形で実装されているそうなんです。
かなり進んだオブジェクト指向型のアーキテクチャーを採用したソフトらしいんですが、
柔軟な骨組みを持っているためか非常にプラグインソフトが多いのが特徴なんです。
単体でも非常に高機能なんですが、足りないところは世界中のユーザーが作っているってことです。
今回のCADにもこういう拡張性の高さを持たせると発展が早いのではないかと思います。
タイル割り付けプラグインやら面積算定プラグインなんて誰かが書きますよ。
それより「骨格」が大事でしょ?プラットホームの移植も視野に入れた設計をしてください。
あと、いいものができたら投げ銭ウェアから始めたらどうですか?

61 :◆EtZ8n04whY :03/11/30 23:46 ID:cLRhBtRA
みなさんこんばんは。
仕事からやっと帰ってきました。じかれた〜。

で、仲間と相談しまして、このCADの仮称は「IV-CAD」にしたいという話しになっております。
アイブイ、でも、よんキャドでも、好きなように呼んでいただければと思います。
JWの一歩先をゆくCAD、いいじゃないっすか。

>>55 
そうですね。Macに移植する場合はそこが一番の障害になります。
コマンドボタンを併用するしかないかな?

>>56,58,59
シェアウェアにはしません。すべて無料で提供しますよ。

じゃあプレゼツールが有料なんだろう、とか、いろいろ言われそうですが、
そんな、ユーザーを騙すようなことをして一番痛い目をみるのは開発者側ですから、
そのようなことはしませんよ。(w





62 :◆EtZ8n04whY :03/12/01 00:00 ID:N3XIxIh5
シェアウェアにしてハードルをつくるぐらいだったら、
フリーウェアにしてより多くの方に使っていただいたほうが作り甲斐がある、というものです。
このCADを使ってビジネスをする、というのは、
将来に対する免罪符程度のことだと考えてください。

私を含めて、仲間はそれぞれ仕事をもっている上に独身ですので(泣、
喰うには困っていませんので。

ただ、前にも書いたように、ある程度普及するようだったら
きちんと体勢を組んで、継続的に開発、サポートする体勢を組まなければ
ユーザーの皆さんに失礼だろう、とは考えています。
そのときには食い扶持を確保しなければなりませんから、
金を稼ぐ方法を考えなければなりません。
そのとき、「ビジネスに使うのかよ!」と怒らないでください、と(w

ただ、そうなっても無料で提供し続けていきたいと思っています。
ある日突然、「はい今日からシェアウェアですよ〜」なんて言ったら、
総スカン喰らうのは目に見えていますからね・・・。
会社つくってユーザー激減、じゃ、目も当てられないっす。


>>60 
投げ銭ウェアぐらいだったら、みなさん許してくださいますかね?

3ds max の考え方は面白いですね。早速調べてみます。
ユーザーが、使いたい機能を選択できるっていうのも魅力的です。
そういうプラグインも無料だったら、嬉しいですね〜。
私もユーザーになる予定なので、無料にはこだわりますよ〜(w




63 :名無し組:03/12/01 00:54 ID:???
>>62
古い話になるが、JWBってのがあっただろ?
フリーでオブジェクト指向のスクリプトCADとか言ってたやつ。
あれも結局失速しまくりで、JWのデータから3Dを起こせるとかいう
わけわからん方向性に走ってひいき目に見ても成功したとは言えない。

JWBも最初は期待したんだが案の定。

JWは一般に公開されたときにはある程度の時間を掛けて完成度があったから
ユーザーもついてきたのではないか?

意気込みと考え方には大いに期待するし楽しみではあるが、
結局完成を目指して最後までやりぬく強い意志とモチベーションがないと
結果が出せるかどうか怪しいと思われ。

JWの開発者はその点で抜きんでている。
10年に渡り開発が止まることがない。

期待はしているぞ>>1

64 :名無し組:03/12/01 01:14 ID:tmg0DvEC
jw_cadがニフティに公開されてからことしで12年になるんだな・・・はえーな

65 :名無し組:03/12/01 01:17 ID:???
お願いしますからマカーも使えるようにしてください。
AppleStore銀座も出来た事だし。見た目も格好良ければ良いな。。。

66 :名無し組:03/12/01 16:17 ID:???
面白そうな話ですね
>>1さん、ちなみに開発環境は?

67 :名無し組:03/12/01 17:14 ID:???
でるふぁい+basic88+cpu386dx

68 :vw:03/12/01 21:41 ID:osFg1Fwa
名前なんですけど、ちょっとかっこわるすぎ...。
語感と字面は大切です。
大げさかもしれないけど、名前は開発の方向性すら左右すると思いますよ。
まずはかっこいいコードネームを!

69 :.:03/12/01 22:46 ID:???
ひょっとするとこのスレはネタ?

70 :名無し組:03/12/01 23:02 ID:h64u3B/C
CAD MX
Cadny


71 :◆EtZ8n04whY :03/12/01 23:23 ID:U/taSJsN
ただいま現場から生還いたしました。
こんな時期に雨が続くときっついっすね〜。
外部仕上げがいつまでたっても終わらん!!
足場がとれん!! 外構に手がつけられん!!!
・・・ゼネコンさん、がんばってね〜、としか言えないけど。

>>64
12年ですか・・・
初めて使ったのは学生のころでした。
横浜大桟橋のコンペをJWでシコシコやったもんです。
大学の貧相なパソコンで動くキャドって、JWしかなかったんですよねぇ。
たしか、486DX2かなんかのマシンで動かしてました。
当時から、とにかく軽いアプリで、この点は是非見習いたいところです。

>>65
対応したいですね。
仲間にマック使いがいないので是非教えていただきたいのですが、
マックを使っている方はどんなCADを使っているのでしょう?
やっぱベクター?

>>66
仲間がC++で書こうとしています。
マシンは・・・・ははは、環境整えたほうがええで〜>仲間
とにかくハングしまくりで苦労しているようです、今のところ。



72 :名無し組:03/12/01 23:26 ID:???
IV-cadいいですね。
当方も自宅ではマカー(会社ではウィナ)なんですが、双方の環境でjwcファイルが使えれば便利だなーっと。
OS依存の最低限の部分をアーキテクチャ別に用意して、その他のモジュールを各OSごとに共有できるようなことってないんでしょうか?

73 :◆EtZ8n04whY :03/12/01 23:27 ID:U/taSJsN
>>68
そうですか〜、まあ、とりあえず(仮称)W-CAD、ということで、
そのうちなんか(・∀・)イイ!!名前がつくことを期待しましょう。
なんせここは2chですから・・・、そのうち誰かがトンデモナイ名前を思いつくのではないかと。

>>69
ネタではない、と言い切っておきます。
開発環境のこともあるし、金出し合って会社つくっちゃう?という話しもあったんですよ。
まだ、各人が腰を据えて開発に注力する体勢が整っていないので
その話しはナシになりましたが、来年の4月以降本格的に取り組もうと話し合っています。

いずれにせよ、今のCADには少なからぬ不満を抱いていますので、
そこに一石を投じたいとは思っています。無料で。

74 :◆EtZ8n04whY :03/12/01 23:31 ID:U/taSJsN
>>72
現時点での考えとしては、まずWin環境での開発を優先させ、
それをMacに移植する、という考えでおります。
やはり、シェアのでかいところをまずは・・・・というのが正直ありまして。

ただ、どういうやり方がベストか、というのを模索している段階ですので、
Macでも使えることを前提として考えたときどんなやり方がベストか、
よく検討していきたいと思っています。

75 :名無し組:03/12/01 23:33 ID:???
>>74
お仕事御苦労様です。

76 :名無し組:03/12/01 23:57 ID:GOTxz1z7
BOBBYネタに飽き飽きしてこの板から遠ざかってたんだが・・・
久しぶりに覗いたら面白そうなスレが♪
>>1氏、応援&期待致します♪

で、さっそく要望。
データパック機能を充実して欲しいと。
レイアに縛られない、かつ、属性にとらわれない強力かつ柔軟性を持ったパック機能が欲しい!
プレゼン関連機能を展望するなら尚更、早い時点で盛り込んでおかないと対処不能になりそうな気がして。

77 :名無し組:03/12/02 00:01 ID:taxhDJXS
ナビゲーションはAutoCADに習い、
プレゼン機能はVectorに習うのがいいでしょう。
レイヤ操作はJWかな。
 単なる製図エディタでは面白みがないから、面図形は初めから
扱えるようにして欲しいな。
 ところで開発環境は?

78 :vw:03/12/02 00:24 ID:dgRaeMRM
MacのCAD

実は家ではMac使いです。
MacのCADといったら事実上、VectorWorksしかないんですよねぇ。
あるにはあるんですけどはみんな個性が強いせいか非常にシェアが少ない。
ただ、アイデアをもらうという意味ではみんな面白い存在ですよ。
たとえばPowerCADDのWildToolsというプラグインでは、
垂直・水平規制を“Shiftキーを強く叩く”というアクションでトグルするそうです。
ほかにも、VellumCADの強力なスナップ機能も特筆ものだし、
Graphisoftなんかは3Dモデルと2D詳細図の連携についてオニオンスキンという考え方で対応していたりします。
VectorWorksの登録画面というレイヤやクラスの表示状態を保存する機能も他のCADでは見ない機能ですよね。


基本的にはみんなドロータイプのソフトで、Jwwみたいな線画タイプは無いですね。
ドロー系でオブジェクト指向型の発想なんです。だからツールを選ぶよりも先にオブジェクトを選ぶ。
Jwwとは全く逆の発想ですね。
formZなんかはプリピックとポストピックの良い面を両方活かせるような仕様になってますけどね。(CADじゃないけど...)


79 :名無し組:03/12/02 00:46 ID:B77YDNzQ
Macだとやはり+Opキーとか+ctrlとかが頻繁なマウス操作になっちゃうんでしょうね。
でもJW(DOS)のショートカットキー機能選択+マウス描画はそれはそれで
カナーリ快適な気も…
最近のブラウザなんかで流行りのジェスチャー機能なんかはCADには鬼門でしょうが(笑

80 :名無し組:03/12/02 00:55 ID:CafXpIcC
>>1
どこかのあぷろだにサンプルあげるとかしないと話が続かないんじゃないかね。
それともまだ白紙か?文脈からすると着手はしているように読めるがどうよ?

81 :名無し組:03/12/02 00:55 ID:???
PC定規という(名前はアレですね)ソフトを使っているんですが
DOS版JWのインターフェイスをそのまま引き継いで機能強化してるんです。
マウスもJWの機能+左ボ上下ドラッグで拡大>縮小、右ボドラッグで図面引っ掻き回し(早い!)みたいな感じで…
マウスのインターフェイスはこの辺いかがでしょう?

レイヤーのアップ/ダウンキーをQ/Wあたりに設定して、Q連打でどんどん前へ…W連打でどんどん後へ…とかあるといーな

82 :名無し組:03/12/02 00:58 ID:???
>>80
ちゃんと1嫁


83 :(*´ρ`*) :03/12/02 01:13 ID:???
sxfの話がいっこもでとらんがそれでどんなビジネスをするつもりなんだと

84 :名無し組:03/12/02 01:18 ID:GMyIuJ+Z
CAD造るなら、人間工学的に優れたものがほしいですね、いちいち
アイコンクリックしにいかないといけないか、今のところどれも中途半端
な気がします。右クリックメニュー、マウス操作などで、なるべく
操作感なく操作できるものを望みます。あとデータの互換性、たいがい
寸法線とか、他のCADでおかしくなるので。データ形式としてシンプル
なものがいいです。

85 :名無し組:03/12/02 01:34 ID:???
プラグインでユーザーがコマンドをガシガシ追加出来る仕様キボンヌ


86 :名無し組:03/12/02 01:34 ID:???
データ構造は最初から3D&完全オブジェクト指向キボンヌ

87 :名無し組:03/12/02 01:35 ID:???
レンダー搭載キボンヌ

88 :名無し組:03/12/02 01:35 ID:???
構造計算と積算まで搭載キボンヌ

89 :◆EtZ8n04whY :03/12/02 01:59 ID:5pzpDGCc
寝ようと思ってのぞいたら、スレが伸びてる(w
いろいろ参考になります。

こういうCADをつくりたい、というイメージは固まりつつあるのですが、
まだまだ流動的。みなさんのカキコは仲間とひとつひとつ検討する予定です。
・・・しかし次回打ち合わせは13日。なんせ年末ですからね〜・・・都合があわなくて・・・
よって、みなさんのコメントに開発チームとして正式にお応えするのは14日ごろになろうかと。
ながーい目で見てくださいね、ながーーーーーーーーーーーーーい目で。


ちなみに、3D、とくにレンダリングに関しては将来対応ということになろうかと。
少なくとも初期版に実装されることはないと思います。
そこまで手がまわらんでしょう〜(w

構造計算と積算、それに設備設計については、個人的にやりてー!と思ってます。
特に積算は・・・ブジネスに直結してくる分野ですからね。やりてー!です。

それから、レイヤを「画層」と考えるのはいい加減やめにしたいと思っていたりします。
あんなもん、CADの都合であって作図者にとって使いやすいもんじゃないですからね。
そうしたときに、他のCADとの連携をどうとるか、ってのが問題なのですが・・・・

夢は膨らむ、ファイル仕様はきめなきゃすすまん。あ〜こりゃこりゃ、ってのが
現時点での開発状況(?)でごぜます。

おやすみなさい。


90 :名無し組:03/12/02 08:57 ID:???
1は「3Dは後回し。まずは2Dで実施設計に使えるCADを」
と、言っている。

実施設計ということは
ドローよりやっぱり線画か?




91 :名無し組:03/12/02 09:25 ID:???
フーン、今更2次元CADねえ・・・・・まあ、がむばってチョ。

92 :名無し組:03/12/02 09:51 ID:???
>>90
ドローと線画って何が違うんだ?

93 :名無し組:03/12/02 09:52 ID:???
面白そうなスレだが、せめて線画でいくか?、オブジェクト指向で行くか?
を表明しないとこうして欲しいの話しが広がりすぎるような気がする。
俺的には、
2Dでもオブジェクト指向でFreeならそこそこいいかもね。
単に線画(レイヤー志向)なら今更って気がする。

もちろん他のレイヤーで動いているCADにも要素を自動で分解してレイヤーをして渡せる仕様は必衰だが
Revitのようなすべて書き出す分解より単純に線色のみうまく書き出せる程度(PalpetCADなど)でいいと思う。

94 :名無し組:03/12/02 09:55 ID:???
>>85
それは絶対ダメ。
それやりたいならオート使えってw

>>90
だからフリーで作れるんだろうね。
3dCADは世界中に色々あるし。

>>1
アウト、JW、ドラ、マイクロステを実務レベルで使用経験者として一言。
作図の感覚的なシステム構成では、ドラが一番だと思う。
開発するならドラもしっかり勉強しておいてね。

あと、間違ってもインターフェイスをJWのようにはしないでねw
あれは頭の固いお役人気質がたっぷりでもうウンザリだから・・・
クロックメニューやBATファイルで設定変更なんてもってのほかw


95 :名無し組:03/12/02 10:08 ID:???
>94
Autoのように建築で使いそうな基本的なコマンドまで無いのは問題だが、
Draにも有るような、より便利にするコマンドが作れ、乗せられる環境は有ったことにこしたことないよね。

それより、オブジェクトで進める場合に一番つらいのがパーツ作り。
基本的なのは実装できても個々のユーザーにより作り変えなければならない場合がある。
そういう部品をユーザーサイトでUP、DLできる環境が有ると便利だなぁーと思うね。

96 :名無し組:03/12/02 11:34 ID:nDk378qt
プラグイン、パーツ、パターンなんだけど、どっかに鯖みたいなの置いて共有できるようにしたらどうだろ?
それぞれグループに分けて、その中から選択して自由に使えるみたいなの。
組み込み、取り込み等を意識せずに選択して使えればナイス♪

97 :名無し組:03/12/02 13:10 ID:???
>>96
オープンソースにはしないの?そしたらsourceforgeとか使えるじゃん。


98 :97:03/12/02 13:12 ID:???
>>1
ちなみにオープンソースでもビジネスはできますので、誤解なきよう。

99 :名無し組:03/12/02 13:16 ID:???
フリーソフトのビジネスって、要は解説本等で儲けるってこと?


100 :IVCADらー:03/12/02 13:22 ID:GxHv3LnR
それよりも?落としは何時頃?
経過報告してもらえれば助かるなぁ〜。期待してます。

101 :96:03/12/02 13:29 ID:nDk378qt
>>97俺が言いたいのは、
ユーザー各々の作業の結果、生成されたパーツや補完ソフト類を使用する時に「事前に組み込む」って概念をなくしたらどうかな?と。
表現が難しいけど、「組み込む」では無くて「必要なプログラムを必要な時だけDLして使う」と言うか・・・
種類が増えれば煩雑になるだろうけど、キチンとしたグループ分けが出来てて、尚且つ自分用リスト
みたいなの作れれば、コマンドは無数に増えるし自己環境の構築も効率的になるかと。

ま、要するにだ、ネット上に散らばったプラグイン類を検索して探して組み込んで失敗してやり直して・・・
ってのをしたくないだけw
CADそのものの機能として自動更新型プラグインリストみたいなのがあれば便利かな♪ってさ。
パーツの共有化は鯖さえ確保出来れば簡単そう。

102 :97:03/12/02 13:29 ID:???
>>99
いや、パッケージにして売るも良し、コンサルティングで売るも良し。
オープンソースは売っちゃいけないという間違った噂もあるが、普通にうっても良い。そのくせ
開発者は勝手によってくるんだから、管理さえうまく出来ればいいとおもうよ。

103 :名無し組:03/12/02 13:34 ID:???
>>102
でもリナックスのようにあれこれいろんなタイプが出てくるのも考えもんだとおもうが

104 :97:03/12/02 13:36 ID:???
>>101
Windows Updateみたいなのがソフトの機能追加機能としてあるってことかな?それは
いいね。

105 :名無し組:03/12/02 14:20 ID:6JETjaex
シンプルに実施図面作成に特化したものがいいね。
ベクターワークスの2Dに、マウスホイール拡大縮小が使えれば
俺はほぼ満足なのだが・・あとはレイヤ操作パレットが欲しい。

106 :.:03/12/02 15:23 ID:???
9x系は16bitの拡張型?擬似32bit?
NT系は真32bit? 今後は64bit…
Windowsは余計な機能は要らないからkernelを……ゴルァ!!
みたいな話も聞くけど
apliの場合kernelというのか?Algorithmと言うのか?何と言うのか?知らないけれど
"スッピンが美しいもの、堅牢なもの"を期待しまつ


107 :名無し組:03/12/02 16:05 ID:BiZVMDJG
>>106
>apliの場合kernelというのか?Algorithmと言うのか?何と言うのか?知らないけれど
CADなんかだとエンジンと言う言葉を使うけど、そのことかな?

108 :名無し組:03/12/02 16:39 ID:PIJ4iRGB
>>101
ブロードバンド化が進んでDL自体のストレスも少なくなってきたけど
必要な時だけDLしてってのは難しいんじゃないかな
事前に特定のフォルダに必要なdllを放り込んで起動
ぐらいじゃないかな
でないとjwの外部変形みたいになるかと

109 :名無し組:03/12/02 16:58 ID:???
linuxで動くJwを作ってくろ
そしたらWindowsやめるから

110 :96:03/12/02 18:16 ID:nDk378qt
>>108
言われりゃそうだ。
それじゃこういうのはどう?
CAD本体の機能として、Piのリスト閲覧、組込み、切離しが自在に出来るって感じの奴。
切離し&組込みの自由度が高ければ、様々な面でメリットが考えられる。
新作Piの評価・試用、使わないPiの排除、他人のPc使用時の一時的な自己環境整備、メモリ節減...etc

どうだろ?いらない?

111 :名無し組:03/12/02 19:24 ID:tvJDK5ij
多分、描画エンジンのプログラムが難題だと思われ。
ちなみに、最速はAutoCADのエンジンだと思う。ロースペック
PCでもすいすい。
 基本図形の最速描画アルゴリズムは色んな書籍にのっているので参考あれ。

112 :名無し組:03/12/02 19:26 ID:???
なんか本格的になってきてもう訳ワカラン!

>1
とりあえずがんがって下さい。


113 :名無し組:03/12/02 19:42 ID:A/JG1/1N
頭にあるイメージをトレースして絵(紙)にすることと、
数字や属性をプロットして対象を煮詰めていく作業、
建築関係者が望む「道具」へのアプローチは2通りあると思う。
私の場合、前者には手を使い、後者にはPCを使います。

1さん、XMLは視野に入ってますかね?
数値変更修正の都度CADを立ち上げなくても、
マクロ・スクリプト・バッチ・CGI等で外部から実行するだけで(半)自動処理出来る、
また必要なものを外部からの操作によりCADデータから取得し加工できる、
そんなロジカルなCADが欲しい。

JWC開発当初の時代に較べてハードウエアが格段の進歩を遂げた今、
ファイル形式はあえてバイナリでなくてテキストもいいんでは?
OS・プラットフォームに縛られるCADなんて、もう糞でしょう。

114 : :03/12/02 20:14 ID:???
txtだとどんな利点がありまつか

115 :名無し組:03/12/02 20:33 ID:???
とりあえず声に出して読める。


116 :名無し組:03/12/02 20:35 ID:XFPMhm/V
・携帯PDAからでも問合せ→取得出来る
・OS関係無し、加工自在
・GIS等将来技術に対し適応性抜群
・仕上表修正→平詳修正などユーザカインドリ
・などなど

117 :名無し組:03/12/02 20:38 ID:XFPMhm/V
・腐れDXFとのやりとりが楽になる
というのもあるか。

118 : :03/12/02 21:12 ID:???
>>116-117
アリガd
文字の置換とかしか思いつきませんでしたが色々と良さそうでつね
逆に不利な面はfile size程度でしょうか


119 : :03/12/02 21:14 ID:???
今のPCの性能ならfile sizeも不利とは言えないですかね

120 :vw:03/12/02 23:08 ID:dgRaeMRM
ファイルの仕様を決めるのは大変な作業でしょうねぇ。

昔のMacのテキストエディタのファイル形式が面白いんですよ。
どのアプリも独自ファイル形式だったんですけど、
ファイルの中身はリソースとテキストに分かれていて、
違うアプリでもテキストだけは必ず読めるようになっていたんです。
もっとも大事なテキストの内容と、文字の修飾情報なんかは別に納まっていたんですね。
今のXMLはこれをさらに進化させた考え方ですよね。情報の可搬性とかなんとか...。

CADでもこんなようなファイル形式は“あり”だと思うんですよ。
一番大事なジオメトリ情報と文字情報、その他の寸法スタイルやらプロッタスタイルやらを
一つのファイルの中で分けて保存できる仕組みがあるといいですよね。
ちなみにMacOS Xのアプリケーションファイルが“パッケージ”という形でこれをやってますね。
ダブルクリックすると普通にアプリが起動するんだけど、
中身を見るとリソースやら何やらファイルがたくさん入っている。
Winだと書庫ファイルが近いのかな?

でも、こういう形にすればコンバーターの開発とか楽そうですけど、どうですか?



121 :名無し組:03/12/02 23:49 ID:tvJDK5ij
音声入力で図面が書ける、とか

122 :名無し組:03/12/03 00:00 ID:???
>121
声帯逝きそう

123 :◆EtZ8n04whY :03/12/03 00:18 ID:Dvo8zKVf
ああ・・・・レス書いたのに消えた・・・長文だったのに・・・
ぞぬのバカ・・・
コピっていた残りだけ貼っておきます・・・。明日の出張準備のため会社に幽閉されております。
すんません、中途半端なレスになってしまいましたが、お許しを。
************************

誰でも、どこでも、いつでも、常に同じ操作で同じことが出来る、という点は重要だろうと思っています。
あるスペッシャルな作業が、プラグインを使うと簡単にできる、
それはみなさんに協力してつくっていただこう、という感じに出来れば、ベストですね。
そう考えると、オープンソースというのは難しいのかな?と思ったりします。

実施で使えるCAD、出来れば、施工図に使えるCADを目指したいと思います。
そこが、一番大きなマーケットでしょうから。
ただ、前にも書いたように、プレゼのたびにCADを渡り歩き、イラレやワードにデータを渡し、
というのには辟易していますので、プレゼに使えるような展開を考えていきたい、と。
3Dは、プレゼツールとして必須でしょうから、いずれ組み込んでいきたいですね。

閑話休題
2DならDRAが一番速い、という話しはよく耳にしますね。
私はさわったことがないのですが、研究の必要がありそうです。
それから、>>120さんのおっしゃるようなことは是非考えたいと思っています。
というか、そうするより他にないのではないかと・・・。

なんか、みなさんにレスできなくて申し訳ないです。
仕事します。今日はこれにて。








124 :名無し組:03/12/03 01:12 ID:???
>>1
久々の良スレですね。ワクワクします。
当方何も出来ませんが実現に向けて心から応援します。
開発前にHPを立ち上げる計画はあるのですか?たとえば
途中経過を知らせたり、意見を公募したりと。そういった
事は今後も2chでスレ立てて行っていくのでしょうか?
Macでも使えるように成れば嬉しいです。

125 :名無し組:03/12/03 09:19 ID:6kgoQM+l
どらえもんCADの開発現場はここでつか?

何だか面白そうな企画ですね。
まだ全てはこれからって感じですがとても期待してます。
趣味でフリーソフトやjwの外変作ったりしてますので
Plug-inの仕様が決まればばそっち方面で協力しますよ。


126 :名無し組:03/12/03 09:55 ID:NGOUuiX1
>>120
GISの標準フォーマットのGMLみたいなのって、CADだとないよね。フォーマット決めて
作ったら標準化しちゃえばいい気がする。

127 :名無し組:03/12/03 12:24 ID:FmILo6Ba
施工図CADか・・・

128 :名無し組:03/12/03 12:39 ID:kk/xi8TP
ファイル形式はXMLもサポートしてほすぃ


129 :名無し組:03/12/03 16:18 ID:???
>>127
うん。。。出来たら意匠メインCADが良いね。

130 :名無し組:03/12/03 16:57 ID:???
「文字」はれっきとしたアイコンだぞ。
その証拠にファイル名がアルファベットと漢字を
見比べたら一目瞭然だろ。
ヲレはDRAのあれについていけなかった。
今はjwwとauto。


131 :名無し組:03/12/03 17:20 ID:???
JWのいい所だけはパクって欲しい。
キーボ−ド叩いてもメニュー出しておいてクリックでもメニューからでも
作図できる、クロックは便利だけどチョット特殊な機能だと思うので置いておいて、と。

こうしなければ作図できない(何か押さないと駄目とか)ってのではなく、作図方法が
何種類かあります、自分のスタイルに合う方法でどうぞ!ってのがいいですね。

DRAで一番最初につまづいて嫌いになった理由が、初めて立ち上げて適当にさわっても
水平垂直の直線一本書けないってのが気に入らなかった。
Shift押さないとそれすら出来ない・・・ 欠陥じゃないの??って思ってしまった初心者時代。

とりあえず片手で一通り出来ます、しかし両手を使えばより早く便利に作図が出来ます!
これ大切じゃないっすかね。


132 :名無し組:03/12/03 19:13 ID:???
俺はAutoで「完」という文字のアイコンを作って使ってるよ。
バックアップ等、一連の終了処理をしてから終わらせるために。
子供の落書きみたいな字で情けないアイコンですわ。(哀
でも見た人全てが一発で理解してくれる。

しかし正直なところ、アイコンは出来るだけ使いたくないな。
一瞬とは言え、作図対象から目を離すのが嫌だ。
マウスやキーボード操作だけで済むならそれに越したことは無いと、思う。

133 :名無し組:03/12/03 20:50 ID:???
コマンド処理は今のところJWWみたいなクロックメニューかHOみたいな
ドラッグでメニューが出てくる方法がいいな、800*600画面じゃなく
今は高解像でCAD表示してるからアイコンはどうしても小さくなりがちで
ボタンにアイコン合わせるのがマンドクサイ

134 :名無し組:03/12/03 21:03 ID:m6c/X/5+
クロックメニュかコンテクストめにゅで
全部操作出来るようにしてくんろ。

135 :名無し組:03/12/03 23:28 ID:???
JWのレイヤがとても分かりにくくて、ろくすぽいじらないで
AutoとVectorに移行しちゃったよ。

136 :名無し組:03/12/03 23:43 ID:???
>>135
向学心のない人間はJWWだろうがAutoだろうが関係なくダメ人間ですがなにか?


137 : :03/12/03 23:55 ID:???
jwはlayerを選ぶと線種/線色が自動で切替わったり
commandを選ぶとlayerが切替わったりする機能を使うと便利だよ

138 :◆EtZ8n04whY :03/12/04 00:48 ID:0HbPpKrl
ただひまもどりまひた。一晩徹夜でもうへろへろ。年取ったなぁ・・・・

JWのクロックメニュー、好評なんですね。
私はまっっっっっったく馴染めなかったので使ってないのですが。
ボタンを押しにいくのは確かにかったるいんですよねぇ。
かといってクロックメニューをパクるのも胸が痛むし。
なんか考えないといけませんね。
そういいつつ、スナップはパクろうと思ってるんですけどね(w

それにしても、ポインタを回してとコマンド選択、って発想はつくづく凄いですね。
いつか開発者の方にお目にかかってみたいなぁ。

139 :名無し組:03/12/04 00:57 ID:pTqnR6H9
>>138
よいモノはパクレ。
クロックメニューは凄いよ。
アイコンを必要としないインターフェースがあればクロック以外の選択しもあるかも知れないけど。
クロックよりも効率のよいコマンド選択方法をこのスレで募ってみれば?

140 :名無し組:03/12/04 01:01 ID:pTqnR6H9
DRAだったら右クリックでアイコンダイアログをマウスに持って来れたけど、
持ってきた後に結局コマンド選択してるから.....

クロックは「ボタン押し下げ」>「方向決定」>「ボタン開放」の手数でコマンドが選べるんだよね。
すげーよJWサクシャ。

141 :名無し組:03/12/04 01:04 ID:???
テンキーマウスでショートカットとか出来るのも面白いかも。
キーボードショートカットで全てのキーを使えるようにするとかどうよ。
昔のDRAではテンキーショートカットが最強だったしな。
誰かが前に書いていたが、コマンド選択の方法は複数用意する方向でおながいしまつ。

142 :名無し組:03/12/04 01:12 ID:???
大変かもしれないけど、本格的な参照機能を付けてくれたら嬉しい。
AutoCADみたいなエセ参照機能じゃなくて、MicroStationのようなヤツが希望なんだけど・・・
あと、MicroStationがらみでいうと、右クリックでキャンセルになるのが便利。
コマンドを終了させたりするのも右クリックで出来ると便利です。

あと、Non-modalな操作性って、実現するのは難しいんでしょうか?
たとえば、線を引くとき、目的地が込み入っていてズームしないとわかりにくいときとか、
出発点から線をひきはじめて、宙ぶらりんの状態でズームして、目的地を拡大し、
右クリックでズームを終了するとまた引きかけの線が宙ぶらりんになっている状態に復帰するので、
そこで目的地に到達する、みたいなことが、Non-modalだと出来るわけです。
常に一つ一つのコマンドを開始→終了させてゆくModal処理を基本とするCADを使ってるヒトには
わかりにくいかもしれませんが、なんというか、目からウロコの使いやすさです。


143 :名無し組:03/12/04 01:13 ID:2hgdQyP5
マウスのホイルを回せば拡大縮小
特定のキー(F1とかzとか)を押しながらホイル回転でコマンドが順番に出てきて選択
ホイル回転時に押すキーのバリエーションを増やしておけば(z、x、c、F1,F2,F3みたいな)
5〜8回転で一周くらいのコマンド配置でやりやすいかと。

144 :名無し組:03/12/04 01:16 ID:pTqnR6H9
>>142
右クリックにキャンセルを割り当てるのは過去の習慣では。
JWのように右クリックにも積極的に機能を持たせる方に俺は一票。

>>143
両手を使うんだったらショートカットの方が早い気がする。
でも考え方は面白そうでつね。


145 :名無し組:03/12/04 01:22 ID:???
>>142
JWは属性取得・ズーム・保存その他重要な処理は全てのコマンドにmodelessで割り込むよ。
DOSのJWはmodelessで割り込める処理に線消去やコーナー処理なんかもあって凄かった。
Winでは実装されていないけどな。

146 :名無し組:03/12/04 01:27 ID:???
modelessとは少し違うな。
コマンドの実行中に別コマンドを割り込ませる。
例えばハッチを掛けようと範囲選択をしている最中に包絡処理をして、
おまけに繋がっていない線が見つかったのでコーナー処理して、
余分な線分も発見したからそれを消して、でもハッチコマンドは生き続けていて
選択している途中の範囲もそのまま。そんな事が可能だった。
JWのコマンド系はDosの頃の方が強力だったな。

147 :名無し組:03/12/04 01:29 ID:2hgdQyP5
>>144
ショートカットに比べての利点
   覚える数が少ない
   グループ分けによる感覚的操作の促進
   上記による操作修得の早期化
   キーボード上の指の移動距離の短縮、誤認識によるコマンド選択ミスの減少
ショートカットに比べての欠点
   選択操作が必要な為、熟練者にとっては遅くなる
   ホイル回転数とコマンド回転数(切り替わり)の同調が悪いと操作性最悪になる

ショートカットと同居するのがベストかと。

148 :名無し組:03/12/04 01:49 ID:???
おれは何が何でも右クリックはキャンセルじゃないとやだ!!

アイコンだらけもやだ!!

モノグサだからキー操作が煩雑なのもやだ!!

149 :名無し組:03/12/04 09:38 ID:???
テキストファイルだとファイルサイズがデカくて冗長だってんなら
素人の思いつきだけど
本体の”.xml”と”.cfg””.mnu”の類に相当する設定ファイルをまとめて
lzh圧縮して、それを「.ivc(仮)」などとリネームして
『独自ファイルでございます』てのはどうよ?(半分冗談)
全部テキストならスクリプトだけで図面がかける鴨。

150 :名無し組:03/12/04 11:21 ID:???
施工図に使えるCADを目指すなら、寸法図形の扱いは重要。
施工図では寸法図形がひとつのファイルに占める割合は通常半分以上。
にも関らず現状その重要度が充分認知されているとは思えない。
処理速度やファイルサイズにも影響を及ぼす問題だろう。

数字の見易さ、理解のし易さのために、文字サイズなどの使い分けも多い。
また割付の計算式を2段書きしたり接頭接尾に記号類を付加したり。
場合によっては先に寸法をかいて、その寸法図形を頼りに作図したり。

151 :名無し組:03/12/04 16:52 ID:???
正直ドラッグ駆使するCADはイヤだな・・・
指がつかれてしょうがないんだよ。
アイコン選択する方が万人に受けがいいと思うんだが。
あと、アイコンは文字と記号どちらでも選べるようにしてくれ。ワシは記号派だが。

クロックメニューとかでいろんなコマンド割り当てるより、
キーにコマンドを割り付けた方が速いよ。
マウスで何でもやりたい人多いけど、本当にスピードを求めるならの場合だけどね。

>>133
もち、アイコンは数種類の大きさを用意すべきだろうね。

>>131
DRAのシフトで垂直って、他のドロウ系ソフトも使ってるから違和感ないんだけどなぁ。


寸法図形だけど、文字位置をずらしたあと、
パラメで変更した場合も文字位置は動かないようにしてね>1
  こ れ だ け は お 願 い ! ! ! 

>>146コマンド割り込み
ドラも一部それが出来たっけ。

152 :名無し組:03/12/04 18:02 ID:???
アイコンは俺も記号の方が好きかな。

まあ使い慣れないCADを開けると、訳のワカラン記号に戸惑うことも多いけど、
文字よりはまだ判りやすいような気がする。


153 :名無し組:03/12/04 20:39 ID:ftd4KYfh
要するにJWがあればOKなんじゃ?

154 :名無し組:03/12/04 21:34 ID:???
>>153
すっこんでろ。

155 :名無し組:03/12/04 22:46 ID:HBqgWxrM
たしかにJwwはすごいんだけど、
見習うべきはJwwだけに限らないほうがいいですね。
どんなジャンルのソフトでも人気のあるソフトであれば
見習うべきヒントを持っているはずです。
人気のあるエディタやメーラーは特に参考になるでしょう。
なんせわがままなユーザーたちに鍛えられてますからね...。

156 :名無し組:03/12/04 23:13 ID:YEfnnxrT
>>1
ところでCADの名前は?
2chCADってのが萌え

157 :線の太さ:03/12/05 00:01 ID:???
その話題おわってるよ >156

線の太さが画面で表示できて、それがそのまま印刷されるように
してほしい。
VWの図面が郡を抜いて綺麗なのはひとえにそこだけにあると思う。


158 : :03/12/05 00:08 ID:???
>>107
遅くなっちゃったけどアリガd  Engineですね
>>111
そのAutoの描画Engineですか
一旦図面を読込んだ後はPCの性能の差は殆ど感じ無いですね
jwは一頃はジワジワ〜としてました
今はPCの性能が上がったから問題無いですが
描画順の設定も有るからそのEngineは同じなんですかね

cad以前は定規と鉛筆が有れば足りていた訳で
その書き順、書き方はその人の自由でした
Autoなどは独自にcommandも作れるみたいですが難しい
cad以前での"製図板"だけしっかりしたものを作って頂き
programの知識が殆ど無くても全てのcommandを独自に作れるような事は可能でしょうかね
そのEngineだけ作って頂く
後の定規、鉛筆、消しゴムなどは自分で用意出来るような…

159 :◆EtZ8n04whY :03/12/05 00:09 ID:/1SoRshG
えー、つまり、ですな、
みなさんそれぞれの嗜好はかなり様々である、と・・・・?(w
まいった。

ボタンは文字でいきます。これは決定です。
JWユーザーが乗り換えやすい、という一点だけでも、グラフィックのアイコンに勝ると思っています。
ま、これは作り手側の問題ですが。
グラフィックと切り替えができる、っていうアイデアは面白いですね。検討したいと思います。
アイコンのサイズ変更も必要でしょうね。私は目がいいので、こういった点に気が回らないことが多くて。
よくプレゼペーパーの字が小さいと怒られております。

拡大縮小をコマンドの途中に割り込ませるのは、必須と考えています。
ベクター使えねぇ!と思うのは、大抵がこの問題にぶちあたったとき。
あれが出来ないのはCADではない、と言っても過言ではないでしょう。



160 :名無し組:03/12/05 00:09 ID:???
>>157
>>14

161 :建具と壁線:03/12/05 00:09 ID:???
PaltioってCADがあってこれは実施図面なんかに
非常に強い。(最近失速ぎみだが・・・)
主な理由は、建具や柱を壁に入れるとどんな巾の壁
で何本の線で構成してあっても包絡してくれるところにある。
線情報を力技で繋げてるんだけど、こういうところを
面情報でスマートにやってくれるといいな。

ただ、面情報を使うとデータの互換性が破滅的に悪いんだよな。


162 :◆EtZ8n04whY :03/12/05 00:10 ID:/1SoRshG
キーボードへのショートカット割り当ては、普通にいけば当然なのでしょうが、
ここは奇をてらってみてもいいかなぁと思っていたりします。
キーボードを打つと、自動的に文字コマンド実行、なんてのはいかが?
不便かな? でも、図面やプレゼペーパーって、意外と文字打ってる時間も長いような気が・・・

クロックメニューが優れているのは、すべてのコマンドをダイレクトに実行できることにあると思います。
コマンドリストを簡単に呼び出せても、そこににコマンドがシーケンシャルに並んでいる、というのでは
意味がないかと。
クロックメニューを超えるアイデア・・・うーん、なんかないかな。
脳波を検知する? あはは。はぁ。

>>156
コードネームはW-CADにしました。
んが、これはあくまでも開発上の名前です。
そのうち誰かが(・∀・)イイ!!名前を考えてくれるだろうと思ってます。

163 :名無し組:03/12/05 00:10 ID:???
CADって作ろうと思ったら作れるもんなんですか、素人でも

164 :名無し組:03/12/05 00:17 ID:gytkbiOt
>>157
線の太さだけど、VWのような「絶対幅表示」より、「相対幅表示」にしたほうが便利だと思う。
VW式だと、細部を拡大すると線幅が太すぎで見づらい。

どの線が相対的に太いか、というのさえ判れば十分なんだと思う。


165 :名無し組:03/12/05 00:24 ID:???
ボタンはEXCELみたいにテキストかアイコンか選べるほうがいい

166 :◆EtZ8n04whY :03/12/05 00:27 ID:/1SoRshG
描画エンジンかぁ・・・
うーん、頑張れ>仲間。
ただまぁ、これについては金も時間もないことを理由に
マシンパワーに頼らせてもらおうかなぁ・・・
以前、マシンパワーに頼るCADはつくりたくないなんてことを
言った記憶はない。いや、なくなった。今なくなった(w

包絡は、がんばりたいですね。
包絡の出来で、だいぶ作図時間も変わるでしょうから。

あと、9、999.999999mmなんて寸法も排除したいですねぇ。
建築製図で必要なのって0.1mmまででしょう?
墨の出せない精度で図面描いたって仕方ないですからね。
永遠の課題なのはわかっているのですが、ここ、なんとかしたいです。







167 :名無し組:03/12/05 00:47 ID:???
ホイールの拡大縮小のときjwwはカーソルを中心に拡大縮小する
だけなので時々図面が行方不明になる。
ホイールを押すとパンするからパンしてから廻す必要がある。

paltioがそうなんだが、一端、画面の中心にパンして拡大縮小
するという2アクションがホイール拡大縮小に機能されてほしいっす。


168 :名無し組:03/12/05 00:59 ID:0gThT/1C
割り切って、コマンドライン入力というのはどうだ?
Autoがいいのは、ぐちゃぐちゃにカスタマイズされている
状態でもコマンドさえ覚えてれば大丈夫。
外国語版でも大丈夫。海外でも仕事できる。
コマンド入力、慣れるといいもんですよ。
アイコンはプラグイン対応で自由に、それじゃオートだな。
スクリプトも組みやすくて良いと思う。

というか、オープンソースのインテリCADのエンジンを
使っちゃえば早いんじゃない?
それをJW風に味付けして、、、
 それでもオリジナルにこだわる?

169 :名無し組:03/12/05 13:54 ID:???
>>159
>ボタンは文字でいきます。これは決定です。


・・・・。

170 :AutoVW使い:03/12/05 13:56 ID:???
>>1
すげぇ
がんばってね

マウス操作による線の選択はAuto方式がいいと思うんだけど、1さんはAuto使ってないんだよね
あれ、何て説明すればいいんだろう
右から選ぶか左から選ぶかで全体選択と部分選択ができる

あとエクセル連動とかで面積計算とかある程度自動でやってくれると嬉しいですね

天空率計算もホスィ

171 :名無し組:03/12/05 13:59 ID:hp6xdDJL
>>159
>ボタンは文字でいきます。これは決定です。


いやぁだぁ〜なんで決定なんですか?

172 :名無し組:03/12/05 14:08 ID:???
>>171
わがまま言わないの
後から自分で(ry

173 :名無し組:03/12/05 14:35 ID:???
拡大縮小はマウスホイール(IBMなら乳首みたいなザラザラしたボタン)で出切る事を強く強く希望。
AutoCADは上記ボタン類で拡大縮小が出きるから好き。コマンドボタンは本当に面倒臭いよー

174 :AutoVW使い:03/12/05 14:47 ID:???
あと、Undo回数は設定可能がいいです
作画するのに画面が広い方がいいのでツールパレット等は画面の端からポップアップするようだといいと思います
つまり画面が100%図面になるといいなと
コマンドショートカットも自己設定可能だと最高です

175 :名無し組:03/12/05 16:21 ID:???
>1はデザインパターンくらいはわかってるんだろうな?

176 :名無し組:03/12/05 17:27 ID:???
>170
右から選ぶか左から選ぶかで全体選択と部分選択ができる

jwwも実装されたど。この前から。


177 :名無し組:03/12/05 19:33 ID:???
>168
そんなのだったら今でも有るじゃん。
JDrawだっけ?インテリに乗っけるJW風のソフト。
使えないけどね。


178 :名無し組:03/12/05 19:34 ID:???
上にもあったけど、右クリックは

1回→キャンセル
2回→メニュー

っていうのはどう?

>>143
vaioのジョグダイヤルのメニューみたいなもの?



179 :名無し組:03/12/05 21:11 ID:???
>178
目に見えない操作はつらいんじゃないかなぁ。

いくら便利なソフトでも、パワーユーザーじゃないと使いこなせないんじゃ
普及しないから、初心者に優しく・パワーユーザーも知識によってカスタム等で
より快適な操作・作図が出来るってのを目指さないと。

いつの時代でも初心者と年寄り、乗換え組みは居るもんだからそういう視野で
行かないと、一部のマニアしか使わないものになってしまうかもしれない。
何故ここまでJWが普及したかと言うとそこじゃないかな。


180 :名無し組:03/12/05 22:48 ID:???
shift + 左クリックで、指示点を中心にn倍拡大
ctrl + 左クリックで、指示点を中心にn倍縮小
shift + ctrl + 左クリックで、全体表示

マウスだけではなく、キーボードだけでもなく、
両手のバランスを考えて決めて欲しい。

181 :名無し組:03/12/05 23:22 ID:???
クリクリで拡大縮小できたらそんなのいらんと思ふ

182 :名無し組:03/12/05 23:34 ID:???
今日はテツヤ 明日は出張
1年掛けてのんびりと
仲間にがんがらせる      大丈夫かぁ〜 >1

183 :名無し組:03/12/05 23:41 ID:ErHHkCJ6
>>1

脳内でイメージしたらそれが図面になるようなシステムにしてください。
おながいします。



184 :◆EtZ8n04whY :03/12/06 00:20 ID:dZsdNUH0
石の種類が違ーう!! こんな図面承認できるかぁ!!
工場出たぁ? あんじゃそりゃ〜! 承認してねぇぞ、俺は!!
知り直せ! 今すぐ切り直せ〜!! 
工期ぃ? んなもん守るにきまっとろーがー!
なめんじゃねーぞ。 次の分科会に石やよんどけー!

と、怒鳴り散らしてただいま現場から帰還。
いや、今日はマジでぶちギレましたわ。


私はAuto使ったことないのですが、
仲間のひとりはAuto使いなので今度ゆっくり教えてもらいます。
私はJWとVector、仲間はAutoとDRA。
今のメジャーCADは一応おさえられるかと。

求積図、求積表ぐらいは自動でやらせたいですね。
あの作業は不毛じゃ・・・。あと、建具表と平面図から採光計算とか。
申請業務を楽に出来たら、私も嬉しい(w

拡大縮小はホイールを使う方法で是非やりたいと思っています。
ホイールを押し込むとパンツール、なんてのもいいかと。

ボタンを文字にするのは、前にも書きましたがJWユーザーが移行しやすいことを
第一義に考えているからです。

スナップもJWに近いやり方で考えていきたいと思っています。
左クリックで任意点、右クリックで交点、端点、右ドラッグ(右方向)で中心点、っていう感じですね。
したがって、右クリックでメニュー呼び出しやキャンセルというのはちょっと難しいかと。




185 :◆EtZ8n04whY :03/12/06 00:26 ID:dZsdNUH0
みなさん、自動化したい作業ってあります?

私が思うのは躯体ハッチを初めとするお決まりのハッチ類。
躯体線をいじったら躯体ハッチも自動で動けよ、とはよく思います。
あと、どなたかが書かれていましたが、
寸法ももう少し自動化、というか、使い勝手がよくてもいいと思ったりします。
寸法値直すと線がちゃんと動いてくれるとかね。

それと、本格的な参照、というご意見も同意です。
参照というより、連動といったほうがいいんだと思うんですが、
一般図と詳細図、平面図と天伏図、展開図、建具表、仮定断面と断面図、
建具表と建具詳細、仕上げ表と図面内の仕上げ表記、
まあ、その他諸々の組み合わせが考えられるわけですが、
そういう図面が全部連動してくれたら、作図する側としてこれほど有り難いことはないかと。

他、なんかご要望があれば。

186 :名無し組:03/12/06 01:30 ID:???

展開図かな。全部は無理に決まってるけどある程度の部屋の形や
開口だけでも自動化されるとうれぴい。
展開図が一番めんどい。
でも展開図って内装図面としちゃ内容薄いんだよな。
もっとなんか違う図面表示あると思うンだが・・・
断面図って言う手もあるか・・・

187 :名無し組:03/12/06 01:32 ID:???
失礼、同じ内容だった。

188 :名無し組:03/12/06 01:33 ID:X5AJSxS0
重なっている図形を除去するコマンドが欲しいですね。
誤って2回貼付けてしまった図形なんかを探すのは大変だし、
集計もちゃんとできなくなっちゃう。
これをきちんと搭載しているCADって見ないけど、難しいのかな?

189 :名無し組:03/12/06 08:58 ID:???
躯体ハッチングの自動化は却って使いづらいと思うよ。施工図なら。
寸法や記号で埋め尽くされている隙間を縫ってハッチングの位置を微調整するのが
普通だと思ったほうがいい。
やっぱり設計屋さんの考えた施工図cadだからねぇ、なんて陰口を叩かれないように
しないとね、せっかくcadつくるんだから。

190 :名無し組:03/12/06 10:05 ID:???
>>188
俺JWW使ってるけど、出来るよ。あと切断されている線分も連結する
機能もある。
線をソートするっちゅう機能もあるが、何のことかわからん。

191 :名無し組:03/12/06 11:15 ID:???
>>190
ソートはペンプロッタで出力するときに重宝。
ペンが動く距離を節約。
もういらないかもしれないが。

192 :名無し組:03/12/06 11:43 ID:???
>>190
マスィンスペックが低かった時代は全体表示に時間がかかってたので
拡大したい範囲が分かれば描画を中断 -> 拡大とかしてたから
線や文字の描画順序はカナーリ重要ですた。

193 :名無し組:03/12/06 18:02 ID:???
展開図への連動内容は
床面、天井面、芯-芯、内観建具
程度でいいんぢゃなかろか。
これだけやってもらえるだけで
ぜんぜんちがふ。


194 :名無し組:03/12/06 18:06 ID:???
連動だが、連動図面を選べるっつうのはどだろか?
平面と立面、展開、建具表等は連動させたいが、
この図面はデフォルメさせたいので不必要とか。

そんなのないか・・・


195 :名無し組:03/12/06 20:48 ID:???
最も考えてもらいたいのは、建物には意匠だけではなくて
構造・機械設備・電気設備が重要に絡んでくる事。
土木も取り込めば最強か!?
どれか一つに便利なCADは結構有るけど、そのCAD一つで全ての図面を
書きこなす事が出来るのは無いんじゃないかな。

設備用の高いCADだと電気はもちろん結構意匠機能も充実してるけど
構造が考えられてない様な・・・ 土木は(ry
結局意匠図はテンプレート程度にしか出来て無いけどね。

これが実現できればホントの統一CADとしての可能性が大きくなると思う。

196 :◆EtZ8n04whY :03/12/06 23:48 ID:AmHRech9
構造、設備にも使えるCADというのは、大きな目標ではあります。
仮定断面を取り込めれば、間違いも起こり憎くなるでしょうし。

設備も同様ですね。総合図を簡単に作成できるCADは理想です。

ただ、現在我々のチームには、プログラマーと意匠屋しかいません。
設備屋さん、構造屋さんを仲間にしたいとは思っているのですが、なかなか・・・。
これについては今後の課題、ですね。

建築、構造、設備、それに指示書や議事録まで含めて、
プロジェクトに関する文書がすべてひとつのアプリで扱える、というのが理想です。
まずは建築図、しかも実施、施工図に耐えるCAD、というのが目先の目標ですね。

197 :◆EtZ8n04whY :03/12/06 23:56 ID:AmHRech9
実は今日仲間のひとり(プログラマー)と会っていたのですが、
グラフィックアイコンと文字アイコンは切り替え対応にしようと言っておりました。
お好みにあわせてお使い下さい、って感じにしようかと。

クロックメニューについては一言、
「やりたくね〜な〜」
だそうです。
ただ、意外とクロックメニュー支持の声が多いので、何かしら考えてみたいと思います。
12分割というのはどうも、とも思うので、9分割ぐらいで(上下左右と斜めのみ)。
そこまでコマンドを絞り込んで、かつ使い勝手を向上させられるか、というところですね。
すべてのコマンドがクロックに割り当てられている必要はないと思うので、
使用頻度の高いコマンドを上手く抽出したいかと。
右クリック9個、左クリック9個、計18個のコマンド、ですね。



198 :名無し組:03/12/07 00:03 ID:???
ってか、新CADより先に既存CAD同士のデータ変換プログラムで完璧な
のを作ってくれよ。
特に文字関係はCADによって考え方が全然違うから文字ズレ直すので気が
狂いそうになる時があるねん。

199 :◆EtZ8n04whY :03/12/07 00:04 ID:OyP7Fib+
今日このスレを打ち出して彼には渡しておいたので、
今頃熟読しているでしょう。

ところで、9分割のクロックメニューですが、

 複線┃文字┃ 円 
 ━━╋━━╋━━
 消去┃    ┃包絡
 ━━╋━━╋━━
 伸縮┃複写┃移動

こんな感じでもアリですよね?
右クリックのクロックメニューはスナップ関係を中心に考えようかな。

200 :◆EtZ8n04whY :03/12/07 00:07 ID:OyP7Fib+
>>198
それじゃビジネスができません(w
各CADのファイル仕様を調べるだけでもことなんじゃないかと思うのですが・・・。
でもま、Auto、JW、ベクターのファイルは綺麗に読み込みたいので、
その辺の調べがついたら Auto←→JWとか、ベクター←→Autoとか、つくれそうですね。
有償にてご提供申し上げます。・・・お、ビジネスぢゃ!!

201 :名無し組:03/12/07 02:06 ID:???
>>200
ビジネスって、ソフトは無償で配布するんじゃないんですか?
マニュアルの書籍販売するんでしょうか。


202 :名無し組:03/12/07 08:20 ID:6ogrVqsS
>>197
9分割?そりは8分割だしょ。

24分割にしてコマンドの割り振りが自由にできるようにすべし。
そうすれば12でも8でも4でも好みで分割できるようになる。

203 :名無し組:03/12/07 09:52 ID:???
24分割? んなもん使いにくいだけ。
8分割で使いやすけりゃそれにこしたことはない。
カスタムは出来なほうがいい。
ほかのパソコンで使うと操作が違うってのはいただけない。

204 :名無し組:03/12/07 10:03 ID:???
>>201
ソフトは無償だけど、このプロジェクト自体はビジネスらしい。LinuxでいうRedHatみたいな
ものかな。オープンソースとは言ってないけど。

ビジネスだとしたら、
・CAD標準フォーマットの推進団体になる
・資格をつくる
・企業向けサポート体制を構築する
あたりが可能性高そうだが。パッケージ販売なんて儲からないしな。


205 :◆EtZ8n04whY :03/12/07 11:03 ID:WMgQySRF
おはやうございます。これからかいしゃいってきます。
げむばとせっけいどうじにやらせるかいしゃ、もうきらい。
せこうずみながらぷれぜぺーぱーつくって、
けんさしながらじっしずをかく。
げむばがおわるとげむばがはじまり、
せっけいがおわるとせっけいがはじまる。
むげんじごく・・・もういや。

>>202
仰せの通り。8分割でした(w

>>203
私もそう思ったりします。
現場に行ってるあいだにバイト君が私のパソ使ったりしますが、
そのたびに設定が微妙に変わっていて激しくむかつきます。

>>201,204
・CAD標準フォーマットはSXFにお任せします。
・□はつくりません
・企業向けサポート体制は、有償にて承ります。カスタムとかも含めて。
・特記仕様書は有償にて提供します。
・マニュアル本を発行していただけるようになれば望外のよろこびですが、
 普及を図るという観点から、マニュアル本のいらないような平易な操作性を目指したいと思います。
 オンラインで充実したチュートリアルを提供することも考えています。
・無償配布、はお約束です。将来シェアウェアにしたりもしません。
・設備用W-CADも無償で配布します。ただし、構造用W-CADは有償になる可能性があります。
 ま、これは実現すればの話しですが。
・集合住宅等のヴォリュームチェックなんかも有償で提供したいです。
 デベロッパーに一本一億で売ってあげます。


206 :名無し組:03/12/07 12:12 ID:???
展示会に行ったとき右クリックで操作メニューが出てくるCADがあった。
┌──┐──┐──┐
│作図│編集│設定│ ← タグ
├─┬┴┬─┬─┬─┐
│◇│◇│◇│◇│◇│ ← アイコンが配置されている
├─┼─┼─┼─┼─┤  A〜Yのキーにも対応している
│◇│◇│◇│◇│◇│
├─┼─┼─┼─┼─┤
│◇│◇│◇│◇│◇│ タグ名称・アイコン配列は全て編集可能だった。
├─┼─┼─┼─┼─┤ 画面はすっきりして見やすかったが
│◇│◇│◇│◇│◇│ 操作性は分らない。
└─┴─┴─┴─┴─┘ 

207 :名無し組:03/12/07 12:59 ID:JKYR9OHB
>・特記仕様書は有償にて提供します。

よくわからないけど、特記や仕上表って
平詳なんかとの連動性を考える上で基本なんじゃないのかい?
特記で指定した仕様が変われば全ての図面が変わると思うんだが。
そういう連動性は全く考えていないってこと?

208 :名無し組:03/12/07 13:00 ID:???
あ、あげちゃった。sage進行だったらゴメン

209 :名無し組:03/12/07 15:12 ID:???
キーボードが普段はコマンドモードになってるが、
漢字キー1回で文字モードの日本語モード。
漢字キー2回連打で文字モードの半角モード。
漢字キーをも1回打つとモードに戻る。
なんてのはどう?
コマンド→文字の移行のときはスペースバーにその任を負わせてもいいな。

マウスだけで文字を書ければ最強なんだが。。。w

210 :名無し組:03/12/07 15:40 ID:???
図面はHOみたいにタグで開ける形式がいいなー、あれは超便利だ

211 :名無し組:03/12/07 16:00 ID:???
図面はHTMLみたいにタグで書ける形式がいいなー、あれは超便利だ

212 :名無し組:03/12/07 16:11 ID:???
>>211
お前嫌みだな、友達いないだろ

213 :名無し組:03/12/07 16:43 ID:???
単なる線を4本書いて四角形をつくりました。
で、右の一辺を右のほうに移動しました。
当然

_____      ←A点
|            |  
|            |
|            |
|            |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄      ←B点

のようにA点やB点が繋がらない図形になるのだが
A点やB点を包絡などをしたときに限りMSのオートシェイプの「コネクタ」
のように2線の端部がくっついてあたかもパラメトリック変形のように
動作するって言うのはどうかな?

場合によっては大きなお世話な機能だろうが、
寸法にあまりこだわらない図面で小修正が多い場合なんか結構便利だと思う。

214 :名無し組:03/12/07 16:51 ID:???
>>190
データ整理の重複整理だよね?
意外と使えないときもあるよ。
壁にドンとつけた家具の壁に面する線を見事に整理してくれたり、
整理して欲しい「図形」でもレイヤが違えば整理できないあったり
結構もどかしいもんがある。

対象レイヤを指定するとか、整理対象をプレヴューして
必要なものを選んでから削除するとか出来ると便利かも。

215 :名無し組:03/12/07 17:12 ID:Y9mxVmjS
>>114

2chに図面をうpできる。

216 :名無し組:03/12/07 17:51 ID:???
>>215
うpしてどうする(w

でもあれか、「自慢したい俺のこの図面スレ」とか作って
皆で貶めあうのも"オツ"?なのか?

217 : :03/12/07 18:48 ID:???
DXFでやれよ。


218 :名無し組:03/12/07 19:15 ID:6ogrVqsS
>>205
>私もそう思ったりします。

クロックに限らずカスタマイズ出来ない初心者に優しいだけの
CADを目指してるの?
外部設定ファイルの持ち歩きが不便ならネットからワンクリックで落とせるよう
にするとかなんか新たなこと(かどうかはしらんけど)を考えたらいいじゃん。

クロックの分割でいうなら単に12分割をさくさく操作する
スキルがないから苦手だというだけでしょ。
慣れてきたら多くのサブコマンドを仕込みたくなるのは
当たり前。作図効率を考えると必然的にメインコマンドは
左手ショートカットになるからね。

左ボタンドラッグだけで>199のようなものを考えているなら,
無いほうが良いかも。ショートカットが苦手な初心者用にはいいかも
しれないけど、右クリックメニューで十分じゃないかなと。

となると貴方が考えている画面操作方法と合わせるとM7と同じような感じ
になるかもだけどね。

219 :◆EtZ8n04whY :03/12/07 20:13 ID:WMgQySRF
>>218
そんなにカスタマイズしたいですか?
セットアップするたびにカスタマイズしなきゃいけないなんてバカみたいじゃないですか。
CADって、一ヶ所だけで使うものじゃないでしょう?
事務所のデスクトップで使う、出先のマシンを借りて使う、現場のマシンで使う、ノートに入れて使う。
プレゼ用のノートなんか、共用マシンである可能性も高いわけです。
そのたびに設定変えますか? いちいち必要なプラグインをダウンロードしますか?
設定ファイルを常に持ち運びますか?

あなたのマシンはあなたしか使いませんか?
バイトくんやほかの所員が使うことはありませんか?
そのたびにあなたがカスタマイズしたものが勝手に変えられていて、
不便に思ったことはありませんか?

建築設計という業務は、ひとりでするものでも、一台のマシンでするものでもありません。
そういう環境で使うアプリにとって、どういうものが一番よいのか、ということを考えたいと思います。
カスタマイズしないで使えるCAD、というのはひとつの理想形だと思うんですがね。

「12分割をサクサク操作するスキルがない」人でも楽に使えるCADがベストです。
我々にとって重要なスキルとは、よい建築を設計するスキルであって、
マウスをうまく動かせるスキルなど、なくてもよいはずなのです。
すべてのコマンドを割り当てたいから、分割を多くするなんて本末転倒でしょう?




220 :◆EtZ8n04whY :03/12/07 20:13 ID:WMgQySRF
ところで、M7ってなんですか?

221 :◆EtZ8n04whY :03/12/07 20:18 ID:WMgQySRF
ぐぐったら出てきました。>M7
参考にさせていただきます。

222 :名無し組:03/12/07 20:52 ID:???
なんかネタスレにしか見えないのだけど、真面目に有ったら良さそう事を書くと、

マウスジェスチャー機能を搭載するのはどうでしょうか?、フリーのその手の
ソフトを使えばよいのだけど、この場合ソフトのショートカットをどの程度まで
設定できるかに影響を受けますし。
(自由にショートカットの割振りが出来るなら必要ないかもしれないけど)

後レイヤーの表示・非表示を、レタッチソフトみたく簡単に切り替えられたり
してくれると非常に助かります。


223 :名無し組:03/12/07 21:22 ID:???
>>185
>寸法ももう少し自動化、というか、使い勝手がよくてもいいと思ったりします。
>寸法値直すと線がちゃんと動いてくれるとかね。
実物を見たわけでなく、ネット上での説明を見ただけだけど、SmartSketchというが
そんな感じっぽいみたい。

224 :Ψ:03/12/07 21:38 ID:???
その自動化だけど、15年位前かな〜
鉄骨造なら構造計算書から図面まで一環して自動化されているsoftを使ってるって
聞いた事が有るな〜
確か在来木造なら積算やパースまで自動化されてるよね
jwの外変も自動化の一つだろうけど
手書きの時代を思い起こせば「書き方は人其々」
cadも同じじゃないかと
だからcustomizeの自由度が高い方が良いのでは?
何かに特化したcadなら徹底的に自動化すれば良いのでは?
汎用性が有るものはcommandの開発はopenにされたら如何かと
同じ線を引くのも「人其々」でしょ?

225 :名無し組:03/12/07 22:07 ID:???
↑224
同意っす。


226 :◆EtZ8n04whY :03/12/07 23:01 ID:WMgQySRF
カスタマイズしなくていいCADというのは、
我々のCADの基本的なコンセプトだったりします(w
カスタマイズしたいというのは、それだけ既存のCADの使い勝手が悪い、ということ。
そうならないで済むように頑張りたいと思います。
プラグインもガシガシ本体に取り込んでいっちゃうようなやり方を考えたい、と。

まあ、こればっかりは使っていただいて、どーして納得いかねぇ!って言われないよう
がんばるしかないと。
以前話しのあった、文字アイコンとグラフィックアイコンの切り替えとか、
最低限のカスタムはやりますけどね。

構造はだいぶ自動化が進んでいる、と聞いたことはありますね。
仮定断面をデータでもらって、意匠図の躯体に反映する、なんて出来たら楽なんですが、
Autoってそういこと出来たりするんだろうか?
下がり天の位置が違う、とか、ダクトが抜けない、なんて馬鹿なミスが減ると思うんだけど。



227 :◆EtZ8n04whY :03/12/07 23:03 ID:WMgQySRF
>>222
ネタじゃないっすよ。
カタチになるのはまだまだ先のことだと思いますが、
ながーい目で見てください。
一応、むこう一年でα版を目標に頑張りますから。

228 :名無し組:03/12/07 23:27 ID:???
>カスタマイズしたいというのは、それだけ既存のCADの使い勝手が悪い、ということ。
違う。

229 :名無し組:03/12/07 23:36 ID:???
開発者は、建築用CADといってもユーザーによって微妙に用途が違うのを理解してくれ。
そうじゃなきゃ、君だけしか使わないソフトウェアにしかならない。


230 :名無し組:03/12/07 23:38 ID:???
「カスタマイズしたいというのは、それだけ既存の○○○の使い勝手が悪い、ということ。」
○○○に色々なことばを当てはめてみれば、君の考えが間違っていることが分かってもらえるかな



231 :名無し組:03/12/07 23:41 ID:oXdk5xbp
やれやれ

232 :◆EtZ8n04whY :03/12/08 01:03 ID:gzNQAbyX
まあ、我々の考え方はそういうことですから。
この点に関してこれ以上の議論は無用かと思います。
出来上がったものを見ていただければと思います。
ご不満であれば使っていただけないだけですから。

いかん、俺切れ気味だ。

233 :名無し組:03/12/08 01:04 ID:???
一気に興味失ったな。家買って、この家に手を加えるな、って言われたようなもんだ。

234 :名無し組:03/12/08 01:13 ID:???
つーかさぁ、お前らカスタムしか興味ないわけ?
カスタムしなきゃ使えねぇCADなんて糞。

JWWの設定ファイルいじるのめんどくせーとか思ってる俺としては、
>>1さんの考えに同意だな。
カスタム出来なくても充分使い勝手が良ければそれでよし。
仕事の道具なんだよ、CADは。

ただ、特にレイヤ設定がね、会社によって(人によって)違うのは困ったもんだと思ってる。
こっちのレイヤ設定を押しつけられる場合はいんだけど、
相手の設定を使わなきゃいけないときはすげーストレスを感じるもんな。
あれがなんとかなったら、俺はマジで乗り換えるぞ。

235 :名無し組:03/12/08 01:13 ID:DqW/sQuw
>>232
色々な人間が居ますからね。
全てを聞き入れるのは難しいでしょう。何処かに一線引かなきゃ
始まらないし。がんばってください。僕は楽しみですよ。

それから、サイトは何時立ち上げるんですか?
2ちゃんって云う特異な場所で将来のユーザーの声を拾うのも
ま、有る意味良いのかも知れませんが。

236 :◆EtZ8n04whY :03/12/08 01:26 ID:gzNQAbyX
少し冷静になって再度。

というかですね、カスタマイズして使いやすくしたい人は、
既存のCADでいいんじゃないかと。
Autoでも、ベクターでも。その他なんでも。
どうぞ「スキル」を駆使して、使いやすくされたらいかがですか?と。
どんどん金を使ってプラグイン買ってきたらいかがですか?と。

ただ、実務についている立場から言わせていただくと、
プラグインをいちいち拾ってくるのも煩わしいし、
もしそれが有料なら会社に稟議通すのも一苦労だし、
カスタマイズするのも、自分仕様じゃないカスタマイズされたCADを使うのも、
激しく煩わしいわけです。

カスタマイズするな、とは言いませんが、
カスタマイズできりゃなんでもいいんでしょ?というスタンスはとりたくないと思っています。

冗談でよく、JWのことを「バカでも使えるCAD」と言うのですが、
我々の目標は、まさに「バカでも使えるCAD」です。
バカでも使えるし、プロユースにも充分耐えるものをつくりたい。
インターフェイスは単純でも、出来ることは無限だ、というのが理想ですね。

そういう意味で、カスタマイズを前提とした考えは排除したいと。

プラグインを排除するわけではないですが、
もし優秀なプラグインを開発していただいたとしたら、
その方に金払ってでも本体に取り込んじゃいますよ。
こっちのビジネスが成り立っていれば、の話しですがね。



237 :名無し組:03/12/08 01:28 ID:LDJaiEvW
>>236
臭いよ

238 :◆EtZ8n04whY :03/12/08 01:33 ID:gzNQAbyX
レイヤについては難しい問題ではありますね。

考えはあるのですが、
ここに書いたらまた猛烈に反発を受けそうなので
今はやめときます。
もう少し詰まってきたら、ご案内しようかと思います。

>>235
WEBサイトの立ち上げは来年4月以降になろうかと思います。
もう少しCADの中味を詰めてからにしたいと思いますし、
仲間それぞれが仕事を抱えているので、サイトをつくっている時間がない、
という問題もあります。
ジオにまとめサイトつくるぐらいだったらすぐなんでしょうが・・・そんなもんつくってもねぇ。


239 :名無し組:03/12/08 01:43 ID:kyf2goHA
どうせたいしたもんじゃない、って思う人は
カスタマイズしまくれるようにしておいて欲しいし、
すっげー期待していて、かつカスタマわかんない人は、
要望あげまくって、要望が通らなかったら諦めるしかないし。

中途半端に終わるよりは、基本をしっかり作ってもらって
なおかつ応用の利く細工をしといて欲しい、というのが正直なところ。

240 :名無し組:03/12/08 02:40 ID:???
>>1
いや、俺は君の意見に賛成だ。
いいソフトつくって我ら施工図屋を楽にさせてくれ。

いっそ、脳とCADを直結させたようなCADをつくってくれ・・・。マジで。

そもそも、図面ってのは紙と鉛筆、消しゴム、定規だけでかけるものだ。
それを念頭に入れて、シンプルかつ直感的なCADを宜しく。




241 :名無し組:03/12/08 02:41 ID:???
あと、ファイルオープンやメニューのフォーマットはウィンドウズ風にしてくれ。
JWは見づらいしダサイし見るに耐えない。



242 :名無し組:03/12/08 06:55 ID:???
スナップはJWWみたく右クリックでではなく、素でスナップが効くようにするとか。
(チェックボックスもしくは何らかのキーでオン・オフ)

各種メニューをクロックコマンドでなく、右クリックのコンテキストメニューから
選べるようにするとか。(何度か上でも出てるけど)

洗練された作りでは無いかも知れないけど、環境設定とかで操作方法を切り替えるとか。
(右クリックをスナップにするかとか、クロックメニューを使用するかとか)

プラグインに関しては、自分の作るものに絶対の自信があるのなら不要、自分の作るものに
限界があると理解してるのなら、必要と考えたほうが良いかと。

ただ、自分達で後から機能を付け足す時とかの事を考えると、基本機能を提供する本体と
各種追加機能はプラグインとして、ついでにプラグイン作成用のSDKを公開するというのでは
駄目なのかとか。

最後にこういう事を言うのはなんですが、最初に自分たちの作ったCADを公開し、2cHで色々
効いて改良するではなく、最初に色々聞いて1年後くらいに作るでは、少々話し自体に
信用が置けないというのが本音でしょうか。
まぁ、お金を取られる訳では無いので、ネタで終わっても困ることは無いのですが。

243 :名無し組:03/12/08 08:50 ID:9FVl22kc
>洗練された作りでは無いかも知れないけど、環境設定とかで操作方法を切り替えるとか。
>(右クリックをスナップにするかとか、クロックメニューを使用するかとか)

こういう、体に染み付くような部分のカスタマイズは出来ないほうがいいな。
右クリックでスナップにしておいたはずなのに、バイト君が素でスナップに変更してたら
すんげー悲惨だよね。

逆にメニューなどはどんなにカスタマイズできてもいいと思う。

244 :電波男Ψ(´д`)Ψ:03/12/08 09:26 ID:Xp2+MR/C
【カスタマイズについて】
プラグインや外変をガチャガチャ組み込んで使う必要の無いCADを目指そうと言うのは非常にありがたいことで
あり、もろてを挙げて応援します。同じような機能を持つその手のものが多くて選択に困りながら使ってきた労力
を考えると、要望してそれが実現するならこんな好いことは無いでしょう。

しかし、レイヤ・文字種・線種・コマンド→振分け・キーカスタマイズ・マクロ・その他のカスタマイズの余地は絶対に
残しておいて欲しいのです。その理由として

1 手書きの癖も人それぞれであるようにCADも同じく個人にとって一番使いやすいようにしたい
2 もしCADの設定コマンドで上記のものを設定するのであれば、膨大なコマンド体系になり使いにくい
3 また、他人が使うとこれこそ使いにくくなる
4 jwfのように設定ファイルをUSBスティクのような媒体で持ち歩いて、どこでも自分の環境で即使いたい
5 プラグイン・外変レスを目指すなら、上記カスタマイズこそ本当の意味で生きてくる

一度JWFエディタを参考にしてその範囲のカスタマイズを考えてみてください。Auto_Cadで言うところの七面倒な
カスタマイズを要望しているわけではありません。

245 :AutoVW使い:03/12/08 10:19 ID:???
俺なんかはJWのクロックメニューはありえないほど使いにくいわけだけど、その逆の人もいるわけで
あくまで作るのは1氏と仲間たちである以上自由に取捨選択して作ってもらえば良いと思うんだけど

で、カスタマイズに関しては無いなら無いでいいんだけど
カスタマイズ内容を外部ファイルに複数保存出来るのなら一台のマシンを複数で使っても支障はないかと思う

考えてみると、今CAD使ってて一番不便に思ってることってファイルの受け渡しだな
できればAutoでもVWでもJWでもDRAでもレイアウト崩れることなく見れる出力形式希望

246 :名無し組:03/12/08 11:19 ID:???
>1
大雑把なタイムスケヂュールきぼん。

1-3月   4-10  12
意見取入 製作,意見取入 公開


247 :名無し組:03/12/08 11:22 ID:???
開発拠点はどこ?関東?関西?まさかシナ??


248 :名無し組:03/12/08 12:32 ID:VCdY0/CM
携帯で図面を書けるようなメニューやショートカットをキボン。

249 :名無し組:03/12/08 13:13 ID:???
>>247
シナだったとして、それが何かもまえに意味があるのか?


250 :名無し組:03/12/08 13:15 ID:???
>>245
ファイルの中間形式はSXFだろ

251 :名無し組:03/12/08 16:12 ID:???
>>249
そうなの?メイドインチャイナなの?

252 :名無し組:03/12/08 16:55 ID:???
China aided Design かぁ・・・
確かに新しい概念かもしれない・・・


253 :名無し組:03/12/08 17:11 ID:MBo3Ov1T
今時施工図だとあんまり珍しくない罠w


254 :名無し組:03/12/08 17:37 ID:???
SFX って何の略だべさ?

255 :名無し組:03/12/08 19:31 ID:MwzM6cRi
カスタマイズ、とひとくくりにするから議論が混線してしまうけど、
>>1も多少のカスタマイズは出来るようにしている筈だと思う。

機能や操作性そのものを改変できるようなカスタマイズは不要、というのは、
俺も基本的には賛成で、しかし>>244に上げられているようなカスタマイズのうち、
レイヤ、文字種、線種、といったものは個々に設定出来ないと困るでしょう。実際問題。
しかしこれは、カスタマイズというよりも、
環境設定というか、オプション選択のようなものと言うべきなのかもしれません。

線幅表示の可否、背景の色、Autoでいうバイレイヤの可否、といった点は出来るように
なっているべきだし、当然>>1も考慮してると思います。

一方で、キーカスタマイズとかマクロなどは、ある程度出来るようになっていた方がいいのでしょうが、
あまり大々的にあちこち変えられるようになっていなくても元々の出来がよければそれでいいのでは、と思います。

256 :名無し組:03/12/08 19:55 ID:fqJW/21T
外部に渡すためレイヤ名を変更する際に、逐一マウスでプチプチするのは嫌だなあ。
csvか何かで対応リストを作って、それを指定すればOKとかいうのがいい。
レイヤ名変更に限らず定型作業については、出来るだけ融通の利く
マクロなどの方法で自動化して欲しいもんです。
カスタマイズというからヲタ視されるんであって、要するに
痒いところについては融通が利くようにしといて欲しいってことでしょう。
どこが痒いかという議論をしたほうがいいんじゃないかと。

257 :名無し組:03/12/08 20:40 ID:???
>215-217
あふぉかもまいら
例えばJWCの100KBの平面図をDXFにしたら300〜500KBにはなる。
2ゲット〜10レスぐらい貼り付けでデータオチ逝きじゃねーかw



258 :名無し組:03/12/08 20:48 ID:kjFkcVf/
>csvか何かで対応リストを作って・・・・
激しく同意

ところでキーカスタマイズで議論が白熱しているように見えるんだが、
漏れはあってもいいんじゃないのかなと思う。
要は「一瞬で自分の環境に戻せる手法」が用意されてれば良い訳であって、
キーの割り当てそのものが悪なわけではないでしょ?

ところでところで、
Meなんかのユーザープロフィールなんかには対応するのかしらん。
マイクロソフトに迎合するのを嫌う向きは多いかもしれないが、
ユーザープロフィール(だっけか?)に完全対応なら環境の切り替えの問題は
かなり軽減されるかも。

259 :名無し組:03/12/08 21:02 ID:???
>>257
>1が作るのは A1 1/50 でビッシリの躯体図でも1kB程度で収まるような
前代未聞のファイル構造らしいぞ。
それもバイナリじゃなくてテキストファイルでな。
実施の一般図程度なら吉野家コピペぐらいに収まるらしい。

260 :名無し組:03/12/08 21:43 ID:???
>>259
XVLなんかは、かなり小さいらしいよ。

261 :名無し組:03/12/08 21:56 ID:???
レイヤのcsv読み込みと同じ次元で、キー割り当てなんかも、AutoCADでいう
acad.pgpみたいなファイルを用意してやる、ってのがいい。
>move,mo
>erase,er
みたいなやつ。デフォでサンプルを用意してやってもいい鴨。
新規作図なら尚更、自分で作ったcfgを選択読込してから立ち上がって欲しい。

まあ、ここらへんまでが「融通が利くように」のレベル。
xyz基準と部材リストと仕上表をcsvにして、ある程度まで自動作図するために
スクリプト作ってみました、というのがカスタマイズレベル(ちと大仰か)。
その両方のレベルを満足させて欲しいな。

ヲタとか言うなよ。
俺は図面をかきたいんであってパソコンいじくるのが目的じゃない。
ヲタヲタした勉強をしなくて済むならそれに越したことは無い。
今欲しいのはドラえもんのポケットではなく、のび太の口を操る方法。
ドラえもんあってこそ、のび太経由で欲しいものが入手できる。

262 :名無し組:03/12/08 22:01 ID:???
今欲しいのは → カスタマイズとは
だな。訂正。

263 :名無し組:03/12/08 22:47 ID:???
サンプルでも出てこないことには
これ以上の会話はけんかにしかならないんじゃないか?

つか俺はこのスレに飽きつつあるし。

>>1のビジネス助けてやるほどゆとりもないしな(爆

264 :名無し組:03/12/08 22:50 ID:???
レイヤは階層構造にして欲しい。
そしてその操作はexplorer風にして欲しい。

jwは2階層だし、autocadは単階層だし。違う?


265 :名無し組:03/12/08 23:01 ID:???
explorer風って事は、デスクトップやマイドキュメンツのような
仮想化もありって事かい?
便利そうだけどウザそうな悪寒も。
ま、階層構造ってのは良いかもな。

266 ::03/12/08 23:17 ID:???
jwのlayerは16×16=256
0〜F これは何進法?だったか?
programとして意味が有るのだろうな〜と勝手に思ってるけど
jw_の設計上不可避な構成なのかな〜?


267 :名無し組:03/12/08 23:35 ID:???
そういう数を採用すればファイルや動きがが軽くなるって事でしょ。
別に絶対的な制約ではないだろうし、
むしろ16進を意識してるって、DOSを引きずってる暗い部分のような気がする。
今時だったらレイヤ番号に32ビットを割り当てて4兆のレイヤ分けをしても良いよね?
むしろ漏れはレイヤ数が無制限(メモリやディスク容量に依存する)って言う
ソフトのデータの持ち方がどうなってるのか気になる。

268 :◆EtZ8n04whY :03/12/09 00:04 ID:MrZG86S2
カスタマイズについては、>>255さんに見事まとめていただいたようで(w。
まあそういうことだと思いますよ。
ひょっとして>>255氏は仲間のひとりか?とか思ってみたりして。

>>256氏のおっしゃるような、レイヤ名変更マクロってのは面白いですね。

・・・で、レイヤについてちょっと。
見えがかり上多階層にすると思いますが、
(前にも書いたと思いますけれど)レイヤという考え方はもう捨てたいと思っています。

例えば躯体芯をさわりたいとき、
壁躯体の、躯体芯をいじりたいというプロセスを経ることもあるし、
芯線の、躯体芯をいじりたいうプロセスを経ることもあるだろう、と。

壁躯体をいじりたいときには、
壁の、躯体をいじりたいと考えることもあるし、
躯体の、壁をいじりたいと考えることもあるわけです。

レイヤ=画層と考えているうちは、このどちらかを選択してレイヤ設定しておかなくちゃいけない。
そうではなくて、どちらからアプローチしても結果が同じであればいいわけで、
そういう仕組みを考えたいと思っています。



269 :◆EtZ8n04whY :03/12/09 00:17 ID:MrZG86S2
1バイト=8ビット=2進数で16まで表現できる、ってことだと思いますが?>JWの16×16レイヤ。


それはさておき、
まあ、今の状態でネタか?と疑われてもしゃーないとは思いますが、
一応真剣に考えておりますのでそこらへんヨロシク。

大まかなスケジュールを、とのことでしたので、今の目論見を少々。

来年の4月には、なんらかのカタチをみなさんにお見せしたいと申しておりました。仲間が。
その段では、たぶんなーんも動作しない画面レイアウトだけ、ってことにもなりかねないので、
私としては、うーん、どうかなぁ?それを見せてもしゃーないのではないかい?
とも思っておりますが、まあ少しでも進捗をお見せできるのは早くてそのころかと。

4月からコードを書き始められれば御の字。もう少し時間がかかるかもしれません。
α版のアップは早くても来年末、遅ければ再来年にずれこむかと。
とりあえず大きな不具合を潰し、要望の多い機能を追加して、β版に移行できるのがいつのことか?
現時点ではなんともいえませんね。開発の体制も貧弱ですし・・・。

ただ、このアプリは無償提供ですから、こまめにバージョンアップしていきゃいいじゃん、
という考え方もあるかとは思っています。出来たところからアップしちまえ〜!って感じですね。


・・・携帯で使えるCADって、なんかおもろいかも。
まあもちろん製図に使うわけじゃないんでしょうが、
なんかおもろい遊びに使えないかなぁ・・・・??????
考えよっと。

270 :名無し組:03/12/09 05:21 ID:???
>・・・携帯で使えるCADって、なんかおもろいかも。

>>116で携帯PDAと書いたのは、
現場内の携帯から事務所のCADに照会に行くことを想定してます。
ん?この壁はどう変更になったんだっけ?小梁が動いたんだよな?なんてよくあること、
もちろんハンコのある紙のが正だけど、ちょっと確認したいって時に使える。
ある部屋だけを切り取って表示させることは、作り方によっては可能でしょう。
元がXMLならHTMLアプリみたいので出来ちゃうかも知れない。

271 :名無し組:03/12/09 07:51 ID:M9/uC2b5
このCAD電子納品は視野に入ってるのでしょうか?

272 :名無し組:03/12/09 08:48 ID:???
原始納品対応です。

273 :名無し組:03/12/09 10:37 ID:???
携帯からデータが確認できるっつーことは、ブラウザで見れるデータ形式?
作業用データはオリジナルバイナリだけども保存形式はXML互換とか?

274 :名無し組:03/12/09 10:43 ID:???
カスタマイズ云々でもめてたけども、この先1年以上も開発していくんだから
開発にリアルタイムでつきあってけば、ベータ版うpの暁には
一通り使えるようになってる罠。
気長に見守ろうよ>タダで使う人たち

275 :名無し組:03/12/09 11:18 ID:???
ブラウザで読めるんなら、読み上げソフトにも対応して欲しいな。
「W15ノシンハ、ワイサンドオリカラニセンゴヒャクデス」
てね。

276 :名無し組:03/12/09 13:52 ID:???
》1
メニュ-はちゃんと中国語も出来るようにしくだきいね.つくるも使うのも我々なのであるからです.世界工場我々に全て任せ下きい.よい図面をよりやすい価格で提供します.宜しくお願いします.

277 :1 ◆EtZ8n04whY :03/12/09 14:13 ID:uXCUWiAM
会社から初カキコ。
トリップあってるかな〜? ドキドキ♪


>>276
まじめな話、中国語版はつくりますよ。英語版も。

残りは自宅に戻ってから。
ミツカッテナイヨナ・・・ドキドキ。

278 :名無し組:03/12/09 14:39 ID:???
ビュワーみたいのは作んないの?
相手に図面と一緒に渡せるような感じのヤシ。

279 :名無し組:03/12/09 19:33 ID:???
1も無色じゃない振りをするのに必死だな。
暇人なんだから今日からでもコードを書けよ。w

280 :名無し組:03/12/09 20:01 ID:DSiwLhuy
ライセンス関連が発生したらどうするの

281 :名無し組:03/12/09 22:11 ID:fRHfoqUk
CADの名称なんだが、この板のスレで案を募るなら■CADで。
次のスレでは■■CADほんで次は■■■CADっつうバージョン表記でどうよ?
スレを見つけやすいしな。

282 :名無し組:03/12/09 22:39 ID:???
【もう】IV CADってどうよ?【手放せない】

283 :名無し組:03/12/09 22:39 ID:???
>>278
無料の超簡単CADにビューアーはいらないでしょ?

284 :◆EtZ8n04whY :03/12/09 22:59 ID:fqmkG8AL
ただいま戻りました。
回線切ってID変えて、無色じゃない振りをするのに必死な1です(w

ビューワーは、つくるんでしょうね、たぶん。
クライアントに「CADダウンロードしてください」とはなかなか言いにくいですし。
「ビューワーをダウンロードしてください」というぐらいだったらなんとか?
ただまぁ、それは遠い先の話しですから。まだその話しをするのは早いかと。

>>280
ライセンス関係というのは、著作権とか特許に抵触しちゃったらどうするの?ってことでせうか?
よけて通るほかないとは思っておるのですが・・・。
クロックメニューはJWの作者さんが権利おさえてるような記述がどっかにあったような気がして
色々ぐぐって見たのですが、見つからない・・・・。パクッても大丈夫なのかな?

変更確認の準備しなくちゃ・・・
年末は忙しいねぇ・・・
と、念には念を入れて無色じゃない振りを、っと。



285 :名無し組:03/12/09 23:51 ID:???
いちおうそれ系のプログラミングしたことあるがな、本業しながら向こう一年でオブジェクト指向のCADってのはスケジュール的に無理がないかい?

286 :名無し組:03/12/10 10:13 ID:???
>>285
本人はつくってないから。
つくっているのは海の向こ(ry


287 :名無し組:03/12/10 15:50 ID:???
”C国語”を覚えるためのスケジュールも必要ってことか。w

288 :名無し組:03/12/10 18:45 ID:???
夢がでかいのはいいのだけど、自分達に何がどの程度出来るのか、
一度足元を見つめたほうがよいんじゃないかな……

とりあえず正月に休みがあれば、今出来る範囲で一度作ってみたほうが
よいんじゃない?

289 :名無し組:03/12/10 19:00 ID:NyD5p3pP
age

290 :名無し組:03/12/10 20:21 ID:???
どのくらいのスペックを推奨と考えてますか?

291 :名無し組:03/12/10 21:37 ID:???
>>290
というよりOS次第じゃない?XPをフルで使える機能のせるなら
最低PenU300以上とか、めもり256以上でしょ

292 :名無し組:03/12/10 22:14 ID:???
>>291
この時代、PenIII1Gからでも十分だろ。
なんつっても正式版までには2年程度掛かりそうだし。

293 :名無し組:03/12/10 23:03 ID:???
推奨はHTPen4の3GHzとかでもいいんじゃないか?
OSはLongHornのみサポートでネイティブなベクター環境とかな。
データ構造はXML完全サポートで3DはWeb3Dコンソーシアムに準拠。
タブレット対応で操作体系はJWWを超える。

これぐらいは最低でもクリアしないと世間の賛同は得づらいだろうな。

294 :名無し組:03/12/10 23:56 ID:dJYGQTAG
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071046145/l50
これで使えるようにして欲すい。

295 :名無し組:03/12/11 00:42 ID:C/ykkYSG
VWの2重レイヤも合理的・・・しかし書き出す時はどっちか一方のみ。
どっちかというとCGよりのオブジェクト指向な管理が良い。
それとは別途でクラス(属性)が与えられると。


296 :◆EtZ8n04whY :03/12/11 01:31 ID:5IXrXyBq
まいった。分科会の準備がなんも出来てない・・・。
やばい。やばすぎる・・・。許せ、主任!現場で考えるから。

>>288
出来ないと思ったら絶対に出来ませんからね。
今はとにかく風呂敷を広げる段階だと思っています。
早く、「あとはなんとかして畳むだけ」という状態にたどりつきたいです。

>>290
現場のパソとか見ていると、結構悲惨なマシンを使っていたりしますよね。
そういう意味では軽ければ軽いほどいいのでしょう。(アタリマエカ?)
まあ、極力軽くします、としか言いようがない私。
がんばれ>仲間!!

>>292
正式版まで2年もかかるわけない・・・・こともないか。
とにかくながーい目で見守ってやってくださいな。
-=・=-    -=・=- ←こんな目で。

>>295
レイヤの多階層化をすると、データの受け渡しの問題がどうしても出ますね。
ただ、実はあまり心配していなかったりはします。
今考えているレイヤの仕組みであれば、
まあなんとか綺麗に出せて綺麗に戻ってこれるのではないかと。
問題はJWですね。256コのレイヤにまとめなくちゃいけない・・・。
ここは知恵の絞りどころかと。



297 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

298 :名無し組:03/12/11 14:17 ID:???

ヲタはウゼェから来るな>297


299 :名無し組:03/12/11 17:42 ID:???
ここもすでにクソスレ糸冬了の感があるんですが、
皆さんいかがですか?

300 :名無し組:03/12/11 18:11 ID:8MUAtujR
レイヤを階層化しても名前を連結すりゃいいじゃん。
1の下に1,2,3,・・・というレイヤがあって
2の下に1,2,3,・・・というレイヤがあれば
1_1, 1_2, 1_3, 2_1, 2_2, 2_3, ・・・
って名前にするだけ。階層が深くてもおけ。
ただし文字数制限とか2バイトだめとか相手にもいろいろあるからね
そこでcsvで自分でルール決めて変換ですよ。
"1_1" "continuous" "kutai-outline"
"1_1" "dot" "kutai-kozo"
なんてことが出来るのが理想。

301 :名無し組:03/12/11 18:17 ID:8MUAtujR
>>299

1は踏み台。(藁
1がコケようが何だろうが後から神が出現すればそれでいい。
このネタが気になるんだろ?現状に満足していないんだろ?
だったらアイデア出せよ。1、あるいは次に来る神と、自分のために。
それが偶然にせよ世の中のためになるなら、それはいいことだろ?

302 :名無し組:03/12/11 18:23 ID:dzHLHi6h
推奨スペック

CPU   64ビット
メモリー  512Mb
ビデオカード 256Mb



303 :名無し組:03/12/11 19:39 ID:Nnc+WnCi
2階層と2元レイヤは違う。
VWは両方出来るんだよ。

304 :名無し組:03/12/11 19:46 ID:???
リナザウでCADしたいっす。
マウスがないのを何とかして。

305 :名無し組:03/12/11 20:03 ID:???
>>300
1_3_9_3_16777215_4_99_2_56_・・・・・・・・・・・・・_3_8_23_0_1
ぐらいでもいいでつか?

306 :299:03/12/11 20:43 ID:???
>>301
ギクッ!

アイディアって今はないけど、とにかく堅牢にして欲しいな。
コケたり、無限とも思える時間帰って来なかったりするのはかんべんして欲しい。
あと、重くなるのはどんな操作なのかを明示してもらえると漏れ達の操作しだいで回避できるね。

って、結局このスレを見てんのな。<漏れ  (w

307 ::03/12/11 21:50 ID:???
作図時間
Jwを1とするとAutoは2〜3位?
IVは?
作業効率の高いものを望みまつ

308 :名無し組:03/12/11 23:02 ID:???
漏れが今後関わるプロジェクトの図面をテンプレートとして搭載してホスイ。

309 :◆EtZ8n04whY :03/12/11 23:51 ID:YrJX1UNG
>>300
JWからDXFに出すとそういうことになっていますね。
VectorでJWCを読んで、レイヤグループ→レイヤ、レイヤ→クラスに入ればなんの問題もないところ、
そうならないのはVectorがアホだからですかね?
W-CADから書き出すときは、2階層にまとめ、
返ってきたときに3階層目以下をもう一度適切なレイヤに振り分けられるような仕組みを考えます。
ただ、あんまりレイヤ階層が深くても使いにくくなってしまうような気がするので、
やってもせいぜい3階層まででしょうね。

>>303
二元レイヤは馴染むまで結構混乱しますよね?
クラスを使いこなせば結構便利なものですが、
ひとりでもクラスを理解していない作図者がプロジェクトに混じっていると、破綻してしまう。
外に出ていって帰ってくるとレイヤ-クラスの関係がグジャグジャになっているというのも・・・・
W-CADでは、見た目多階層、実質多元レイヤ、というのを目指したいと思います。
もちろん、綺麗に出ていって綺麗に帰ってくる、という点もおさえたいところです。

>>304
どなたかが書いていましたが、PDAで図面が閲覧できる、というのは面白いと思います。
タブレットPCっつーもんもありますしね。
現場に持ちこめたり、出先で持ってこなかった図面のデータを見られたり、っていう使い勝手はありそうです。
簡単なスケッチぐらい描けたら、いいかもしれませんね。
まぁ、スケッチは紙でやれ!と言う人もまだまだ多いと思いますが。



310 :名無し組:03/12/11 23:55 ID:???
>>309
いいから、実務しろよ。

311 :名無し組:03/12/11 23:56 ID:???
>>309
>どなたかが書いていましたが、PDAで図面が閲覧できる、というのは面白いと思います。
そいつは大バカだな

312 :◆EtZ8n04whY :03/12/12 00:17 ID:VXPy1S4J
>>306
「落ちない」というのはCADにとって非常に重要ですよね。
最初は不安定だったりするんだろうなぁ・・・・
1分、5分、10分、30分と、4〜5通りの自動保存がかけられるってどうでしょう?
だめ?

>>307
作図時間には、操作性とアプリ自体の軽さが影響するように思います。
操作性については、カスタマイズがいらないぐらい快適なアプリなのでいいとして(w
いかに軽いアプリをつくるか、というところが問題ですね。
当然、作図時間1位を目指したいところではありますが・・・

>>308
あははは・・・・

>>308さんが集合住宅を設計されるのであれば、いずれは実現してさしあげます。
今のマンション設計は腐ってますから、あの程度のことであれば自動化できると考えています。
実は、このCADプロジェクトの発端は、集合住宅の自動設計プログラムをつくろう、
というところから始まっているのです。
既存のCADへのプラグインというカタチでやろうか、という話しもあったのですが、
どうも都合が悪い場面が多そうだ、ということで、だったらCADつくっちまえ、
という展開だったりするのです。
まあ、デベの言いなりに「いつも通り」の図面を描いているだけの設計者に、
失業の恐怖を与えてやろうという、大変心あたたまるプロジェクトなのですよ、これは。


313 :名無し組:03/12/12 00:24 ID:???
>>312
>まあ、デベの言いなりに「いつも通り」の図面を描いているだけの設計者に、
>失業の恐怖を与えてやろうという、大変心あたたまるプロジェクトなのですよ、これは。

大賛成だな。でもあんまり優れたツールを作ってしまうとあんたも失業しかねないよ。

314 :◆EtZ8n04whY :03/12/12 00:25 ID:VXPy1S4J
レイヤについて少々。

レイヤには、4つの系統があるのではないか、と思っています。
ひとつ目は、部位によるレイヤ分け。床とか、壁とか、建具とか、家具とか、住設機器とか。
ふたつ目は、材料(工事種別?)によるレイヤ分け。RC、S、木、GW、RW、ガラス、シールといった具合。
みっつ目は、線の種類によるレイヤ分け。断面線、下地線、躯体線(これは重複しますね)、見え線、などですね。
よっつ目は、上記3種類のレイヤに属さないレイヤ。寸法だとか、文字だとか、表だとか。

四つ目は別として、1〜3を自由な順番で階層化できるようなレイヤ構成をつくる方針です。
階層の組み合わせは6通りしかありませんから、ユーザーの好みに合わせて自由に切り替えていただければいいかと。
カスタマイズ拒否症の私ではありますが、6通りぐらいだったらボタン一発で切り替えられるだろうし、
ま、このぐらいのことはやろうかと思っております。



315 :◆EtZ8n04whY :03/12/12 00:26 ID:VXPy1S4J
>>313
大丈夫です。このCADで喰っていきますから(w
・・・でなくて、失業しないように頑張ります、はい。

316 : ̄&rlo;ζ:03/12/12 00:56 ID:???
糞不動産屋の糞マンなら自動化可能だろうと思うけど
もしそのcadを作ったら、糞マンが増殖しないかい?
そのcadが糞マンの産みの親って事に成らないかい?
そんでもって、IVは糞cadって事に成らないかい?

317 :名無し組:03/12/12 01:22 ID:Vfr24UG+
>ひとつ目は、部位によるレイヤ分け。床とか、壁とか、建具とか、家具とか、住設機器とか。
>ふたつ目は、材料(工事種別?)によるレイヤ分け。RC、S、木、GW、RW、ガラス、シールといった具合。
>みっつ目は、線の種類によるレイヤ分け。断面線、下地線、躯体線(これは重複しますね)、見え線、などですね。
>よっつ目は、上記3種類のレイヤに属さないレイヤ。寸法だとか、文字だとか、表だとか。

その通り。
しかし良く考えてみれば、CAD黎明期に良く使われた(3)の方法は、
選択フィルタなどがあれば不要かも。
 設計者にとって考えやすいのが(1)の方法。
現場に近づくと(2)の方法に移行したくなる。

線種によるレイヤ分けは今更ないなと思いつつ、
結局そんな間抜けな方法で作図している場合
も多い。
 VWのクラスの概念ってのはその辺から出てきたのかも
知れない。

318 :◆EtZ8n04whY :03/12/12 01:25 ID:VXPy1S4J
>>316
今でも充分増殖してますよ(w

糞マンごときはコンピューターで設計できる、となったら、
少しは皆さん考えるんじゃないですかね? 設計者の役割って、なんだっけ?って。
逆に、そこまでいかないとマンションは良くなっていかないような気がします。
我々を、糞アプリをつくった罪人、と罵り、これは自動設計アプリにはできない集住だ、
と胸を張って言えるような設計をする人だけが生き残ればいいんです。ええ。
「設計料は作業代」と思ってるような輩や、「設計事務所なんてただの業者」と思っているデベ
にはとっとと退場していただきたいもんです。

まあでも、用地取得している間に確認と積算に出せる図面を描いちゃう
アプリが出来たら、売れるだろうなぁとは思っています。
そのままパンフに流しちゃえば、確認が下りる頃には販売かけられますからね。
「マンションの設計に三ヶ月もかけてたんですか〜?」と、言われる日を実現しようかと。

おもちゃみたいな自動設計CADはあるようですが、実務をわかっている人間が開発にいないのか、
いまひとつ実用性に欠けるんですよね(w
集住が出来たら病院と特養にも手出してみたいです。
「ノウハウがある」なんてあぐら掻いてる設計者さん、首洗って待っててくださいね。






319 :◆EtZ8n04whY :03/12/12 01:36 ID:VXPy1S4J
>>317
JWを使っていると、レイヤ数の制約もあって、
どうしても線種によるレイヤわけをせざるをえなかったりします(w

レイヤというのは結局CAD側の都合で設定してあるだけで、
ユーザーとしては、線属性ごとに自在に扱える仕組みがあればいい、と。
とすると、レイヤ=データの属性であって、
複数の属性をもっているデータは複数のレイヤに所属していればいいことになるわけです。
とはいえ、表示/非表示のたびに「この属性とこの属性表示、あれは非表示」
なんてやってられないですから、それを見えがかり上階層化してやればいいのではないかと。
あと、データを受け渡しするときも、ある程度整理して階層化してやらないといかんでしょうし。

W-CADの「売り」になるような快適なレイヤコントロールにしたいですね。

320 :名無し組:03/12/12 01:53 ID:???
>>318
糞マンの本当の問題は、それでも購入する購買者の意識。
あなたも気がつくことでしょう。
糞設計事務所が無くなるのには大いに賛成。

321 :名無し組:03/12/12 01:55 ID:???
>「設計料は作業代」と思ってるような輩や、「設計事務所なんてただの業者」と思っているデベ
>にはとっとと退場していただきたいもんです。

設計者はあなた方が作成したソフトで姑息に金儲けを企みまつ。
デベはあなた方が作成したソフトで設計料が浮いて大助かりでつ。

この観点もきちんと視野にいれておくんなせぇ旦那様。

322 :◆EtZ8n04whY :03/12/12 02:13 ID:VXPy1S4J
>>320
そういう言い方って、デベの人がよくしますね。
客がいいと思って買ってるんだ文句あるか、みたいな。

>>321
デベが大助かりになるほど設計料もらってないですよ。
販社がもってく経費の何分の一です?>設計料

自動設計アプリで設計できちゃうような糞マンを売るデベなんて、
早晩潰れるだろうと思ってますが、そうならなくたっていいんですよ。
だって、彼らが隆盛を極めれば、我々儲かるんですから(w
どっちに転んだっていいんです。




323 :名無し組:03/12/12 04:14 ID:???
商標登録しなくていいの?IV-CAD

324 :名無し組:03/12/12 08:16 ID:???
jwの非アクティブレイヤのグレー表示。
あれは絶対いるぞ。


325 :名無し組:03/12/12 09:09 ID:???
>>323
非アクティブレイヤとか言ってる時点で君はレイヤ教に洗脳されている

326 :名無し組:03/12/12 09:18 ID:???
1はCADを作ろうとしているのか?
それともデータベースクエリーを作ろうとしているのか?
あるいは人類史上最悪の大無駄事業をしようとしているのか?

327 :名無し組:03/12/12 09:41 ID:???
線分に属性を持たせられないかね?
この線分は通り芯というもので、高さ方向に無限である。
原点からの絶対座標y軸のみ有効である。
この線分の属性は各部材配置に際して常に参照される。
とか。

328 :名無し組:03/12/12 09:45 ID:???
>>311
引篭もってないで外の空気を吸ったほうがいいよ。

329 :名無し組:03/12/12 10:08 ID:???
レイヤを多層にして、各階図面や設備図を描くと
出力時に連続印刷ができなくて困るんだよな。
それなんとかならんかな。

またこーいう書き方をするときは、任意のレイヤーを
グレー表示できないと使いにくい。


330 :名無し組:03/12/12 10:16 ID:???
複数の任意のレイヤーを登録して名前をつけて
表示できるようにすると(1F平面の組み合わせ、
1F設備図の組み合わせ とか)上記のような
使い方にはいいかも。
ベクターのクラスって良く知らんのだけどこういうこと?

で、登録した図面ごとに連続出力やファイル変換も
レイヤーや登録レイヤーごとにできればいい。

331 :名無し組:03/12/12 10:18 ID:???

あ、それからグレー表示の時にもスナップ効くようにできれば便利。

332 :名無し組:03/12/12 10:30 ID:???
何の役にも立たない百害ソフトであるOutlook Expressに”ビュー”っていう考え方があるよね。
山のようにあるメールのうち、条件に合うメールだけが表示されるという機能。
振り分けではない。不要なメールの削除でもない。
ひとつのフォルダに多数のメールが存在しているんだけど、ビューの条件に合うものだけが表示される。
当然、条件を変えれば表示されるメールも変わる。

線分や文字などの要素をメールとし、図面をOEの表示と考えれば・・・・・
なるほど、こりゃまさにデータベースだ。

しかし、きれいに出て行ってきれいに帰ってくるってのはむずいんじゃないの?

333 :名無し組:03/12/12 12:13 ID:???
互換性を考えたらビットマップが最強なんじゃないの?
建築現場なんてせいぜい1mm単位の精度だよ。
A1 1/50 だと、だいたい 32,000mm×22,000mmの範囲が表現できればいい。
1mmを1グリッドにすれば、700,000グリッドぐらいあればいいわけだ。
くだらない属性を持たせようとするから大きく重くなるんだよ。w

334 :名無し組:03/12/12 12:25 ID:???
データベースねえ。厳密にやってると行き詰まるよ。
どうせ不確定要素が満載なんだから、むしろ情報に温度差をつけたほうがいい。

確定(施工レベル)>決定(設計レベル)>ほぼ決定>調整中>こんな感じ>エイヤ

進捗確認モードとかいうのを作る。決定は黒、調整中は灰色で表示されるとか。
意思決定のプロセスが明示出来るな。おまけでチェックリストも生成できたり。

・・・出来たらスゲーな(W

335 :名無し組:03/12/12 14:49 ID:???
>>323
非アクティブレイヤとか言ってる時点で君はレイヤ教に洗脳されている

_ト ̄|○ なるほど 鬱


336 :名無し組:03/12/12 16:48 ID:IvbJhPcW
JwとかAutoとかVectorは話題に出てくるんだが、QCadのようなフリーなCADはチェックしてるのか?

337 :名無し組:03/12/12 18:37 ID:???
1次元CADっていう考え方なんてどう?
結構斬新で画期的だと思うんだけど。

338 :名無し組:03/12/12 20:05 ID:???
ライフが増えたりする隠しコマンドは当然搭載しますよね?

339 :名無し組:03/12/12 21:37 ID:7RLLjtRP
厨房が跋扈してるな。
もう冬休みか?

340 :名無し組:03/12/12 22:07 ID:???
もう10時過ぎたけど、1の光臨まだ〜?

341 :名無し組:03/12/13 00:23 ID:???
1のモチベーションは興味深い。
「自分の力で世の中が少し変えられるのではないか」
20代の若者が一度は抱く妄想だ。
ましてソフトで業界を健全にしようなどと。

>>1よ。今後何度も何度も自問自答を繰り返し
あらゆるケースを想定した上で
再度自分のモチベーションを確認してみてくれ。
世の中を変えられるのはソフトなどではなく
社会を形成する人間達の性質・意識を変えうる何かだ。
ソフトがそれに成り得ないと言い切ることは出来ないが
今回>>1が考えている押しつけがましい背景は
その可能性を下げる以外に価値がない。

>>1よ。
もう少し大きな視点と長いスパンで物事を考えてみてくれ。

俺の本音は>>1に激しく興味があるのだが現状で期待感など沸かない。
あるのは>>1が近い将来に挫折して投げ出すであろう予想だけだ。

もう一皮むけてくれ>>1よ。

342 :◆EtZ8n04whY :03/12/13 00:51 ID:Nxturqd8
明日、一ヶ月ぶり?の当プロジェクトチーム打ち合わせです。
ついでに、二日ぶりの所内打ち合わせが入ってしまった・・・・
センセー、もういい加減決めましょうよぉ!

>>323
公開するときもW-CADでいくかまだわかりませんし、
まだ考えてません。
ビジネスの方向性も見えてませんから、金だけ使ってもしゃーないかと。

>>324
当然です。
グレー表示のときにスナップ出来た方がいいか、
できないでただ見えているだけがいいか、悩ましいところですが、
とりあえずJW準拠でいっておこうかと。
「カスタム」出来るようにしておく、って手もありますけどね・・・。

>>326
たぶん、三番目じゃないでしょうか(w

>>327
それ、やりますよ。
属性、というカタチで、いちいち指定するのはかったるいので、
「構素」という考え方でやりますが。
建築専用CADですから、あってしかるべき「レイヤ」=「構素の集合体」
はあらかじめ用意されていていいんじゃないか、と思っています。

>>329
レイヤ切り替えで複数の図面を同一ファイルで描く、ということでしょうか?
今回、個人的には参照機能を充実させることで、↑こういう描き方をしないで済む方向に持っていきたい
とは思っています。
各階とか、平面詳細の各部分とか、うまくファイルをわけつつシームレスに連動できるような
CADつくりたいなぁ。

343 :◆EtZ8n04whY :03/12/13 00:52 ID:Nxturqd8
>>330
そうです。ベクターのクラスはそういう使い方に適しています。
ただ、連続印刷が苦手、とか、ファイルを分けようとするとメンドイ、とか、いろいろ問題はありますね。
マクロを組んで連続印刷させればいいんでしょうが、それもまたさらにメンドイ。

>>331
私は主にJW(グレー表示でスナップが効く)を使うので、ベクターのグレー表示(スナップがきかない)
には違和感を感じます。
しかし、線が混んでいるときなどは、グレー表示のレイヤにスナップされてしまうと困ることもあり、
どっちがいいのか、ちょいと悩ましいなぁと思っています。

>>332
データベースを組もうという気はさらさらないのですが、
結局作図者の利便性を追求していくと、それに近いカタチになってしまうのかもしれませんね。
だからといってバカみたいに思いアプリをつくってもしゃーないので、
そのへんはバランス感覚が重要でしょう。


344 :名無し組:03/12/13 00:56 ID:???
>>342
おお、参照機能、頑張ってください。
個人的には、例えば平面から立面断面を起こすときとか、
断面←→立面の作成みたいな時、参照機能は重宝してます。

参照機能がないCADで作った人の図面は、その辺で両者に不整合があることが、
凄く多いと思います。多分、断面を切ったあとで平面を修正して、それに対応する
修正をしきれなかったとか、そういう変更に起因する不整合を発見できなかったとか、
そういうことなんだろうな、と推測しますが。

345 :◆EtZ8n04whY :03/12/13 01:01 ID:Nxturqd8
>>333
敷地が常に整形で、X,Y通りがいつでも直交している建物だけを設計するぶんには、
それでいいんでしょうね。

>>334
そうですね。なるべく手を抜いていきたいと思います。

進捗確認モードは面白いですね。
基本計画モード、基本設計モード、実施設計モード、申請モード、施工図モード、
なんてことはやってみたいと思っているのですが・・・

>>335
「レイヤ教に洗脳されている」という表現は、現状をものすごく的確に言い表していると思います。
こんな使いにくいもの、唯々諾々と使っていたことが信じられない時代がくるんじゃないでしょうか。
洗脳を解いてみたいもんです。
一方で、洗脳を解くのはこれえらい大変なことです。
真正面からぶつかっても受け入れてもらえないでしょうから、
まずはレイヤ教信者の振りをして、実はその教義とはまったくことなる思想を
信者間に広めてしまうしかないだろうと思っています。
したがって、W-CADには「レイヤ」をつくります。
今までとは違うやり方ですが、見かけ上、あるいは操作上、今までのレイヤとなんら変わらないような
仕組みを作りたいと思っています。

>>336
正直言って、マイナーCADには疎いですね。
Qcadは早速調べてみます。
その他マイナーcadについて、みなさんの情報提供をお待ちしております。


346 :◆EtZ8n04whY :03/12/13 01:06 ID:Nxturqd8
>>340
最近は11時頃には上がってますよ。
定時は一応6時です。

>>341
あの、一応全員30代だったりするんですけど。
永遠の少年、ってやつぅ?

>>344
まったくもっておっしゃる通りです。
Autoユーザーを羨ましく思うのは、参照機能ですね。
ベクターも一応参照機能があるようですが、はっきしいって使い物にならない。
少なくともVer8までは。
あるとないとでは作図性が大違いだと思いますので、
なんとか実現したいですね。

たとえば、平面詳細は平面を参照していて、何分割かされた平面詳細同士、お互いを参照している、
なんていう重層の参照関係をつくれれば便利でしょうねぇ。
無限参照になってたりして?・・・・(w

347 :名無し組:03/12/13 01:19 ID:ugpnsXWm
>>343
>しかし、線が混んでいるときなどは、グレー表示のレイヤにスナップされてしまうと困ることもあり、
>どっちがいいのか、ちょいと悩ましいなぁと思っています。

JWは切換えられるんだが。

348 : :03/12/13 01:37 ID:Nxturqd8
>>347
え、ホント?
どうやって切り替えるの? 教えて教えて!

349 :◆EtZ8n04whY :03/12/13 01:37 ID:Nxturqd8
失礼、>>348は私でした。

350 :名無し組:03/12/13 01:57 ID:???
グレー表示のレイヤはスナップのオンオフを切り替えられるようにすればいいのでは?

同様に、参照しているファイルのレイヤもグレー表示したり、レイヤ毎の表示オンオフ、
さらにスナップのオンオフ、そして要素ごとのコピー可不可も、切り替えられるようになっていたら
素晴らしいと思います。

351 :名無し組:03/12/13 07:12 ID:???
>1さん
参照レス番がぐだぐだんなっちゃってるけども、大丈夫か?
疲れてんだね…


352 :名無し組:03/12/13 09:43 ID:???
>>345
IV−CADなのかW-CADはっきりしてくれ(w

353 :名無し組:03/12/13 10:00 ID:???
>>316
禿同。
ただでさえ創造性がない日本人が自動化に頼れば、
ますます似たり寄ったりの糞建築のオンパレードになるだろうね。

自動化ではなく、創造性を無限に引き出しやすいCADをつくるべきだ。
展開図やタイル割の自動化なんて愚の骨頂。
そんなものは中国人にやらせておけばいいんだよw

自分の目先の労力軽減と己の利益追求のためのCADなんて、社会に何の価値も与えないんだよ。
これからの建築家に求められるのは真のデザイン力と企画力だ。

354 :名無し組:03/12/13 11:23 ID:???
ふつう、展開図とかタイル割で室内空間を煮詰めてから
それを実現できる平面を考えるんじゃないのか?
で、その平面を実現できる構造や外観を作る。
その後、必要なら周囲の敷地を買い増したりする。

一番重要なところをシナには任せられないだろ?
CADもこの流れに沿った構造にすべきだよ。
まず展開図を描いて、それを元に平面を自動作成するって感じだな。

355 :名無し組:03/12/13 12:10 ID:???
>>354
そんなやり方してるから糞マンしか設計できないんだよ。

356 :名無し組:03/12/13 15:48 ID:???
>>354
>ふつう、展開図とかタイル割で室内空間を煮詰めてから
>それを実現できる平面を考えるんじゃないのか?

潤沢な設計料をいただいているならそれでもいいんではないでしょうか。
でもそれは「ふつう」じゃないですね。
普通はタイル割りなんぞに時間を割くならプランを再考しますね。


>その後、必要なら周囲の敷地を買い増したりする。

これ、マジで言ってます?

357 :名無し組:03/12/13 17:01 ID:???
おい、厨房ども。
Mail欄も時にはみてやれよ。

358 :名無し組:03/12/13 17:52 ID:???
釣りにマジレス  お大臣って何だよw、お大尽なら解るが。

それはともかく、>>353は実施設計・施工図用のCADとは別の話だな。違う道具を使うべし。
「頭の中+諸条件をPCにプロットして線分や数値・文字列に加工する作業」が>>353なら
「未整理の線分や文字列に固有の情報を与えて分類整理し確定する作業」が実施設計以降の作業。
完成した図面なんてのはただの結果であって、意思伝達の手段でしかない。
ならば不確定要素を抽出して確定していく作業が何より重要であって、それを支援する道具が
いま求められているCADである、というのがおれの認識。

359 :名無し組:03/12/13 18:22 ID:???
ワープロでいうアウトラインプロセッサみたいな概念って
とっくにこけたと思うんでつが、CADでこれからやろうとするわけでつか?

360 :1 ◆EtZ8n04whY :03/12/13 19:02 ID:HeYekfpt
本日プロジェクトチームの打ち合わせを持ちました。

レイヤについては、以前書いた3+1グループを自由に組み合わせていくやり方にチャレンジします。
詳しい話はホワイトボードでもないと説明しきれないので省きますが、
重くなっては意味がないので、賢いやり方を考えよう、という話になっております。

参照機能についても少し話しましたが、これについては初期版ではごめんなさいする可能性もあります。
ただ、いずれは必ず実装したいという点では合意しましたので、Autoより使いやすい参照機能とは?
つーあたりを模索していきたいですね。
内部参照でも、モデル空間とペーパー空間という考え方はしないと思います。
それって、作図者から見たら順番が逆ではないかと。

それから、クロックメニューの代替案についても話をしました。
題して、「グリッドメニュー」(w
DRAのコマンドパレットを、ドラッグによって表示させるような仕組みを考えたいと思っています。
3x3でも、4x4でも、5x5でもいいんですが、ま、使いやすいものにしたいと思います。

もうひとつ、線の引き方について。
一般的にはクリック-クリックで始点終点を決めたり、範囲指定をしたりすると思うのですが、
ドラッグでやってる人って多いんですかね?
マウスアクションでコマンド読み込みやスナップの切り替えをしたい都合上、
線の始点終点や範囲指定はクリック-クリックに限定したいのですが、どうです?>ALL

ほかには、作図上のXY軸のふれ角を自由に設定できること(JWの軸角ってやつですね。)
直交線、任意角度線、15°線をマウスアクションで選択できるようにすること。
範囲指定と移動、複写、消去などのコマンドは、順不同で実行できるようにすること。

などのアイデアが合意されました。
まだまだ風呂敷は広げていきたいとは思っています。
みなさんの忌憚のないご意見、お待ちしております。

361 :名無し組:03/12/13 19:14 ID:???
>>359
アウトラインプロセッサは便利に使ってるが何か?
どういうことなのかちゃんと解説してくれ。

362 :名無し組:03/12/13 19:33 ID:???
私が見たちょっと変わったCAD
ページをめくるように1ファイルで300枚の図面が書けるようになっていた。
原点が用紙左下に固定されており、まず図面サイズを決め、次に縮尺を指定
してから作図という流れになっている(複数の違う縮尺で書ける)。
便利そうだなと感じたのは
 ・複数ページを一発で出力できる
 ・各図面(ページ)の要素属性やレイヤを共有しているので変更が簡単
 ・ページ間の複写や移動が簡単
その他に共通ページと言うのがあり、ここに書かれたものは全てのページに
表示されるのでアイデアしだいで色々使えそうだった。


363 :名無し組:03/12/13 20:06 ID:???
レイヤにクラスの概念を取り入れるのなら、>>362 のような事は1枚の図面で出来そうだな。
エクセルのブックのようにひとつのファイルに複数のシートがあるというのではなく。
変な言い方だが、一枚の図面の中に複数の図面があるという感じ。
しかも「複数の中の1枚の図面」というのは固定されたものではなく、
時には一般図になり、時には詳細図になり、時にはプロットのベースになり、
時には設備図の下図になりと自在に変化出来そうだ。

扱う人間の頭が変化できればの話だがw

364 :名無し組:03/12/13 21:24 ID:???
>363
じゃあCADとは次元の違う話じゃん。
それと作図方法。

365 :名無し組:03/12/13 22:09 ID:XH8jbRR7
一つの図面でウィンドウを3-4個開けて作業できるようにしてほしいな。
Autoでもビューポートを使って出来ないことはないんだけど、
ウィンドウをまたいで線を引くときの操作性に難点があって非常に使いづらい。
つまり、Aというウィンドウの中で線をひきはじめたりしてBのウィンドウのエリア内に
カーソルを移動させても、それだけじゃだめで、いったんBウィンドウ内を空クリックしないと
Bウィンドウ内に移動したことにならないのが非常にまどろっこしい。

でも、複数ウィンドウが開けると、例えば線が込み入ったところなどは部分拡大した
ウィンドウを幾つか開いておけるので、作業が非常に便利になります。



366 :名無し組:03/12/13 22:57 ID:???
>>346
全員30代だとするなら事態は余計に深刻だ。
メンバー全員今までの人生はどんなものだったか省みて見ろ。
輝かしい栄光、かけがえのない友人達、悔いのない青春。
いずれも貴様らの人生に足りないものばかりではないか?
普通はあんたらみたいな考え方は20代に経過して次のステップへと
移っているべき時間の経過だ。

367 :名無し組:03/12/13 23:00 ID:???
苦言ばかりでは煽りと思われそうなので>>348にレス。
ステータスバーの右の方に「S=1/100+・」ってあるだろ。
そいつを右クリックでグレー要素は見えるだけでスナップ不可に。
もう一度右クリックでスナップ復活。

368 :◆EtZ8n04whY :03/12/13 23:05 ID:2N60iLoV
>>350
通常はスナップが効くけれど、シフトを押すとスナップが効かなくなる、
っていうことも考えてみたりしているのですが。どうですかね?

>>351
IEでこのスレ開いてみましたが、一応レス番はあってるみたいです。
ぞぬ2を使っているので、今後もしずれるようなことがあればごめんなさい。

>>352
正しくは、I V - C A D です。
「アイヴィーキャド」と読めるので、ロゴマークはアイビーの葉っぱにしようと思ってます。
ただ、打ち合わせの席では「よんきゃど」「よんきゃど」と呼んでいました(w
まあ、好きなように呼んでいただければと思います。

>>353
マンション設計者に求められているのは、
いかに早く、いかに安く、これまでによく売れたユニットプランの真似事ができるか?
という能力ですよ。それが現実です。おかしな話しだとは思いますが。
デベは、設計事務所に間違っても企画力なんて求めてません(w

そもそも我々は、CADをつくって社会に貢献しようなんてこれっぽっちも思ってませんよ。
自分たちが使いやすい道具をつくりたいというだけです。
集合住宅の自動設計は、マーケットがありそうだ、という一点で取り組もうとしているだけです。








369 :名無し組:03/12/13 23:10 ID:???
>>368
よく売れたユニットプラン=顧客の需要。

理解できているか?

どれだけ考えてもあんたらのやってることはデベが喜ぶ慈善事業にしか受け取れない。

370 :◆EtZ8n04whY :03/12/13 23:16 ID:2N60iLoV
>>358
確定したはずの情報が、現場に行ってからひっくり返るのが建築設計だったりしますが・・・。
それはさておき、おっしゃるようなCADをつくれたとしても、
エキセントリックだと受け止められて普及しないだろうと思います。
人間、結構コンサバティブですからね。段階を踏む、ということをしないといかんだろうと。
我々としては、「JWユーザーに次の選択肢を提供する」というところからはじめていきたいと思っています。


>>359,361
私もアウトラインプロセッサは使いますね。
そういえば設計って、アウトラインプロセッシング(そんな言葉あるのか?)な作業ですね・・・。

>>362-363
ファイルをひとつにした方が色々やりやすいのは間違いないのですが、
図渡しに不便という問題、複数の人間が分担して作図することができなくなる、
という問題を解決しなくちゃいけませんね。
住宅レベルだったらいいのでしょうが、1000uを超えるようなプロジェクトには使えなくなりそうです。

>>365
部分拡大ウィンドウという発想はまったくありませんでした。
マルチウィンドウをまたいで作業するっていうのも、うーん、面白いですね。
・・・・でも、シングルウィンドウで開発するって言ってな、仲間は。
将来、メジャーバージョンアップの際に検討したいと思います。
マルチモニタってのも、建築設計の場合は多いにありえますもんね、今後は。



371 :◆EtZ8n04whY :03/12/13 23:31 ID:2N60iLoV
>>367
をを、ご親切にありがとうございました。

>>369
いいじゃないですか。
よく売れたユニットラン=顧客の需要だとすれば、
そういうプランをより早く、より多くのバリエーション出しをできるアプリなんて、
理想のアプリですよ。
ましてや、払わなくて済んだ設計料を顧客に還元できるんでしょ?最高じゃないですか。
ちなみに、慈善事業じゃないですよ。デベ向けには、はっきり商売させていただきますからね。

自動設計アプリをつくれば、あなたと同じように「よく売れたユニットプラン=顧客の需要」
と思っているデベは喜んで買うでしょうね。 我々としては、(゚Д゚)ウマーですよ。

まあ、私は

よく売れたユニットプラン=デベ&販社が売りやすかったプラン

というだけでだと思っていますがね。
優れた住空間を提案する、という役割もデベにはあると思うのですが、
残念ながらそういう例はきわめて少ない(というか、分譲マンションではほぼ皆無)
それが、「今のマンションは腐っている」と思う理由だったりするのですが。

自動設計アプリは、ロクにデベと戦おうともしない設計者に対する皮肉だと思ってくださいな。
こんなくだらないアプリに駆逐されないように、お互い頑張りましょうや。
デベや販社と戦ってね。


372 :名無し組:03/12/14 00:16 ID:???
払うはずだった設計料分のコストが顧客に還元されると思うのか。
デベがそのコストを利益に回さずに。顧客に還元すると。

>自動設計アプリをつくれば、あなたと同じように「よく売れたユニットプラン=顧客の需要」
>と思っているデベは喜んで買うでしょうね。 我々としては、(゚Д゚)ウマーですよ。

まぁ皮肉として受け止めるが。

よく売れたプラン=顧客の需要であることは間違いないのよ。
その売れたプランがアンタから見てクソだと思うなら
そのクソを購入する購買層の教育が先だって話。

本当にそんなに狭くて青臭い頭脳で大丈夫なのか?

373 :名無し組:03/12/14 00:47 ID:???
>自動設計アプリは、ロクにデベと戦おうともしない設計者に対する皮肉だと思ってくださいな。

結局オマエも戦えなかったってことだろ。
でソフトを作って直接戦うことに背を向けたと。

男なら直接戦え。

374 :名無し組:03/12/14 00:52 ID:???
>>372が必死すぎて笑える。
まぁもちつけ、学生。

375 :名無し組:03/12/14 00:53 ID:???
>>1
「デベ達は何もわかってない。集合住宅はあんなもんじゃないよな?」
「あんなもんじゃないよ。デベの言いなりになってる設計者もどうかしてるな」
「俺達であんなの自動で作ってしまうようなアプリを作ってみないか?」
「作ってみるか?俺達なら出来るよ」
「言っても解らない奴らに解らせてやろうぜ」

どうせこんな酒飲みながらの会話がきっかけだろ。
言っても解らない奴らを言って解らせるのが設計の仕事だろ。
なんかオマエからは現実から逃避している若造の臭いしかしない。

376 :名無し組:03/12/14 00:54 ID:???
>>374
まぁ脳細胞の大半が壊死しているオマエは消えろ。
俺は真面目に>>1に問うてる。

377 :名無し組:03/12/14 01:03 ID:???
中華料理で出される小猿の脳味噌よりも遙かに安い脳味噌を持つ>>374よ。
おまえの意見を聞かせてクレよ。消えていなけりゃな。

378 :◆EtZ8n04whY :03/12/14 01:37 ID:???
俺って煽り耐性なさすぎ(w
まあここまで来たので相手しますけどね・・・。

今現在、販社と戦いながら設計したマンションの現場がすすんでいるところです。
負けたところもありますが、それでもある提案はできたと思いますし、
お決まりのユニットプランに塗り絵をしたようなタイル壁、
という糞分譲マンションの現状に楔は打てたと思っています。
幸い、販売の方も好調で、設計段階で我々が主張していたことが、販売でも正しかったと証明されつつあります。
ほれ見たことか、販社の言う事なんてあてにならない、と心の中で言うたった♪状態です。

来年の夏当たりに主要建築雑誌に発表されるでしょう。
うちのセンセが、駄作だと判断しなければ、の話ですが。
そうなったら、うちの事務所の作品で初めて、建築雑誌に載らない作品になります。
いや〜、名誉なことです(w

つづく・・・・


379 :◆EtZ8n04whY :03/12/14 01:38 ID:???
私のいる事務所は分譲マンションの経験がまったくなかった事務所ですが、
流行の「デザイナーズマンション」のおかげで設計のチャンスに恵まれました。
そのなかで、いかにマンション設計が腐っているか、ということを実感させてもらいました。
こちらは普通に設計しているつもりなのに、「通常は」「普通は」「分譲マンションでは」というセリフで攻められる。
そんなもん「普通でもなんでもない、手抜きと言うんだ」、と思いながら、時にはブチ切れながら、
デベや現場を説得し、納得してもらいながら設計、監理をしてきました。
なぜメンドクサイことをしなくてはいけないのか、なぜ既製品じゃだめなのか、
なぜそこに金を使わなければいけないのか、ひとつひとつハードルを乗り越えてきたつもりです

潤沢な施工費がなくても、目一杯容積を喰いきることを求められても、工期が厳しくても、
頭を使って考えれば、エンドユーザーに「いい空間」を提供できる。
設計者には、そういう能力があるんだ、ということを、今の現場でなんとか証明できたのではないでしょうか。

しかし、それをしない設計者が多すぎる。
多すぎるから、ただの手抜きを「普通は」なんて恥ずかし気もなく言い切れるおかしな状況が生まれているのです。

つづく・・・・

380 :◆EtZ8n04whY :03/12/14 01:40 ID:???
私は設計者として、今の状況で「よく売れたプラン=顧客の需要」
などというセリフは口が裂けても吐きたくありません。
だから、考えなくていいんだ、提案しなくていいんだ、ただ言われるがまま図面を引けばいいんだ、
なんていうのは、設計者としての自己否定以外のなにものでもありませんから。

しかし、そう思っていない設計者も多いのです。そんな連中は、ただの「手」でしかない。存在価値はない。
そこで、お前らのやっているような設計なら、コンピューターにも出来るんだぞ、ということを見せてやろうと思っているわけです。
お前らに、設計料をとる資格はないんだぞ、と。

考えろ、説得しろ、納得させろ、それが出来ないなら、コンピューターがかわりをやってやるから、
設計なんかやめちまえ、ってな具合ですね。

以上、30代の主張、でございました。
・・・いかん、関係者が読んだら身元がばれる。・・・ま、いいけど。

381 :◆EtZ8n04whY :03/12/14 01:47 ID:???
>>375
まあ、そんな感じですね。
現実逃避はしていませんが。

382 :名無し組:03/12/14 01:49 ID:???
いやー今までの非礼を詫びる。あんたがまともな実務者でよかったよ。
俺も煽っていたわけじゃなくて、あんな理屈を目の当たりにして怯むようでは成し遂げられないだろうと
意地は悪かったがどう出るか楽しみだった。

引っかかるのはアンタが事務所の主宰ではないという点だが、主宰でないから行動できるという面もあるだろうしな。

>私は設計者として、今の状況で「よく売れたプラン=顧客の需要」
>などというセリフは口が裂けても吐きたくありません。

これには納得出来ないな。というかこれが現実なんだよ。
それから逃げてはいけない。これと立ち向かわないといけない。

>だから、考えなくていいんだ、提案しなくていいんだ、ただ言われるがまま図面を引けばいいんだ、
>なんていうのは、設計者としての自己否定以外のなにものでもありませんから。

だからこそ購買層に適切な情報を提供していって、くそったれなデベが作るようなマンションなんぞ
誰も買わないように教育していかないと根本的な問題解決にはならないと思ってる。
あんたのやろうとしていることで、購買層の意識が変わるか?

東洋医術と西洋医術の違いみたいなものだ。

383 :名無し組:03/12/14 01:54 ID:???
クソ設計者を駆逐したいのは俺も同じだ。

384 :名無し組:03/12/14 01:56 ID:???
つか、似たようなことを考えている設計者に
実社会も含めて初めて逢えた。

385 :名無し組:03/12/14 03:31 ID:0RmRsYPC
こんな2ちゃんにうだうだ書きこめるヒマのある設計者は
「普通のマンション設計者」に較べて
現実の生存競争の厳しさを知らない、温室育ちのクソ設計者だよ。


386 :358:03/12/14 04:19 ID:???
>>1
>確定したはずの情報が、現場に行ってからひっくり返るのが建築設計だったりしますが・・・。

それは確定してない罠。
齟齬不整合だらけのものを強引に「決定」しちゃってるのが現状の設計図。
施工図で納まってないのが発覚して、設計が「ひっくり返」ってるだけ。
本来は設計段階で確定してなきゃならんことを現場まで引きずっている。
施工性を考慮とか現場の意向を汲んで、なんてのも、本来の意味で使われることは少ない。
それも含めて → 確定(施工レベル)>決定(設計レベル)。
完璧な設計図はあり得ないとしても、もっとマシな設計図にすることは出来るよな。
意思決定を川下まで引きずっているとろくなことが無いのは、三十代後半くらいならもう
経験してると思いたいが。
これはCADとは無関係な話だと思われるかな?
施工図に使えるCADを、なんてことを言う>>1の理解度を知りたいんだが。

387 :名無し組:03/12/14 08:41 ID:???
>1
もしかして黒○先生の事務所?

388 :名無し組:03/12/14 08:50 ID:???
>>360
>Autoより使いやすい参照機能とは?
確か前にCAD統一スレで、MicroStationの参照機能と比較されて
Autoの参照機能はかなり貶されてたので、一回MicroStationの
参照機能はどんなものか、調べてみるのはどうでしょうか?。

389 :名無し組:03/12/14 10:26 ID:inlpm8Pk
人工頭脳を持ったCADを開発してはどうですか

390 :名無し組:03/12/14 10:33 ID:???
説教オヤジは何人いますか(W

391 :名無し組:03/12/14 11:43 ID:???
自分が若いとでも言いたげじゃないですか

392 :名無し組:03/12/14 12:13 ID:???
>>389
1に人工頭脳を入れるのが先では?

393 :名無し組:03/12/14 13:16 ID:???
>>385
アンタよりはずっと生存競争に晒されてるよ(w

394 :名無し組:03/12/14 14:37 ID:???
>>379
そのマンソンの階高はどの位でつか?

395 :名無し組:03/12/14 18:41 ID:???
“持ち運べる”仕様にしてください。
USBキーに入れて持ち運べるメールソフトってあったでしょ?あんな感じ。
(※さらにOSに依存しない仕様だったら最高なんですけどね。)
作業中のファイルは現場事務所や事務所でも自宅でも
全く同じ環境で手をつけられるってわけ。

396 :名無し組:03/12/14 20:12 ID:???
KNOPPIXというLINUXのディストリビュージョンがあるよね。
CDからブートするだけで誰のどんなマシンであっても一時的にLINUXマシンに変身するというヤツ。
たしかKNOPPIXにもQCADが入ってたはず。
あれならいつでもどこでも自分仕様のマシンになる。
それにQCADじゃなくてもいいわけだし。

397 :名無し組:03/12/14 23:41 ID:???
>そもそも我々は、CADをつくって社会に貢献しようなんてこれっぽっちも思ってませんよ。
jwの作者もスタート時は、自分たちが使いやすいようにってことだったね。
まぁいまでも貢献しようなんて思ってないとおもうが・・・
結果的に貢献してるけど。

>正しくは、I V - C A D です。
おら、  いち ご  キャドかとおもた。





398 :◆EtZ8n04whY :03/12/15 00:39 ID:???
バイオの505が届いた。カーボンのやつ。か、かっちょえ〜!!!!!!!!!
・・・・・でも、ノート使う場面なんてほとんどないじゃん、俺。

>>388
アメリカではAutoと勢力を二分していると噂のマイクロステーションですね?
埼玉スーパーアリーナかどっかで使った、っていう記事を日経アーキかなんかで見た記憶があります。
調べてみようっと。情報、ありがとうございました。

>>389
人工頭脳ってのがどういうものか分かりませんが、
AI(人工知能)には手を出さない、ということは決まっております。
そういうのは学者さんにお任せします。

>>395
最終的にアプリがどのくらいのサイズになるかってのもありますし、
お約束はできませんが。それ、私も便利だと思いますねぇ。
それだけ気軽に持ち運べるぐらいコンパクトだったら、すごいなぁ。

>>396
それも面白いですね。W-CADをバンドルしていただけるようになりたいですね。
Win版の後Mac版、それからLinux版という順番になると思いますが、
移植していきたいと思っていますので。

>>397
そうなんです。使いやすい道具が欲しいだけなんです。
自動設計アプリも、私怨の固まりみたいなアプリなんです(w

「W-CAD」は好きなように読んでいただいてかまいませんよ。
いちごきゃどでも、よんきゃどでも、あいぶいきゃどでも。


399 :◆EtZ8n04whY :03/12/15 00:40 ID:yVECROtu
sageっぱなしだった。
ageときます。


400 :名無し組:03/12/15 01:02 ID:CSI6eMSW
>>1
ソースは公開してくれるの?

401 :◆EtZ8n04whY :03/12/15 01:20 ID:yVECROtu
>>400
たぶんしないと思います。

402 :名無し組:03/12/15 08:34 ID:0OZdBkDB
>>401
した方が儲かるよ。

403 :名無し組:03/12/15 14:40 ID:???
コマンド選択が初めて触るときから直感的にわかりやすいのがいい。

jwのクロックメニューやベクターワークスなんかが
一部に不評なのはコマンドが一望できないからじゃないかな。
こんなとこに隠れてたっていう配置はやめてほすい。


404 :名無し組:03/12/15 21:06 ID:???
ブロックメニュー萌え
フロックメニュー萌え
ズゴックメニュー萌え


405 :名無し組:03/12/15 21:15 ID:???
上のほうでもなんとなく出てるけど分割型のメニュー
操作はクロックと一緒。作りたくないみたいだけど
これでポップアップヘルプが出るのがAutoであればなああああ!!!
______________
|線    | ???  | ???  | 
|??? | ???  | ???  |    
|??? | ???  | ???  |  
|_____|______|______|  
|??? | ↑     | ???  |  
|??? |       | ???  |  
|_____|______|______|  
|??? | ???  | ???  |  
|??? | ???  | ???  |  
|??? | ???  | ???  |  
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  


406 :名無し組:03/12/15 21:36 ID:???
あ、361でもう決まっちゃってるんだな・・・・

407 :名無し組:03/12/15 21:51 ID:???
マウスにフルキーボードをつけてショートカットキーを割り当てるっていうのは?

408 :◆EtZ8n04whY :03/12/15 22:58 ID:agLF063U
ども。
今日は(8時で)早引けしてVAIOのセットアップ。
ぞぬ2も入れたし、IEのお気に入りも移植したし、
・・・・ん?メールのパスワード、どこいったっけ?・・・・ない(汗

>>403
「グリッドメニュー」では、ドラッグするとすべてのコマンドが見えるような仕組みを考えています。
コマンドを探して、その位置でリリースしてもいいし、慣れてきたらマウスアクションだけで
コマンドを呼び出せる仕組みです。

今考えているのは、なんとかしてコマンドの数を絞り込めないか、ということ。
ボタンの海でおぼれるのはもういやぢゃ・・・。
どんなレイヤでも使う共通コマンドと、特定のレイヤでしか使わないレイヤごとコマンド、
に分けようと思っています。ユーザーが追加したレイヤの取り扱いが難しいところですが、
整理していけばなんとかなるでしょう。

>>404
フロックメニューってのは・・・ひょっとして百回に一回ぐらいまぐれで目的のコマンドを実行できるという・・・?

>>405
やりますよ。「グリッドメニュー」ですが。
慣れてきたらマウスアクションだけで、というのが目標ですので、
ブロックメニューで表示できるコマンドの数は限られてきてしまいますね。
それを前提に、直感的に使えるインタフェイスを考えたいと思っています。
アウト用のやつは、アウト机かサードパーティーに頼んでください(w

>>407
課長!キーボードにマウス機能つけるってのはどうでしょう!? by日経産業新聞




409 :◆EtZ8n04whY :03/12/15 22:59 ID:agLF063U
をを!VAIOから書けた!

みなさん、新しい505いいっすよ。
キーボード、最高。これですよ、これ。私はこの感触をずーっと待ち望んでいたんです。
カーボンの筐体もかっくいいし、薄いし、軽いし。
明日会社持ってこうっと。

410 : &rlo;Å:03/12/15 23:09 ID:???
移植し易いcad program
移植し難いcad programって有るの?
もし有るなら…


411 :名無し組:03/12/15 23:12 ID:???
CADエンジンにはOpenCascade使えよ。タダだぞ

412 :名無し組:03/12/15 23:42 ID:???
>409
Vaioヴァイオってうっせーぞコラァ!
エクストリームがなんぼのもんやボケェ!!







飽きたら5マンで…どう?
否うちの85LXととれーどは…

413 :名無し組:03/12/16 03:25 ID:???
>1,にお願い!
是非、汎用CADと言うか機械系も使えるようにしてくれよ〜

従来から機械系には良いフリーソフトCADが無いんだよ。
だからCADソフト各社、ちょっとした機械要素を盛り込んだだけの、
内容の割には金額が高すぎるものばかりで困ってるんだよ。

どこもスペック的には他社と張り合うように合わせてるみたいだけど
いかんせん操作性が旧態然としてて、何処も似たり寄ったりなんだ。

個人的には昔のMUTOHのM-Drafにあった4方向×右ドラッグor左ドラッグで
計100以上のコマンドの割り当てが出来たヤツがいまだに忘れられない。
無精もんには本当に便利な機能だった。

頑張ってくれよ〜

414 :名無し組:03/12/16 13:20 ID:???
>>413
正直、建築関係者にそれを求めるのはどうかと思うが


ところで曲線関係ってどうするつもり?
俺はイラレのようにアンカー足したり消したりハンドルでいじったり出来るといいんだけど


415 :名無し組:03/12/16 17:31 ID:???
建築では曲線の使用は禁止されています。

416 :名無し組:03/12/16 17:42 ID:???
役所勤めの友達が、CADが普及してから、曲線の物件が増えたって言ってたな

417 :名無し組:03/12/16 18:31 ID:???
それと同時期に設計の質の低下が始まったんだよな。
AIによるCADなんか出来たらどうなることやら。

418 :名無し組:03/12/16 20:02 ID:???
まったくだね、オナニーケンツクがCAD化によってさらに進んだよ。
角度がずれる程度ならまだしもその曲線もう一度同じ様に書けるのか?
できねーだろヴォケっつーのをそのまま図面にしちゃう馬鹿に加速度が増した。


419 :名無し組:03/12/16 20:46 ID:???
そんなもんだよ。
粘土で模型をつくるのと、スチレンボードで模型をつくるのとでは、
できあがる形に差が出てもおかしくないし。
道具が変わるとそういうことが起こるもんだよ。
ゲーリーなんか自動車や飛行機の設計に使われるようなCAD使ってたな。

420 :名無し組:03/12/16 20:52 ID:???
CADより先に曲がるレーザーポインターを開発しなきゃならんという事か。
曲がる墨つぼでもいいけどw

421 :名無し組:03/12/16 21:10 ID:???
何と呼ぶのか、廻し打ちというのか、回転レシーブというのか
大工がRの墨を出すのを見て感動した。
腕をグルルっと回しながらパチン、で、弓なりの墨を出してた。
それが各々のポイントと一致してるんだよ。本当にすごい。
あ、テレビで観たんだけどね。CADも習熟するとこんな大技を出せたりして。

422 :名無し組:03/12/16 22:37 ID:???
糸に強めの撚りを掛けて墨を打つと微妙に曲がるよ。
あと、真上じゃなくてやや斜め上から打つ手もある。
しかし、下手にやると単なる蛇行に終わる諸刃の剣。
素人には・・・(ry

423 :名無し組:03/12/17 00:39 ID:???
実は俺も新しいCADを作ろうと思っているんだが

思っているだけだけどな。

424 :名無し組:03/12/17 00:43 ID:lNi/tBm1
おれも昔つくったベーシックで・・・ただ一本線かくだけ・・・
そしたらJWが発表されて挫折した_| ̄|○

425 :◆EtZ8n04whY :03/12/17 01:15 ID:LjuOrQrl
>>410
仲間にがんがれと言ってやってください。

>>411
仲間にそのように伝えておきます。

>>412
ふっふっふ、うらやますぃべ?
ふっふっふ、ボーナス吹っ飛んだけど、それに値する買い物でしたじゃ。
買うなら絶対ソニスタモデルですぞ。
カーボンファイバーの筐体についた指紋を拭き取るこの快感・・・ああ・・・最高・・・

>>413
W-CADは、建築専用CADにしたいと思っています。ごめんなさい。
Autoはもちろん、ベクターだって無理をすれば機械製図に使えるのでしょうが、
W-CADは機械製図にはほぼまったく使えない代物になると思います。
それに、>>414氏も書いているように、我々は全員建築屋です。
機械製図のきの字も知りません。だから、汎用CADすらつくれない、と言った方が正確でしょうか。

>>414
スプライン、ベジェぐらいは描けるように、と仲間は考えているようですが、
建築製図、という用途を考えたとき、果たして必要なのかと小一時間・・・・
墨が出せない線を引いたって意味ないじゃん、とか思ったりします。

ただ、曲線を引けるに越したことはないとは思うので、なにかしら考えます。



426 :◆EtZ8n04whY :03/12/17 01:26 ID:LjuOrQrl
>>416-422
職人ワザを見せてくれる大工さん、少なくなりましたね。
カネは出せない、鉋は使えない、って人がどんどん増えているような・・・

>>423-424
がむばってみてはいかが?
考えるだけでも楽しいですよ。夢はふくらむばかりなり、って感じです。


427 :名無し組:03/12/17 08:22 ID:???
建築よりでかい物作る造船とか橋梁は曲線だらけだぞ。
オマエら大工が墨出せないとかグズグズ言っているけど、要は技術力が無いだけさ建築は。

428 :名無し組:03/12/17 10:26 ID:???
金も無ければ工期も無い、そんな世界で職人技なものを習得できる者は
少なくなっていくでしょう。

429 :名無し組:03/12/17 13:02 ID:VSi5IsB9
>>1
ライセンス、特許、著作権はクリアしとけよ。ビジネスには必須。

430 :名無し組:03/12/17 14:54 ID:???
>>429
外出

431 :名無し組:03/12/17 15:48 ID:???
ACISは積みますか?

432 :名無し組:03/12/17 18:04 ID:???
造船は現場合わせの塊ですが何か?

433 :名無し組:03/12/17 18:37 ID:???
ほんとの大工は
田舎の百姓屋を作る香具師か
宮大工くらいだろな。


434 :名無し組:03/12/17 18:46 ID:???
>>433
いまはほとんどプレカットだからなー

435 :名無し組:03/12/17 22:14 ID:???
型枠大工をみてると、「なんでCAM化しないんだろ?」と思う今日この頃。
平面オンリなんだから、軸組みのプレカットよりもCAMになじみやすくないか?
ダクト屋なんか曲面でさえとっくにCAM化が完了してるんだけど。

436 :名無し組:03/12/17 22:33 ID:???
>>435
CAMを上回るのは現場納めのセンスだな

437 :◆EtZ8n04whY :03/12/17 23:51 ID:KuugIRib
>>429
らじゃ。

>>431
のせません。

年内はもう打ち合わせ無理かなぁ。
もう一回ぐらい、チーム内打ち合わせ持ちたいんだけどなぁ。


438 :名無し組:03/12/18 00:16 ID:???
相方ひとりでしょ?

439 :◆EtZ8n04whY :03/12/18 00:46 ID:vnA1TDcr
>>438
3人でやってます。


440 :名無し組:03/12/18 10:25 ID:9KuagLND
>>430
ライセンス、著作権、特許、知材などは外出でも繰り返し言っといた方がいいだろう。>>1
重要性をあまり分かってないようだし。

441 :名無し組:03/12/18 14:59 ID:???
>>440
余計なお世話。


442 :名無し組:03/12/18 16:32 ID:ugwhuaIO
言語は何を使う予定ですか?

443 :名無し組:03/12/18 16:58 ID:???
>>442
中国語です。

444 :名無し組:03/12/18 17:01 ID:???
>>443
そっちじゃなくてプログラムの言語。

445 :名無し組:03/12/18 17:11 ID:???
VBA
もしくは秀丸マクロ

446 :名無し組:03/12/18 17:37 ID:???
秀丸マクロって、出力はDXFかい(w
まあXMLでも一緒か。それに秀丸マクロでなくても、PerlでもRubbyでも、何でもOKだな。
外部支援アプリとしてそれもいいけど、それならそれでDXFかXMLをいっぱい受け付けて欲しいな。
通芯DXFを吐くアドイン、部材配置と寄りを指定してDXFを吐くアドイン
>>1のCAD上で、外部で作ったDXFを重ね合わせて自動作図、これ最強。XMLならなお最強。

447 :名無し組:03/12/18 19:16 ID:???
Z80アセンブラで作ってほしいな。

448 :名無し組:03/12/18 20:03 ID:???
4004だろ?

449 :名無し組:03/12/18 21:21 ID:???
>>448
マジレスしてもしょうがないが、もはや設計者の嶋さんでも使わないだろうねぇ。

C++を選んだのは賢明だと思う。
間違ってもJavaとかで書かない方が良いと思う。(お遊びなら良いかも知らんが)

450 :名無し組:03/12/18 21:39 ID:???
446=449
常駐お疲れ様です。q

451 :449:03/12/18 21:53 ID:aBoM+KHs
>>450
446さんは別の人だよ。
これは本当。

452 :◆EtZ8n04whY :03/12/19 00:27 ID:hoaa2YBt
>>440
重々認識してますよ。
いずれにしても、にわか勉強であることは間違いないですがね。

>>442
C++です。
「速い」「軽い」が絶対条件だと伝えたら、んじゃC++でやろう、と。

>>449
JAVAは「ない」というのは素人の私でもわかってます。
大丈夫です(w



453 :名無し組:03/12/19 02:44 ID:???
XMLならネット上で図面見ながら打合せ出来るってことだよねえ?
専用のCADなしでも。

454 :名無し組:03/12/19 04:05 ID:???
ちなみに>>1のオトモダチは建築関係者なんでしょうか?
建築を知らないとトンチンカンなcadしか出来上がらないぞ。

455 :名無し組:03/12/19 07:52 ID:???
>>454
カコログ嫁

456 :名無し組:03/12/19 08:26 ID:VkURRvJ0
Javaとかインタプリタ言語持ち出してる香具師、イタ杉

457 :名無し組:03/12/19 08:39 ID:???
でるふぁいは?


458 :名無し組:03/12/19 09:15 ID:Uk1kVD22
448
4004とはヲヌシナカナカ使い手と見た。

459 :名無し組:03/12/19 09:31 ID:???
自動化とか施工図に使える・・・とかいうカキコミがあったからイチヲキボンヌ
1,鉄骨架構詳細図でブレース入れた場合、その後スパンを変更したとき
  ブレースを修正するのが激しくメンドイ。コレを追随するようになるとうれしい。
2,こみあった部分に寸法を入れると数字が重なるがコレを勝手になんとかしてほしい(外出??)

どう?

460 :名無し組:03/12/19 10:55 ID:0+CkdZAZ
いまどきWEBブラウザくらいは当然一体すべきだろうな。

461 :名無し組:03/12/19 12:31 ID:???
一体じゃなくラウンチャじゃだめなのかい?

462 :名無し組:03/12/19 14:24 ID:0+CkdZAZ
>461
方法はなんでもいいけど、ネットの存在を感じさせないくらいシームレスな
環境が望ましいでしょ。
メーカー提供の図形にしてもDLして、ファイル形式変換して読み込む
なんて手間が必要ないように、DL→(形式変換→)貼付といった手順を自動で
やってくれるとか、メーカー毎にパスとIDが違うのもウザイわけで、CAD登録情報
でフリーパスになるとか、ストレージに、HDに保存するのと同じ感覚でファイルが
UPできるとか、添付メールがメールソフトを使わなくても簡単に送れるとかさ。
建築専用なら、建築絡みの法令とか技術情報とかニュースとかの提供含め、
統合されていたほうが便利だし、ウリにも金にもなるんでは。
言うのは簡単だけどねw

463 :名無し組:03/12/19 15:15 ID:l9nJ/h7w
C++BuilderにしておくとKylixと組み合わせてLinux版が作れて良いかも。

464 :名無し組:03/12/19 15:34 ID:???
どうせ2次元CAD作るなら幾何拘束もたせてくれ。

465 :名無し組:03/12/19 15:59 ID:Ho3JBjSP
重なった各要素の表示(印刷)優先順位の設定や変更が出来たらいいな。
あとラスタデータ(写真やスキャンデータ)の貼り付けもしたい、
欲を言えばIV-CAD上でラスタデータの簡単な編集が出来ればなお良い。

466 :名無し組:03/12/20 01:18 ID:???
ラスターデータは微妙な「ゆがみ」の調整が出来るとありがたいんだが。


467 :名無し組:03/12/20 10:39 ID:???
JWのユザーとりこみたいのならクロックメヌーはパクってくれ。

468 :◆EtZ8n04whY :03/12/20 11:29 ID:o/ZB3Gko
忘年会

>>453
将来的には考えたいところですが、
XMLよか、プレステ3用ビューワーの方が一般受けしそうな気がしたりする・・・。

>>454
建築設計者×2、プログラマー×1のチームですよ。
私は建築設計に携わっている×2のうちのひとりです。
本格的にコードを書き始めたら、プログラマーさんを増やしたいとは思ってますが。

>>459
>1 たしかに。なんとかしたいですね。
受けとガセットは角度だけ変わって、ブレスは長くなったり短くなったりする、
ってことが出来ればいいんですよね?
なんとか考えたいところです。
>2 寸法の自動調整は検討したいところです。
んが、中途半端なものではかえってウザイであろうことから、
初期版には実装しないかもしれません。

>>460
ブラウザはいらんと思うのですが、IMやメーラーはあって欲しいと個人的には思っています。
電話がかかってくるまでデータが来てたことに気が付かなかった、ってこと、よくありません?

>>461
ランチャーはあってもいいかもしれませんが、
あるとスペース的に邪魔、と思う人も多いかも。要検討ですね。



469 :◆EtZ8n04whY :03/12/20 11:39 ID:o/ZB3Gko
>>462
将来的にはブラウザまで組み込んでしまうとして、当面はランチャーが精一杯かと。
シームレスに、というのであれば、内部参照しているブロック図形リストに、直接取り込める方がいいですよね?
ブロック図形の仕様を工夫ていきたいと思います。
メーカー毎に登録を要求されるのは確かにウザイです。おっしゃるような方法がベストだと私も思います。
ただ、そのためにはIV-CADがある程度普及しないと・・・。ブロック図形つくってね>各メーカー様。

CADとは別に、使いやすいオンライン法令集はつくりたいなぁと思っています。
つくっちまえば、それをCADに組み込むのはなんてことないでしょう。
未だに一級を取ったときの法令集使っているのですが、そろそろ限界・・・

>>463
仲間に伝えておきます。

>>464
同上

>>465-466
JPEGを貼れる、というのは必須だと思いますが、編集までとなると・・・・・
CAD+イラレ+フォトショ、というのが理想だというのは私も痛感するところです。
将来的な目標として、頑張りたいと思います。

>>467
クロックメニューに似た操作は実現したいと思っています。
パクるのは口惜しいし、JWの作者さんにも失礼だと思うので、
より使いやすいものに改善したいと思っています。



470 :名無し組:03/12/20 12:44 ID:???
クロックメニューのパクリ方なんだが、
デジタル時計風にするっていうのはどう?w

471 :名無し組:03/12/20 13:44 ID:???
お前ら使うつもりも無いのによく協力してやってるね。
どのみちマイナーCADがひとつ増えるだけだろうに・・・
精度は0.1ミリ、ファイル形式も特殊なCADがいかに使えないかは知ってるだろ!


472 :名無し組:03/12/20 13:50 ID:???
フリーなら納品時にソフトと一緒にプログラムもCDRに焼いて渡してる
最近そいうの多いけど賢いと思うな、一時期シェアあっても
10年後見られないんじゃしょうがないからな

473 :名無し組:03/12/20 14:43 ID:???
10年後にはWindowsが無かったりしてな

474 : ̄&rlo; ̄:03/12/20 15:52 ID:???
>>1
その仲間のprogramerにもこのスレに直接カキコして貰えば伝える手間が省けるけど
余計なお世話か…

475 :名無し組:03/12/20 17:44 ID:???
クロックメニューパクルなら
ホイール回すと時計が動くのなんかどう?

476 :名無し組:03/12/20 18:30 ID:???
>468 >1 はIMってオイオイ・・・
あれば便利だと思うが常時接続環境以外じゃムリポだね。
大きな会社ならとりあえずそうなってるだろうし、今の時代弱小事務所でも
常時接続にはなってる。
で、便利さゆえにウィルス君たちも昔より簡単に飛び回る、と。

確かに夕方送られてきても、夜中まで仕事して疲れて帰るときにメールチェック
しないときも多いし、かといって何時、何分後に、何時間後に来るのかわからない
メールをチョコチョコ見るのもウザいしね。


477 :名無し組:03/12/20 20:17 ID:???
mailerに「定期的に受信」という設定が有るよね
mail serverが悲鳴を上げない程度の間隔に設定して(5分毎とか)
pop up表示 & or 音を鳴らす設定にしとけば
PCの前に居る時は大丈夫じゃないの?
あとjwは標準のmailerが添付file付で起動するけどね、、、
そういう事じゃないのか?…

478 :名無し組:03/12/20 20:17 ID:???
メールチェック機能なんかイラネ。んなのメーラで自動処理する。余計なお世話。
必要なのは、添付データの扱いを楽にすることと、送受信の履歴管理。
今開いている図面をLZH圧縮してテンプレで定型文くっつけて送信、
別のメーラで受信したファイルをデータ+履歴としてインポートする、
このくらいあればいいんでないの?

479 :名無し組:03/12/20 21:18 ID:???
メール着信を通知してくれるとか
プロジェクトごとにメールを振り分けてくれるとか、
CADでできたらいいですねぇ。がんばってください。
IMも、電話するまでもないけどちょいとプレッシャーかけときたいときとか、
使いでありそう。
「図面早くちょうだい」とか打ってみたりして。



480 :名無し組:03/12/20 22:14 ID:???
ポスペが図面を運んでくれる機能は必須じゃないのか?
帰ってこなかったときに
「やべ。収まってなかったかな」なんてドキドキしたりして。

481 :◆EtZ8n04whY :03/12/20 23:50 ID:NlQxeI1+
>>470
(゚∀゚)アヒャ! ソレダ!

>>471
ま、そうおっしゃらずにあなたも参加してみては?

>>472
実は紙の方が長く残るんですよねぇ・・・。

>>473
絶対そんなことはない、とは絶対に言えない。

>>474
「時期が来たら参戦する」と申しておりました。
彼も今忙しいんですよ。いろいろと。
来年、2月か3月になったらここに顔出すと思いますよ。

>>475
ホイールは拡大縮小&パンに割り当てる予定です。

>>476
基本的にIV-CADは常時接続環境を前提したCADになります。
LANに繋がっていることも、前提です。
スタンドアロンでネットに繋がっていないと使えないのか?
というとそんなことはないと思いますが、
今時そんな環境じゃ仕事の方に支障があると思いますし・・・。


482 :◆EtZ8n04whY :03/12/20 23:58 ID:NlQxeI1+
>>477
それでもいいんです。充分です。
が、もっと便利にしてやろうという魂胆なんであります。

>>478
添付データの扱いについては同意ですね。
いちいち保存して、読み込んで、コピペして、ってのは激しくメンドイ。
で、その送受信履歴を残して、定形文じゃあ済まないときには挨拶文編集したくて、
送られて来たデータは自動でインポート出来て・・・って、
それってかなーり特殊なメーラーちゃいますの?

>>479
プロジェクトごとのメール管理ってのは是非やりたいですねぇ。

>>480
ソニーさんがスポンサーになってくれるなら共同開発してあげてもよろしくってです。
ポストペット実装しまっせ、いかがでっか?ソニーはん。


メーラー、IMを組み込むのは、「夢」です。
出来るとも、やるとも、今の段階では言えません。
まずはCADをつくること。
付加的な機能はその後になると思います。
念のため>ALL

483 :名無し組:03/12/21 00:35 ID:Bb178a5t
先のことばっかですね。今でいっぱいいxぱいです


484 :名無し組:03/12/21 01:25 ID:???
メーラにもいろいろあるからね、外部から取り込むには
自動化は無理だね。だからインポートとしたんだけど。
まずは、この仕様のeml形式にしてこのフォルダにブチ込んでおけば自動処理可、とか。
またはヘッダ・本文と添付部分に分けデコード解凍等してからコンバート処理、
までをアドインにやらせ、CAD側は口を開けて待ってるだけ、とか。
それと定型文をいじくりたきゃ好きなエディタを立ち上げさせればいいんでは?
負担かけずにしたほうがいいよ。外部に出来ることは出来るだけ外部で。

485 :名無し組:03/12/21 01:34 ID:???
>>484
要はCADにメーラーつけて欲しいんだろ?
だったら素直にそう言えよ(w

486 :名無し組:03/12/21 01:36 ID:???
セキュリュティーの部分で一体にするのは怖いから辞めた方がいい

487 :名無し組:03/12/21 01:46 ID:???
>>485
うちは自動受信からチェック加工までは自動化してるから
本当は欲しいのは簡単な送信機能だけ。
添付つけて定型処理できる手ごろなソフトがないんだよね。

488 :名無し組:03/12/21 02:13 ID:???
>>487
「俺はいらない」って言われてもなぁ。
自分のことしか考えられないと、嫌われるよ?

489 :名無し組:03/12/21 07:40 ID:sg4SXP6k
メールって容量制限あるからな。
情報・ファイル共有環境構築汁。

490 :名無し組:03/12/21 10:33 ID:ilmiaEve
>>452
速い、軽いといえばC++よりCですよ。CADやレンダリングまでいくとなると、速度は目に見
えて変わるはず。とあるGISプログラマの独り言ですが。

491 :名無し組:03/12/21 11:50 ID:???
だから、アセンブラで全部書けって。

492 :名無し組:03/12/21 12:01 ID:wTZVu2Qo
>>490
確かに何が何でも全部C++で書く必要はないと思います。

純粋なアルゴリズム処理や良く出来たAPIの呼び出しであれば
クラス化するメリットがあまりない場合もありますね。

ただSTLくらいは使いたいし、GUIを全部Cで作るのはさすがに
面倒ですね。C++にしておけば高速化が必要な部分はCで作っておいて
C++から呼び出せるのがメリットではないかと。

昔、UnixでCとMotif使ってCAD(のようなもの)を作っていましたが
非常に大変だったので、あの時代の開発手法に戻るのもどうかと
思いますた。(今回のソフトはWindowsが対象ですが)


493 :名無し組:03/12/21 12:05 ID:???
だから、アセンブラで全部書けって。


494 :名無し組:03/12/21 12:14 ID:???
ある程度は他OSに移植することを考慮すべき。
アセンブラだと移植時は全部あぼ〜んだよ。

495 :名無し組:03/12/21 13:41 ID:???
最初から書き直せばいいじゃん。
移植先OSの長所を生かすような仕様を取り入れながらね。

496 :名無し組:03/12/21 13:43 ID:???
最初から書き直せばいいじゃん。
移植先OSの長所を生かすような仕様を取り入れながらね。

497 :名無し組:03/12/21 14:12 ID:???
Windows 3.0 には対応していただけますか?


498 ::03/12/21 16:01 ID:???
>>166
> あと、9、999.999999mmなんて寸法も排除したいですねぇ。
これはcadの精度が悪くてそうなるって事かな〜
> 建築製図で必要なのって0.1mmまででしょう?
これは寸法値記入の設定でどうにでも成りますよね…

499 :名無し組:03/12/21 16:14 ID:???
そういう問題は、内部的には保持してて表示は丸めるって事でいいでしょ?
角度がついたものを作れば必ず出る問題だからね。

500 :1 ◆EtZ8n04whY :03/12/21 18:03 ID:ICz0i5PR
>>483
ですな。

>>484-489
CADがかたちになってからのんびり考えますので。
便利になるにこしたこたない。

>>490-496
仲間につたえときます。

>>497
懐かしいですねぇ。大学の研究室の、最先端マシンに載ってましたよ、3.0。
パソコンに誇りよけの布かなんかかけちゃったりしてね。
まだインターネットの「い」の字もないころでしたね。
時がたつのが速いのか、私が歳をとったのか・・・

>>498
あの、微妙に斜めってる線とか、うざくないですか?
0.1mm単位の精度でよいと割り切れば、
コロンブスの卵が転がっていそうな気がしているだけですよ。

>>499
そゆことです。

これから出かけます
。出先にインターネット接続環境がないおそれがありますので、
書き込めなくなるかも。

501 :名無し組:03/12/21 18:51 ID:???
Windows 3.0 が大学にあったのか?
3.1 じゃなくて 3.0 が!

まあ教授が基地外ならアメリカから取り寄せるのは
雑作もない事だったろうが。

502 :名無し組:03/12/21 19:13 ID:???
>501
満足か?よかったねぇ

503 :名無し組:03/12/21 20:01 ID:???
>>501
Windows3.0の日本語版はフツーに売ってたよ。

504 ::03/12/21 21:19 ID:???
>>499
まぁ内部的には違いを保持していて(精度は無限に近くて)
本当は違う線だけど、設定によって同じだったり違ったりすると間違いの元に成りませんか?
例えば敷地境界線のように微妙に傾いている線が水平or垂直線と同じ線に扱ったりすると
問題出てくると思うけどな〜

505 :名無し組:03/12/21 22:00 ID:???
いやいや、
線が同一かどうかと寸法値を入れたときにゼロになるかどうかは次元が違う問題。
建物を正確に南面させて建てるとする。
で、敷地境界線がほんとーーーーーーーーにびみょうーーーーに傾いてたとする。
正直2つの線は平行ではないし、属性的に考えても同一の線ではない。
でも、作図したり測量したりするときに計れない程度の違いだったら
図上の寸法値や線の位置を丸めてもいいでしょ?
そういう話なの。
「内部的に保持する」って言うのは、999.99999999みたいな半端な数字や
「別の線であるという属性」は捨てないようにしましょうという事。
で、寸法値の  表  示  を小数点以下2桁に丸めるとか、
印刷や画面表示の際に微妙にずれると一本の太めな線に見えたりするから、
そうならないように線を描画する場所を調整しましょうというのが、
「表示は丸める」って事。

506 :名無し組:03/12/21 22:33 ID:P6fqZyqy
寸法値を丸めて表示する機能はどんなCADでもついているし、
必須機能だと思う。

さらに、実際には4000ミリで作図してあるが寸法表示は4200と表示したい場合、
そういう表示が出来る、というのも必須機能。
実際にそういうことはよくあるでしょ。

アメリカの製図標準では、手書きの時代から
そう言う場合(Not to Scale、またはNTSという)は
寸法値に下線を引く事になっているんだけど、
日本の製図標準でもそういう決まり事があるかどうか、
聞いたことがない。

507 ::03/12/21 23:27 ID:???
>>505
>>498でも書いたけど
もち寸法値を丸める機能は当然有って然るべきだと思うけど
その事なら殊更話題にする事でも無いと思った次第
>>471では
> 精度は0.1ミリ
という見方も有ったのでどういう事かと
「寸法値を丸める」「寸法値を書き換える」などの機能の話なのですね >1

508 :名無し組:03/12/22 08:36 ID:???
>>506
上線だろ

509 :名無し組:03/12/22 08:45 ID:???
>>506
機械の方では常識、って言うかJIS製図基準では下線引くことになっている。

510 :名無し組:03/12/22 12:49 ID:???
建築業界では書き込み寸法は   常 識   だから
特別気にする必要はないんじゃない?w
分一を頭から信用してる人っていないでしょう?w

511 :名無し組:03/12/22 13:07 ID:???
ジムソのマンガ絵は書き込み寸法でも構わないけど、
躯体図に書き込み寸法使われると、ちょっと困るなー。
躯体図は型枠大工だけが使うわけじゃないから。


512 ::03/12/22 13:09 ID:???
>>510
cadで不正確な図を起こす方が至難の業だと思うがな

513 :名無し組:03/12/22 13:43 ID:???
設計図をデータで貰う。
  ↓
必要な全ての部分に寸法を入れる。
  ↓
納まってるように見えるが実は納まっていない理由を自覚させ、再検討させる。
  ↓
施工図レス設計

514 :名無し組:03/12/22 19:41 ID:???
[設計図]と[施工図]そして[製作図]の嘆き
スレに来たかとオモタヨ

515 :名無し組:03/12/22 20:30 ID:???

カレンダーメニュー

1枚のメニューシートの7列5行に
最大31のコマンドが割り当てられており、
マウスゼスチャーで12枚のメニューを切り替える。
これら365のコマンド群は世界最強ともいわれている。

覚えたり選択したりするのがめんどくさいのが難点。

516 :506:03/12/22 23:30 ID:eE0W9htX
>>509
あ、日本のJISが下線でアメリカはNTSと表記するんだったかな。
もともと米式でトレーニング受けたのに、もう米式は半分忘れかけてるw

それと、最近は製図標準なんて学校でも習わないから、
下線引いてあっても誰も理解してくれないような気がする。

>>510
手書き時代は「分一であたるな」というのは常識だったわけだけど、
CADになったらデータそのものを受け渡ししたりするから、
そうなるとつい寸法を測定したりしそうでしょ。

その辺がいつも不安で、できるだけPDFで渡すようにしてる。


517 :名無し組:03/12/23 16:45 ID:???
ビットマップで渡せば?

518 :◆EtZ8n04whY :03/12/23 23:35 ID:???
東京ディズニーシーなんぞへ行ってまいりまして、
ただいま戻りました。
同行した者は、「夢の王国」とはしゃぎまくっておりましたが、
わたくしには「偽物の王国」にしか見えず、結構引きました。
石「のような」タイル、岩「のような」GRC?、木「のような」コンクリート・・・
安っぽいったらありゃしない。

寸法の話は、数値だけ丸めて表示したってしゃーないじゃん、とは思っております。
適当な間隔をおいてとか、図形を回転させた後必ずとか、
全データの座標値を見直すようなことを考えたらどうか、と思っているわけです。
循環小数を見つけたら、1/1000mmぐらいのところで四捨五入しといてや、って感じで。
うまくいくかどうか、プログラマの仲間とよ〜く話し合ってからになりますがね。

(日本の)建築図では、書き込まれている寸法が正で、絵は当てにならん、
というのが常識だと思いますが、最近はCAD内で寸法を当たってしまうことも多くなってきました。
絵柄が直っていないというのが洒落にならん事態を引き起こすこともありえる状況です。
寸法を直すと絵が直る、というのも必須なんでしょうね。

>>513
最近の施工図、渡したデータのまんま帰ってくること多いですよ。
非常によろしくないことだと思います。
ゼロから描いてもらわんと、納まっていないところに気付かない。

すべて納まっている図面を描け、という突っ込みはナシで。
そんな設計料もらってませんから(w



519 :◆EtZ8n04whY :03/12/23 23:35 ID:DtDpEnef
あり? 下がってる。あげとこう。

520 :名無し組:03/12/24 00:45 ID:???
>>518
> 全データの座標値を見直すようなことを考えたらどうか、と思っているわけです。
どういう事だろう?
mouseでいい加減な位置に置いたdataを あるmoduleに置き直すとか?
違うか〜 想像できんな〜


521 :名無し組:03/12/24 11:28 ID:???
グリッドに乗った正方形を書きます。
半端な寸法の正方形を書いても、IV-CADが変換してくれます。
で、たとえば90/5度のような半端な回転をさせます。
各頂点は半端な位置になります。
さて、
ある頂点をグリッドに載せることは出来ても、
他の3点はグリッドに乗りませんよね。
どうする?
正方形ではない微妙にゆがんだ図形にする?
半端な座標を維持する?

*ちなみに「グリッド」とは、1/1000mmなりいくつなりの実用問題ない
  細かさの間隔を想定しています。

522 :名無し組:03/12/24 13:39 ID:???
>>521
馬鹿でも想像つくようなことをグダグダ書いてんじゃねぇよ。
で、どうすんだ? ケチ付けるだけで答えなしか?
最近多いよねぇ、そういう使えない奴。

523 :名無し組:03/12/24 14:38 ID:???
つか、オマエモナーだな。

524 :名無し組:03/12/24 16:17 ID:???
端数というのは何かの結果として生じるわけだよ。
だから理想としては寸法図形に計算式そのものを持たせるのがいい。
あるいはどこかに式を記述しといて、それを見に行くとかね。
大切なのは細かい数字じゃなくて根拠。

うまく作れれば、「呼び寸法と実寸法」とか「目地の有無」とか
簡単に調整出来ちゃうかも知れない。
1820だと思ってたらカタログ見たら1800でした、とか
タイルは計算上200でやるけど192のタイル+目地8mmで確定したから
全体が8mm伸びるよね、とか、
ルールブックを直すと全体を直してくれるのがいいなあ。

525 :名無し組:03/12/24 18:30 ID:???
最近の電子回路って、物理的な構造を考えながら設計するんじゃなくて
回路の動きの論理を言語でプログラミングしてコンパイルすると回路が
出来るって言う感じのやりかたをするのね。
キーワードは「HDL(Hardware Discription Language:ハードウエア記述言語)」。

>>524のような考えを突き詰めてゆくと、建築設計にもHDL的な考え方を適用出来るのかもしれない。
もちろんエスキスに相当するような抽象的な部分にはなかなか適用できないだろうけど、
大雑把な間取りを放り込むとそれが実現可能か否かの判定をしてくれる
ソフトなんていうのは出来るのかもしれない。

施工図が馬鹿にされる一因として、ルーチンワーク的な作業の分量が多いってことがあるんだけど
これらはHDL的な考え方でかなりカバーできるのかも。

ADLとでも名づけますか。(どっかで聞いたような略だな)
IV-CADが嚆矢になれれば文句なく神だな。

526 :名無し組:03/12/24 22:50 ID:26707Jnb
建築の場合は回路と違い、機能以外への影響が大なので、そういうのは早計だと思います。

527 :◆EtZ8n04whY :03/12/25 01:09 ID:Ic0zoQyq
メリークリスマス。ナンマイダナンマイダ・・・。

>>520
そうではないです。そうしてしまうと、>>521さんの言うとおり、
斜めっている建物を設計できなくなってしまいます。

>>521
建築の図面は、書き込み寸法が「正」であり、絵柄はあてにしてはいけないものではないでしょうか。
NCカッターにデータを流して作ってるのなんて、模型やさんのアクリル模型ぐらいのもんでしょうし。
以前話題に上ったように、CAM化なんてこれっぽっちも進んでいない業界ですからね。
ま、これに関しては卵が先かニワトリ(今日喰ったモモ肉うまかった)が先か、
という話ではありますが。

ところが、今のCADは絵が「正」で、寸法はデータの座標を追っているだけなのではないか、と。
だから、図面をいじっているうちに9,999.9999mmなんて寸法が出てくるなんてことが許されてしまう。
これは激しくウザイ。寸法を丸めるような設定をしておけ、と言う人が沸いてきそうですが、
わたしゃ生来のメンドクサガリなので、そういう余計な作業はしたくないのです(w

そでなくて、寸法値が「正」で、そこから追いかけた結果、座標がずれているデータがあれば、
それはCAD側で修正をしてやる。それがが、建築専用CADとして正しいありかたなのではないか、
と、かように思っているわけです。

>>522
どうどうどう。落ち着いて落ち着いて。

528 :◆EtZ8n04whY :03/12/25 01:21 ID:Ic0zoQyq
>>524
寸法を丸める話と、>>524さんのおっしゃってる話はまた別の話ですね。
どちらかというと、自動処理に関することのように思います。

たとえば、目地込み400の石貼りのつもりだったものが、VE(CD?)で400角のタイルに変わってしまった、
(なんで既製品のタイルは目地込み寸法じゃないのか、と小一時間説教してやりたくなることたびたび)
なんてことはよく起こるわけですが、そうすると目地込み403mmとか、
そんな微妙に違う寸法で割りなおさなければならないわけですよね?
うまく割れないからと言って壁を動かす馬鹿がいるとは思えず、
普通はどこに割り物を入れるか、いかに目立たせないか、を必死こいて考えるわけです。

そのとき、割付基準線と真物の寸法、目地寸法を入れてやると、とにかく割り付けてくれて、
割り物を入れるべく目地を動かすと、全体の目地がきちんと動いてくれて、
こっからここまで割り物おごってやるから均等に割れ、と言えばちゃんと割ってくれる、
なんてことができたら、それだけでも結構便利だと思うんですが・・・・。

JWの外部変形で↑こんなんあったら、欲しいなぁ。誰か知りません?
IVには標準で搭載しますけど。



529 :◆EtZ8n04whY :03/12/25 01:37 ID:Ic0zoQyq
>>525

意匠系の論文なんて、建築史を除けば8割方が
感覚量と物理量を一致させる研究のような気がするのですが、
(まじめに研究をしなかった私が偉そうに言うことではないか・・)
その辺が一番つらいところでしょうね。
大雑把なプランを書けたとしたら、それは限りなく実現可能なプランなわけで、
実現したのはいいけど魅力的か?という問題とは別のお話のような気がします。
法規チェックアプリ、というのならありえそうですが、もし間違えたときのことを考えると、
ちょいと背筋が寒くなりますね。
免責をうたったとしても、他人に莫大な損失を与えかねないことには変わりありませんから、
あまり作りたくはありません。

施工図を馬鹿にする風潮があるかどうか私は知りませんが、
少なくとも施工図屋さんを馬鹿にする奴がいたとしたら、
私はそいつのことは嫌いです。会う前から嫌いになることを決意します。

読みやすい施工図を描く人に当たると、ものすごく現場がスムーズになります。
寸法の入れ方が下手な私としては、彼らの脳みその仕組みを解析して、
自分のコンピューターの中にぶち込みたいぐらいです。
ルーティンワーク、ではないですよ、施工図描きは。

あの情報量を書き込みやすいCADを作りたいとは思っています。
寸法、文字、ハッチ(裏墨)、記号、その他パーツは充実せねばなりませんね。
あとは施工図屋さんの「能力」次第ということで。

530 :名無し組:03/12/25 02:09 ID:R59f0b6a
全然別な希望ですみませんが、
2Dにおける、ベクターワークスにあるスケッチ風のラインとか、
3DのSketchUpにあるような、交線がちょっとはみ出した設定とか、
輪郭を太くする設定とか、そういうようなものは無理でしょうか。

手書き時代に比較してCAD図面がのっぺりして単調になり、
線にメリハリがつかなくて気持ち悪いと思っていまして、
それはひとつにはCADプログラムのせいだとおもうんです。
だもんで、是非。

531 :名無し組:03/12/25 09:10 ID:???
たしかにSketchUpのような手書き線風は企画初期のプレゼンにはいいね。
単に線が単調なのにヨレヨレだけの線画を手書き風としているのはなんか余計にみっとも無いしね。
しかし、1は実施図面を目的に開発してるようなのでこの要望は無理そうだな。

532 :名無し組:03/12/25 09:19 ID:???
積算まで持っていくつもりで各室をエリア分けできる要素を組み込んでいれば
単体規定のALVSぐらいは簡単に窓部材との組み合わせでできる(というか既にある)だろうし、
逆日影は難しいが、斜線制限程度ならオマケで付くていどのプログラムでできてるよ。
しかし、線描きCADをベースに開発する予定なら相当大変だとは思うが、その辺の方向性はどう考えているんだろう?

533 :名無し組:03/12/25 10:34 ID:???
裏墨って、昔、トレペの裏から鉛筆や色鉛筆で塗ったようなヤシ?

そうだとしたら禿キボ

534 :名無し組:03/12/25 11:20 ID:???
>533
とりあえず現況でも大概のCADでは出来るでしょ。
細い線で粗い点線で塗りつぶすとか、JWならソリッド、その他フリー系でも色塗りして
薄いグレーで出力すれば良い。BeDrawとかM7とか・・・ Autoは知らんが。
フリーでもシェアでも全然今現在可能でしょ。
面倒だからか知らないからかやらないだけで。


535 :名無し組:03/12/25 12:38 ID:???
いや、微妙なムラなんかも再現する裏墨をキボン。w

ま、冗談は別にしてもハッチはあくまでもハッチであって、裏墨の表現にはならないと思うね。
ソリッドや塗りつぶしで濃さを調整するって言うのはまあまあ実用になるけど。

536 :名無し組:03/12/25 13:27 ID:???
>>534
その、「めんどうだからやらない」がめんどうでなかったらほしい機能だろ?漏れもめんどうだからやらない口だが・・・
それに、躯体塗りつぶしたりした後で躯体形状変更したときが地獄。
これが変形に追従してくれるようになったら使いたいね。

537 :名無し組:03/12/25 15:34 ID:???
>>533
をいをい、裏隅ってのはね、鉛筆や色鉛筆で塗るもんぢゃないんだよ。
ホルダーの削りカス=鉛筆の芯の粉のようなもの、をだね、
容器にとりわけ、灯油、またはジッポオイルでコネコネと混ぜ、
それを綿棒もしくはティッシュペーパーにつけて、コシコシと塗りつけるもんぢゃよ。
はみ出たところを消し板あてて消せば、完成ぢゃ。

538 :名無し組:03/12/25 16:24 ID:???
サンペで鉛筆を削った粉を図面の裏にこぼし、
トレペの小片を指の腹に当ててこすり付けてたよ。
もれはジッポオイルとかは使わなかったな。
使うと定着がよくなる?

# なんだか、「ここだけ30年遅れてるスレ」みたいだな。



539 :名無し組:03/12/25 16:56 ID:???
ワシは躯体のレイヤ名を
  @HFFFF80
とかにしてsh32で出力で塗りつぶし完了。
躯体が全て包絡されてないとダメだけどね。
JW_WINってこれが出来ないんだっけ。
なんでだろ〜♪

540 :名無し組:03/12/25 18:12 ID:rAi/WLqf
>>537
漏れは色鉛筆を軽く塗った後でてぃっしゅ擦ったり、
色鉛筆の芯をカッターの刃を立てて削って
その粉をティッシュに付けてゴシゴシしたりもしたぞ

541 :名無し組:03/12/25 18:21 ID:???
>539
JWWだったら「ソリッド系」とかって外変で閉塞図形は一発よ。
ドーナツだったら半切りする補助線でも入れて2回でok。
たまに手動でやたらときっちりソリッド掛けてる人見るけど、暇なんでしょうね。
そういう奴に限って(でも無いけど)Autoとかから貰ったのか細かい線の塊の砕石図形とか
使ってくだらねぇ図面が重たくなってることが多い。
スレ違いスマソ。



542 :名無し組:03/12/25 19:19 ID:cL4mV2v/
>>537
本格的だなあ。

ホルダの削りカスや鉛筆の芯研ぎ器(サンドペーパーみたいのが固定されてるやつ)の粉を使ったけど、
溶剤に溶いたりしなかった。

ティッシュでそのままこすりつけて字消し板でクリーンカットに仕上げてたよ。
それで十分だったけど。

543 :名無し組:03/12/25 19:24 ID:cL4mV2v/
>>540
色鉛筆もアリだね。色つきのホルダー芯でもいいけど。

ボザールの伝統から言えば、本来躯体は赤で塗りつぶすべきものだったわけだし。

544 :名無し組:03/12/25 19:35 ID:vAm2AkGw
赤といっても使ってる紙の透過度により深紅だったりピンクだったり
・・・って、スレ違いだって。
こういう微妙なテクが映えるのが、いい道具(=cad)だったりする。

545 :名無し組:03/12/25 20:28 ID:???
>536
ん?
jwwはソリッドもパラメ変形に
追随するが・・・
違う意味か?


546 :◆EtZ8n04whY :03/12/26 00:20 ID:cAKnETLa
>>530
現時点では、そういう線を描けるようにする方向で検討する、としか言えませんが、
将来的な課題として検討します。

メリハリのある図面、という観点で言うと、
CADでは、線の太さをすべてmm単位なりで表示してしまうのってどうよ?って思ったりします。

私は手描き時代に辛うじてカスッている世代の人間ですが、
すべての線をホルダー一本で、しかも削ることなく描き続ける名人に感嘆したものです。
そこまでいかなくても、たとえば0.3のシャープペンを使って、
強い線、弱い線、いろいろ描き分けるぐらいは誰でもしてましたよね?
そういうことを、CADでもやりたいと思ったりします。
線の太さは0.1、0.3、0.4、0,5、0.7、0.9と、シャープペンの種類なんだけれど、
それぞれ強い線、ちょっと強い線、ちょっと弱い線、弱い線、を使い分けられたりして。
実態は、0.05mmづつ線の太さを変えているだけだったりするんでしょうが。

>>531
実施で使えるCADを目指してはおりますが、
一方でイラレやベクターに持っていかなくてもプレゼができる、というのも大事なことだと思っています。
初期版では難しいかもしれませんが、いずれプレゼ機能も充実させていきたいですね。

>>532
単体規定はなんとかなるんでしょうが、問題は集団規定ですね。
建物が建つ、建たないの判定は、集団規定の方でしょうから、こっちに手を出したら大変です。
ただ、集合住宅の自動設計アプリでは必須になりますから、少しずつ研究していきたいと思います。

あと、CADの中で拾いをして、概算ぐらいは出せるようなものも、いつかは実現したいですね。
問題は、積算のノウハウを持っている人間がまわりにいないこと・・・。
面積出すだけなら簡単なんでしょうが、それじゃあ積算には使えませんからねぇ・・・。



547 :◆EtZ8n04whY :03/12/26 00:32 ID:cAKnETLa
>>532-545
裏墨の話で盛り上がってますねぇ。
私もジッポオイルを混ぜてましたよ。
あれやると伸びがよくなって、均等に濡れるんですよね。

裏墨やハッチは、領域をいかに簡単に選択するか、が肝ですね。
理想はフォトショの自動選択ツールでしょうか。
躯体の領域をポンと押すと、躯体線で囲まれたエリアが自動的に選択されて、
ハッチを流し込めるとか、裏墨を入れられるとか、プレゼのための色をつけられる、とか。
躯体線が動いたら、エリアも自動的に動くのが理想>プログラマ@仲間

問題は、図面を動かしているうちに、いつのまにか交点が離れていてエリアをエリアとして
認識してくれないなんてことが起こるんじゃーねーか?ってことですね。
まあ、これは常に線をはみ出させるようなことを考えればいいのかな?

IV-CADでは、プレゼモードと図面モードを用意してはどうかと思っています。
図面モードで作図した図面を、プレゼモードに切り替えると着彩できる、みたいな。
図面モードで絵を直すと、プレゼモードも追従してくれると便利でいいですね>プログラマ@仲間。



548 :名無し組:03/12/26 01:26 ID:???
>裏墨やハッチは、領域をいかに簡単に選択するか、が肝ですね。
>理想はフォトショの自動選択ツールでしょうか。

JWなら書き方の工夫次第で一発選択は可能だぞ。


549 :名無し組:03/12/26 03:19 ID:???
>>546
> 実態は、0.05mmづつ線の太さを変えているだけだったりするんでしょうが。
鉛筆プロッタの時代は筆圧を変えられたので同じ芯の太さでもかすれ線とかで
芯の太さにあまり左右されずに図面にメリハリを付けることができた。
いまでは CAD の出力はプロッタの DPI ( dot per inch )で決まってくる。
手描き感覚なメリハリのある図面を CAD で無理やり表現するとなると四角形なら隅部分を
コンマ何ミリかハミ出させて表現する方法が jw_cad にあったような記憶がある。
新規性の CAD を本気で作るなら出力時にモアレの起きるような鎖線や破線は勘弁して欲しい。
必ず始点と終点に線分が記されるような出力ロジックを期待。

550 :549:03/12/26 04:46 ID:???
話題が濃くて、まだ全部読み切れてない(w
化石モードで色々と・・・
>>142
> non-modal
QCad の操作性がそれです。

>>149(ファイル形式)
lzh では世界は狙えないよ。(w
AutoCAD マンセー向きなら dxf、2D ベースなら eps、官庁マンセーは sxf を内部的に gzip で圧縮解凍して適当な名前の「拡張子 + z」にしてください。解凍すればテキストファイル。圧縮のままならバイナリ。
gzip や gzip2 は、LHa より圧縮率高いしね。
gzip* は GPL だし内部的に取り込んでも大丈夫。その代わり IV-CAD も GPL になる、かな?(汗

> 文字属性
文字と線のバッティングは文字に面情報を持たせて解決してください。
文字は最上面の画層にいるのでズラせば下の線が表われます。
で、文字同士がバッティングしたらどうするか?現実的にはあまり無いんで無視。(w

> クロックメニュー
何分割でも構わないけど、選んだ位置でもう一押しすると(何ピクセルかズラすと)、コンテクストメニューを出すようにしてくれ。階層構造のメニューは何かと便利。
言わば、ベクターワークスのメニューのように最初のメニューはノーマル、ドラッグすると選択メニューが表われるのと似た感じ。

> カスタマイズ
ユーザーカスタマイズは jw_cad の awk より一般的な perl とか ruby とか python とかの言語に対応してくれると嬉しい。旬なら ruby かな。
で、大なり小なりカスタマイズや機能アップがユーザーに委ねられていないソフトは使い難いです。

551 :549:03/12/26 05:45 ID:???
一足お先に年末年始休暇入ってるんで、今までかかって全部読み終わった。(汗
近頃にない良スレに仕上がってますなー

裏墨の件、HTML のカラーで言うところの #F0F0F0 辺りの薄いグレーが指定範囲でソリッドで出力できたら嬉しい。

描画エンジンの表示速度で、もしかしたら jw_cad は採用してたかもしれないけど
特定の範囲指定内だけを再描画・再計算して他のところはビットマップ?のような情報だけ持つような
ロジックを組込んで欲しい。
わずかな修正を加えただけなのに全体表示したら最初から表示しなおすような AutoCAD みたいなロジックは
待ち時間ばかりでバカくさい。

> 他図面との連動
別にレイヤー教ではないけど分かりやすく説明すれば、各図形要素に三次元的な属性を初期段階から載せておいたほうが良さげ。
糞マンの件は諸手を挙げて賛同するけど、各段階の製図者=設計者に与えられている設計期間(製図期間)から逆算すると
他図面への連動を前提にした三次元CADのほうが分が良い。
トータルな作図時間は短いほど良いし、短期間なほど再チェックや検討時間を多く取れる。
最初は二次元CADというスタートも良いと思うけど、jw_cad が三次元になれないのは
DOS 版を背負ってるせいもあるけど三次元的な変数を持たなかったからではないのかな?
結果、jw_cad の 2.5D はそれを無理やり補うためにヒトに数値入力を強いることになった。

話し変わって IV-CAD のプログラマ氏は >>492 の人?

552 :492:03/12/26 06:19 ID:???
>>551
違います。
誤解させる書き方をしてスミマセン。

30代後半のフリーのソフト開発者(男)です。

553 :名無し組:03/12/26 08:18 ID:???
>>545
む、すまん出来たのか!今一度勉強してみます。

554 :549:03/12/26 13:23 ID:???
図面の出力形式に SVG 入れてくれるとプレゼンツールとして威力抜群。
対応 OS も増えてきたことだし、WEB との親和性も優れている。
SVG についてはターゲットにしたほうがよろし。

555 :◆EtZ8n04whY :03/12/27 00:38 ID:LxGp2pOz
御用納めで忘年会。
うまいもん喰ってきました。

>>548
その、「工夫しだい」ってのがかったるいですね。
工夫しなくても一発選択ってのが理想です。
なんせ私はものぐさですから。

>>549
また難しいことおっしゃる。
もわれを起こさない点線、鎖線、ですか・・・
どーすればいいんだろう??

中間ファイルは、DXF、SXF、JWCへの入出力は用意したいと思っております。
画面をJPEGに書き出すっていうのも、実務のことを考えると必須かな?
epsでくれ、って言われたこと、私はないんですが、そういうことって多いんですかね?
圧縮までやるかは、権利関係を精査して、バージョンアップで対応することになるんじゃないでしょうか。
今でももうお腹いっぱい。風呂敷たたむことも考えないと。

文字が面を持っていると、使いやすいこともありますし、使いづらいこともあります。
面の領域の大きさにもよりますが、ベクターでブチ切れかけたこと数知れず・・・
少なくとも、実施図、施工図を描く上では、面がないほうが描きやすいんじゃないでしょうか。
基本的には面なしで、必要な場合に面ありにできる、というほうがいいように思います。
文字レイヤが常に最上層というのは、いいアイデアのような気がします。
取り入れさせていただきます。

コンテクストメニューについても検討します。
個人的には、作図のリズムが崩れるので嫌いですが・・・




556 :名無し組:03/12/27 00:46 ID:???
>>555
>その、「工夫しだい」ってのがかったるいですね。

かったるいのは平面用のデータを作る一回こっきりだがな。

557 :名無し組:03/12/27 00:50 ID:???
オブジェクト指向ってことは建具とか家具はそれなりの属性を持たざるを得ないわけだが
それをいかにユーザーが楽に自作・追加していけるかも大事な要素になりそうな気がするぞ。
JWはその点イケテルし。

つか、もう風呂敷畳むことかんがえてんのか?

558 :◆EtZ8n04whY :03/12/27 00:52 ID:LxGp2pOz
ただ、クロックメニュー(グリッドメニュー)の性格上、
マウスリリースでコマンド選択、になりますから、さてどうやってコンテクストメニューを表示させるか?
長押しして待ってるのって、どうしても好きになれないんだよなぁ・・・

カスタマイズについては・・・
まぁ、やりますよ。ええ、ええ、やりますとも(w
わたしゃ絶対カスタマイズしないですけどね、ええ(w

再描画の件、仲間に伝えときます。

あと、3Dはいずれやります。
したがって、ファイル仕様はそれを前提としてつくっておくつもりです。


最後にお願い。
プログラミングに明るい方なのはなんとなく想像できるのですが、
私には書いてあることの半分も理解できません。
プログラマ同士の会話ではなく、設計者から見て使いやすいCADとは?という視点でも語って
いきたいと思っています。
プログラミングなんてぜんぜんわかんねーよ!な人にもわかりやすいように、
もう少し噛み砕いて書いていただけるとありがたいと思います。

私がリトマス試験紙じゃ!!はっは!

559 :◆EtZ8n04whY :03/12/27 00:55 ID:LxGp2pOz
>>556
十分かったるいですね。

>>557
同意です。ブロック図形を作りやすい、扱いやすい環境は必須でしょうね。

風呂敷を畳むことは常に考えてますよ。
まあ、今は広げる段階だと思っていますが、
着地点というか、なにを優先させるかは意識しておかないと・・・。
風呂敷広げまくるセンセにこき使われて、
いっつも畳むことを心配している担当者の悲しい性って感じですかね(w

560 :名無し組:03/12/27 00:56 ID:???
中間ファイルでJWWのサポートはしないのか?

561 :◆EtZ8n04whY :03/12/27 00:56 ID:LxGp2pOz
あ、プログラマ氏@仲間はまだ出てきておりませんが、
出てきても、あまり煽らないでやってくださいまし。
彼は非2ちゃんねらですから。


562 :名無し組:03/12/27 00:57 ID:???
>>559
一回こっきりだが確かにかったるい。
なんとかしてくれよ(w

563 :名無し組:03/12/27 01:06 ID:???
クリックリリースでコマンド決定のままで行くとして
ドラッグ量に応じて何種類ものコンテクストメニューが出てくるってのはどうよ?
1〜5ぐらいで選べるとか。

564 :名無し組:03/12/27 01:07 ID:???
JWBのペタルメニュー(仮)みたいな方向性もありだろ。

565 :名無し組:03/12/27 09:40 ID:???
ブロック図形に関してだが、
元図形を変更すると
それまで配置した図形を
一瞬で全て変更してくれるautoの
いいところは取り入れてください。
おながいしまつ。


566 :名無し組:03/12/27 10:02 ID:???
>>552
了解っス。
プログラマがエンドユーザーの目線でモノを考えるというのは良いことだと思います。
建設業は化石業界。建築屋、特に意匠設計者はパソコン音痴が多いので痒いところに手が届くようなアイデアを実現するためのアイデアをご披露ください。

567 :名無し組:03/12/27 10:05 ID:???
>>555
モアレを起こさない状況とは機械的に等間隔な破線や鎖線のドットをランダムに表わせないかな、というくらいに考えてください。
ロジックとしては乱数発生させて破線や鎖線のドット位置を変化させる。
始点と終点にはかならずプロッタ言語で言えば必ずペンダウンを行なう。

具体的には平面図の収納で斜線を入れる場合、
押入れくらいのメーター真っ角の大きさでは隅から隅まで線が表現されるけど、
収納サイズが小さいとモニターでは斜線が見えるのに出力したら斜線が表われないのを
何とかしてくれ、ということ。

これ、本来は作図規定では破線ではなく鎖線なのに実際には実現できないので破線で代替してる人、多いです。
それと、手描きを意識してメリハリのある図面にしたいのなら特定範囲内における相対的な線太さを評価しないと実現は無理っぽ。
シャープなはっきりした細い線の使い分けを場合場合に合わせてユーザーの代わりに自動的に選択するような、ね。

568 :名無し組:03/12/27 10:08 ID:???
画像の件は説明が悪くて、スマソ。JPEG とかではなくて jw_cad の描画ロジックに倣うと良い、と思います。
拡大して修正したら拡大表示内だけ描画の演算をして非表示部分まで描画の演算する必要はない、ってこと。
AutoCAD は見えない部分も含めて演算しくさるから見たい部分が表示するまで黒い画面を眺めていること多いです。

それと画像と言えば、非可逆な JPEG しか思い浮かばないのは IV-CAD のマネージャとしてはマズくないですか。(w
図面の線分はグラデーションとかの濃淡がないビットマップだからせめて BMP や TIFF くらいを思い浮かべるくらいでないと
タクトを振るマネージャとしては碌な CAD にならないと感じた。

EPS の要求がないのはドングリで仕事してるから。他業種とコラボをしてないからだけでしょ。
DXF なんか一私企業の単なる規格。EPS(ポストスクリプト)から見れば糞で不完全な格下の規格。ま、捨て置けないのは確かだけどね。

569 :名無し組:03/12/27 10:09 ID:???
圧縮の問題はテキスト形式で IV-CAD の出力ファイルを出すなら遅かれ早かれ出てくる課題。
出力時にバイナリ(圧縮)にするかプレーン(生)に切り換えるとかを考えた方がデータの質としては優れてると思う。訳
の分からない、確定もしてないファイル形式を論じて時間を浪費して、最悪のばあいバージョンアップごとに互換性のないファイル形式にする可能性もある。
単に圧縮したファイル形式だったらシンプルだし、IV-CAD のファイル形式が確定するまでのモラトリアムにはうってつけだと思う。
それと、ビジネスを考えた場合、他の CAD を取り込むことは大切。その際に今さらデファクトになるのは遅いのでオープンなファイル形式というのは発展性が高い。
言わば、IV-CAD は*素直なファイル*形式だから流用が簡単とか、ってこと。

文字の面属性は聞き流してください。ただ、ハッチング上に文字を置く場合とかは面属性しか解決法は無いかも。
面属性に執着しないとしたら文字高さや文字列の幅プラス何ミリに相当する不透明な矩形を表示させるかしないか、で解決するだろうね。

コンテクストメニューは、>>563氏が書いてる方法が参考になると思う。大抵の CAD はマウスポインターに探索範囲を設けているから、長押しではなくドラッグして例えば 5px 動かしたらコンテクストメニューが表われるといった具合なら作図のリズムは崩れないと思う。

570 :名無し組:03/12/27 10:09 ID:???
3D は早めに手を打っておいたほうが良いと思う。実務に対応する完全フリーな 3D-CAD は MS-Windows な世界には存在しない。とりあえずは陰線処理しただけのパースや他図面への連携から考えたら躊躇すべきではない。

>>558
> 私には書いてあることの半分も理解できません。
それはマズいな。
クロスオーバーした知識があってこその *新しい* CADなんじゃないの?
これまでに糞味噌に言ってた糞マンレベルの脳のない図面や市場性のあるプランなんて星の数ほどのプラン集を整備すれば半AI化できるんよ。
昔々、オフェー○アが一世を風靡したのは早稲田の理工を出た実務バリバリの一級建築士が作ったからなんだよね。
プログラム覚えたからといって「三つ子の魂、百まで」で意匠設計者の考え方が変わるとも思えない。なので、プログラムに歩み寄る気持ちがないと新規性のある CAD の実現はムズイねー。

571 :名無し組:03/12/27 13:40 ID:???
>>570
別にまずいこたねえだろ。
チーム内で相互補完していこうという趣旨のようだし、
ひとりがすべてを理解してなきゃ何もできない、というわけでもあるまい。

俺ら設計者は、ド素人にもわかる言葉で懇切丁寧に説明するってことに慣れてるけど、
プログラマーという人種はどうもそうではないようだね。
ちょっと仕事で付き合いがあるんだけど、ほとほとイヤになる。
今回のプログラマ氏がどんな人間か知らないけど、
俺が知ってる連中と同様のやつなんだとしたら>>1氏の存在は貴重。

がんばってくれ、>>1

572 :名無し組:03/12/27 15:31 ID:???
いや、むしろ、570が新しいCADつくるべきだ。
1では、JWに毛が生えた程度のCADしか作れないと思うんだが。

やるからには画期的な機能を備えないと意味無いでしょ?
躯体平面書いたら自動的に断面図かけたり、平詳修正したら躯体図も連動していたり。
あと、精度だけど、0.001ミリまで求めないと、角度ふったりした場合、
やばいんじゃないかい?
ありきたりのマンション施工図作製をメインに考えてるなら、いらないかもしれないが。

573 :名無し組:03/12/27 15:43 ID:???
>>572
1/1000mmで足りると思ってる時点で終わっているわけだが。
>>570がcadつくればいいじゃん、という点に関しては、
「やってみれば?」という程度の感想だが、
お前の物言いは>>1に対して失礼に過ぎる。
人の足を引っ張ることしか考えられないダメ人間なんだろうな、きっと。

574 :名無し組:03/12/27 17:30 ID:N/gXXlre
軽いのがいいなあ。
要求を描画して出力するだけのやつ。
要求はすべて外部加工。だめ?

575 :名無し組:03/12/27 17:37 ID:???
>>573
1/1000oでも足りないの?
>1よ、聞いたか?



576 :名無し組:03/12/27 18:21 ID:???
>>575
お前が心配しなくても>>1はわかってるよ。
過去ログよく読め。

577 :◆EtZ8n04whY :03/12/27 18:47 ID:???
家の大掃除。窓拭き担当。つかれた。
年賀状やらなきゃー!!

>>562
らじゃ。

>>563
つか、ドラッグ量に応じてコマンドを選べるのがグリッドメニューだったりしますが・・・。
まあ、いくらでも改善は可能でしょうから、のんびり考えます。

>>564
ペダルメニューってなんすか?

>>565
それは必須でしょう。
やりますよ。

>>567
そりゃ難しいでしょうねぇ。やる意味がない。
線を描くたびに乱数?で、DXFで図面を発行すると、
膨大な量の線リストがもれなくついてくるわけですか?

もわれを起こすほど密に破線や鎖線を描くほうがどうかと思いますが(w

あなたの口の利き方は、はっきり言って不愉快ですね。
>>572さんが言っているように、プログラムの知識も豊富でらっしゃるみたいだし、
我々のようなどんぐりな仕事しかしてないちゃちな連中がつくるCADなんかに期待しないで、
自分でCADをつくられたらどうでしょう?(w 




578 :◆EtZ8n04whY :03/12/27 18:49 ID:asH10RiY
>>575
はい、聞きました。

>>576
ありがとうございます。


仲間からグリッドメニューのプロトタイプが送られてきました。
いやぁ、やっぱ動くものがあるといいっすねぇ。
もう一工夫、とは思っていますが、ま、まずは一歩ということで。

579 : ◆6JI5fAb/7M :03/12/27 18:56 ID:???


580 :◆EtZ8n04whY :03/12/27 18:57 ID:asH10RiY
ひとこと。

誤解のないようにあらためて書いておきますが、
我々がつくろうとしているのは、まさに「JWに毛が生えたCAD」です。
そりゃまあボーボーに生やしてやろうとは思っていますが、
JWユーザーに次のCADを提案するのが、我々の目的であり、戦略です。
今までにない画期的な、エグゼクチブなお仕事をするための
スペッシャルなCADを期待されても困ります(w

建築は化石業界だそうですから、
化石でも使えるCADを作らなければ意味がない。
「馬鹿でも使えるJW」(←命名、私)を超える平易なCADを目指したいと思っています。

581 :名無し組:03/12/27 20:43 ID:???
正論吐いて受け入れないプライドばかりの人間が集まってるようなので退散します。

> 自分でCADをつくられたらどうでしょう?(w 
すでに君らは使ってるよ(w

一応老婆心ながら書いておくと内部精度は1/1000mmでもダメぽ。

でわ〜

582 :名無し組:03/12/27 22:37 ID:???
>>581
黙っていなくなればいいものを・・・・
嫌な性格してるねぇ。

>> 自分でCADをつくられたらどうでしょう?(w 
>すでに君らは使ってるよ(w

げっ!ということは、今あるヘボCADのどれかを創っているひと?
どれつくってるの? おせーておせーて♪


583 :名無し組:03/12/27 23:02 ID:???
>正論吐いて受け入れないプライドばかりの人間

すみません、半分どころかぜんぜん意味わかりません。
頭いい人にはわかるんでしょうか?

584 :名無し組:03/12/27 23:37 ID:???
>>549が出てきてから荒れ始めたね。
それとも、我らがJWに毛が生えたCADのメッキが剥げたのか。

がんばってくれ、>>1
グリッドメニューのプロトタイプの画像をうpしてくれ、>>1

585 :名無し組:03/12/28 00:11 ID:???
>>584
お前>>549だろ

586 :名無し組:03/12/28 01:15 ID:???
>>581
>> 自分でCADをつくられたらどうでしょう?(w 
>すでに君らは使ってるよ(w

使ってねーよ馬鹿。自意識過剰。
JWのサクシャでも騙るつもりか?(w

587 :◆EtZ8n04whY :03/12/28 14:19 ID:w2Q55Ec1
まだ剥げるほどのメッキもかかってませんからね(w
のんびりやっていきます。

今の時点では、実務についている人の、
こんなCADが欲しい、こんなことが出来れば便利、
こんなインタフェイスを実現して欲しい、という声を集めていきたいと
思っています。

Autoのブロック図形に倣うのはもちろんですが、
もう一歩進めて行きたい、と。
配置してしまった図形を直すと、全部の図形が直る、それは結構。
じゃあ、その図形のうち、一箇所だけ直したいとき、どうするか。
いちいち図形を新規保存して、それから配置するのはかったるいぞ、と。
図面の中で修正して、それから新規保存するようなことを考えたい、そ、と。
ベクターのシンボルのように、いちいちシンボルに入らなければ編集できないのも
かったるいぞ、と。
Autoですでに出来ていることもあるかもしれませんが。

あと、線を引くときに直行線を引くのか、任意角度線をひくのかを、
いちいちコマンドを選んだりチェックボックスをチェックしなきゃいけないのもかったるい。
これも、マウスアクションでいかようにもできるのではないかと思っています。

まあ、痒いところに手が届くCADを目指したいと思っています。
CAD界のモルモットCADをつくるのは549氏にお任せして
その前に、既存のCADの改善できるところを改善していきたいと思っています。

588 :名無し組:03/12/28 18:04 ID:N+z0HuI2
竣工図を自動作図してくれる機能を搭載してくれんかな?
年明け6日が検査なんだが、年内作図で5日に製本なんだよ。(鬱
今日は確か日曜だったようなおぼろげな記憶があるんだが・・・・・

589 :名無し組:03/12/28 20:10 ID:KwOb13Mj
>1はマジにつくってるのですか?なら期待します
でもこういうのは1,2年はかかるでしょうからOSをLinuxにして下さい
たぶんそのころはビジネス界では主流で
古いOSにしがみついてるのはソフトに縛られたCADユーザーだけ
って昔の98ユーザーみたいなことになってるから
機能はしょぼくてもイイですとりあえず全部Linuxだけで済ませたい

590 :名無し組:03/12/28 21:40 ID:J6xnWtMb
>1,2年はかかるでしょうから
10年くらいかかるでしょう。うちもGIS用の入力ツールを数年で作ったけど、ハッキリ言って
使い物になってない。それでも売ってるけどね(w
あと、Linuxがデスクトップで主流もまだ当分はないでしょう。

591 :名無し組:03/12/28 21:47 ID:???
10年後には現役引退してるかも・・・

592 :◆EtZ8n04whY :03/12/29 00:22 ID:yRZ4xLEp
>>588
無理(w
5日に製本ってのは酷ですなぁ。
1月8日に提出のコンペやったことありますが、
あの時はコンペの主催者を恨みまくりましたね。
代休なんてもらえないし。
がんばってください。

>>589
リナックス版はぜひつくりたいと思っていますが、
まずはWIN版をカタチにしてからですね。

>>590
10年はかけたくないなぁ(w
来年の年末には、α版アップと会社設立準備でてんてこまいになっていたいです。
がんばれ>仲間

>>591
なんとか間に合わせます。あなたが現役のうちに。



593 :名無し組:03/12/29 01:44 ID:???
>>1
たとえそれがどんなによちよち歩きのベータ版でも
動作しているスクリーンショットが見たいでつ。

594 :名無し組:03/12/29 02:59 ID:???
>>589
ttp://www.ribbonsoft.com/qcad.html
ttp://sourceforge.jp/projects/sagcad/
ttp://www.cycas.de/

595 :名無し組:03/12/29 14:43 ID:yRZ4xLEp
ベータ版は来年だって。
・・・来年見られれば奇跡だと思うけど。

596 :名無し組:03/12/29 15:46 ID:yDUO4/Ui
>594 見ました 水面下ではどんどん新CAD進んでいたのですね ビクーリ
 どれも日本円で6マソとか CYCASは3マソ以下で3D付き建築対応
こんなの日本語化して日本の製図習慣にあうようにカスタマイズしてくれれば充分買う気あります
案外linux化は早く来そうな気がしました



597 :名無し組:03/12/29 17:40 ID:???
>1
素朴な疑問。
数年も複数人がCADの設計に当たっていて、彼らの給料はどこから出てるの?

598 :名無し組:03/12/29 19:09 ID:???
本業でしょ

599 :名無し組:03/12/29 20:43 ID:???
>>598
なかなか意味深だな

600 :600:03/12/29 20:44 ID:???
↓↓ドゾ601ゲト

601 :名無し組:03/12/29 21:41 ID:BaGEp32V
601ゲト  凸(* *)

602 :◆EtZ8n04whY :03/12/30 01:11 ID:aCeXbYNL
年賀状終了。筆まめって便利ね♪

>>593
まだスクリーンショットと呼べるようなものはありません。
こんなレイアウトで、という、イラレでつくったスケッチはありますが(w
4月ぐらいには動作しない、ただのスクリーンショットをお見せしたいと思っていますが
プログラマ@仲間の都合によるところ大、です。

>>595
奇跡、起こしたいですなぁ。

>>597-599
アトリエ勤務×1 組織勤務×1 ガッコのセンセ×1 でお届けしております。

>>600
ヲメ!

>>601
・・・・・ヲメ

603 :名無し組:03/12/30 01:26 ID:xTbJWVYm
>>602
まじめな話、1年では2Dもまともにできないと思うよ。CADエンジンが既にあって、それの
開発になれてたらなんとか3年くらい。それでも操作性はまだまだのものだろう。どうしても
既存のものと比較されるからね。

604 :名無し組:03/12/30 11:43 ID:GJFW4t2u
>>1

変更が反映されるCADならすでにあるよ
社内開発したものだけど

605 :名無し組:03/12/30 12:42 ID:???
>604
1や他の連中が話しているのは既にあるCADの機能をタダで欲しいってことだよ。
だから内容的には目新しさは無いけど、まぁ、タダでその機能を提供するっていうだから
暖かく見守ってあげようよ。
少なくともJWには無いオブジェクト指向のFreeのCADが出来上がることに期待しよう。
常に3年ほど送れている開発環境はまさしくJWと同じ道を突き進んでいるし
雑誌やある企業向けの特化したシステムの構築で同じように儲けようとしてるんだから
貧乏な庶民にはありがたいことだよ。
ところでプログラマーは英語は堪能だよね?
でないと多分使えるCADの開発は無理だよ。 理由がわからなかったらお友達のプログラマーに聞いてごらん?
この辺の返事が出来る、出来ないの見極めになるしね。
返事きたいしてるよ。

606 :名無し組:03/12/30 16:20 ID:???
>>605
また549が出てきた。
しつこいやつだねぇ。だから嫌われるんだよ。
頭かくして尻隠さず状態の頭の悪そうな文章が笑える。

607 :名無し組:03/12/30 17:23 ID:???
先頭走ってようがなにしようが、
痒いところに手が届く建築CADは存在しないのは確か。
特定の企業の専用CADはどうかしらんが、
今あるCADなんてみなろくなもんじゃない。

>>1、期待してるぞ。

608 :名無し組:03/12/30 22:44 ID:Grqhewgh
>>607
痒いところに手が届かないのは、それだけ作るのがむずかしいから。かくいう俺も仕事でつくって
たことがあるんだが、>>1はちょっと楽観的すぎるな。

609 :名無し組:03/12/30 23:44 ID:???
>>608
俺もそれは当初から感じてる。
ソフトメーカーが専属のスタッフを大勢抱えて開発したのが現状なのに
本業を持ったプログラマ2人で1年でオブジェクト指向のフリーなCADを作ろうと言ってる。
俺は逆になにか現実化の手応えがあって>>1が動いたと思っていたのだが
たしかにそうではないのかも知れないと思い始めた。

610 :名無し組:03/12/30 23:45 ID:???
変なスレみっけ。

dxf(R13でオケー)がちゃんと読めてWordとExcelに対する貼り付け+印刷がきっちりできるなら、
操作性が悪くても、超モッサリでも、要メモリ1Gでも、そこそこ有償(VMWareぐらい)でも使います。

>>1さんの目指すCADとは別物かもしれないけど、そういうニーズもあります。

611 :名無し組:03/12/31 00:47 ID:???
>>608-609
ちゃうやろ。
作ってるやつがアホだからだろ。
な?549。 ジサクジエンはみっともないぞ。

612 :名無し組:03/12/31 01:09 ID:???
痒いところに、当時手が届いていたのがJW。
マンション平面図を描くチュートリアルを一回やれば、
どんな人でも使えるようになっているという奇跡のような操作性に加え、
とにかく軽い、直感的に操作ができる、等々の特徴により
図面を描けば市販ソフトなんぞより圧倒的に速かった。

事務所の都合でベクターに移行したが、その融通の利かなさに呆れるばかりだった。
(今でもだけれど)
JWも3人で開発したというし、プログラマの数ではなくて、
開発者の頭の柔軟さが大切なのでは?


613 :名無し組:03/12/31 01:52 ID:???
新しいIV-CADを入手した翌日、私は妻とともに散歩に出かけた。
もう冬だというのに木は青々としている。
人々の表情は希望と活気に満ち、額から流れる労働者の汗が太陽光を反射していた。

「コマンドラインをたたきあう時代は終わったのだな」
昨日までとある一流ゼネコンに勤めていた斎藤さんが、ほっとしたように私たち夫婦に言った。
「ええ、これからは痒いところに手が届く時代なんですよ」
普段は滅多に話に加わらない妻の靖子が、斎藤さんの肩に手を置いて優しく言った。
「このプログラムをよく御覧なさい。使いやすいと思ったら中身はJWそのものじゃないですか」
通りがかりの髪の長い中年男がそう言って微笑んだ。

AutoCADユーザは長年使ってきたソフトを質に入れることもなく、無料のCADを入手していた。
「Autoはもう不要だけど、これからもソフトはとっとくぜ。どうせIVーCADは2Dオンリーだし」
たったいま万引きしてきた少年のように上気した顔で男は言った。

青空のどこかで>>1がにやりと笑った。


614 :名無し組:03/12/31 02:04 ID:???
>>613
微妙に文章が下手...。

615 :名無し組:03/12/31 02:16 ID:???
>>613
コマンドラインをたたきあう時代はすでに完全に過去なのに。

616 :名無し組:03/12/31 09:04 ID:???
>>615
現役でバンバン叩いてますが何か?
いまんとこそれが一番早い。
つうか早く作図出来れば何でもいいんだけどなあ。

617 :549:03/12/31 09:17 ID:???
なんか自作自演だの言われているようだが、俺は >>581 以降は書いてないぞ。
似たような考えを持ち、IV-CADに期待している人間が居るってことだ。
# 耐性のない香具師はCADを語るな。(w
# でわ、良いお年を〜

618 :492:03/12/31 09:50 ID:???
>JWも3人で開発したというし、プログラマの数ではなくて、
>開発者の頭の柔軟さが大切なのでは?

確かにそういう事はありそうですね。
プログラム開発は参加人数が多くなると、管理という名のもとに
実質的に何もしない人の数が増えるんですよねぇ。

あと、開発者によって開発効率が1桁2桁違うのがソフト開発だから
人数が多けりゃいいってもんじゃないのは確かです。
(私はそういう天才系じゃないけど)

人数が増えると説明にやたらと時間が掛かりますね。開発内容に
関する基礎知識が全くない人が多く混じりますから。

619 :608:03/12/31 10:13 ID:f/qVDyJf
>>617
俺も期待はしているよ。ただ、ちょっと現実感がなさ過ぎる。すでにフリーなCADはいくつも
あるんだし、そのどれも1年では使い物にはなっていないと言う事実を>>1が知っているかど
うかが疑問なわけだ。

620 :名無し組:03/12/31 11:41 ID:???
>>618
しかし働かない働きアリがいないと全体の効率も落ちるそうだ。
知り合いの北大教授が言ってた。

621 :492,552,618:03/12/31 12:05 ID:???
>>620
それは能力と役割が同じ場合。
さらにいえばやる事がすでに完全に明確になっている場合。

能力のある人に休まれちゃ困るし、あまり無い人が変に頑張り過ぎても
困る。(作り直しが増えるから)

確かに内容がわかってない管理者は、むしろ何もしない方が良かったり
するけど、そういう人は時々思い出したように余計なことを独断で決めて
開発の邪魔をすることが多い。(本人にはその自覚なし)

個人的な愚痴モードに入ってしまった。スマソ。

622 :名無し組:03/12/31 12:05 ID:???
>>549>>492って、微妙に同じようなタイミングで出てくるよね(プ

623 :492:03/12/31 12:36 ID:???
>>622
別人です。

書き込み内容と文体の違いが読み取れないようじゃ能力が知れるね。

624 :名無し組:03/12/31 12:53 ID:???
きれいに図面を着色できるCADつくって。
都市計画図並の図面がかける奴。
jw並みの手軽さでお願い。

625 :名無し組:03/12/31 13:10 ID:N7oWVddn
そういうのは、イラストレーターとかでやればいいんじゃないの?

626 :名無し組:03/12/31 13:40 ID:???
都市計画図をCADデータ化する動きがあるのよね。
イラストレーターは高いし。
DXFのデータは対応してないし。
ま、別にいいけどね。

627 :名無し組:03/12/31 14:09 ID:???
JWCが3人だった頃はDOSのソフトと呼べる物も少なかった時代だろ。
ましてやPCが個人で使うなんて今ほど手軽でなかった時代。
そんな時代の開発スタイルと同じに語ってみても・・・
Winに移行できたのもある程度完成していたからこそ、
JWCがJWWに移行できたんだと思うがね。
これからの開発ではスタートが遅い分まったく違ったアプローチをしないと使える頃には
他が先を行っているようなきがする。
Revitが成功したのも開発当時にはああいう考え方で開発されているものが少なかったこと。
ましてや、あたり前と思われるレイヤーという概念をキッパリ捨てた思い切りだよね。
1の話を聞いていると頭の中から現在使われている仕様が捨てれてないような気がする。
ましてや、使ったことことあるCADが少なすぎるのがちょっと心配。
取り寄せられる体験CADは一応すべて触り尽くしてここで話されている内容が
どういうことをイメージしてるのか?を作図動作としてイメージできないと
何々似にすらならないような気がするがね。
というより、JWを意識している時点でJWを越えられないのでは?と心配してしまう。
まぁ、この板では珍しく夢を語れるスレでは有るがそろそろヒヤリングだけでは
アキがきたので新年早々には具体的なコマンド群(動く必要は無い、どういう風に使えるかでいい)
の話を期待したいね。
では、良い新年を迎えてがんばってくれ!

628 :名無し組:03/12/31 14:27 ID:???
偉そうな事言ってる割には文書が読みづらいぞ。
もう一度書き直せ!

629 :名無し組:03/12/31 14:55 ID:???
>>627
おまえ何で上からモノ言ってんだよ。
偉そうなこと言う前に自分で造れよ(w

630 :名無し組:03/12/31 16:50 ID:HtvoXdaQ
>>626
CADというかGISというか、既にデータはあるわけだろ。CADデータ化するってどういう意味?
全自治体共通の仕様でもつくるのか?

631 :名無し組:03/12/31 17:29 ID:???
>630
ここのスレはJWラーしかいないようなコメントが多いから
JWで読めるようにしてほしいんだろ。
GISなんて知らない世界の人たちに話は通じないもよう。


632 :名無し組:03/12/31 17:35 ID:???
自家製CADフォーマットだけなら自前でよいが、
CXFやDXFを含めだすと資金がいるよ。
(仕様を手に入れるのはタダじゃないからね)
作り始めたが仕様を手に入れる資金が無くてダメになった
CADや変換ソフトが数あるからなぁ
その辺の資金は大丈夫なのか心配するが大丈夫かい?


633 :◆EtZ8n04whY :03/12/31 18:15 ID:rz8UhIWL
をや、必死こいて大掃除&年賀状やってるうちにずいぶんスレが伸びてますね。

>>603
何年かかるか、やってみなけりゃわからないってのが正直なところですね。
今は漠然と、一年で皆さんにお見せできる状態にたどりつく、という目標をたてていますが、
アップしたあとで、細かなバージョンアップを繰り返していこうと思っています。
なんつったってタダのCADですから。

>>604
友人に聞くと、へ〜、そんなことも出来るのぉ、ってCADばかりのようですね。
特に住宅メーカーのCADは凄い。もはや設計とは言えませんな。あそこまでいくと。

>>607
なーんかクリックの回数が多かったり、
範囲選択とコマンド選択の順番を間違えると二度手間になったり、
そういうアホなCADが多いっつーのが、このCADをつくろうという動機だったりします。

>>608-609
別に、楽観なんかしてませんよ。
ただ、はじめっから「無理」なんて諦めていないだけですよ。
ネガティブなことばかりを並べ立てて、安全に無難に事を進めようとする奴、いますよね?
結局、そういう連中にとっては、やらないことがベストなんでしょうが、
わたしゃそういう考え方は嫌いだってだけです。

>>610
操作性がよくて、サクサク動いて、128MBでもよくて、タダのCADでなければ
私は使いません(w

634 :◆EtZ8n04whY :03/12/31 18:52 ID:rz8UhIWL
>>612
そう、だから私は「馬鹿でも使えるCAD」と呼んでいるわけです。
JWの作者さんは、作図者の手順をかなり研究されたんじゃないでしょうか。
ほかのアホCADと違って、こちらのやりたいことがすんなりと出来る。
だから覚えやすい。ありゃ、すごいCADですな。

>>616
早く作図するためには、何が必要ですかね?

>>618
プログラマ@仲間に、信頼できて給料いらなくて優秀なプログラマを
二、三人ひっぱってきてとは頼んでいるのですが(w

>>619
今の時点で現実感があるわけないでしょう(w
これから手探りでつくっていこうっつーんですから(w
ながーい目でみてやってくださいな。

>>624
イラレ不要のCAD、目指したいですねぇ。

>>627
一足飛びに、既存のCADとまったく違うものをつくろうとは思いません。
既存CADユーザーが違和感なく移行できるものをつくらなくてどーするですか。
ま、触ってるCADが少ないっつーご指摘には一言もありませんが(汗


635 :◆EtZ8n04whY :03/12/31 18:53 ID:rz8UhIWL
>>632
資金的には、まあ、いざとなりゃなんとかなるべ、っつー感じですね。

以上、みなさま、よい年をお迎えくださいませ。
ほんじゃ。

636 :616:03/12/31 20:59 ID:???
頭の中をいちいち「パソコンの操作」に置き換えないで済むこと。
視線を不必要に右往左往させないこと。
単純作業を自動化させる手段があること。
一定のルールさえ守って作図しておけば、あとで一括変換が可能なこと。
前にも書いたけど、右手と左手のバランスが適性であること。
(可能なら足も使いたいくらいだ)


えーと、このアイコンをこうしてからでないと後でこれが、とか
んーと、一旦他コマンドを実行してからでないと前の数値が、とか
・・・もう勘弁して欲しい。

637 :名無し組:04/01/01 00:08 ID:???
なんと!
Jwが携帯に!来春発売の355iSにJw for *oCoMoが搭載される。
PDCコネクタに接続可能な専用マウスが付属している。
専用マウスの左側面にはJWボタンがありこのボタンを押しながら
ホイールをまわすとクロックメニューが制御できる。


638 :名無し組:04/01/01 15:43 ID:???
お前ら、CADより、図面の中身が問題なんだよ。
無駄なことやってないで建築の勉強してな


639 :名無し組:04/01/01 15:47 ID:???
みなさん
仕事熱心ですなぁ。
お休みなのに
関心関心。
期待してますよー。
頑張れ〜。

640 :名無し組:04/01/01 18:02 ID:???
おお
とりあえずタイトルが決まると何か一歩進むんでは
そして協力者も集まるのではないでしょうか
どんなでもいい 例えば”2ちゃんねるCAD”とかいい
ぞ いわゆる旗揚げつうやつ

  ∧_,,∧
  (´・ω・)   ・・・
  ( つ口ゝ
  と_)_)  ┳━┳





641 :◆EtZ8n04whY :04/01/01 21:00 ID:eezdskKc
あけましておめでとうございます。
本年も皆様にとりましてよい年でありますように。

>>637
へ〜へ〜

>>640
いちお、IV-CADと仮称しております。


明日2日より4日まで温泉につかってまいります。
ほな、みなさん食べ過ぎに注意して、つかの間のお休みをご堪能くださいまし。

642 :608:04/01/01 22:35 ID:ewjSH121
>>>608-609
>別に、楽観なんかしてませんよ。
>ただ、はじめっから「無理」なんて諦めていないだけですよ。
>ネガティブなことばかりを並べ立てて、安全に無難に事を進めようとする奴、いますよね?
>結局、そういう連中にとっては、やらないことがベストなんでしょうが、
>わたしゃそういう考え方は嫌いだってだけです。
自分も昔はそう思ってたんだが、現実にフリーなCADはいくつもあって、どれもそこまでいってない
し、自分もそこまでいかなかった経験があるから、今は考えが甘いとしか思えないな。

643 :名無し組:04/01/02 08:39 ID:???
>634
すくなくともこれからCADを作ろうとするのはいいが
作者が使う言葉としては品がないぞ。
>ほかのアホCAD
匿名掲示板で何してるか?を悟られない状況なら使ってもいいかもしれんが
すでに1はこれから作るCADの名前すら明かしている匿名性の無い状況なんだからな。
この辺のモラルが無いやつの作るプログラムって所詮しれてるだろう。
まぁ、アホCADの仲間にならないようにがんばってくれ。
この言葉は君のこれから作るCADのサブネームとしてかたられないようにな。

644 :名無し組:04/01/02 10:31 ID:???
IV−CAD?
IV_CAD?

「IV ̄CAD」がよくないか?
先を行くついでに上を行けば?

645 :名無し組:04/01/02 11:55 ID:???
あほCAD
ってのエエんちゃうか。 これからは。
まぁ、これも作者のもって生まれた性なのだろうがな。
新年早々、エエ感じなことやな。 >1

646 :名無し組:04/01/02 13:43 ID:???
命名『バカチョンキャド』

647 :名無し組:04/01/02 14:23 ID:???
637
Java for PDA 版のJWが出れば503で動作するはずだが

648 :名無し組:04/01/02 14:34 ID:???
もなーCADに一票

649 :名無し組:04/01/02 14:47 ID:???
では私はGIKOCADに一票
 2ちゃんで育ったというのがわかる名前の方が広く受け入れられるよ
640 タテヨミ

650 :名無し組:04/01/02 15:53 ID:???
↑電波

651 :名無し組:04/01/02 16:48 ID:???
>>649
言うだけなら誰でもいえる罠。
わたしに言わせれば2ちゃん色は押えるべき。
ぬけめ無く流行を考えるならね。
がまん強くじっくり普及させるのかい?
花ばなしく流行らせたいだろ?
なかま内だけの普及で終わらせたくないでしょ?
のんきに構えてたら2ちゃんの内輪で終わっちゃうと思うよ。
にんきを集め得る名前を付けるべきだよね。
(w

652 :名無し組:04/01/02 17:23 ID:???
ザ★セクシーボンバーCAD
かなぁ。
うーん。

653 :名無し組:04/01/02 17:53 ID:???
私も!
ザ★セクシーボンバーCADに一票入れます。
計二票



654 :名無し組:04/01/02 20:25 ID:ZkWpncx9
>>652-653
俺は
ザ★セクシーボンバーCAD がいいとおもうんだけど?どうかな

655 :名無し組:04/01/02 21:30 ID:???
651の意見を尊重すると
ザ★セクシーボンバーCADがいいって事になるね。

656 :名無し組:04/01/02 21:55 ID:XEVMUYwZ
Architecture and Design Objects (AnDO) とかはどう?

657 :名無し組:04/01/02 22:23 ID:???
略して安藤でつか?


658 :名無し組:04/01/02 22:43 ID:???
>>647
JAVAの話題が出たので完全JAVAのCADを紹介。
JCad
ttp://javacad.sourceforge.net/
J-Cad(3DMatrix)for MS-Windows, Macintosh, Linux
ttp://www.digitalscores.com/jcsoftware/index.html

>>649-656
名称はGIKOCADでも2ch.CAD(2ちゃんねる・ドット・キャド)でもなんでも良いが、
興味本意と好奇心で2ちゃんねらが参集したら、jw_cadの初期のように
利用者とプログラマのセッションで1〜2ヶ月くらいで何かしらの形になるだろうな。
プラットフォームはウィナー、マカー、リヌラー向けだ。
すでに2ちゃんねるは商業ベースに載ってるし、書籍も出してる、知名度も高い。
ビジネス的に成功の確率は大きい。難点はいつまで好奇心が継続するか、だ。(w

659 :名無し組:04/01/03 01:17 ID:vy1YdED2
http://tecnis.co.jp/index.html
1はこのへんを狙ってるんか?

660 :名無し組:04/01/03 15:19 ID:???
1の開発環境はどのあたりをベースに開発する(してる)のか?
JWユーザを取り込もうと思ってるなら98SEがインストールされていたCPU能力でも可能かのか?
開発環境ってチープな環境で動作確認しないと以外と万人には受け入れられないかもな。
いまだに98SEがメイン(P2-600以下)で使っているとことが実は個人では主流だったりする。
間違ってもP4、1Gメモリーとかで走らして快適だ!
なんてCADは作ってくれるなよな。

661 :名無し組:04/01/03 15:48 ID:???
>>660
ターゲットは>>633に書いてあります。

662 :名無し組:04/01/03 23:51 ID:???
IV-CADがようやくベータ版に近づいたころにJWWはいったいどれほどの進化を遂げているだろうな。
プレゼンと3Dモデリングまではなんとかしている可能性が高いと思うんだが。

663 :名無し組:04/01/04 10:47 ID:???
JWWのver4は何処が進化したの?

664 :名無し組:04/01/04 12:31 ID:???
◆Version 4.00 での変更点は以下のとおりです。(2004/01/03)

・基本設定ダイアログの[DXF・SXF]タブで、SXF入出力時の既定線種の変換割当を設定できるようにした。

・建具平面、断面、率面、線記号変形、座標ファイルおよび外部変形で線幅の指定を可能にした。

・文字のファイル参照変換機能を追加した(環境設定ファイル「REF_FILE」参照)。

・文読込、環境設定ファイル等のファイル選択ダイアログを、別々なフォルダで利用できるようにした。

・線記号変形の線色・線種・レイヤを指示線と同じにする設定で円、点、文字のレイヤグループが同じにならないバグをフィックスした。

・線コマンドの矢印作図と同属性の2線の面取りで線幅が反映されないバグをフィックスした。

・文字コマンドで文字種の変更後、文字内容が変更されてしまうことがあるバグをフィックスした。

・環境設定ファイル「S_COMM_8」の@が有効にならないバグをフィックスした。

・複写・移動コマンドで、ブロック図形に倍率(X≠Y)を掛けて回転し仮表示している状態から他のコマンドに移行すると強制終了するバグをフィックスした。

・ブロック化された図形のある図面をSXF形式で保存したとき、ブロック化された図形の倍率がその図形のあるレイヤグループの縮尺倍されるバグをフィックスした。

・補助線色を使った図面をSXF形式で保存すると「色コードの値に異常」のエラーが出るバグをフィックスした。


665 :名無し組:04/01/04 12:57 ID:???
バグフィックスばかじゃん。

666 :名無し組:04/01/04 16:38 ID:???
こんなんでも4.0に進化しましたとでも思ってるんだろうね。
お役所の人間はこれだからイヤになる。

1も気を付けろよw

667 :名無し組:04/01/04 17:09 ID:???
JWWの3D化まだ〜
その前にOLEに対応してね。

668 :名無し組:04/01/04 19:57 ID:???
たしかに、SXFなんて一部の人の使う機能より
万人が必要としているOLEに対応しろよな、じろー。
というか、対応できないのでSXFに逃げたということかな?
しかし、使えない(使う気必要の無い)機能より使える機能を追加した時にこそ
一桁数字を上げるべきだと思うが、最近は数字だけ上がればそれなりになったと思う
馬鹿なユーザが増えているのが本家の掲示板見ても良くわかる。
1よ、君はそんなユーザをだます作者になるんじゃないよ。

669 :名無し組:04/01/04 20:29 ID:???
JWもそろそろ先が見えてきたな。
アマチュアの限界か?

670 :名無し組:04/01/04 20:53 ID:???
使いこなせないおまえの方が限界は先だよ。

671 :名無し組:04/01/04 21:25 ID:yU3g+njt
>>668
マジなはなし、OLEの何を使ってるの?もれは個人的にOLEの思想はともかく実装が駄目で
使えないと思ってるんだけど。

672 :名無し組:04/01/04 21:41 ID:???
>>668
アジなはなしサバのにつけは
SFXにOLEエントリがあれば対応したと思うが、

Excel系初心者質問があとが絶えないのは作者の?
しかし、下手に対応すると
「SFXに書き出したファイルにExcelの表が表示されません」
が、目にみえるわな。
そうなると、別CADユーザが
「JWWはSFXに正式に対応していない」という流布を流し
要望初心者が
「SFXに書き出したファイルにExcelの表が表示されるようにしてください」
となり、返答部隊が
「SFXに書き出したファイルにExcelの表が表示されるには別プログラムを」
という

輪廻転生モードが待っているのはあきらかなので

遠まわしに>>671がいってることはJWWユーザ側から見れば正しい

673 :◆EtZ8n04whY :04/01/04 21:48 ID:6Zp0g7Lk
温泉つかってのんびりしてきました。
いや〜、疲れた。・・・あり?

>>636
手順をいちいち思い起こさないといけないCADなんて最悪ですね。
いろんなことを感覚的にこなせるようなものがベストです。
左手を使う事に関しては、個人的にはあまり好きではありませんが、
ショートカットや、Shift、Ctrlの併用等はやることになると思います。

>>658
2ちゃんでつくったCADなんて、誰も使いませんよ。
本当に商業的にも成功すると思うなら、つくってみてはいかがですか?

>>660
努力します。
でも、P2-600はきつそうだなぁ。

>>662
そうなっててくれれば私も嬉しいですね。
私もJWユーザーですから。

>>666
そういう言い方はJWの作者さんに失礼かと。
フリーアプリなのに、天空率計算やSXFにもきちんと対応しているのは素晴らしいと思います。
初期の目的は充分達成しているでしょうし、よくモチベーションが続くものだと感心します。
いつ開発を放棄しても、私は驚きません。彼らはすごいと思います。



674 :名無し組:04/01/04 21:57 ID:???

>>658
>2ちゃんでつくったCADなんて、誰も使いませんよ。

この時点で1は住民を敵に回したんでは。
 2ちゃんで情報交換してできたのが秀作ならな、受け入れられると思うが?

675 :名無し組:04/01/04 22:49 ID:???
でも・・ 正直、世間一般では、
「2ちゃんねるって殺人予告とかする掲示板でしょ」(w
ってイメージだと思うよ。
ヒットした後「実は2ちゃんで・・・」「へー」くらいの方が、
双方のイメージアップにもなると思われ。

ともあれ1さんがんがって下さい。

676 :◆EtZ8n04whY :04/01/05 00:03 ID:j/XWjaXq
>>659
失礼、レスしそこねました。

汎用CADという時点で、まったくちゃうもんだと思います。
まだ触っていないのでなんとも言えませんが・・・。
フリー版をダウンロードしたので、のんびりいじってみようと思います。
教えていただいてありがとうございました。

>>674
>>675さんのおっしゃることに尽きると思いますね。
世間一般の人に、「2ちゃんねるでつくったCADを使ってください」
なんて言ったら引かれまくりますよ。

677 :名無し組:04/01/05 08:16 ID:???
マイクロソフトがCADを作ったら漏れ達が退くようなもんか?
どんな地雷があるかわからんからな。

678 :名無し組:04/01/05 11:41 ID:???
>>671
やればできるのにやらないのは昔から。
DOS版から存在した天空率は役所ならでは。

>>674
ニフが2ちゃんに替わっただけ。

679 :名無し組:04/01/05 15:14 ID:???
>>677
上手い例えだ!

680 :名無し組:04/01/05 16:44 ID:???
>>678
お前役所仕事する気ないんか?
民間しかやらないと決めている事務所なんて、
世の中にあるんか?
それに、ニフの建築CADフォーラムと2ちゃんじゃえらい違い。
2ちゃんばかりに入り浸ってないほうがいいぞ。

681 :名無し組:04/01/05 16:51 ID:trDOLk9U
文字の置換は正規表現対応にして欲しい。

682 : :04/01/05 16:55 ID:???
>>676
> 世間一般の人に、「2ちゃんねるでつくったCADを使ってください」
> なんて言ったら引かれまくりますよ。

ここに何しに来たのか?


683 :名無し組:04/01/05 17:50 ID:???
>>682
みんな引くだろうなぁ、というのは誰しもが思うこと

684 :名無し組:04/01/05 18:42 ID:/+rHOK/5
DJCADって素直で良さそう。
素直なソフトって好きだなあ。
値段も激安だし。
 ただ、面図形はだめっぽい

685 :名無し組:04/01/05 19:11 ID:RFjlwSMa
>>681
激しく禿同
で、文字一覧を属性や文字列でソートしながら探せたら最高。

686 :名無し組:04/01/05 20:48 ID:???
いったい、CADユーザーの何パーセントが
「正規表現」などという言葉を知っているというのか、小一時間。

687 :名無し組:04/01/05 21:46 ID:???
>>686
小一時間あれば調べられるだろうw
便利なことは、やがてコモンセンスになる。

688 :名無し組:04/01/05 22:24 ID:???
>>686
1時と3時に電車が来て、いずれも大混雑する駅で、
2時ごろに電車を増発する必要があるかどうかの調査が行われました。
調査員が2時ごろ駅を訪れたところ、客は一人もいませんでした。
1週間にわたって「2時の調査」は継続されましたが、
いずれも駅に客はいませんでした。

調査員は報告します。
「2時ごろ、駅に客は居らず、増発の必要はありません。」

689 :名無し組:04/01/05 22:27 ID:???
>>686
言葉は知ってても使い方を教えるのに、小一時間。(藁

690 :名無し組:04/01/05 22:46 ID:???
>>689
そりは小一時間では足りない(藁

691 :名無し組:04/01/06 02:23 ID:M1D7NKlE
性器表現

692 :名無し組:04/01/06 03:14 ID:???
>>691
それはちとムズイかと。
ひとつのパーツだけを取り上げて「任意に拡大・縮小」の機能かい。
「パラメトリック」変形か?

「虫眼鏡アイコンで拡大縮小するのがCADでも一般的だと思いますが、
あれ、かったるいですよね?」と、1もゆーとるし。




693 :名無し組:04/01/06 03:21 ID:???
お手手コマンドはいりますね。

694 :名無し組:04/01/06 12:36 ID:RyV0CLa1
あんよコマンドほしい

695 :名無し組:04/01/06 14:53 ID:???
>>688
理解できるヤシはいない。(w

696 :名無し組:04/01/06 15:45 ID:???
スミマセン好き勝手に要望書かせていただきます。

・測量座標系にも対応して欲しいです。(X←→Y)
・上に付随して点クリックでその座標を取得できる機能も。
・あと線種エディタも欲しいなぁ
 これは1本の線だけでなく、地図で言うところのJR線みたいな線も作れると嬉しいです。


697 :名無し組:04/01/06 16:36 ID:j0xlDyEa
>>696
>・測量座標系にも対応して欲しいです。(X←→Y)
世界測地系だけでいいのかな。この書き方だとふるい方かな。

>これは1本の線だけでなく、地図で言うところのJR線みたいな線も作れると嬉しいです。
ラインシンボルってやつだね。

もろに測量屋さん的な要求ですね。このCADは建築専用らしいから、測量はやってくれる
かなぁ。

698 :名無し組:04/01/06 16:51 ID:???
>>1
堅牢なエンジンをつくるのに集中したほうが良さそうだな。
これだけ様々な要求を満たすとなるともう大変だ。
CADを使ってやりたい事は一通り
アドオン(マクロ?)で出来るような仕組みを考えたほうがいい。

699 :名無し組:04/01/06 16:56 ID:???
>>697
レス有り難うございます。
いや、単純に設定一つでX軸とY軸反転させるだけでも嬉しいです。
アドイン的な感じにでも良いので測量方面にも伸びるような設計だったら嬉しいです。

ツール群や寸法、その他表記のカスタマイズ等が出来れば
ある程度広い範囲の業種で使用できそうですし。
おじゃまにならない程度に・・・

700 :名無し組:04/01/06 18:42 ID:???
>>699
1は建築用のを作ろうとしているのと、カスタマイズは好きではないというのと、
使う人によって環境の違いが出る、プラグイン的なのは好きではないという辺りを
考えると、期待はしない方が良いのでは。
(正式版が出のだって、何時になるのか不明なんだし)

701 :名無し組:04/01/06 19:00 ID:???
精度はjwc程度なんだっけ?

702 :名無し組:04/01/06 21:55 ID:???
>701
安心しろ、お前の頭よりは1024G倍優秀だから

703 :名無し組:04/01/06 22:43 ID:???
>>701
そりゃオマエの頭が整数精度の脳味噌なら十分だろうよ。

704 :名無し組:04/01/06 23:03 ID:hknjvrAN
そろそろサイト作ってそちらで話を展開したら?
テキストだけで延々と議論してまともに整理できているのだろうか。
2chで収集した情報を元にしっかりとした仕様書つくりなよ。
それからだとおもうよ。議論は。


705 :◆EtZ8n04whY :04/01/07 00:38 ID:5RQ5y2kz
>>681
検討します。前向きに。

>>692
レス番、間違えてます?
それとも俺がずれてるのかな???

>>696
座標系については検討します。前向きに。
線種エディタはやります。

>>698
おっさる通りです。
が、まあ風呂敷は広げるだけ広げてもいいかと。
初期版で、全部満足させることはできないでしょうが、
そこはそれ、ながーい目で、ね。

>>700
なはは。そうなんですよ。今やろうとしていることをそのまんまやっちゃうと、
測量屋さんにはちいっとばかり使いにくいCADになってしまいそうです。
まあ、建築専用といっても、
ちょちょいと直すと土木用になったりランスケ用になったり、
測量屋さんが使えるようになったりするでしょうから、こちらもながーい目で。

プラグインを否定するわけでも、マクロを否定するわけでもないのですが、
この段階で、プラグインがしがし組み込めるようにしておいてくれればなんでもいい、
と言われても困ってしまうわけでして。
どんなプラグインが欲しいのさ? マクロ組むってことは、
めんどいルーティン作業を効率化したいんだろうけど、
それってどんな作業なのさ?、ってなあたりをお聞かせいただければと。
ってあたりを具体的に


706 :◆EtZ8n04whY :04/01/07 00:40 ID:5RQ5y2kz
>>701
もうちっとよくしたいですね。

>>704
>まともに整理できているのだろうか。
さあ、どうでせう?(w





707 :名無し組:04/01/07 01:00 ID:???
一人で楽しい会。

708 :名無し組:04/01/07 01:45 ID:???
ワロタ

709 :名無し組:04/01/07 02:59 ID:???
マクロについて。
マクロって結構些細なことにも使うよ。
レイヤ名の一括置換や、図形をサイズで振り分けるとか、
文字列を内容で置換するとか...。
こういうもんは正式ツールにするほど重要じゃないし、
特定の状況でしか使わない。自分しか使わないから、だれも作ってくれない...。

だけど手でやるとすごく時間がかかる場合がある...。
マクロをサッと書いて処理したいと思うわけさ。
学生時代のプログラミング実習ぐらいの知識でも結構いけるし、役に立つ。

オレたちプロなんだからさ、子供のお絵描きみたいにクレヨン1種類だけじゃ仕事にならないのよ。
ミリペンもロットリングも烏口も用意してよ。それでも足んなきゃ作ってでも仕事したいのよ。

1は足りなくて作ろうとしてるんじゃないのかい?
良い仲間に恵まれたんだからがんばってほしいね。

710 :名無し組:04/01/07 06:18 ID:???
>>1
他のPCで使うときと自分のPCのときとで環境に違いをあまり出したくないから、
環境に違いが出るような、カスタマイズやプラグイン等はやりたくないん
じゃなかったっけ?。

一応プラグインについては、プラグインを使用し機能を付け足せるような
構造にして、プラグイン作成用のSDKを公開すれば、作りたい人が自分の
用途に合わせた物を、勝手に作るんじゃない?。

711 :名無し組:04/01/07 09:39 ID:???
まず毛の生えた強い心臓があって、その上で動く、
建築ハッピーセットとか
設備ハッピーセットとか
測量ハッピーセットとか
そゆのがあると考えればいいんでないの?
>>1は心臓を作った上で建築基本ハッピーセットを作る。
もちろんトッピングは自在に出来て、
さらにはハッピーセットなしでも動かすことは可能な心臓。
>>1の考えにも沿うだろ?

712 :名無し組:04/01/07 16:23 ID:???
>>711
まあ、俺の希望にも沿わんことはないのだが、
その「ハッピーセット」て呼称はなんとかならんか。

家族計画に使うんぢゃなくて、建築計画に使うんだから。

713 :名無し組:04/01/07 17:26 ID:???
詰め合わせにしようぜ

714 :名無し組:04/01/07 17:43 ID:???
>>711
>ハッピーセット

ボーダホンユーザー?

715 :名無し組:04/01/07 20:59 ID:???
エンジンだけで1年以上はかかるな。
でも、やる価値はある。

716 :名無し組:04/01/07 21:24 ID:???
あるかな??


717 :名無し組:04/01/07 21:38 ID:???
>711
それ!いいよね。
Auto_CADがそうなのかも知れないが、その心臓がねぇ・・・

それでその心臓が、きちんと属性を持って認識出来ていれば最強だと思うんだが、
今有るものだと、設備CADなら設備部分の属性は有るが、建築・電気部分はただの
線でしかないとかだし。

>712
マ○ドナルド並みのお手軽感覚!って解釈できれば良いと思うが。
おもちゃ付だよw


718 :名無し組:04/01/07 21:38 ID:EEJ/6MHn
亀ですが>696禿道
測量しなくても建築の敷地図描くとき測量屋から測量データもらうから
変換できなくて困る
で 田舎の測量屋ほどアホみたいに高い土木CADつかっててDXF出力はオプションで10マソもするので
買えませんと言うのがよくある
数値データだけテキストでもらったらXYがぜんぜん違うので苦労したよ

それからデータすらもらえないときや改修で古い紙図面をトレースすることもあるから
ラスターデータを別レイヤーにおいてトレースすることも多い
このときにたいていのCADは死ぬほど動きが遅くなる (JW AUTO VWにて)
できればそういう点も改善してくれるとありがたいです



719 :名無し組:04/01/07 23:03 ID:???
難しすぎて話題についていけない(藁 >常連

720 :名無し組:04/01/07 23:25 ID:cTnOTbmN
>>718に便乗
ウチでは用地じゃなくてA1いっぱいの1/500、1/250などの平面図を描いて
座標を拾ったりすることがあるので>696に賛同。
そしてハッピーセットにも禿賛同。初版は建築ハッピーセットに重点を置いて頂き
後々、ハッピーシリーズを充実して頂けたらとてもハッピー。

721 :◆EtZ8n04whY :04/01/07 23:29 ID:5RQ5y2kz
>>709
>正式ツールにするほど重要じゃない
いやいや、そういうものを丁寧に拾っていきたいんですよ。
些細なことかもしれないけれど、逆に言えば、
マクロを組んででも効率化したいルーティンワークというのは確実にあるわけで、
そういうものは、いちいちマクロを組んだり呼び出したりしなくても、
CAD自体でこなせてしまえばいいじゃないか、というふうに思ってるわけです。
プラグインについても、しかりですが。
こういう場所で、「めんどいルーティンワーク」を拾っていきたいと思っております。

>>710
うぃ。
カスタマイズすれば使えるとか、プラグインを組み込めば便利になる、
というCADは糞CADの域をでないかと。
何もしなくても使える、っつーのが私の理想です。
プラグインをガシガシ組み込みたいんであれば、Auto使えば?とも思ったりします。

>>711
実のところ、我々は意匠屋ですから設備や構造、土木、ランスケ、家具(は描けるか?)
測量それぞれに必要なCADってどんなもんさ?というところがわからなかったりします。
そういうものは、その分野の方につくっていただくという考え方もアリですね。



722 :◆EtZ8n04whY :04/01/07 23:29 ID:5RQ5y2kz
>>712-714
いいじゃないですか。私好きですよ。「ハッピーセット」

>>715-717
がんがります。

>>718
測量座標の件は、ぜひ取り組みたいと思っております。
ラスターデータを貼ったときに重くなる、という件については、
がんがりますとしか言えませんが、がんがります(w

そおいえば、ラスターデータをトレースするとき、
スケールあわせってめんどくないっすか?
廻り間やスケールバーがあってもめんどい。
一本線を引いて、その寸法入れると画像の大きさを微調整してくれる、なんてこと、
出来るCADってのもあるんですかねぇ?


723 :名無し組:04/01/08 08:46 ID:Ctn1MLCi
測量なら、中途半端に座標系だけ採用されても多分使わない。道路台帳を作成するのに
便利なくらい機能が豊富なら再考。

724 :名無し組:04/01/08 10:07 ID:???
>>723
そこでハッピーセットですよ。
ハッピーセットの作者になるか、作れる人にプッシュすれ。

725 :名無し組:04/01/08 10:58 ID:???
土木測量ハッピーセットてか?
金型製作NCハッピーセットもなー。
宇宙ステーション設計施工ハッピーセットも欲すぃぞ。

まあ、アドベ社製のソフトが不要になれば、デザイナの俺でもハッピーになれる鴨。

726 :名無し組:04/01/08 22:48 ID:tOeflcbE
>722 >スケールあわせってめんどくないっすか?

たしかにめんどいっす
 JWのときは何とかモンキー ってフリーソフト使ってて これは倍率設定できるけど試行錯誤

 VWはイメージデータとして読んだあとでX,Yそれぞれ伸縮できるから微調整はしやすい
しかしJWより倍は重い 特にイメージデータに回転かけると1回パンしただけで1分以上またされて胃に悪い

>一本線を引いて、その寸法入れると画像の大きさを微調整してくれる、なんてこと、
>出来るCADってのもあるんですかねぇ?
 それは聞いたことがないけど
JWではとりあえずトレースするだけしてあとから正確な倍率をいれて縮尺を変えることができるよ
(縮尺変更のメニューで実寸固定か図寸固定かを選べる)


727 :名無し組:04/01/08 23:27 ID:kvJl4glj
どうもみなさん、盛り上がってますね。
CADって機能が豊富なのもいいけど、結局は使い勝手だよね。
俺が使いヅライなと感じるCADは以下に並べてみる。
1.ソフトの容量が大きく、動きが遅い。
2.印刷の設定を毎回調整しないといけない。
3.ちょっとした理由でDXFに変換できない。
4.機能が豊富なのだが、設定が難しい。
5.印刷に時間がかかる。
6.原因不明なトラブルが多い。
パソコンやプロッタに影響がすくなく、
シロートでも安心して使えるCADがほしいと思う今日この頃。

728 :名無し組:04/01/09 08:05 ID:???
まあ、とにかく「軽さ」だけは保ってくだつぁい  おながい

729 :名無し組:04/01/09 08:54 ID:???
>>727
そのまんまAutoCADじゃん。

730 :名無し組:04/01/09 10:04 ID:???
確かマイホームデザイナーの間取り作成モードで、下地用に取り込んだ図面から
2点を指定して、その2点の寸法を決めると画像が自動的に調整される、そんな機能が
有ったような気がする。もしかしたら気のせいかもしれないけど。

731 :名無し組:04/01/10 01:52 ID:eSKQCGRd
AUTOCAD使いづらいね

732 :名無し組:04/01/10 10:17 ID:+06XqvYO
>一本線を引いて、その寸法入れると画像の大きさを微調整してくれる、なんてこと、
>出来るCADってのもあるんですかねぇ?
土木系のCADはたいていはサポートされているようです。
◇福井コンピューター
 四角形の4点を指定してXYの距離を入力すると
 寸法と歪を一度に補正できる。
◇川田テクノシステム
 まずCAD上の貼り付けたい位置に基準点を2点用意しておき、
 ラスタデータの2点と重ね合わせると寸法と回転角が補正される。


733 :名無し組:04/01/10 13:22 ID:???
>>728
胴衣胴衣。
上物は重くてもいいからエンジンだけは絶対に軽くして欲しい。
万が一>>1の建築セットが重くて使えなくても
自分で作れるという選択肢が残るのがいい。

734 :名無し組:04/01/10 16:30 ID:???
つまりは、リナックスみたいに誰もが開発出来るようなCADにすればいいんだと思う。


735 :名無し組:04/01/10 18:33 ID:???
とにかく同じCAD同士で手軽気軽にデータのやり取りをしたい。
Auto_CADだともうぐちゃぐちゃで同じCADなのにDXFとかもうあふぉかと。

JWWなら貰って環境ファイルだけ自分の読めば大概いける。
JWCの頃は文字とかアリリ。。。になったけど。

改造やマクロなどできるのは良いけど、環境変わって別PCでも、JWWのように
その相手特有のデータ(特に文字の大きさ・ピッチ)をFree属性ってすばらしいと思うが。


736 :名無し組:04/01/10 20:03 ID:???
方向性が決まったようで。
こんぷーたの専門知識がないおれは、今後は
「こういうことが出来ないエンジンは駄目」って
カキコすればいいのかな?

737 :名無し組:04/01/11 02:30 ID:???
フリーソフトで、らんゆうソフトのLilliCadは面を扱うCadとして貴重だと思います。
願わくばインターフェイスを(拡大・縮小など)を改善していただければ、かなり使
えると思うのですが。細かい不満は別として大局で見てメジャーになる可能性を
皆様に伺いたいと思います。

738 :◆EtZ8n04whY :04/01/11 09:11 ID:BJcURyYG
風邪引いて死んでいますのでレスはのちほど。
今から医者行って、それから会社へ・・・

739 :名無し組:04/01/12 14:53 ID:???
======================================

皆様、当社の新規CADソフト開発のためのリサーチに関しまして、貴重で有意義なご意見を
多数賜りましたことを御礼申し上げます。

======================================

740 :名無し組:04/01/12 18:01 ID:???


741 :名無し組:04/01/12 18:36 ID:???
                  /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
                 /   このスレは無事に  /
                 /  終了いたしました    /
                / ありがとうございました  /
                /                /
               /                /
               / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
        ∧_∧  /                /∧_∧
       ( ^∀^) /                /(^∀^ )
       (    )つ               ⊂(    )
       | | |                   | | |
       (__)_)                  (_(__)


742 :名無し組:04/01/12 19:29 ID:???
>>739
まともで安いのを作ったらおまいんちのを買ってやるよ。
有料でも無料でもいいから「まともな」cadが欲しいんだわさ。
勉強になったか?

743 :名無し組:04/01/13 00:20 ID:zC9ngtis
良スレだったのにな。

744 :◆EtZ8n04whY :04/01/13 04:24 ID:UCIBSA2x
もう死にそう・・・

>>723
測量ハッピーセットにご期待ください。
建築専用CADとしては、とりあえずXYをひっくり返すぐらいのことはしておきたいと。

>>726
その、とりあえずトレースしてから、「えーっと、これ何倍すればいいんだっけ?」
というのが結構悩ましくって。今引いた線が(この線が)10mでっせ、という感じで
済むのが理想ですね。

>>727-729
重いのは論外。設定がめんどいのも私は嫌いです。
カスタムしないと使えないってのも、私は嫌いなんですがこのスレを見ていると
意外と需要がありそうで悩ましいところです。

>>730
マイホームデザイナーですか。
素人さんむけアプリから学ぶことも多そうですね。

>>732
情報ありがとうございます。
土木系CADですか。ゆがみまで補正してくれるのは凄いですね。
ファックスをトレースしなきゃいけない場面も多いわけで、
そうなると歪み補正も欲しいところではあったりしますもんね。


745 :◆EtZ8n04whY :04/01/13 04:29 ID:UCIBSA2x
>>733-734
・・・そういうエンジンつくってください。
使わせていただきます。

>>735
Autoってそんなにアホなんですか?
それは使えないでしょうな。

>>737
研究します。

>>739
どちらの会社さんかは存じませんが、
がんばってください。


今日は検査。しかもボリュームある階なんだよなぁ。
生きて帰ってこれるかどうか。
軍足2枚はいちゃる。

746 :名無し組:04/01/13 07:46 ID:???
Autoのことよく知らないで、新しいCAD作れるの?

747 :名無し組:04/01/13 09:31 ID:???
>>746
誰か嘔吐のクローンでも作るんでつか?

748 :名無し組:04/01/13 15:44 ID:???
ただ作ればいいってもんでもないぞ。
ここでも見て少しは勉強しとけよ。
http://www.acesekkei.com/forum/wforum.cgi

嘔吐を知らずしてCADを語る事なかれ・・・・

749 :名無し組:04/01/13 15:53 ID:???
嘔吐を知らずとも充分でしょ
CADの黎明期には皆独自開発
基本のエンジンの出来不出来がその後の改良の足かせになってる
反面教師にはなるけどね


750 :名無し組:04/01/13 16:07 ID:???
>748
俺が言ってるのはAutoCADのプログラムとしての内部構造のこと。
確かにインターフェイスは糞だが、プログラムとしては
図形をオブジェクト構造の階層構造にして、よく管理されていると思う。
某○とか某○とか某○とかは、内部構造の問題が足枷になって
結局プロジェクト破綻状態。
もう目も当てられなくってさぁ・・・(つД`)
結局CAD作るって言っても、それなりの開発技術がなければ
出来上がってもろくなものにならんわけだな。

751 :名無し組:04/01/13 22:12 ID:zC9ngtis
ここのスレを見てると、ユーザーの要望が大きく分かれてますね。
1.機能が豊富なCAD
2.誰でもできる簡単なCAD
どっちがいいのかな。

752 :名無し組:04/01/13 23:23 ID:???
>>751
違うんじゃないの?分かれてるとすれば
1.機能が豊富なCAD(重いかもしれないがやむを得ず。スペックでカバー?全て網羅してくれ)
2.単純でいいから軽いCAD(あとは自分で工夫するから。だから工夫できるようにしといてね)
ではないかと。

753 :◆EtZ8n04whY :04/01/13 23:37 ID:GMVceaIL
空調の動かない検査なんて嫌いだ・・・

>>746-750
いいサイトをご紹介いただきまして、ありがとうございました。
Autoに学べるところは学んでいきたいと思っています。

>>751-752
誰でも使えて、機能も豊富なCAD、というのが理想ですね。
このスレの流れに関しては、>>752さんの分類のほうが
当を得ているような気がします。
ただ、あとは工夫してね、というのではCADをつくる甲斐がないので、
このスレにきていただいてる大方の皆さんの期待を裏切って、
バリバリに工夫しちゃったCADをつくりたいと思っております。


明日はぬくい会社でのんびりと仕事。
天国じゃ。。。

754 :名無し組:04/01/14 00:43 ID:???
>>737
へー、これ面白いCADだ。シンプルな機能で完成されているね。
これでも少し建築便利機能とか部品があらかじめ用意されてたら
ものすごくいい。

755 :名無し組:04/01/14 08:31 ID:faxUZ2UY
>>749
>反面教師にはなるけどね
それも含めて言ってるんだろ。CAD全く知らないで作ってどーするよ。趣味や勉強なら
いいけどさ

756 :名無し組:04/01/14 11:05 ID:???
これで商売しようとおもってるんだから・・・。

しかも自分がつくってる訳じゃない。

人に自分の好きなCADつくらせて、それで商売が出来るほど、世の中甘くありませんぜ。

757 :名無し組:04/01/14 11:26 ID:???
>>757
ほんとだ。これは基本的にはいいんじゃないの。
拡大縮小をホイールにするとか、その他建築的なコマンドや部品を
充実させるだけでJWよりよくなるかも。


758 :名無し組:04/01/14 14:43 ID:???
>>757
それはすでに実装済みですが?

759 :名無し組:04/01/14 15:26 ID:???
ホイール?どこにあるの?みあたらないが・・・

760 :R2:04/01/14 16:56 ID:5/RVqDKs
A1サイズのモニタってあるのかな?
A1イッパイの機器表を書く時、拡大すると何処が何処なんだか
さっぽり解らなくなってしまうんで・・・
教えてくらさい

761 :名無し組:04/01/14 17:13 ID:???
>>759
本家で聞いてみな。

762 :名無し組:04/01/14 18:46 ID:???
>>759
本屋で聞いてみな。

763 :名無し組:04/01/14 23:12 ID:???
アルミ?

764 :◆EtZ8n04whY :04/01/14 23:28 ID:cIr2dh4X
>>754
部品が用意されていたら、という話が上のほうでも時々出てきますが、
どんなものを称して部品とおっしゃってるのか大変興味があります。

鋼材断面、建具、住説機器、家具、既製金物関係、ランスケ、点景、
記号関係(建築、設備)・・・みたいな奴ですか?

それとも、国土交通省の標準図集のデータみたいなものまで含めて
「部品」と称しているのですか?

メーカーが提供してくれる図形ファイルも含めて「部品」と言っているのでしょうか?


いやね、仲間@設計者と「部品」なるものについてちょっとやりとりがあったもので、
世間一般ではどんな「部品」が期待されているのかと思いまして。
こんな部品は用意しとけよ、みたいなものがあったら、教えてくださいまし。





765 :名無し組:04/01/14 23:28 ID:???
jwwの話ではなくリリキャドの事なんだが

766 :名無し組:04/01/15 00:03 ID:???
Ctrl押しながらホイールを使うと拡大縮小するわけね。
JWKの読み込みができないのはなぜなんだろ。jwwのJWKは
JWCのJWKとは違うのかな。

767 :名無し組:04/01/15 00:08 ID:???
標準図まで部品とは言わないと思うけど。
階段とか螺旋階段とか数値を入れると自動発生してくれると
うれしいかも。
あと木造の柱とか間柱とかCチャンも。

768 :名無し組:04/01/15 00:19 ID:???
利利キャドって、なんかリリカラの回し者みたいな名前だな。

そんなことより、お前ら、こんなチンケなCADでいいのかよ。
よかったな、>>1。ハードルが下がったぞ。

769 :名無し組:04/01/15 00:41 ID:???
>>764
バカ設計者がとびつくのがそんな部品類だろうね。
しかし今後は「コンクリ」「木」「鉄」みたいな材料としての属性を取り扱えるようにしつつ
それらを組み合わせて自由ないわゆる部品が作れるようなCADキボンヌ
例えば金属同士のメタルタッチや電蝕とかを警告できたりとかすると俺は勃つね。

770 :名無し組:04/01/15 01:39 ID:???
>>768
嘔吐みたいなあほ重装甲CADよりなんぼかまし

771 :名無し組:04/01/15 02:10 ID:???
>>770
青写真さえも不確定で勉強中なCADによくそこまで燃えることができますね
ある意味、感動しますた

772 :名無し組:04/01/15 02:18 ID:???
>>760
> A1サイズのモニタってあるのかな?
吉永小百合に聞いてみな(w
ところで、バードアイビュー使ったデュアルモニターという発想はないの?
>>763
ワロタ

773 :名無し組:04/01/15 04:37 ID:C9MSEOm2
>>760
DOSV-JWには、左下に図面枠全体の縮小表示ができるようになってて、現在作図中の画面表示(拡大縮小)部分が赤枠で表示されてたわな〜。
機器表だけ、それ使えばヨロシ!


774 :名無し組:04/01/15 05:22 ID:nXxFDYKM
すいません  
どなたかコンクリートの圧縮判定について詳しい方いらっしゃいませんか?

775 :名無し組:04/01/15 08:46 ID:???
>764
逆に作者1は部品と図形の位置付けをどう考えているのかを話した方が
話がまとまっていくと思うのだがどうよ?

776 :名無し組:04/01/15 09:00 ID:???
ついでにここのCADを使ったこと有るが部品がそれなりに充実していて良いよ。
2次元では有るが面白いCADだよ。
体験版もHPからDLできるので一度体験してみたら? >1
www.paltio.co.jp/home/architecture/palpet/index.html

777 :名無し組:04/01/15 09:45 ID:???
実は漏れはpaltioの時からこれ使ってる。建具とか(力技だが)自動で
壁と包絡してくれたり便利機能満載で結構いい。詳細図描くには最適。
拡大縮小なんかもホイールなんだけど、一端中央にパンしてから
拡大縮小するとか細かいとこ押さえてくれる。
ただ基本的には面はなしで線の太さも変えられないなど
古さが見えてきた。
でも基本的にはいいCADだよ。ソフト電池以外にも
買取バージョンつくってほしいが。

リリCADはまだ簡単なソフトだけど基本が次いってて
期待したい。まだ乗り換えるまでにはいかないけど。

778 :【2ch】Jw_cad相談室:04/01/15 09:53 ID:???
>>766
同じだべ
ファイル選択ビューワの上の小窓がJWSになってね?

779 :名無し組:04/01/15 11:49 ID:???
で、
測量方面の意見は今後スルーされちゃうって事でFA?

780 :名無し組:04/01/15 17:22 ID:???
>>779
自分の分からないことをスルーするのは意匠設計者特有の性癖
作者(なのか?)が、レス付けてない話題を追いかけてみな(藁

781 :名無し組:04/01/15 19:00 ID:???
PDAを常に持ち歩いていれば、必要なときに
モニタ(とキーボードとマウス?)を借りることで
どこでも仕事が出来るなあと思ってたんだけど。
PDAでも動く程度の重さなら、いいんですけどね。

782 :名無し組:04/01/15 20:46 ID:???
> こんなスレを立てながら、実は私はJWとベクターしか使えないヘタレです。
> Auto、DRAユーザーの皆さん、色々ご教示願います。

> 私を含めて、仲間はそれぞれ仕事をもっている上に独身ですので(泣、
> 喰うには困っていませんので。

>実施で使えるCAD、出来れば、施工図に使えるCADを目指したいと思います。
>そこが、一番大きなマーケットでしょうから。

>ボタンは文字でいきます。これは決定です。

> 石の種類が違ーう!! こんな図面承認できるかぁ!!
> 工場出たぁ? あんじゃそりゃ〜! 承認してねぇぞ、俺は!!
> 知り直せ! 今すぐ切り直せ〜!! 
> 工期ぃ? んなもん守るにきまっとろーがー!
> なめんじゃねーぞ。 次の分科会に石やよんどけー!
>
> と、怒鳴り散らしてただいま現場から帰還。
> いや、今日はマジでぶちギレましたわ。


>冗談でよく、JWのことを「バカでも使えるCAD」と言うのですが、
>我々の目標は、まさに「バカでも使えるCAD」です。
>バカでも使えるし、プロユースにも充分耐えるものをつくりたい。

>実は、このCADプロジェクトの発端は、集合住宅の自動設計プログラムをつくろう、
>というところから始まっているのです。

>そもそも我々は、CADをつくって社会に貢献しようなんてこれっぽっちも思ってませんよ。
>自分たちが使いやすい道具をつくりたいというだけです。
>集合住宅の自動設計は、マーケットがありそうだ、という一点で取り組もうとしているだけです。


783 :名無し組:04/01/15 20:47 ID:???
>自動設計アプリは、ロクにデベと戦おうともしない設計者に対する皮肉だと思ってくださいな。
>こんなくだらないアプリに駆逐されないように、お互い頑張りましょうや。
>デベや販社と戦ってね。

>来年の夏当たりに主要建築雑誌に発表されるでしょう。
>うちのセンセが、駄作だと判断しなければ、の話ですが。
>そうなったら、うちの事務所の作品で初めて、建築雑誌に載らない作品になります。
>いや〜、名誉なことです(w

>考えろ、説得しろ、納得させろ、それが出来ないなら、コンピューターがかわりをやってやるから、
>設計なんかやめちまえ、ってな具合ですね。

>>454
>建築設計者×2、プログラマー×1のチームですよ。
>私は建築設計に携わっている×2のうちのひとりです。
>本格的にコードを書き始めたら、プログラマーさんを増やしたいとは思ってますが。

>アトリエ勤務×1 組織勤務×1 ガッコのセンセ×1 でお届けしております。

1の性格がだいたい読めた。

784 :名無し組:04/01/15 20:59 ID:???
おまい暇だな

785 :名無し組:04/01/15 22:18 ID:???
>>784
うん。

なにせ仕事ないからねぇ・・・。
1の万損自動作図CADができたらそれを使ってボロ儲けさせてもらうつもり。
楽しみ♪

786 :◆EtZ8n04whY :04/01/15 22:27 ID:???
>>767
木造で使う記号やLGSはフォローしたいところですね。
ベクターは階段を寸法記入で描くことができたような気がしますが、
個人的には馴染めずに使ったことがありません。
まあ、やろうと思えばできちゃうとは思いますが。

>>769
材料を属性として持っている、というのは、実現したいと思っています。
というか、実現できると思います。
メタルタッチについては・・・。
異種金属が触れていたから即電蝕が起こるってわけでもないですし。
一律で判定しちゃうのはいかがなものかと。
メタルタッチだの脳天シールだの、
やっちゃいけないことは作図者の方で回避していただければと思います、が。

>>772
それが出来ると、どんないいことが起こりますかね?
ちょっとイメージできないです。

>>773
ありましたねぇ。DOS版JWのナビゲータ窓。
アドビ系のアプリのナビゲータのようなもの、つけたら便利ですかね?



787 :◆EtZ8n04whY :04/01/15 22:38 ID:???
>>775
うーん、私は部品なんていらんだろ、と思っている人なので・・・
もちろん、メーカーからダウンロードしてきたり、作った建具を図形登録しておいたり、
よく使う鋼材やLGSは図形にしてあったりしますけど。

部品が充実しているからいい、とか、部品がないからだめ、と言っている人が意外と多いので、
そういう人はどういうものを求めているのかなぁ、と思いまして。

>>776-777
ありがとうございます。早速DLしてみます。

>>779
スルーしてませんよ。
測量方面のことはわからないので、出来ないと申し上げたつもりですが。
測量ハッピーセットにご期待ください、としか言えません。

>>781
がんがります。
PDA版も作りますか(w

>>785
>万損自動作図CADができたらそれを使ってボロ儲けさせてもらうつもり。
>楽しみ♪
まぁ、まず無理でしょうね。


788 :名無し組:04/01/15 23:25 ID:???
材料の属性ってなんの役にたつんだろ・・・
paltioは壁属性とかもっててそこにしか建具が
つかないんだけど邪魔臭い。

789 :名無し組:04/01/15 23:33 ID:???
メーカーがトイレとか品番ごとにCADデータつくって
るのはご苦労とは思うが何に使うんだろう。
トイレの形があって品番かけば終わりなんだが・・・

790 :名無し組:04/01/16 09:12 ID:???
>>788-789
日本語がおかしいよ


791 :名無し組:04/01/16 09:14 ID:???
>1
部品と図形の君なりの定義を聞きたかったがその部分はスルーか・・・

1にとって

>木造で使う記号やLGSはフォローしたいところですね。
>もちろん、メーカーからダウンロードしてきたり、
>作った建具を図形登録しておいたり、
>よく使う鋼材やLGSは図形にしてあったりしますけど。

部品が充実しているからいい、とか、部品がないからだめ、と言っている人が意外と多いので、
そういう人はどういうものを求めているのかなぁ、と思いまして。

JWでの建具とかの図形ファイルを図形と思ってるのかな?
そしてLGSなどを自動で配置できる壁属性はもたせるってこと?

建具を記入したときその壁はどういう処理がされるの?
分解して建具部分をカット?
それともVWの用に上下の関係?
基本の方向性を聞きたいところだね。

792 :名無し組:04/01/16 09:26 ID:???
>>791
他のCADを否定するわりにCADを知らないと思われ
期待するレベルの回答は無理ぽ
1年後にできあがったら類似品でクレーム、即、没な悪寒

793 :名無し組:04/01/16 13:01 ID:???
>>791
>>23読むと
>こんなスレを立てながら、実は私はJWとベクターしか使えないヘタレです。

この程度しか使えないのだから属性をもった部品や壁を扱ったことはないみたいだ。
JWの図形が少し変形するぐらいが属性って考えているような発言も多いし
その部分は期待しないほうがよさそうだ。

794 :名無し組:04/01/16 13:49 ID:???
>>791
お前は建具を入れたときにどういう処理をして欲しいと思ってるんだよ。
それを書かなきゃ議論がすすまねぇだろうが。

前後関係で壁が消えるだけだとDXFで他に図面を渡すとき激しくウザイ。
建具を入れたら、壁はカットしてくれ、というのが俺の欲しいCAD。
ただし、包落はしないでくれ。変な包落されると直すのがまたウザイ。

795 :名無し組:04/01/16 13:53 ID:???
建具を線の集まりとしか考えられないヴァカ、多数発見
ユーザーがアホだとCADもダメになる
CADがアホだとユーザーがバカになる>立証済み


796 :名無し組:04/01/16 14:09 ID:???
>>795
では、あなたはどんなものだと思うのですかいね?
賢いユーザーであるあなたが使っている賢いCADでは、どんなふうに建具を扱うので?

797 :名無し組:04/01/16 14:35 ID:???
>794
壁属性持つなら建具はおのずとそのCAD特有の属性をもつ部品として無いと困る。
建具などを図形として扱っていると壁との関係は分解か上に乗せて下を隠すしかない。

まぁ、部品と図形の言葉の定義が1から出ていない以上書いていることが通じるかはわからんがな。

ついでに、その建具部品は壁とのエンドキャップも持っていてあたりまえ。
だから変な抱絡なんて起こらないようになっている。
変な抱絡するCADってどんなCADだったんだ?

798 :名無し組:04/01/16 14:47 ID:???
俺もJWしか使ったことのない「へたれ」なんだけど、
建具部品がエンドキャップ持ってるってどういうこと?
下地が変わるたびにいちいち部品つくらなきゃいけないってこと?
額縁がつくとかつかないとか、そういうのはどう処理するの?
一般図に書くときはいいんだろうけど、詳細図書こうとしたらすげー不便なような気がするんだけど。

799 :名無し組:04/01/16 14:47 ID:???
>>796
795では無いが、CADによっては建具の部材(無目とかガラスとか)を
ソリッドで作って1つの建具部品にしているのも有るよ。
(Revitなんかがそう)
そのソリッド部材には可変な部分と固定が有ってサイズの変更に応じて
壁と連動で動いてくれる。
3次元まで1が展開を考えているなら部品をどう考えるか?
(線の集まりか?ソリッドか?)
なんてところまでしっかり考えてエンジンを設計しないと今のJWWのように
いつまでもJWを引き摺って中途半端な開発になってしまうことにもなりかねない。
ってことじゃないの?


800 :名無し組:04/01/16 14:53 ID:???
DXF変換時には壁を切ってくれたほうがいいんだが、一度つくった
プランをいじって建具を移動したりするときに切れた壁線の処理が
大変。そういう時は前後関係で隠すほうが合理的。

801 :名無し組:04/01/16 15:01 ID:???
>798
主にエンドキャップは躯体(壁)との関係を処理するために設定されている。
木造壁、RC、CB、ALC、S等と建具が納まる時の処理をしてくれる。
一般的な納まりは最初からついている。
(Palpetなんかにも有るので一度DLしてみたら?)
仮に部品を作る必要が出てきても変更できるようにダイアログボックスに
数値を入れるとかってに部材を作ってくれる。
JWでよく出てくる数字を羅列してなんて面倒なことはない。
又、一般図用と詳細図用は1つの建具部品の中で表示を変えられるので
一般図から詳細図表示に変えるだけで詳細図の表現になってくれる。
もちろん、額縁の寸法や有る無しも建具部品で設定できるし後から変更(無くす)も出来る。
まぁ、1がここまでのものを作るには何年かかるか判らないが、
マンションという割と納まりを限定しやすい建物をメインに開発するなら以外と早いかもな。

802 :名無し組:04/01/16 15:04 ID:???
>800
前後関係で隠しているだけだとスタッドや間柱の納まりが変になったりしない?
そちらの変更までしてることを考えると部品で対応したほうが作図や変更は格段に早いと思うがね。

803 :名無し組:04/01/16 15:08 ID:???
>>799
わかりやすい説明ありがとう。
795もこういうふうに書けばいいのになぁ。

2次元で図面を書いているときは、線の集合、
3次元にしたときにはソリッド、っていうふうに参照元を変えるCADってないの?
あと、同じ建具なんだけど、一般図用と詳細図用の図形が用意してあって、
スケールによってどっちを参照するか切り替えられるとなおうれし。

804 :名無し組:04/01/16 15:15 ID:???
>803
大概の3DCADはDXF時に2次元(単にZの数値を0にするのとはちがう)に変換してくれる。
又、一般図(黒塗り壁)や少しマシな一般図(1/100でも窓が2重とか)、詳細図用と1つの部材に
いくつかの表現が内包されているよ。
住宅メーカーなんかがサッとおよその詳細図面が出来てくるのはこの辺のCADを使っているからですね。

805 :名無し組:04/01/16 15:23 ID:???
>>803
>あと、同じ建具なんだけど、一般図用と詳細図用の図形が用意してあって、
>スケールによってどっちを参照するか切り替えられるとなおうれし。

これを内部間仕切りにも応用させてくれ。

さらに部屋符号などの記号にも反映させるべきだよな。

1/100では部屋名だけ、1/30では面積、天井床レベル、帖数を自動的に表示。
もちろん、面積は自動計算ね。
天井床高さも仕上表、展開図と連動。

開口記号等も同様。さらに記号は施工図モードにすれば寸法が自動的に躯体開口寸法に変化。
当然だけど、部屋面積と開口サイズは採光の計算書に連動。

つまりマンションひとつのあらゆる設計データがひとつのデータになるわけだよ。

>1
できるだろ?

806 :名無し組:04/01/16 15:37 ID:???
>805
そうだな、そうなればArchやADTと対抗できる。
是非、1さん。対応表明を!!

807 :名無し組:04/01/16 15:41 ID:???
>>805
これを実務に耐えられる程度に完成させる自信があるなら、出資してあげてもいいとさえ思う。


808 :名無し組:04/01/16 15:47 ID:???
設計図と施工図のデータがリンクしているのはいかがなものかと。
最近、設計図のデータをそのまま打ち出して「施工図でござい」と出してくる馬鹿なゼネコンが多すぎ。
施工図はゼロから書かなきゃ意味ないじゃねーか。

809 :名無し組:04/01/16 16:52 ID:???
>>805
どのスケールでどの項目を表示するか、設定できるとうれしいね。
仕上げ表や建具表と連動して欲しいという点は同意。

810 :名無し組:04/01/16 17:34 ID:???
>>808
ん、本来は施工図は必要ないのでは?もしくはジムソが書くものでは?
アメリカじゃ常識。

811 :名無し組:04/01/16 17:55 ID:???
平面詳細、天井伏せ、タイル割は間違いなく意匠図=設計図だよなぁ。
これくらいは連動DATAで自動作図してもらわないと。
躯体図や設備図も連動させられればもうこれは革命ですね。


812 :名無し組:04/01/16 18:05 ID:???
>>811
RevitやArchはその革命を目指しているんだろうね
まだまだ発展途上だけど。

813 :名無し組:04/01/16 20:03 ID:???
>>803
> わかりやすい説明ありがとう。
> 795もこういうふうに書けばいいのになぁ。
悪かったな(w
1〜2種類のCADしか使ったことないバカども相手には考える習慣からしつけないとな。

ところで、お前らが持ってる例えば建具の概念って何よ。
せいぜいが壁に空いてる開口部くらいに思ってんだろ?ぢゃ、天窓はどーする、
絨毯の下に隠れてる地下室に入るための引上げ式の扉はどーする?
これは、特殊な事例ぢゃねぇんだぞ。

そーいったことが頭の中できちんと整理され、組立てが出来てて初めて設計者ってゆーのは開口部として設計してるわけだ。

図面描くしか脳のない腐れCADオペ風情がどーのこーの言ったって所詮は図面描きソフトに毛の生えたもんしかできねぇってこと。
それと、JWが数多くの優秀な設計者をCADオペに堕落させた事実にも目を向けろってこと。

LGSみたいなもんの連動はピンキリの各種納まりを知らなきゃ無理。
エンドキャップの属性には当然、受けの下地属性も持ってて壁の下地は何?LGS。
なら納まりはこれ、といった感じになってなければ1の言う腐れCADだってこと。
厚みはJWで言うパラメトリックに変化しなけりゃならないのも当然。
ジムソの扱う建物グレードによって初期設定しておけば、あとは二重額縁だろーが
抱きが付いてよーが、一発で開口部廻りが描けちまう。そーいったモンを望んでるんだろ?

814 :名無し組:04/01/16 21:22 ID:???
>>813
バカ設計者発見・・・・

815 :名無し組:04/01/16 21:46 ID:???
>>814
オマエの方がバカッポイ。

816 :名無し組:04/01/16 23:17 ID:???
>それと、JWが数多くの優秀な設計者をCADオペに堕落させた事実にも目を向けろってこと。

こんな言い訳初めて聞いたよ。

バカはいろいろ大変だな。言い訳考えたりとか。

ムキになって何言ってんだよ。もちつけ。

817 :名無し組:04/01/16 23:18 ID:???
>>810
> >>808
> ん、本来は施工図は必要ないのでは?もしくはジムソが書くものでは?
> アメリカじゃ常識。

アメリカ並みの設計料もらったら、そこまで納めてやるよ。


818 :◆EtZ8n04whY :04/01/17 00:55 ID:nxdlHWbm
ありゃ、えらいスレ伸びてますね。
まだ会社にいるので、明日ゆっくり拝読させていただきますです。

819 :名無し組:04/01/17 08:53 ID:???
>>817
ハハハ、そうだねマンガ事務所じゃ、まともな設計料もらえないやね。

820 :名無し組:04/01/17 09:50 ID:UGNvN5b8
エンドキャップが、「俺様CADが用意してやったからその中から選べ」じゃ使えない。
俺が今用意したものを指定した基点にエンドキャップとして作図しろ、でないと。
マンガを描きたい人ならマンガでもいいだろうけど、俺は図面を書きたいんだ。

821 :名無し組:04/01/17 10:03 ID:46N44vvZ
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

822 :名無し組:04/01/17 13:32 ID:???
>>819
馬鹿にマジレスしてもなんだが、
日本の設計料と欧米の設計料の格差を知らないのか?
日本の事務所と、欧米の事務所の差じゃないぞ。
日本の施主と、欧米の施主が払う設計料の差だ。

823 :名無し組:04/01/17 13:37 ID:???
>>822
何故、日本と欧米じゃ設計料の格差が有るのでしょうか?
馬鹿でも解るように説明して頂けないでしょうか?

824 :名無し組:04/01/17 14:10 ID:???
設問
日本と欧米じゃ設計料の格差が有る訳

答その1
日本の設計事務所は実態がマンガ事務所だから。

答その2
日本の設計事務所は馬鹿でもできる簡単な仕事だから。

ふぁいなるあんさー!!

825 :名無し組:04/01/17 14:55 ID:???
慣習の差でしょ。
欧米では施工図を書かない。
日本では書く。

横浜の客船ターミナルの設計料を決めるとき、もめまくったと聞くよ。
結局、料率で18%ぐらい取っていったんじゃなかったっけか>ポロ&ムサビ
そのときに施工図の話が出ていたように思う


826 :名無し組:04/01/17 14:57 ID:???
欧米では施工図を書かない=書かなくっても済む。

827 :名無し組:04/01/17 15:04 ID:???
ジムソは承認(最近は承諾なんて訳の解らんこと言っているけど)なんてエラソーなことするなよ。
そして施工図をいじる(変更)ようなことするなよ。
設計図通り作りゃ文句はねーだろ。

828 :名無し組:04/01/17 16:18 ID:???
建築で言う設計図とは、こういうもんです。
はあそうですか、それを作図できるソフトを作れば儲かるわけですな。
・・・出来ました、どうでしょう?
え?こんな機能?聞いてないけどご要望とあらば別売で。
は?細かくかくな?修正が大変?はあ。
む?施工図とリンクしろ?施工図とは・・・なんだよ設計やりなおし図じゃん!。
設計図とは何か?・・・振り出しに戻る。

829 :名無し組:04/01/17 16:53 ID:???
このバカ、余計な事書くな。
>>808

830 :名無し組:04/01/17 17:23 ID:???
このスレ、初めて読んだけど、けっこう真面目な内容なんだね。
俺も一言参加させてもらお。

結論から言うと、今更、新しい線引きCADを作っても仕方が無いと思う。
JWWもAUTOもそれなりに定着してるし、JWWについては、線引きCADとしては行くところまで行ったと思う。
従って、>>1は線引きCADが作ったデータを3Dデータに加工できるソフトを作るべきだと思う。

これをフリーソフトで公開すれば、DOS版JWが出現した時のようになるはずだ。
皆、もろ手を上げて歓迎するだろう。 
新たに線引き作業を習得する必要無く、3D操作だけ覚えれば良いのだから。
テクスチュアのデータ形式を誰でも作れるようなものにすれば、
JWの建具データや腺記号変形のように、様々なものが出てきてものすごく充実したものになる。
これができれば、もはや高額な3D-CADは不要だ。
JWWかAUTO-LTがあれば良い。





831 :名無し組:04/01/17 17:40 ID:???
Shadeじゃダメか?

832 :名無し組:04/01/17 17:49 ID:???
2D←→3Dがシームレスの環境でなければ設計の道具として使えない

833 :名無し組:04/01/17 19:00 ID:W/6FqphZ
>>825
>欧米では施工図を書かない。

書きますよ。
ただし、描くのは設計事務所で、ゼネコンは描きません(描けません)が。

あと当然ですが製作図はメーカーやファブが描きます。


834 :名無し組:04/01/17 20:16 ID:???
>>833
欧米との違いウンヌンじゃなくって、それが本来の姿なんだろうな。
だって施工図だって設計図なんだから”設計”事務所が出すのが道理だよ。

835 :名無し組:04/01/17 21:31 ID:???
3D作ったとしてもマイホームデザイナー超えれないだろ
無駄な努力はやめろ>>1よw

836 :名無し組:04/01/17 22:35 ID:XU+kA3rJ
http://8419.teacup.com/ukai/bbs

837 :名無し組:04/01/17 23:45 ID:???
>>830
1が作りたいのは、何よりも自分たちが楽が出来るようになるための、
集合住宅の自動設計ソフトであって、皆が諸手をあげて喜ぶソフト
ではないんじゃないかな。

それ以前に、これから何時完成するか不明な2D-CADを作ろうとしてる人たちに
3Dなソフトを作れって……そんな簡単に作れる物でもなかろうに。。
(1達に作れるようなら、すでに誰かが作ってるって)

838 :名無し組:04/01/18 00:27 ID:???
壁等に高さを与える3Dなんてプレゼン用のパースができる
程度だろ。
そんなの3D設計とはいわない。
ソリッドなバーチャル模型をPC内に作って、その断面が
図面にできるようなのがほんとの3D設計。
図面が先にありきなら2Dcadで充分。プレゼン用のパース
なんて別ソフトで描くさ。そのほうが合理的。


839 :名無し組:04/01/18 00:34 ID:???
設計図で思い出した、、、雲マークを簡単に描けるようにしてね。
んで自動連番、日時自動挿入、質疑書とリンク。
日本の施工図では必須アイテムです。

840 :◆EtZ8n04whY :04/01/18 01:42 ID:???
一日空けただけでエライコトニなっとりますね。
というわけで、全部まとめてスルーです。うそです。

図形、部品について大変有意義な議論、ありがとうございました。
参考にさせていただきます。
ご紹介いただいたCAD、ダウンロードしていろいろ研究してみますね。
話題に出ていたのは建具、各種記号、ぐらいでしたか?
建具の標準収まりぐらいは提供したいですね。

スケールごとに表示を変える、というのは実現したいと思っています。
平面図の中の建具をダブルクリックすると、建具詳細図に移行して、
姿図や枠周りの詳細が描ける、というようなものをイメージしていますが、
(建具表と連動させたいところです)
建具詳細の情報量を一般図に盛り込んだってしゃーないだろ、
というところもあるわけで、一般図、平面(断面)詳細、建具詳細の
三段階ぐらいで切り替えられれば、いいかな、と思っています。
どなたかが書いていましたが、下地や記号でも、同様のことをやりたいですね。
一般図では仕上げ線のみ、平詳では木軸やLGS、躯体のふかし線も見えている、とか、
一般図には室名しか書いてないけど、詳細図に移行するとFL、SL、CHや
各室面積も出てくる、みたいな。

それから、3Dも視野に入れて、というお話、肝に銘じておきます。
2Dの図形は線図、3Dの図形はソリッド、というように使い分けを自動でしてくれるようなもの
を実現したいと思っています。


841 :◆EtZ8n04whY :04/01/18 01:53 ID:mBe/GVjR
設計図モードと施工図モードの話ですが、
問題になるのは躯体図だけかと思ったりしてますが、認識甘い?
それ以外の図面は、設計図のまま作れるのが本来あるべき姿であって、
施工図レベルの図面を描くのが設計者の仕事であろうと。
設計料の話しはありますけどね。

ただ、日本流の施工図にもよいところはあって、
作る側が一回図面を起こすことで、きちんと内容を理解する、
設計の誤りを見つけることができる(←ミスるな、という突っ込みはなしで)
そういう意味では、設計図のデータにチョチョッっと寸法を書き加えただけの、
最近よくある施工図というのは問題だなぁと思ったりします。
基本的には、設計図を見ながらゼロから起こすのが施工図でしょう?

というわけで、設計図のデータをロックするような仕掛けを考えられないか、
と思っていたりします。
コピーも出来ないし、編集も出来ない、出力は出来る、というようなもの。
・・・・評判悪そうだなぁ。


842 :◆EtZ8n04whY :04/01/18 01:57 ID:mBe/GVjR
>>837
はぁ?って感じですね。
このプロジェクトの目的は、私、および仲間@設計者の、
理想のCADをつくりたい、ということですよ?
せっかく作ったCADをふたりで使っていても仕方ないし、
せっかくだから商売させてもらおうか?と思っているわけでして。
商売させていただこうと思ったら、広く皆さんにつかっていただかにゃいかんわけで、
まあ、そういうことです。

集合住宅の自動設計CADは、このCADが出来てからの話しですね。
我々がやらなくても誰かがやるでしょうし、つか、もうやってる人いるし(w

>それ以前に、これから何時完成するか不明な2D-CADを作ろうとしてる人たちに
>3Dなソフトを作れって……そんな簡単に作れる物でもなかろうに。。
>(1達に作れるようなら、すでに誰かが作ってるって)

まあ、期待しないで待っててください。
はじめから諦めてたら作れないことだけは間違いないでしょうとだけ申し上げておきます。

843 :◆EtZ8n04whY :04/01/18 02:04 ID:mBe/GVjR
>>838
おっさる通り、だとは思います。
IVも、当面は2Dで図面を描くためのCADとしてつくるつもりです。
ただ、いろんなアプリを行ったりきたり、というのがかったるいので、
出来ればIVだけで全部済ませられれば、と思っているわけです。

>>839
雲マークはねぇ・・・・施工図じゃなくても必須アイテムですよ。
JWで追加して欲しい機能のひとつです。
自動連番、日時の挿入は、当然として、質疑書とのリンクも実現したいところです。
というか、出来ればひとつのプロジェクトの文書はすべてIV-CADで管理できる、
というものを作りたいとは思っています。
設計で言えば、指示書、議事録、監理報告書あたりを、IVの中で書ける、みたいな。
エクセルは使いにくくてもう嫌じゃ。

844 :名無し組:04/01/18 04:24 ID:???
>>816

>>846
> 設計で言えば、指示書、議事録、監理報告書あたりを、IVの中で書ける、みたいな。
> エクセルは使いにくくてもう嫌じゃ。

それと、JWが数多くの優秀な設計者をCADオペに堕落させた事実にも目を向けろってこと。

845 :名無し組:04/01/18 06:57 ID:???
>>それ以前に、これから何時完成するか不明な2D-CADを作ろうとしてる人たちに
>>3Dなソフトを作れって……そんな簡単に作れる物でもなかろうに。。
>>(1達に作れるようなら、すでに誰かが作ってるって)
>まあ、期待しないで待っててください。
>はじめから諦めてたら作れないことだけは間違いないでしょうとだけ申し上げておきます。
今から作ろうとしてる物も出来てないうちから、次の物を考えてもしょうがないじゃない?、
それどころか、今の段階はどのように作るかを決めてる時点で、まだ実際の作成前の段階
みたいだし。
諦める諦めない以前に、まずは今取りかかってる物の、完成が見える所へ行くのが
さきでしょうから。
(スレを見てると、今の時点でもかなり大変な物になってるきがしますし)


846 :電磁波男:04/01/18 07:42 ID:???
みなさん もうそろそろ 1,000 の番号に達します。
このへんで、結論的なことに話をすすめてはいかがでしようか

847 :名無し組:04/01/18 08:39 ID:???
とりあえず。
ズーム操作はJW互換とマウスホイールでやってくれ。
JWの外部変形と線記号変形と建具データは当方かなりの
量があるのでそのまま使えるようにしてくれ。


848 :名無し組:04/01/18 13:41 ID:???
>>844
>それと、JWが数多くの優秀な設計者をCADオペに堕落させた事実にも目を向けろってこと。

意味がわからん。
ひょっとして、図面はホルダーと平行定規で描くもんだ、といまだに思ってる人?

849 :名無し組:04/01/18 15:27 ID:???
>>848
正確にはこうだ。

無能なのに優秀な設計者のフリをしていた連中を、
実はCADオペ程度の実力しか持っていなかったんだという事実を
周囲に知らしめた功績がJWにはある。

850 :名無し組:04/01/18 15:36 ID:???
CADは単なる道具、良い鉛筆使ったからって
良い図面書けんだろ。

851 :名無し組:04/01/18 16:02 ID:???
CADを鉛筆の延長と考えているだけで立派に乗り遅れてますなぁ・・・
コンピューターで線引きするのをCADと思ってること自体、今ではある意味であるのですごいがな。

852 :名無し組:04/01/18 16:33 ID:???
>>848
実際に>>849の事実も感じますが、他のソフトが使えないので全部の仕事をCADで
済まそうとする設計者の意気地なさを嘆いているのでは?

853 :名無し組:04/01/18 18:58 ID:???
まあ、現実には紙と鉛筆をコンピューターに変えただけ、
というのが主流であるわけで。

DXFがこれだけ幅をきかせているの何よりの証拠。

854 :名無し組:04/01/18 20:09 ID:???
思い出すなー。ドラフターが現れたとき、こんなもんは設計を
堕落させる。平行定規で描けと言ったもんだ。
ホルダーやシャープペンシルをもってるやつは、鉛筆を削れと
どやしつけたもんだ。


それで廃業したがな。

855 :名無し組:04/01/18 22:29 ID:???
思い出すなー。IV_CADが現れたとき、こんなもんは設計を
堕落させる。JW_CADで描けと言ったもんだ。
図形や標準図DATAをもってくるやつは、自分で書けと
どやしつけたもんだ。


うちはそれで成功したんだがな。

856 :名無し組:04/01/18 23:54 ID:???
お前ら専門な話題から逸れると平和だな(w

857 :名無し組:04/01/18 23:56 ID:19289AwF
>>856
紛れ込んでるCAD開発者が、
糞CADしかつくれないと罵倒されて逆ギレするから荒れるだけ。

858 :名無し組:04/01/19 00:05 ID:???
>>856
お前はどっちの話題にもついていけないくせにw

859 :名無し組:04/01/19 04:47 ID:RbC5tIRY
>>857
「この程度のニーズしかないのね」と、高みの見物しとるんとちゃうやろか
>>858
おまえ、腹減ってないか。釣られてるの自覚してる?

860 :名無し組:04/01/19 05:01 ID:OwYkqyFR
知力よくたばれ!死よ万歳!

861 :名無し組:04/01/19 06:20 ID:???
>>860
朝っぱらから、すごいね。誰かの格言かと思ったよ
とうとう、逝っちゃったのか?(合掌)

862 :名無し組:04/01/19 10:33 ID:???
>>851
851みたいなDQN CADオペにも分かるような、たとえで言ったのだが。
設計能力第一で、道具なんか二の次だという意味だったんだが
理解できなかったみたいだな。


863 :名無し組:04/01/19 17:34 ID:???
ここはCAD以外にも凄まじいくらいの知識と経験のあるヤツと
図面を描くしか能のない声だけでかいヴァカが交互に表われて面白い。

864 :名無し組:04/01/19 18:43 ID:???
1さん、ここらでズバーンとやってくださいよ。



865 :名無し組:04/01/19 18:57 ID:???
無理ぽ

866 :名無し組:04/01/19 20:00 ID:???
>>840
2種類のデータをリンクさせるのはどうかとおもう。
片方を編集した時に果たしてもう片方へ情報が渡せるのか?
3Dまで視野に入れて開発するなら最初から部材は3Dで統一しないと
2Dとの矛盾を吸収するのが大変になってくると思うよ。
特に今更2Dを開発しても今有るCADの性能に追いつくために時間を取られるだけだしね。
魅力有るCADのスタートとは思えない。

3Dに展開できるように先ずはCAD空間を最初からXYZで作っておいてほしいね。
そして、とりあえずVBAあたりで座標を操って2D部材を作成させる基本フォーマットを用意する。
(もちろん、座標を3Dへもっていけるように最初は裏でZ=0だろうけどね)
そういう可変に対応するダイアログを最初から導入されていればエンドキャップや額縁の要求にも
基本フォームをベースに展開できて気が付くと3Dへと展開できる要素を後から追加できるようにするなんて事はどうよ?>1



867 :名無し組:04/01/19 20:02 ID:???
>>866
既出

868 :名無し組:04/01/19 20:04 ID:???
>>866
うっ、すまん・・・

869 :名無し組:04/01/19 20:05 ID:???

>>867
だった、またまたすまん。

870 :名無し組:04/01/19 20:08 ID:???
まぁ、心配なのは1が3DのCADをあまりにも知らな過ぎるとこだね。
もう少し勉強して欲しいと思う。
プログラムは組めても最初の方向性を指示(設計図として)する時に
大きく道を間違えないか? コメント読んでると不安になるよ。

871 :名無し組:04/01/19 20:21 ID:???
3Dっていってる人、
開口廻りの躯体の欠込形状って、どんなのか知ってる?
それを3Dで検討出来るなら、それはそれでいいんだが。


872 :名無し組:04/01/19 21:05 ID:???
>>871
たぶん、3D3D言ってる人は、パラペットの納まりもわかってないと思う。
施工図精度のCADデータを3Dで出来るわけがない。
もちろん、CADで飛行機や車が完全に再現出来る時代に、建物が3Dで表現できないわけじゃないよ。
建築設計施工でそこまでの3Dが必要ではないということだ。

CADデータを業者に送ってCAMで型枠、鉄筋が現場で自動的に起こせるようにするってのが目的なら
話しは別だがね。

そもそも1がやりたいのは3Dではないのだよ。
3Dはおまけ。2.5Dといったところかなw



873 :名無し組:04/01/19 21:06 ID:???
>>866
3Dって、3D設計をしたいの?それともお手軽にパースを
作りたいの?

874 :名無し組:04/01/19 21:34 ID:???
将来的には、3D設計(?)が主流になるんかなぁ・・

「図面を読む」なんて死語になりそうだ。
え? もう古いですか そうですか

875 :867:04/01/19 21:37 ID:???
>>866-869
気にしなさんな(w
最近では>>500-600辺りで話題あり
既出を元に話題を振ってくれ

876 :名無し組:04/01/19 22:11 ID:???
でも3Dって形状の誤魔化しが絶対あり得ないじゃない。
平面図と立面図や矩形図との食い違いみたいな曖昧さが許されないから、設計図の品質は上がると思うのだが。
でもアマチュアレベルじゃ3Dは困難か、日本じゃ未だフリー3DCADはないからね。

877 :名無し組:04/01/19 22:58 ID:???
> 日本じゃ未だフリー3DCADはないからね
その部分しか素人が作る「新しいCAD」の存在価値はない
しかし、1はCADをあまり知らないので2Dに執着してるのが現状

878 :名無し組:04/01/19 23:11 ID:???
JWが設計者を堕落させたのどうのという話は、
なに言いたんだかわたしにゃさっぱりわからんので、
まとめてスルーします。

>>847
了解です。
やります。

>>854
昔よくCADで図面描いてるやつはダメだ、とか言われました。
懐かしいですね。一時期は意地になってCADの中だけで描いてましたが、
きわどい納まりはやっぱり手でスケッチしないとダメですね。

>>855
そうはならんでしょう。
我々が作りたいのはJWの「一歩」先を行くCADであって、
建築設計に革命を起こすようなCADではありませんから。

>>866以下各氏殿
建築で3D設計が必要か、という問いについては、私は否定的に考えています。

建築設計の肝は、いかに「逃げ」をつくるか、ということではないでしょうか。
設計図書のなかで、設計者が大切だと思っている寸法はどれか、
「逃げ」と考えている寸法がどれか、
それをキチンとわかるように表現することが重要なわけで、
3Dにすると、それがやりやすくなるか、と考えると大いに疑問だったりするわけです。

3次元曲面を表現するには、3D設計も有用なのでしょうが、
建築設計においてはきわめてレアなケースでしょうから。

879 :名無し組:04/01/19 23:18 ID:???
>>878
「逃げ」って別の意味の「逃げ」に走っているんじゃないの。
現実には曖昧模糊とした「逃げ」だらけの図面ばかりだもの。

880 :◆EtZ8n04whY :04/01/19 23:22 ID:Nu/uuqLx
あ、ハンドル入れ忘れてた。
>>878は私です。

平面と立面、カナバカリの不整合というのは、設計としては論外なわけですが、
(平面とカナバカリの不整合、ってのがよくわかりませんが(w )
とはいえ、平面と立面が完璧に整合していないといけないか、っつーと、
それはそれでまた疑問だったりするわけです。

設計者の方はよく御存知でしょうが、
立面図の持っている情報量なんて微々たるものです。
建具詳細から描けるはずの姿と、立面図にあらわれている姿が多少違ったって、
大きな問題になることはまずない。

もし3D設計が必要になる場面があるとしたら、
それはたぶん設備設計なのではないか、と思ったりします。
建築でも、プレゼンテーションに3Dは必須でしょう。
だから、将来的に3Dも視野に入れてCADを作りたいとは思っています。
しかし、建築を3Dで設計したら便利になるとか、楽になるとか、
そんなことは考えていません。




881 :◆EtZ8n04whY :04/01/19 23:25 ID:Nu/uuqLx
>>877
逆に、CADを作っている人は建築設計を知らなさ過ぎるんじゃないでしょうか。
実務についている人間が、CAD開発に関わっていたらもう少し使いやすいものが
出来ると思うんですがね。

>>879
設計工期も厳しくなっている中で、
「現場できめりゃいいや」
という風潮がないとはいいません。
まあ、よからぬ風潮ですね。
設計作業を効率化できるCADがあれば、
それが2次元CADでも需要はあると思いますよ

882 :名無し組:04/01/19 23:28 ID:???
施工側にすると不整合とか曖昧さって非常に困るんですけど・・・・・

883 :名無し組:04/01/19 23:31 ID:???
>>882
質疑出せよ。

884 :名無し組:04/01/19 23:33 ID:???
>>883
即答しろよ。

885 :名無し組:04/01/19 23:33 ID:???
今時点で3Dなんて夢物語なんだから、3D3Dと主張するのは無駄じゃないか?。

とりあえず今から作ろうとしてる2D-CADが、とりあえず形になるのがこれから何ヶ月も先。
有る程度のバグも取れてベータの取れた通常版が、やはり何ヶ月か先。
バグが無くなったといっても完全になくなったわけではなく、更に細かい修正が何ヶ月か。
1達が金稼ぎようとして各種ハッピーセットを作るとするなら、それで更に数ヶ月。
多分バージョン2は、1を使ってみた際の色々と物足りない部分を強化するためになる
だろうし、バージョン2を完成させるのにさらに数ヶ月。

仮にバージョン3辺りで3Dを盛り込めるとしても、それは何年か先の話だろうし、
そもそも1達は本業の余暇にソフト制作をするのだから、1日あたりの開発時間は
それ程取れなく、開発期間は結構長くなるんじゃないか?。

それと1達が、馬鹿でも使えるCADを目指すとなると、初っぱなから3D-CAD化は
ないんじゃないかと。
仮に1達がソフトデザインに対して天才的な才能を有してるとかならともかく、
馬鹿でも使える3D-CADなんて、そうかんたんにはつくれないでしょうから。

886 :名無し組:04/01/19 23:35 ID:???
>>882
学生か?

ギッチギチに寸法決め込んだ明確な図面書いてやろうか?(w
すぐ「おさまりが厳しくてね〜」なんて泣きついてくるくせに。

887 :名無し組:04/01/19 23:35 ID:???
つまり3D設計の方法論がない以上、CADの3Dはプレゼンパース
作成にしかすぎないわけで、その為だけにわざわざ3Dのデータを
建具に持たせたり(しかも種類が膨大になる)、妙に座標を意識
しながら入力しなくてはならないのではクソCADにしかならない。
だから1が2Dで考えているのは正解。
2Dでいかに思考をスムースに表現できるかを追求するのが
正論だと思う。
パースにしたい場合は元データになる部分だけをソリッドな
3Dソフトにもっていければそれでいい。

888 :名無し組:04/01/19 23:38 ID:???
>>886
ウン、いっぺん書いてみ。
但し足し算、引き算が合う図面をな。

889 :名無し組:04/01/19 23:47 ID:???
>>886
一度、ギッチギチに寸法決め込んだ明確な図面書いてみなよ
その通り施工してやるからさ。
結果はどうなろうとしらんが。

890 :名無し組:04/01/19 23:53 ID:???
>>889
ある意味正しいような気がしてワロタ

>>887
どうい

891 :名無し組:04/01/20 00:06 ID:???
>>889
その通り施工できるわけないじゃん。
レーザー当てて検査してやるよ。
んで、壊せ、と。

892 :名無し組:04/01/20 00:10 ID:???
>>891
1mm違う! 壊せ!って?
うわー、楽しそー。一回やってみたいな。


・・・でも、最近の役人の検査ってそれに近いものがある。
この間天井高が5mm足りないとネチネチやられた。
堪忍して欲しい。

893 :名無し組:04/01/20 00:12 ID:???
>>882-890
逃げと言うよか、計算づく余裕でしょ

真面目に3Dの話題がのぼったので参加させてもらうけど、車のボンネット内の設計では
ドライバーがネジの頭に届くか3D上で確認して留め位置を決める。
意匠設計で同じような例は思い浮かばないが仮設計画で揚重機を扱うときにはけっこう便利
実務的な3Dとしてはどこを切ってもそれなりの平面な図面が表われると嬉しいが
カメラで言う各種アングルで確認できると専門家だけが見る図面ではないので便利なのは確かだね

894 :名無し組:04/01/20 00:19 ID:???
ギッチギチに寸法決め込んだ明確な図面をもらいますた。
すばらしかったです。足し算が.....でも

先生!洗面所のシステム化粧台の吊戸ですが建材廻り縁とあたって
開かないですが建材廻り縁、取り外ししていいですか?

先生!ウォークインクロゼットのドアのストッパですが200マソ
かけた飾り棚の引出しがあたってクレームきそうですが、このまま
引き渡してもいいですか?

 いやー、先生っていい言葉でんな!

895 :名無し組:04/01/20 00:24 ID:???
型枠を脱型しやすいように5ミリのコロビを付けよう、とか、
今回の大工だと開口上端が下がりそうだから開口を10ミリageとこう、とか、
この面は打放だから開口部の皿板欠込はスタイロやサンダーではまずいだろう、とか、
土留めがココだと職人の尻が当たって土がボロボロ崩れるよな、とか、
・・・建築の現場では、脳内3D-CADで検討し、その上で図面に表現している。

施工図として欲しい3Dとは、つまりそういうニーズに応えられる3Dってことだ。
それが自動車業界でいう設計図に相当するものだとすれば、建築の設計図とは・・・ってこった。

896 :名無し組:04/01/20 00:35 ID:???
>>895

>土留めがココだと職人の尻が当たって土がボロボロ崩れるよな、とか、
そういう、経験からくるフィーどっバックできるやしならCADうんぬん
の話は出ないな、逆にそういう脳内3D-CADで検討できるヤシがプロだわ

それをソフトに求めるのはむりじゃのー

ライトゲージのすたっどのスクリュー打つ方向まで考えられる設計者
なんていないわな、

しかし、そんな設計者のミスってのは現場の監督や職方や施工図屋な
んかがコミュニケーション良く臨機応変に納めてるって事実を認識し
ないといけないわな。

ということで895の意見には賛成だ

897 :名無し組:04/01/20 00:43 ID:???
>>895
腕の良し悪し・経験の有無に関わらず自動車業界はある水準までは品質を
引き上げる術や引き上げようとする努力が各所に見られる。
ブッシュ一個取り換えるのに数千円取られるのは痛いが、取付け手順が明示されてる。
パートのオバさんが楽に仕事できるような組立図を描く義務が車の設計者にはある。
なので、・・・ってこった。

898 :名無し組:04/01/20 01:12 ID:???
>>895
すまん、それって全部2Dで表現できるんじゃないか?
なぜ3Dにしなきゃいけない?
>>896の言うとおり、CADの話とは別の話なんじゃない?

それに、同じものをいかに効率よくつくるか、という設計と、
毎回違う上に5mmずれるか10mm転ぶかわからんものをつくるための設計じゃ
おのずと求められるものは違ってくる、っつーぐらいのことはわかってるよな?

899 :名無し組:04/01/20 01:25 ID:???
>>898
言ってる内容が賢くないし、ハズしてる
お前こそ、わかってんの?(藁

900 :名無し組:04/01/20 01:29 ID:???
>>895-896

CAD = Communication Aided {Design|Drawing|Drafting}

嬉しいような、悲しいような、情けないような、、、(鬱

901 :名無し組:04/01/20 01:40 ID:???
> ライトゲージのすたっどのスクリュー打つ方向まで考えられる設計者
> なんていないわな
そりゃ、青っ白い顔した設計者には期待できないわな
当然、>>898みたいな口先だけの香具師はスタッドの割り付けも知らんのだろ?

一応、高さ属性把握してインパクトのサイズを想定すれば半AI的にできるかも。
ま、施工順序まで把握してるCADというのは、ある意味で怖いものになるが
もしもできあがれば面白い世界が広がるが、SF世界のロボットに近いものだな

1がそこまで分かってバカチョンCADが作れるかというと(ry

902 :名無し組:04/01/20 01:53 ID:???
専門工事しかやらんやつがよくいう話だな。
ペンキ屋がおめーらでえくに調合のことなんぞわからんだろ
と毒づいているのと同じ。

903 :名無し組:04/01/20 06:52 ID:???
>>880
この内容読むと現場現場って言っていたがどんな現場にでかけているのか?
設備設計の分野では10年ほど前からそれなりの設備業者ならすでに3Dで現場は管理されているよ。
遅れているのは意匠と構造だと考えている。

JWを先行ってっことだが、2Dでそれを後追いで目指したCADはどれも追いつけてない。
まぁ、それにあえて挑戦するのは自由だがJWもどきにならないよう注意するしたよいよ。
比べられるとさすがに既存ユーザの希望を満足させられるのは本家以外に無いからね。

それと、3Dにすべてを期待する人も多いが現状では2D図面の詳細情報を全て
3Dで表現するのは難しいのが現実。というか、2D図面でも同じだが部詳ってのが
各種部分の細かな逃げや納まりを指示する図面として存在しないとダメ。
その部分だけはやはり2Dでの作図ですね。
後の躯体とのおおまかなの逃げや寄りが平面詳細図で表現できる程度が現状の3DCAD図面。
3DCADが作る平面詳細図で部詳並みの表現を求められたらはっきり言ってまだ無理。
というか情報の整合性が有ればあのスケールで表現する必要ないと割り切って使っている。

3DCAD使い出して思っているのはCAD図面が昔の紙の頃の表現レベルに戻ってきたなぁってことかな。
ただ紙の時代と違って各種図面の整合性は簡単に保持され、各種図面があらゆる意味でリンクしているので
検討と変更などの確認が楽になったことは有りがたいことかな。
(CADは以前はマイクロ。今はADT(多分社内専用にカスタマイズされていますが)でのことに限った内容です。)

あまり3Dの事を書いても>1が興味なさそうなのでこれにて私は終わりにします。
1さんどんなCADが出来るか期待してますのでがんばってください。



904 :名無し組:04/01/20 08:40 ID:???
先生方、お勉強してください。
何時までも日本式設計手法は通用しませんぜ。

905 :名無し組:04/01/20 08:44 ID:???
ギッチギチに寸法決め込んだ明確な図面は機械図面みたいに公差(許容範囲)も書いてね
機械屋では公差のない図面はマンガ扱いされるから。

906 :名無し組:04/01/20 10:08 ID:???
ばかだね。工場でNCマシンで作るものと現場で手作業で作るもの
の違いがわかってない。CADで描くというのが共通していても
内容がまったく違うのよ。あんたは機械系なんだろが。

ちなみに設備は入り組んだ配管類を検討しなくちゃいけないから
3Dで検討するのはわかるが、建築や構造はそれとはまったく違う
内容なのよ。

我田引水のレスばっかで1も大変だね。

907 :名無し組:04/01/20 10:16 ID:???
>>906
↓ここ読んでね
>>886

908 :名無し組:04/01/20 10:21 ID:???
>>906
機械はNCマシンの無い時代でも公差はあったけどな。

909 :名無し組:04/01/20 10:45 ID:???
ちょっとすいませんね、ここを通らないといけないので

自分の不得手な部分をソフトに求めるダメな設計者が
慰めあうスレはここでつか?

910 :名無し組:04/01/20 10:55 ID:???
漏れは大工だけど(今日は講習会いくんで休みだぞ。言っとくけど)
遊びのない図面は悪い設計者が描いてくる。
それと、納まりを指定されるよりは相談されていろいろ考えて
造るほうが好きだ。単純労働者の組立工にはなりたくない。

納まりを描いてくれとか文句を言う大工の大部分は使えない
やつが多い。ただ手間はけちるな。

911 :名無し組:04/01/20 11:00 ID:???
今の住宅以外の建物は大工だけじゃ出来ないからなー。

912 :名無し組:04/01/20 11:22 ID:???
ここ、監督と職人の設計屋に対する愚痴スレになるそうな悪寒。

913 :名無し組:04/01/20 11:33 ID:???
ストレス溜まってるなー、みんな。

914 :名無し組:04/01/20 12:00 ID:???
911
今の住宅は昔みたいに左官職なんかが少ない
ので逆に大工さんのウェイトがおおきいぞ

ただ、既成品の利用が多くなったのは確かだ、

915 :名無し組:04/01/20 12:39 ID:???
仕事の内容を説明すると、それに見合ったソフトを作ってもらえるのか、ここは?

916 :名無し組:04/01/20 12:41 ID:???
>910
まぁわかったからこっちへ逝ってください。お願いしますです。。。

[設計図]と[施工図]そして[製作図]の嘆き
ttp://science2.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1067048794/l50

こっちなら貴方と直接話をする人種が結構来るはずです。


917 :名無し組:04/01/20 13:19 ID:???
>915
よくわからんが、作ってくれるかも知れんぞ?
1の登場に期待だ!

918 :名無し組:04/01/20 13:23 ID:???
結局、建築の図面とは何かっていう本質的な話なんだよな。
汎用的な、早く線が描けるcadが目標ならこういう議論にはならない。
このcadを使うことで何を得たいのか、何が欲しいか、という話は、
使う側が、その職域もその質も含めて様々であれば、
一致点はいつまでも出てこないだろうと思う。

だから前にハッピーセットですよと提案したわけなんだが。

919 :名無し組:04/01/20 15:40 ID:???
DOS時代のJWは有象無象のニーズを作者が整理して機能アップした
作者は設計を知らなかったから主観を出さず、使い勝手の向上と機能アップで主義を主張した
1は知識が足りないばかりでなく、スキンしか描けない脳内デザイナー
能書きはもう沢山、未完成で構わないから形にしてみろ

920 :名無し組:04/01/20 15:51 ID:???
知らないことが多すぎるのでその形にするまでの方針が
定まらないのが今の1の心情だろうが
そろそろ今までの要望を踏まえた方針としてまとめないと
同じところをクルクル回って振り出しに戻るだろうな。
1のマネージメント能力を見せていただきたいものです。
今晩くらいまとめの書き込み期待してるよ!

921 :名無し組:04/01/20 17:18 ID:???
1へ。
今一度、開発中のIV-CADの方針をはっきりさせたまえ。
愚民共が混乱しておるぞ。

922 :名無し組:04/01/20 17:32 ID:???
>>920

振り出しに戻れば喜ばしい。知恵が付いた分だけプロジェクトは逆行、基準がJWしかないのも痛い

謙虚さと無知を自覚してないから2階からの物言いにも耐性がない

優れたソフトの作者は自らの無知を自覚してからソフトの成長が始まってる

「俺が、俺が」の主張だけでは形にならんし、誰も使わないことくらい、分かってるはずなのにな

923 :名無し組:04/01/20 18:11 ID:???
1も仕事とかで暇ではないのだろうけど、そろそろ1の時点からの方針のまとめ
みたいなのは欲しいね。

基本路線は1の時と変わってはないのだろうけど、現時点での仕様をまとめてみる
というのも、これからの方向を考える上でも良いんじゃないかな。

924 :名無し組:04/01/20 18:31 ID:???
1はCAD業界、設計業界、施工業界、そしてなにより2chネラーを甘く見過ぎていたのかも・・・。

925 :名無し組:04/01/20 19:28 ID:???
2chネラーのあほさかげんを甘くみていたのは確か

926 :名無し組:04/01/20 21:17 ID:???
だいぶ出尽くした感じだし理想はきりがない
3Dはおいといて現状の2Dの不満を解消してくれればいい
現状の2D作図環境はいずれもインターフェース面でまだまだだから

とりあえず最低限>>1 の内容が実現できれば支持するよ
なんとか1年くらいで出してくれ

927 :名無し組:04/01/20 22:06 ID:???
JWの先を行くCADって?
もしかして
 線記号変形 -> 面記号変形 とか?
 外部変形 -> 内部変形 とか?
 クロックメニュー -> デジタルウォッチメニュー とか?
 2.5D -> 2.6D とか?
 日影図作成機能 -> 日当たり良好駅から徒歩3分 とか?
 環境設定ファイル -> 環境改善向上委員会 とか?

どんなんだろう?

928 :名無し組:04/01/20 22:13 ID:???
>>927
つまんねえ

もうひとひねり、欲しい

929 :927:04/01/20 22:25 ID:???
>>928
わかった!もうひとひねり考えるぞ!

930 :名無し組:04/01/20 22:50 ID:???
BeDrawとかいうcadがjwwが出る前にdos版jwの操作性を継承して出てきたけど、
jwwが出ると誰も話題にしなくなった。 その後、どうなったかは知らない。
>>1が今更2dでやるなら、このcadの二の舞になりそうな気がする。

931 :◆EtZ8n04whY :04/01/20 23:05 ID:g4iBt2/J
盛り上がってまんなぁ。結構なこってす。

>>885
おおむねそんな感じかと。
ハッピーセットが金稼ぎに繋がるか、大いに疑問ですが。
プラグインも当然無料配布してもらわんと、本体タダにする意味がない。

>>887
おっしゃるとおりであろうと思われます。
3Dは他のCAD持って行ってね、と割り切ってもいいんでしょうが・・・。
ま、志は高く、パースぐらいはかけるCADを目指します。

>>893-897
機械製図と一緒にされてもなぁ(w

あと、スタッドにスクリュー打つ方向まで考えて設計なんかしてらんない。
LGSの割付なんてのも考えない。これ常識。
LGSの割付図出してくるゼネコンがいたらおもろいなぁ。
もしいたら頭カチ割ってやりますよ(w
施工要領書と検査で十分なんだから。

>>898
同意。



932 :◆EtZ8n04whY :04/01/20 23:12 ID:g4iBt2/J
>>901
馬鹿でも使えるCAD、という言葉が誤解を招いているんですかね?

もともとはJWに対して、敬意をこめて「馬鹿でも使えるCAD」
という言葉をつかっていたんですがね。
マニュアルと首っ引きで、CAD教室に通って、それでもCADを使いこなせないような
愛すべき「馬鹿」でも、マンションの平面図を描くチュートリアルを一度やれば
図面を描けるようになってしまう。この、入り口の広さ、とっつきやすさを称して
「馬鹿でも使えるCAD」と呼んでいるわけです。

納まりを知らなければ、JWを使っても図面は描けません。
スタッドの割付が出来るかどうかなんてのはどーでもいー話で、
頭の中にある空間イメージなり納まりなりを、いかに速く、いかに簡単に、
図面(データ)に置き換えられるか、というてんが大事なわけでして。

わかります?




933 :名無し組:04/01/20 23:19 ID:???
>930
Beシリーズも、あれもあれで良いCADだとは思うよね。
OLEは出来るしオプションソフトはそこそこあるし。
JW触った事あればなんとなく使えるし。
でもそれだけではJWWを凌駕する事が出来ないもったいないモノだなぁと。
悪くは無いんだと思うんだけどねぇ。


934 :◆EtZ8n04whY :04/01/20 23:25 ID:g4iBt2/J
>>903
そおいえば、今の現場のサブコンはJWで描いてるなぁ(w
こっちは助かるけど。

JWのもどきCADの件については、御心配いただかなくても。
出来上がったものはJWと似ても似つかないものになる可能性が大ですし、
逆に、JWと似たものを期待されるほうがつらいかも。

構造と建築が遅れていると言う御指摘には同意です。
仮定断面のデータをもらって、そのまま意匠図に取り込めたら楽だろうなぁとは思いますね。
そこで、3次元で設備も含めた納まりのチェックが出来る、なんてのは魅力的です。
>>903さんはそういう使い方をされているんでしょうね。

個人的な思いとしては、納まってねーぞー!ってのはCAD側でチェックして、
2次元の図面データに雲マークつけてくれるぐらいじゃないと使い勝手としては
不十分ではないかと。
単線の系統図だけれど管路のレベルと勾配はデータで持っている、
みたいなものがあれば出来るか・・・? 2D以上3D未満って感じでしょうか?




935 :◆EtZ8n04whY :04/01/20 23:34 ID:g4iBt2/J
>>906
同意。御同情痛み入ります。

>>910
おっしゃるとおりですね。
大工さん(職人さん、業者の担当者さん、まあ、現場の規模によっても色々でしょうが)
と話しをしながら納めていくのが現場の楽しみではないでしょうか。
丁々発止やったほうがいいもの出来ますしね。
設計のまんま出来ちゃうってのは、現場で頑張っていない証拠、
なんつったらまた叩かれるだろうなぁ(w
変更設計、変更設計、っと(w

>>915
そうです。永遠に待っててください。

>>917
ぜってー作ってやんねぇ、ってのは>>915さんには内緒にしといてくださいね。

>>918
汎用CADでは、速く描けない、というのが我々の結論です。
建築専用CADとして建築に特化しないと。
設備もしかり、ですが、こちらは色々出ているようで。

>>919
まあまあ、そう焦らんと。
長い目で見てやってくださいな。

936 :◆EtZ8n04whY :04/01/20 23:38 ID:g4iBt2/J
>>920-923
いやー、ちょっと待ってくださいよ。
来月上旬までは検査月間。
それが終わったら3末まで実施。
4月に積算に図面渡したらちょっと暇になるんでないか、という状況です。
まとめはその頃に。
仲間@ぷろぐらま、も、年末にかけててんやわんや状態みたいですから。
本格稼動はそのころですね。

ながーい目で、ね。

>>924


>>925
変な人が多いのは確かですが、2ちゃんを馬鹿にしちゃいけませんぜ、旦那。
このスレでもいいヒントいっぱいいただいてますし、
もう少しプロジェクトがサクサク進めば、より頼りになるんでしょうが、
なんせこっちが↑のような状態なもんで・・・。

>>926
がんがります。



937 :◆EtZ8n04whY :04/01/20 23:42 ID:g4iBt2/J
>>927
デジタルウォッチメニューってのは、確かガイシュツ。

>>928
同意。

>>929
がんがれ。

>>930
これからも繰り返されるんでしょうね、この話題。
まぁ、しゃーないっすね。

ふぃ、疲れた。
寝ます。
現場で思いっきり管路を蹴っ飛ばしたスネが痛いぜぃ。
設備担当の呪いか?

938 :名無し組:04/01/21 00:01 ID:???
>>931 =>>1
身障者便所の手摺の位置指定はあるんでそ?
んでLGS下地で石膏ボード1枚貼上クロスなんでそ?
広範囲にクロス下地がベニヤだと駄目なんでそ?
んだったらLGSやCで受を用意してやんなきゃいかんでそ?
んだったら当然、図面上のLGS割付で位置指定しないといかんでそ?

>>1は建築がどのように生産されているか知っているんだろうか?

939 :名無し組:04/01/21 00:07 ID:???
>>938


あのー。


あなたは設計がどの様な作業であるかはご存じなのですか?

940 :名無し組:04/01/21 00:23 ID:???
>>939
最終的に生産対象を設計図書として紙にまとめる作業であると認知しているが何か?

941 :名無し組:04/01/21 00:30 ID:???
>>940

いえ、>>938であなたが何を言いたいのかが全く理解できないのですよ。

気持ちが悪かったので聞いただけです。

もうレス結構です。

942 :名無し組:04/01/21 00:41 ID:???
全く理解できない人もこのスレを見ているのですね。参考になります。
もう寝ます。おやすみ。

943 :名無し組:04/01/21 00:44 ID:???
>>940-941
多分、こういうことやろ
931=1の
>あと、スタッドにスクリュー打つ方向まで考えて設計なんかしてらんない。

932=1の
>納まりを知らなければ、JWを使っても図面は描けません。

1は自分は納まりを知っている=けど私は設計なのでスタッドの
施工性まで考えて設計なんてしてない。ということが>>938
おかしいんじゃないの?と感じたのではないか?

931=1の
>あと、スタッドにスクリュー打つ方向まで考えて設計なんかしてらんない。
がよくないな。せめて
「スタッドの割り付けまで設計で考えないが建具の取合や機器設置補強などの
 施工性には配慮して設計している」
と書いてあれば、経験ある設計者であるかな?と思ったんだが

ということを938はいいたかったんじゃないのか?

944 :名無し組:04/01/21 02:32 ID:???
>>943
結局は1が主張するほどの優しいCADにはならんてことだ
優しい≠易しい=ボケ設計屋向き

納まりとは寸法決めだと思いこんでて、施工性やデザイン両面から攻めてない
意匠面はもとより設計者が守るべきこと、学ぶべきことを知らなさ過ぎ

1が風呂敷広げるのは多いに結構、夢を語るのも結構
ただ、夢は実現するためにあり、実現できるってことを忘れてる
1が述べてるのは甘いだけの少女趣味な夢

945 :名無し組:04/01/21 02:43 ID:???
>>944
> 納まりとは寸法決めだと思いこんでて、施工性やデザイン両面から攻めてない
それで良いのでは?
現場から質疑応答書あがってきて、その時になって慌てて図面描くのだろうから(w

946 :名無し組:04/01/21 03:46 ID:???
>>931
> 機械製図と一緒にされてもなぁ(w
1よ、何か書くたびにボロが出てくるな
機械製図とCAD/CAMはイコールではない
雑誌の受け売り知識だけではオリジナルなものはできないよ

必要最低限度の機械製図図面が描けるCADなら相応の建築CADになる
機械製図の部分はCADで言えばエンジンに相当する
お友達のプログラマー君に聞いてみな

> LGSの割付なんてのも考えない。これ常識。
おまえの常識の定義を述べてみな
常識っていうのは常に相手との中間にあるんだよ

> 施工要領書と検査で十分なんだから。
要領書を承認して検査でダメをだすのも仕事だが、そのツケはお前の給料から支払えるのか?
然るべき質疑応答書が出て回答して100%施工者が努力してその通りにやってできなかったらどうする?
LGSが単なる喩えだってことが分からないほど読解力がないとは(ry

947 :名無し組:04/01/21 08:25 ID:???
このCADの厳しいところは、今の時点での目標とする物が完成する頃には、
周りもまた、今よりも先に進んでいたり、2D-CADのあり方自体が変わってる
可能性もある。

現状、かなり怪しい位置付けだけど、タブレットPCなんてのが上手い具合に
流行れば、タブレットPCで使うことを考えたCADなんてのも考えられるし。

実際、完成する頃にはPCというデバイス自体が変わってるということもあるかな。

948 :名無し組:04/01/21 08:53 ID:???
3dは設計/施工の分野では特に必要ない。
手書き図面でも建物を設計できるし、施工できるからである。
3dを必要としているは、施主である。
彼らは素人故に図面を見ても理解できない部分が多いからである。
よって、3dの目的はプレゼンだけと言っても言いすぎではない。
施主にとっては、これほどありがたいものはないだろうから。
建築業者は紙の図面でも仕事はできるし、現実にやっている。
従って、>>1は2dのcadも3dのcadも作る必要はない。
フリーのパース作成ソフトを作れば良い。


949 :名無し組:04/01/21 09:06 ID:???
1は対象のCAD(ユーザではない)をJWとして先行くといっている時点で
出遅れているということに気が付かないまま結論を先延ばしか・・・
それと、干渉されている部分をハイライトなりで教えてくれるなんてのは
今のそれなりのCADならついていてあたりまえ機能。
それをハイライト表示できるのは部材という要素で出来ているということに注目しないと。
そういうCADエンジンの基本部分を知らな過ぎるのが痛いな。

1の話を聞けば聞くほどつまらないCADのイメージしか湧いてこなくなってきたよ。
もう少しいろんなCADを体験した方がいいよ。
それか、JWWの外変アドオンでも開発したほうがいいんじゃないかい?

950 :名無し組:04/01/21 09:44 ID:???
>>1のお友達の意見を聞きたいなあ。このスレが終わる前に。

951 :名無し組:04/01/21 09:56 ID:???
JWも日々進化していくだろうし、こっちのCADが完成した頃には
JWはその先を行ってる予感するな。

952 :名無し組:04/01/21 10:38 ID:???

仕様としては線情報と面情報を製図上、どう区分けするかがポイント
じゃないかな。
俺としては躯体あたりまでは線情報にしてほしい。基本図面から
詳細にする場合は線情報のほうが扱いやすい。
建具関係は面にして自動的に壁に合わせつつ、下線を隠すだけ
のほうが変更したり変形したりに便利。
立面や展開には面情報が重宝する。
ただ、DXFやjwwでやりとりするときに下の壁線が切れて
ないのはうざいから、ある面の下だけ消去するようなコマンド
があるといいな。
あとハッチングも面ハッチングと領域ハッチングの両方を
充実して備えてほしい。

953 :名無し組:04/01/21 12:42 ID:???
すげーなここは。
スタッドの割付まで指定する設計者の集まりか(w
俺のまわりに、平詳にスタッド描くやつなんていねーなー。
お前ら、よっぽどヒマなんだな。

954 :名無し組:04/01/21 13:29 ID:???
3D-CADだけどさ、矩計図では天井下地を描くけど、ベクターでも3Dの天井下地部品はあんの?。
あれも三次元でMバー組んで900ピッチで割り付けないと、断面切った時に出てこないよな?。
それとか、ちょとした基礎だと配筋も描くけど、それも三次元で組まないと、
断面切ったときに出てこないよな?。 できるの?。
サッシュの断面形状/水切りとか、パラペット周りとかきちんと描けるのだろうか?。
あと衛生陶器とか照明器具とか、あらゆる三次元の部品がいるが、今でもあるの?。
それとも適当な部品を入れといて、後で品番指定かね?。

955 :名無し組:04/01/21 13:38 ID:???
>>954
今は出来ないけど、将来的には出来るようには確実に向かっているな。
そうなると建築設計の概念まで変わってくるだろうな。

956 :名無し組:04/01/21 13:45 ID:???
結局、三次元設計とか言ったってお絵かきのレベルでしかないってわけか。
断面切ってプロッターで図面にして打つ出せば、二次元CADの図面に負けるってか。
て言うか、所長がそんな図面許さんわな。 恥ずかしいもん。

957 :名無し組:04/01/21 13:54 ID:???
もう3Dの話しはやめようよ。


958 :名無し組:04/01/21 13:54 ID:???
SFチックだけどさ、現場作業員がロボットに取って代わるような時代になったら
今のマンガ図面じゃロボット動かんだろ。
尤も俺が生きているあいだ(たぶん2、30年後)には実現せんだろうが。

959 :名無し組:04/01/21 14:08 ID:???
>>957
結論が出たじゃないか。
3Dはお絵かきレベルにしからなず、2Dは今あるCADで十分。
すると>>1が作ろうとしているものは、、、、えらく中途半端なものになるぜ。

960 :名無し組:04/01/21 14:37 ID:???
3Dの話が、多々出てきていますね
私は、5年位前はDOS JW_CADを使っていて
jwwの見た目が使いづらく頭の中では図面が出来ててもすぐに書けなくて
見た目がDOS版と似ているHO_CADを使い
今はPro/Desktopという3DCADで鉄骨の工場制作図を書いています
最初は3DCADと言うと、取っ付きにくかったけど、平面をJWで書き(型鋼等)
その、閉ざされた図形に高さの要素を、入れると3Dの図形が出来ますというように
結構簡単に描けるんです
やはり、工場での製作者や現地の打ち合わせ等3Dで出来た絵をグリグリ回しながら
打ち合わせなどすると、2Dでは見えにくかったところを直感的に考えやすいようです。
昔どこかで聞いた話で
日本の現場では平面の図面で立体物が頭の中で出来上がらないと出来ない
外国では立体図面から立体物を作るので施工がしやすい・・・・

961 :名無し組:04/01/21 16:21 ID:???
土建屋は平面図だけ有ればOK、あとは施工業者が考えろ、か・・・・

962 :名無し組:04/01/21 17:37 ID:???
>>953
お前のスタッド割りは@600や@450を言ってんだろ?
しっかり話題に着いて来いや
分からなければ黙ってろ
>>954
そんなこと、データの持ち方次第で解決済み
ところで、CALS知ってる(藁

963 :名無し組:04/01/21 17:47 ID:???
>>945
>> 納まりとは寸法決めだと思いこんでて、施工性やデザイン両面から攻めてない
>それで良いのでは?

普通、施工できないような図面を「マンガ」といい、そのマンガしか
かけない設計者は(以下略

964 :名無し組:04/01/21 18:12 ID:???
もうマンガでも何でもいいから、絵だけは書いてね。
実は此処にもパネルが在りましたなんて言うのは勘弁してよー、センセイ。
俺ら業者はそんな金は絶対貰えないんだからよー。

965 :名無し組:04/01/21 18:22 ID:???
>>962
割付っつったら、@450とか300のことだよなぁ?

枠まわりは共仕から外れるようなら建具詳細書くし、
特殊な下地組みをするとき部詳を書くだろ?
でもそこに出てくるLGSやS下地を「割付」とは言わねーだろ、普通。

LGSの事でキーキー言ってる奴って、
言葉の使い方も知らないド素人?


966 :名無し組:04/01/21 18:40 ID:???
>>965
たぶん、そう。

967 :名無し組:04/01/21 18:50 ID:???
> 割付っつったら、@450とか300のことだよなぁ?
ばか、発見!

968 :名無し組:04/01/21 18:50 ID:???
どっちにしたって3Dじゃ下地とか鉄筋とか組めないことが分かったんだから、もういいじゃん。
早い話が漫画CADなんだから。

969 :名無し組:04/01/21 18:58 ID:???
>>965

>>967があなたを馬鹿と言っていますが、
私は>>967の方が馬鹿だと思います。
割付と言われれば、私だって「@450?」って思いますから。

>>967さんって、スタッドも一本一本設計で位置を決めないと施工できないと思ってるんですか?
だとしたら、そうとう無駄なエネルギーを費やして設計されているんですね。
仕事が遅い、って怒られませんか?
それとも、下地屋さんかな? 
設計図書たぐって、枠まわりのスタッド位置に指定があるか探すのがめんどくさい、みたいな?
それならわかるような気もするけれど、まあ、仕事なんだからしょうがないでしょ。
頑張って下さい。




970 :名無し組:04/01/21 19:02 ID:???
共仕に書いてあることまで設計者がいちいち図面におとさなきゃいけないなんて、
そんなバカな話しはないな。
逆に言えば、共仕に書いてあることぐらいCADが勝手に書いてくれればいいんだよな。


971 :名無し組:04/01/21 19:27 ID:???
あの。 >>938
>LGSの割付図出してくるゼネコンがいたらおもろいなぁ。
に対するレスだったんだけど、紛らわしかったか。
足りないとこ大杉と叩かれてる設計屋が、また設計図を責められたウキーッ
ってなレスが続くんで、念のため。

>>943
フォローどもです。言うの忘れてた。

972 :名無し組:04/01/21 19:33 ID:???
>>971
合板下地入れるたびに下地まで図面つくる設計者なんていねーよ。
んなことやってられっかい。


973 :名無し組:04/01/21 19:42 ID:???
>>970
あ!それだよそれ。
ルーチンワークから人間を解放してくれるのが本当の設計支援装置だよな。


974 :名無し組:04/01/21 19:49 ID:???
>>970,973
ルーティンワークなほど当たり前なことは書かなくてもいいように共仕がある。


975 :名無し組:04/01/21 19:53 ID:???
文言で逃げるなよ、絵にしろよ設計図なんだから。

976 :名無し組:04/01/21 20:04 ID:???
でもさ、スタッドの位置決めも誰かが決めなきゃいけないでしょ。
墨だしも出来ない現場監督だとはとても思えないし、はて、
それは誰になるのでしょう?


977 :名無し組:04/01/21 20:24 ID:???
>>976

俺が勝手に納めたことを知らないのは施主だけ、と設計は考える。
俺が勝手に納めたことを知らないのは設計だけ、と監督は考える。
俺が勝手に納めたことを知らないのは監督だけ、と職人は考える。

「不思議だよなあ、どんな工期の無い現場でも時期が来るとなんとかなっちゃう」
とは、某現場所長の名言です。

意思決定のプロセスをもっと明確化明文化する作業が、
線引きCAD以上のCADには求められると思うよ。

978 :名無し組:04/01/21 20:28 ID:???
>>977
腹イテー!

979 :名無し組:04/01/21 20:30 ID:???
不思議な業界だよ、土建業は。

980 :名無し組:04/01/21 20:35 ID:ZRhNzPYX
痛いCAD関連ホームページはけーん!
http://acesekkei.com/

981 :名無し組:04/01/21 20:37 ID:???
↑こうゆう奴がいるからな。

982 :名無し組:04/01/21 21:35 ID:???
>>965
正確には@455,@303だよ。

983 :名無し組:04/01/21 21:48 ID:???
お前らが設計したと思ってる図面は、結局は、見積りや契約の根拠図だろ?
せいぜい良くて、施工の方針書になれば救われる
このスレは設計とは何かを主張するのが多くて、読んでて片腹痛いわ(藁

984 :名無し組:04/01/21 22:31 ID:???
そりゃ、下地や配筋状況が描けないcadでやって3d設計だ、なんて言ってるからな。
なんつーか、ただの絵描きでしかないんだよ。

985 :名無し組:04/01/21 22:37 ID:???
共通仕様書を読んでいるのはゼネコンでは調達しか読まない。

986 :名無し組:04/01/21 22:49 ID:???
>>983
オマエに設計は絶対に無理だがな(w

987 :名無し組:04/01/21 22:49 ID:???
おまえら!まじめに1000鳥しる!

988 :名無し組:04/01/21 23:37 ID:???
>>986
そうだよな、設計は高尚な仕事だからスタッドの位置決めなんか
低学歴の現場作業者に勝手にやれや、でいいんだよな。



989 :名無し組:04/01/21 23:45 ID:???
高尚なお仕事に就いてるご大層な方たちが愚痴をこぼしあって
お互いに傷を舐めあうオナーニなスレはここでつか

990 :896=スタッドいいだしっぺ=せ:04/01/22 00:03 ID:???
>>989
ちがうぞ、LGSスタッドの割付を設計のどの時点で考えるかを論議するスレはここでつか?

991 :名無し組:04/01/22 00:52 ID:???
割付なんつー仕事は設計業務から見ればただのルーチンワーク。
雀の涙ほどの設計料で出来る事なんて.....
ルーチンワークは現場でおながいしまつ。チェックはすますんで。

992 :名無し組:04/01/22 00:56 ID:???
でjwwの一歩先行くcadはどうなった?

993 :名無し組:04/01/22 01:20 ID:???
>>952くらいできれば桶

994 :名無し組:04/01/22 08:46 ID:GMFtCWzN
>>992
cadである必要は無くなったが。

995 :名無し組:04/01/22 08:51 ID:???
高尚な仕事にDQNな設計料、なんかインチキくせえ仕事だな建築設計。

996 :名無し組:04/01/22 09:03 ID:???
今までは設計がDQNでも施工が力技でなんとかしてきた。
今は施工もDQNになってきたから、DQN同士のバトルになってきた。
カタストロフィーは近いな、この業界。

997 :名無し組:04/01/22 09:19 ID:???
994
了解
でjwwの一歩先行くcad以外のプログラムはどうなった?

998 :名無し組:04/01/22 09:25 ID:???
>>991
>割付なんつー仕事は設計業務から見ればただのルーチンワーク。

その設計業務なんだが物理的に割付が不可能な納まりを書いて、
1のように自分は納まりを知ってるという設計者が多いのは事実

割付せんでいいからせめて最低限の納まりぐらいは知るべし

999 :名無し組:04/01/22 09:26 ID:???


1000 :名無し組:04/01/22 09:28 ID:???
DQN_CADって名前どお?(既出かな)

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

370 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)