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生物の生き死にについて…

1 :マッド:01/09/10 22:22
なぜ生物はせっかくこの世に生を受けたのに
最後には死ぬという道を辿ったんだろう?
不思議でなりません。
誰かこの答えを知ってる人はおりませぬか?

2 :オーバーテクナナシー:01/09/10 22:42
とりあえず死んでみてわ?
答えがきっとみつかるはず。

3 :子犬:01/09/10 22:43
>1
生命そのものが不完全だからよ。
完全なら死は無い。

4 :せんべい:01/09/10 23:04
話が逆。
原始的な生命は不死です。
大腸菌は老衰しません。
苦労して死ぬ体に進化したのです。
個体に寿命がないと種が多様性を失い
絶滅する可能性が増します。

5 :木村太郎@台風:01/09/10 23:38
『人間は、死ぬときが来たら死ねばいいんだよ』みたいな物言いって
ガッカリするよな。物わかりのいいフリしやがってさあ。

俺だけはなにがなんでも死なない!しばらくはコールドスリープで
様子を見ようかっていう富豪、日本にいないかな。

6 :オーバーテクナナシー:01/09/10 23:57
>>5
コールドスリープは、それを確実に保存、解除してくれる保証がないから、
「なにがなんでも死なない」とはまったく逆の行為になるのでは?

7 :オーバーテクナナシー :01/09/11 00:10
今にも死にそうな時にコールドスリープに賭けてみる
と言うのは有りでしょう。てゆうか、やってみたい。

8 :オーバーテクナナシー:01/09/11 00:25
ハインラインの小説では、ちゃんと保険会社があって、
コールドスリープに入る時に、保険かけてたよ

9 : :01/09/11 01:34
P・K・ディックの「UBIK」の話みたいに
冷凍しながらゆっくり死んでいくのは超コワイ。

10 :子犬:01/09/11 11:59
>4
原始的生命は不死?
ほんとかに?
1億年くらいたっても生きてるの?
単に細胞分裂してるだけじゃないの?

11 :オーバーテクナナシー:01/09/11 12:35
>>7
アルコーにでも申し込めば?
http://www.alcor.org/

12 :7:01/09/11 20:26
>>11
まだリンク先全て読んでないけど

いや、マジで考えたこともあった。でもそこって全身の体液を不凍液に交換して
冷凍とかするんでなんか無茶してない?もっと確実な方法は無いのか?
どこぞのサルの実験はどうやったんだろう。
しかも死後に即処置だし。死にかけで処置なら蘇生の可能性が高いように思うが・・・
冷凍のショックで逝っちゃったりして。

13 :オーバーテクナナシー:01/09/11 20:39
>10
細胞分裂してるだけだから不死なんだよ。

14 :オーバーテクナナシー:01/09/11 20:44
>>12
 アルコーはどこぞの金持ちが、不治の病に犯され、未来の
治療に希望をかける為に、死んだ後に死体を冷凍保存する所みたいです。
もし生き返れたとしても、その時代の人に標本にされるだけではないのか?
と思いますが。
 人間用の冬眠装置とはまた違いますけどね。50年後ぐらいにはできている
んじゃーないですか?あくまでも推測ですが。

15 :納豆大好き人間:01/09/11 21:40
>1
あんた宗教にでもはいれば
教えをしればわかるんじゃん。
俺が思うには人は何かの役目が
あるからその国その地その人として
この世に生を受けタンじゃん。

16 :名無しさん@未来:01/09/12 00:02
>>4
>原始的な生命は不死です。
大腸菌は老衰しません。
苦労して死ぬ体に進化したのです。

但し、人間を含む今の生物の死に対する否定的な反応は、不老不死
を捨てて有限の寿命を選択した生物の地球環境変動への対応が、必
ずしも自ら積極的に望んだものではないこと、言い換えれば種の存
続のためのやむを得ぬ究極の選択であった事をもうかがわせます。

17 :子犬:01/09/12 21:19
>4
>16
なんかよくわからん。
それなら人間だって子孫にDNAを伝える意味で
不死じゃないか?

18 :オーバーテクナナシー:01/09/12 21:37
>子犬
その意味ではその通り。
但し細胞分裂の際、どっちがコピーの元かってわかる?

19 :7:01/09/13 00:19
>>14
サボってリンク先読んでない・・・
料金は全身で3千万、頭だけで6百万だったかな。生首でなら豪華な
葬式代だと思えばなんとか。
本当に生き返れるなら標本にされる可能性があっても未来を見てみたい。
ただ不凍液漬けの死体を生き返らせる未来の医療技術って一体・・・
少しでも復活の可能性が増すように企業努力しなさい、全く。

20 :オーバーテクナナシー:01/09/13 00:34
ガン細胞は?

21 :オーバーテクナナシー:01/09/13 00:38
>>3
完全=不死 というのが変

22 :オーバーテクナナシー:01/09/13 01:39
>>21
生物が活動できるどんな環境でも一個体で対応できるのを完全な生物というなら
死ぬ必要は無いかも

23 :子犬:01/09/13 11:57
>18
コピー元?
知らない。半々じゃないの?
そもそも生命体は不完全だから進化しつづけるんじゃないの?

24 ::01/09/13 13:13
オレは、生命は宇宙ー>地球間のエネルギー差を埋める際に発生した、
味噌汁をずっと眺めていると見えてくる対流の渦巻きみたいな物だ
と思ってる。

25 :子犬:01/09/13 13:21
>24
無の特異点が生命てこと?

26 :オーバーテクナナシー:01/09/13 13:56
>>25
なんちゅうむちゃくちゃな言葉を使うんだね君は

27 :子犬:01/09/14 21:43
>26
面白い表現でしょう。

でも人間って不思議だよね。
意識(あるいは自我?)があるから
自分が生きていると理解し、死を恐怖するんでしょ。

28 :マッド:01/09/14 22:24
みんなありがとね。まだ全然煮え切らないけど。
あと>15さん 宗教なんて死を恐怖した人達が自己満足、事故催眠
の恐怖を逃れる術の一つだろ?
そんなことじゃなくてどうして死ぬ道を選んだのかってこと。
>16 さんの
>生物の地球環境変動への対応
このへん詳しく言ってくれるとホントうれしいです。

29 : :01/09/14 22:42
死ぬときって失神する時みたいな感覚なんですか?

30 :オーバーテクナナシー :01/09/14 23:24
寅さんの映画の何作目かでこゆコト聞かれた寅さんが
「じゃまだから」
って答えたのがあったな…。

31 :オーバーテクナナシー:01/09/14 23:27
地球上の生物が多種多様なのは環境激変(例えば隕石の衝突)
などで生物が絶滅しないようにと何かの本で読んだことある。

32 :子犬:01/09/14 23:33
>1
何故だかわからないが
細胞には寿命があり
人間も年を取ると老いるわけです。
細胞分裂に限界があるんだろうか??

33 :オーバーテクナナシー:01/09/15 02:31
ザオリクで何回も生き返らせればよろしい。

>>32
”細胞分裂の回数券”テロメアの話になりそうですね。

34 :かおる:01/09/15 03:20
精神的には、どうなのかという話もありますね。意思は受け継がれる。
物質的に滅びても、生命は不滅とか言う、宗教上の話。
四人の兄弟が生きていれば、自分一人と同じ分量の共通の遺伝子が
生き残っているのだから、自分は犠牲になっても引き合うとか。

35 :7:01/09/15 03:50
>>25の意味がさっぱり分からないんでもう一度だけ

全てのモノはエネルギー準位の高い混沌とした状態からエネルギー準位の低い
単純な状態へ変化してゆく。生物は一見これに反して居るように見える。しか
し必ずしも混沌>単純の変化はスムーズには起こらず、味噌汁の渦に代表され
るように、局所的には混沌ー>単純の原則に反し、複雑で多様になることが許
される。生物もこれと同じだと捉えれば、生物の多様性も「絶滅しないため」
「遺伝子を残すため」と言ったどこか意思を感じさせる物よりより自然な解釈
が出来ると思うがどうだろうか。

生物は、形態によっては生き続けるために多くのエネルギーを必要とし、それ
らを集めなければならない。しかし多くのエネルギーを集めるという行為が、
局所的な単純ー>複雑の許される範囲を超える事が出来ないために、生物は一
定のエネルギーを使い果たして消えてゆく、そがために死が存在するとは考え
られないだろうか?

こうした解釈に基づくなら、人間は他の生物のエネルギーを横取りし、また石
油や原子力といった形で多くのエネルギーを消費し、既にかなり多くのエネル
ギーを集めて生き長らえている。極めて効率的にエネルギーを均質化していっ
てると言えよう。これが、風呂桶の湯が、入ってみたら底のほうが冷たくなっ
ていた、といった方向へつながる道でないことを切に願う。

味噌汁眺めながらこんなことを考えてみました。エントロピーとか自己組織化
の話?なんかおかしかったら指摘してちょ。
どないでっしゃろ?

36 :オーバーテクナナシー:01/09/15 21:48
>35
電波もしくは宗教ですね。
科学じゃありません。

寿命を持たない生物がいることを忘れないように。
たとえば植物には挿し木でいくらでも増えるものがある。あれ、遺伝子的には同一だけど、
ある日いっせいに枯れるということは無い。

また、屋久杉なんかはあの巨体と生存年数でで人間なんかよりはるかに多量のエネルギーを
処理している。

「植物のことは考えてませんでした」とか言わないようにね。

37 :7:01/09/16 01:04
んー、そっかぁ。

遺伝子的に同一かどうかを問題にしているのではないんです。
一個体が利用可能なエネルギー総量を考えたんです。

植物の場合そもそも日光という苦労せず得られるエネルギー環境下でしか
育ちません。地中の栄養も自然に供給されています。これらが不足すると
個体を維持できなくなって死にます。
ウイルスは自力では変化しないことでエネルギー消費を抑え、細菌はわず
かにでも栄養価の高い環境があれば無尽蔵に増えることが出来ます。
寿命が無いといわれている生物はエネルギー消費を抑えているか、エネル
ギーを消費することなくエネルギーを得られる環境下に居ると思いますが
違いますか?

また単位時間あたりの利用できるエネルギー量も問題でしょう。
活発な活動をするためには瞬間的に大きなエネルギーを消費しますが、そ
のためには物凄く栄養価の高い環境にいるか、広い範囲をエネルギーを消
費しつつ移動してエネルギーを掻き集めなければなりません。
動物の場合、他の動物という高い栄養価を摂取するか、広い範囲を移動し
て栄養を得ています。活発な動物ほど餌を得るために多くのエネルギーを
消費します。活発な動物ほど寿命が短いと思いますが?

どこかで、国定公園一杯に広がった”一個体の”キノコの話を聞きました
が、この場合その大きな体から得られるエネルギー量と緩やかな活動でほ
ぼ無限大の寿命を得ていると思います。
接木などで増える植物も同様に、同一遺伝子の集団で見るなら、広い範囲
に体を広げ多くのエネルギーを得ることで寿命を延ばしていると言えます。
しかし充分なエネルギーを利用できない環境に居る個体は死滅します。
上記のキノコの例であれば、もし国定公園が全て砂漠化する等すると、同
一の遺伝子を持つ全ての固体も死滅します。生き続けるには、それに必要
なエネルギーが供給され続ける環境が必要だと考える訳です。
これが前述の「単純>複雑の許された限界」です。

>また、屋久杉なんかはあの巨体と生存年数でで人間なんかよりはるかに
>多量のエネルギーを 処理している。
本当ですか?個体が単位時間あたりに消費するエネルギー量、一生の間に
消費するエネルギー総量、これらの値とその環境で得られるエネルギーと
の比を生物間で比較した物を、自分は見たことが無いんですが?
ここでは個体を取り上げましたが、これらは細胞間・分子間のエネルギー
でも成り立つハズです。上記の数値を比較し、なおかつ飛び抜けて寿命が
長いのであれば大変効率的な代謝系を持っていることになり、寿命に関し
てはより完成された生物だと言えると思います。

超長文失礼、どないでっしゃろ?

38 :とりあえず生命の存在理由:01/09/16 01:23
全てのモノはエネルギー高い状態から低い状態へと移ろうとする。(定説)
生物は食物を摂取し、糞を排出する。ここで、食事の前後を比べると、
糞は食物よりエネルギー(カロリー)が低いので、生物は食物をよりエネルギーの
低い状態へ移したと言える。そして、このような反応は生物が居なければ
発生させることができない。つまり、地球には、食物のように生物に食される
ことによってエネルギーが低下するようなポテンシャルを持ったモノが存在
しているので、生命は上記の定説に基づき存在している。

39 ::01/09/16 01:27
>寿命を持たない生物がいることを忘れないように。
>たとえば植物には挿し木でいくらでも増えるものがある。あれ、遺伝子的には同一だけど、
>ある日いっせいに枯れるということは無い。

小局的には確かにそうですが、

>植物の場合そもそも日光という苦労せず得られるエネルギー環境下でしか
>育ちません。地中の栄養も自然に供給されています。これらが不足すると
>個体を維持できなくなって死にます。

大局的には、化学反応と核融合との連携が絶たれると死にます。推測では
100兆年後に無核エネルギー世界に突入するので、正常に
活動する癌細胞技術が開発されても燃料が無限ではありませんので、
無限の生命にはなり得ません。無限エネルギーという手もありますが、
この三次元空間にはなさげです。100兆年あれば科学で解決できるかも
知れませんが・・・

40 :オーバーテクナナシー:01/09/16 01:35
>>39
まだ、宇宙が誕生してから約100億年しか経ってないけど、
100兆年後ってどうなってるんだ?

41 ::01/09/16 01:39
>>38
それも頷ける。でも
>このような反応は生物が居なければ 発生させることができない。
って事は無い。生物が居なくても化学反応他でエネルギーポテンシ
ャルはどんどん下がっていく。

だから生物がなぜこんなに複雑な物になっているかが問題であって
自分はそれが「味噌汁の熱対流の渦」みたいな物だと仮定したわけ。

42 :オーバーテクナナシー:01/09/16 02:20
>>41
>生物が居なくても化学反応他でエネルギーポテンシ
>ャルはどんどん下がっていく。
生物が居なくてもある程度は自然にエネルギーが低下するけど、
生物が居た方が、より効率よくエネルギーを下げられるから、
生物が存在した方が有利になりますよ。
>だから生物がなぜこんなに複雑な物になっているかが問題であって
その方が効率がいいからじゃないの?

43 ::01/09/16 03:04
効率が良くないといけないの?
それに「エネルギーの消費」は効率がイイかも知れないけれど、生物の
体そのものはエネルギー準位を上げてしまっている。必ずしも効率が良
いとは言えない。

生物の話になると必ずといっていいほど「遺伝子を」とか「効率が」と
か「生命の意味」とか目的や意思を感じさせる話が出てくる。その方が
電波や宗教に近いと思うんだけれど、オレって間違ってる?

44 :オーバーテクナナシー:01/09/16 03:05
>>40
うお、それに付いて書いてある本が手元に無ぇ(鬱
(スペースアトラスって本です、持ってる人は居る?)

たしか、そのくらいにすべての水素が燃え尽きるんじゃなかったかな?

45 :オーバーテクナナシー:01/09/16 03:23
はぁ?エネルギーを下げる?なに言ってるんだきみらは

46 ::01/09/16 03:24
>>44
宇宙の熱死の話?
確か、宇宙全体で元素がエネルギー準位の低い物しかなくなって恒星の核融
合が止まり、重力のポテンシャルが低い巨大ブラックホールがぽちぽち有る
だけになるんだったような。宇宙は加速しながら膨張しているそうだから・・・えーっと。

47 ::01/09/16 03:43
>>45
エネルギーではなくて、エネルギー準位、エネルギーのポテンシャル。
エントロピーの話だと理解しているけど・・・違うのか?!

あと多分自己組織化。どなたか詳しい方突っ込んで。

48 ::01/09/16 20:22
なんか一人で暴走気味なんで・・・

遺伝子の話でも哲学的な話でも結構なんですが、
「遺伝子は、まるで自身を広め保存するかのように振舞う」ならまだし
も、「遺伝子を残すため」では科学的に見るなら少なくとも表現がまず
いでしょう。それを根拠とするのは電波や宗教とさほど変わらないと思
います。
そこで、さらに、遺伝子がなぜその様に振舞うのかといった視点を得る
には、DNA等の分子レベルでのエネルギーのやり取りから生態系レベ
ルでのエネルギー収支までを調べる必要があると考えたのです。
ただ、現在でも生物の体の全ての働きが分かっている訳ではないので
とりあえず何とかなりそうな生物一個体のエネルギー収支の話を振った、
と考えて下さい。・・・どないでっしゃろ?

49 :36:01/09/16 21:14
>37

>植物の場合そもそも日光という苦労せず得られるエネルギー環境下でしか
>育ちません。地中の栄養も自然に供給されています。これらが不足すると

植物には生存競争がないとでも思っているのか?
まあ、その部分はどうでもいいけど。

>動物の場合、他の動物という高い栄養価を摂取するか、広い範囲を移動し
>て栄養を得ています。活発な動物ほど餌を得るために多くのエネルギーを
>消費します。活発な動物ほど寿命が短いと思いますが?

基本的には大きい動物(エネルギー消費量が大きい)の方が寿命が長い傾向にあるようです。
象の寿命とねずみの寿命を比べてみよう。
ただ、重量当たりのエネルギー消費量とかなら成立するかもね。

>しかし充分なエネルギーを利用できない環境に居る個体は死滅します。

食事をとらないと死ぬと言うのは寿命とは言わないと思います。


>39

>大局的には、化学反応と核融合との連携が絶たれると死にます。推測では

確かにそれはそ−だが、個体の寿命じゃないじゃん。

50 :子犬:01/09/16 22:54
>35〜49
難しい議論でよくわからん。
 ・生物はエネルギーを必要とする。
 ・より効率良くエネルギーを得るがために生物は進化する?

機械だってエネルギーを必要とするんだけどなんか矛盾ない?

51 :sage:01/09/17 18:22
結局のところ、生物が老化し死亡しなかったら、
古い種がいつまでも地上にはびこることになり、
新しい種の繁栄を妨げることになる。
つまり、生物は自分自身のために死ぬのではなく、
子孫のために死ぬと考えられる。

52 ::01/09/17 21:40
>49
>植物には生存競争がないとでも思っているのか?
いいえ、その点は
>>しかし充分なエネルギーを利用できない環境に居る個体は死滅します。
に言い換えられていると思います。(植物が主体的に競争すると表現して
いないだけ)そして、
>食事をとらないと死ぬと言うのは寿命とは言わないと思います。
その通りです。それで分子レベルで・・・といった話を盛り込みました。
化学反応が起こるというのも、エネルギーのポテンシャルが高い物質が有っ
てそれが低いポテンシャルに落ち着く、またはポテンシャルを上げるほどの
エネルギーの流入があるかのどちらかでしょう。だから
>>しかし充分なエネルギーを利用できない環境に居る個体は死滅します。
は微視的には「充分なエネルギーを利用できない環境に居る細胞は死滅し、
分子は反応性を失います」と言い換えられると考えたわけです。

>38の
>全てのモノはエネルギー高い状態から低い状態へと移ろうとする。(定説)
が成り立つ限り、全ての現象をエネルギーのやり取りで捉える事が出来ると
思っていますけれど違いますか?
実際この定説を覆す根拠が見つかればそれはそれで素晴らしい事だとは思い
ますが。

大きな動物ほど、その分多くの距離を移動するなど、多くの食料を集められ
ます。物理的に冷え難いというのも考えなければなりません。消費するエネ
ルギーが多い分供給されるエネルギーも多いわけです。だから
>重量当たりのエネルギー消費量とか
で比較しないといけないのでは?

>50 >51
> ・より効率良くエネルギーを得るがために生物は進化する?
自分は(少なくともこの文脈上では)「目的を持った進化」には否定的です。
同様に「子孫のために死ぬ」というのにも否定的です。
それは個人の情緒の問題か哲学の話題、もしくは宗教でしょう。

53 ::01/09/17 21:51
で、分子レベルで・・・はテロメアやテロメア修復酵素の話へつながらないかな?
とか現実的には、重量当たりのエネルギー消費量とかの比較の話も面白いかな?
と思った次第で。こんなところです。

54 :マッド:01/09/17 22:45
なんか、自分は工房なんで全然意味が分からないレスばっかで頭の中で
すごい下痢になってます。でも皆さんのレスは自分の疑問を少しでも
中和してるんで本当に感謝です。ありがとうございます。
とりあえず自分の中の稚拙な考えで出した新たな疑問。
生物はより進化した遺伝子を残し、自分は用済みの古い遺伝子なので死ぬ。
(子孫を残さない、残せなかった生物は例外として死ぬ)でもこの自分の遺伝子
を残すという行為がどんな意味があるのか?種の保存だとか言うけど保存
してどんなメリットがあるのか?そもそも星にも寿命があるんだから生物のしている
ことは徒労に終わると思う。もっとも星に終わりがあるなんて知ってるのは人間
だけだと思うけど。こんなこと考えてたら生物の存在自体が無意味に思えてきて
その焦燥感のせいでとても鬱になってきた…
こんなこと知らなければ、知ろうとしなければ、幸せに生きていけるのにねえ。
ホントに損なことばかり考えてるなあ、オレ。(T_T)

55 :オーバーテクナナシー:01/09/19 03:49
>>54
あのね、物質も生命も、あなたっていう知性より前から存在してるの。
思考できるからって思い上がらないように。
存在の意味なんてことをあなたが考え始める千年以上前から、
淡々と呼吸してる木とかあるんだから。
地球なんて40億年以上ぐるぐるまわってるでしょ。
宇宙や自然という職人さんたちを、虚しいなんて決め付けないように。
知性じゃないから気にしないだろうけど。

56 :オーバーテクナナシー:02/02/24 13:34
こんにちは。

私が神様です。


なんでもきいてね。


57 :オーバーテクナナシー:02/02/24 23:41
>7の言いたいことって要するに
ttp://www.asahi-net.or.jp/~pw2t-mnwk/Life/LifeIsSpiral1.html
の辺の話でしょ。
それを踏まえて、
>50
たまたまでかくなっていっている「味噌汁の渦」が進化している生物に対応する。
でかいと拡散が大きく進み(イメージで)結果的にエントロピーの増大に貢献する。

58 : ◆Ewn1AX62 :02/05/28 23:58
ハア / J uJ J u \ ( )
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  \          /    ;;


59 :オーバーテクナナシー:02/05/29 01:49
age

60 :オーバーテクナナシー:02/05/29 02:10
 生物というのは遺伝子の乗り物。遺伝子がより
自分自身をたくさん複製できるように、というのが絶対目標で
生物のすべての活動はこの目標を達成するためにある。というか
そうなるように遺伝子に操られている。(実際に遺伝子が意思を
持って世界を操っているわけではないが、あたかも世の中がそう動いて
いるようにみえる)
 生物が生殖するのは、変化する環境にも短い時間で適応するため。
また、環境により適応した新しい個体と、未適応な古い個体が、
限られた資源を争って共倒れにならないように古い個体には死が
訪れるようにできている。
 突然変異で、寿命を持たない種族がいままでも地球上にでてきたかも
しれない。しかしそういった種族は、あっという間に種が硬直化して
環境の変化に対応できず、種ごと滅びるか、再び寿命を持つように戻って
いくと思われる。


61 :オーバーテクナナシー:02/05/29 02:17
ここが噂の宗教スレか…

62 :出張あさはかマン:02/05/29 02:56
こんなスレが有ったんだ・・・・

生命が死滅する事を
「ある生き物が、とある条件に曝されると機能しなくなり、正常に増殖できなくなる」
とすると割と楽。

単細胞のバクテリアも、茹でると死にます。

ただし、一部のバクテリア類は耐熱性・対環境性に優れたタンパク質で
遺伝子を保護し、条件さえ整えば遺伝子が再起動できる形で取っておける物も有ります。
これを胞子と言います。
胞子は菌の増殖に伴って少しずつ作られたり、
細胞自身がすばやく胞子に変化するタイプもあります。

例の炭そ菌の白い粉は炭そ菌の胞子で、非常に対環境性が良いので
郵便物に入れても正常なままと言うわけ。
そして胞子が芽を出して出来た菌株は、胞子を作った菌と同じ遺伝子を持ち
全く同じ菌を作り出します。

問題は胞子が生物かどうか。
そのまんまほおって置けば数十年の単位で保存できます。
でも生きていないことも明らかです。

63 :オーバーテクナナシー:02/05/29 03:12
率直に「生きる事にもこの世界の全ての現象・存在にも意味はない」って言った方が良いような。
そんなモンに意味を見出すのは宗教屋とヲタぐらいなもんだし。


64 :出張あさはかマン:02/05/29 09:26
つかもっと単純に、死んだらゲームオーバーでしょう。

65 :オーバーテクナナシー:02/05/29 22:01
それ言っちゃうと唯心論とか観念論とかそんな人が来ちゃいますよ…
「俺が死んだらこの世ごと消滅するんだっ!!!ワハハハ・・・」みたいな。


66 :オーバーテクナナシー:02/05/30 16:18
>63
そうだよねぇ...結果だけ見て意味を考えたって無意味だもんね。
遺伝情報云々だって単に「残りやすい性質があったから残ってる」ってだけなんだから。

それでも意味が欲しければ、自分自身に対して俺的意味を考えれば?
基本的には「遺伝子を残す」と「模倣子を残す」がある比率で混ざってるってのだろうな。 >1

67 :出張あさはかマン:02/05/30 18:56
>65
大丈夫。

ゲームオーバーになっても100円の価値が消滅するだけで

マシンやゲーセンが消滅するわけじゃないでしょ?

68 :エピ:02/08/20 01:41 ID:4RCTFDyr
おもしろいですね。

69 :オーバーテクナナシー:02/08/20 13:08 ID:SAHbZSDh
>>1
その前に生物(生命)を定義してください。

70 :1ではないですが:02/08/20 13:52 ID:NAfd6lP0
自ら何らかの意志を持ち、互いに意思疎通を行うもの=生物(生命)でしょ。

71 :オーバーテクナナシー:02/08/20 14:07 ID:SAHbZSDh
>>70
アメーバに意思は在りますか?
それはどんな意思ですか?

72 :オーバーテクナナシー:02/08/20 14:11 ID:Q/o6+qpF
>71
どんな生物も自分の生命を維持し、子孫を増やそうとする。
それは意思ではないですか?

73 :オーバーテクナナシー:02/08/20 14:16 ID:SAHbZSDh
>>72
>どんな生物も自分の生命を維持し、子孫を増やそうとする。

先ずはこれの証明が欲しいな。

74 :オーバーテクナナシー:02/08/20 14:37 ID:SAHbZSDh
勝手に話を続けるけど、ラバは繁殖出来ない。
コンピュータウィルスは「自分を維持し、子孫を増やそうとする」。

そもそも、生命なんて人間が考えた概念だからなぁ。
その上で>>1に答えるとするなら、理由なんて別にないということになるんだろう。
誰かも言っていたが、存在理由など在りはしないのと同じだね。

75 :オーバーテクナナシー:02/08/20 14:46 ID:NAfd6lP0
>73
自分や現在存在している生物そのものが証明になるでしょ?
生命維持や子孫繁栄の意思の無い生物はこの世に存在し得ない。
一瞬存在したとしてもスグに居なくなるでしょう。

>コンピュータウィルスは「自分を維持し、子孫を増やそうとする」。
そういう意味では意思を持って存在し続けることができればソレは生命といえる。
生物の究極の姿は意思を持ったガス生命体という説がある。
人間は永遠の生命を産むための新化の過程に過ぎないのかもしれない。

76 :オーバーテクナナシー:02/08/20 15:04 ID:SAHbZSDh
>>75
自分を以って証明って……まあいいけど。

意思意思と言うけれど、意思なんてホントにあるの?
コンピュータウィルスは意志をもってんの?
思考すらせずに意思なんてあるの?

「自分を維持し、子孫を増やそうとする」が定義だというなら
まだ判るんだが……。何も思わなくとも行動は出来るからね。
それがプログラミングされていれば。

77 :オーバーテクナナシー:02/08/20 17:24 ID:z2AswMaL
似たような原子どうしがくっついているだけなのに、
「うんこ」は動かなくて、「動物」は動く。
どうして???

そもそも原子がくっついたものがなんで意思なんかもつの?
その意思はどこに宿ってるの????

78 :オーバーテクナナシー:02/08/20 22:50 ID:peY58H5K
>>70
植物には脳がないのに、意志を持ち互いに意思疎通を行っていると?

79 :オーバーテクナナシー:02/08/20 22:55 ID:peY58H5K
>>77
究極的に考えれば、原子が運動するという物理現象も、
原子が自分の意志で運動していると言える。
そう考えていくと、あらゆる生命の意志は、
自然の意志であり、それは物理現象でもあると言える。

80 :オーバーテクナナシー:02/08/21 10:06 ID:HCo+7kCI
>76,78
意思というのは別に「お金持ちになりてー」等具体的な思考ということではありません。
存在し続けようという渇望にも似た強い欲求。
そういう意味では、植物にも人間的尺度とは違う明確な意思があります。
我思う故に我有りです。
ある目的を達成するために作られた機械(プログラム)も意思を持つと言えます。

81 :オーバーテクナナシー:02/08/21 15:26 ID:TuVwYT15
>>80
>存在し続けようという渇望にも似た強い欲求。
私としては、これ自体を疑っているわけで、

>そういう意味では、植物にも人間的尺度とは違う明確な意思があります。
こんなのはオカルトの域を出ないと思うわけです。

ところで、「我思う故に我有り」という言葉を誤解してはいないかチョト不安。
自我と生命は、ちと話のベクトルが違いますよ。

82 :オーバーテクナナシー:02/08/21 15:47 ID:G1bgd7+B
>存在し続けようという渇望にも似た強い欲求。

ってのは、ある原子から無理矢理電子を取り出したとき、
電子とイオンは電磁気力で引き合い再び元の状態に戻ろうとする現象と同じ。
その場合、より安定な状態で存在し続けようという欲求とは、電磁気力そのもの。
生体もまたこういった物理・化学的な相互作用でなりたっているので、
究極的には、あらゆる意思は、プラスの電荷とマイナスの電荷が、
引き合おうとするという自然の意思が高次に積み重ねられたもの。

83 :オーバーテクナナシー:02/08/21 15:59 ID:6aDrk0lH
>>82
そういうオカルトをもっともらしく言うなよ。
現象と意思は全然違うだろ。

84 :オーバーテクナナシー:02/08/21 17:36 ID:pOQfk0e+
>>82
正確に作られたサイコロは振れば振るほど出目が各々6分の1に収束していくが
これはサイコロさんが意思を持ってて、それぞれの数字が平等になるように頑張ってるのか?

85 :オーバーテクナナシー:02/08/21 23:05 ID:G1bgd7+B
>>84
そう考えても何ら問題なく実際の現象と一致している。
具体的に考えれば、
サイコロを構成する物質が力学にしたがって運動しているだけなので、
そのサイコロは力学法則という自然の意思を持っていると言うこともできるだろう。

86 :オーバーテクナナシー:02/08/21 23:56 ID:JHvBjdzP
>83
まあ、生命と意識の話を突き詰めて行くと、少々おカルト&宗教が
入ってくるのはしょうがないよ。
意識や生命活動というのは単なる電気信号や化学反応だという考え方
もあるが、反面、死後の世界や輪廻転生の考え方もあり、どちらが
正しいかは死んでみなけりゃ解らない。



87 :問い ただし、単純な解答は向こう:02/08/22 00:02 ID:cCGgm1rv
「多細胞生物と何か?」

「真核生物とは?」

88 :オーバーテクナナシー:02/08/22 00:30 ID:JhRlFxDP
植物に意思があるかはかなりの精度で肯定されているはずですが。
オカルトではなく科学的に。
断言できるほどではありませんが、植物になんらかのアクションをかけた時、対象の体を流れる微弱電流(一応言っておくと人間にもある)が反応するのだそうです。
しかも「幸福」や「恐怖」などの分類が可能なのです。
「脳は、体中の細胞が考えたことをよりまとめているにすぎない」という言葉があるように、脳がないから思考できないというわけではありません。
現に、人間の心臓の一部の細胞が脳に近い役割(情報の記憶)をしていることが分かっています。
ついでに言うと、単細胞生物が微弱電流で意思疎通しているらしいということも分かっています。
植物(もちろん人間も)が細胞レベルで本能程度のネットワークを持っていたとしてもなんら不思議ではありません。

89 :オーバーテクナナシー:02/08/22 01:41 ID:e04EOOiy
>>86
電気信号や化学反応って、元は脳の仕組みなどが踏まえた上で
突き詰めていったらとそこに至るという感じ。
けれど、死後の世界や輪廻転生ってのはその科学的な元がない。

特に死後の世界って臨死体験がどうのこうの言ってるせいで
根拠があるように思われがちだけど、実際は脳内だけで起こっている
他のことで説明できる。
それでも宗教の後押しがあって「ないことの証明にはならい」と
ずっと言われ続けてる。

科学的な視点から言えばないって。

90 :オーバーテクナナシー:02/08/22 02:51 ID:aGPxyn25
>>86
死後の世界や輪廻転生が存在したとしても、
意識や生命活動というのは単なる電気信号や化学反応だということを、
否定したことにはなりません。

91 :オーバーテクナナシー:02/08/22 10:01 ID:LsoNZI7E
>>88
>「脳は、体中の細胞が考えたことをよりまとめているにすぎない」という
>言葉があるように、脳がないから思考できないというわけではありません。

んなこたぁない。脳が無ければ思考は出来ない。思考というものの定義を
滅茶苦茶甘く考えれば知らんけどな。

92 :オーバーテクナナシー:02/08/22 10:59 ID:K6dcS+qa
<a href=91 target=_blank>>>91</a>
↑これでtargetできるのかな?よく解らん。
>んなこたぁない。脳が無ければ思考は出来ない。思考というものの定義を
滅茶苦茶甘く考えれば知らんけどな。

むちゃくちゃ甘く考えちゃっていいんじゃないですか?
というか、「思考」という概念をかなり広義に捉えないと「生命」というものは
見えてこないような気がしますが。
本能、脊髄反射も含めて「思考」でしょう。

93 :出張あさはかマン ◆aXZ1gLWI :02/08/22 12:04 ID:p63ERQTJ
89氏が仰るとおり、輪廻転生感や既視感、死後感という感覚は
すべて脳の物理的な動作上の予想として成り立ちうるのですが、
そこを霊感として捉える考え方も悪くはないかと。

そもそも、人間の思考自体が物理的に正しい保証は全くない・・・

人間の脳を情報処理装置として捉えると
結果はかなり正確だけど正解にいたる保証がないという
そういう特徴があるのだし、

生きてく為には正解だけじゃなくてもいいと思いますね。きっと。

自分が感じたことに素直にいられるかどうか、は
科学じゃないですからね・・・

94 :オーバーテクナナシー:02/08/22 12:55 ID:5ZNZqain
やはり生死って科学(現代の)では解明できないと思う。
生死や意思というものを理解するためには、現代の我々の知識・考え方
では不足です。
丁度、中世の人々が海の果ては滝になっていて怪物が口を開けている
と考えていたように。
地球が球だということを理解した現代人には難なく理解できる。
それと同じ事が生死や死後の世界についても言えると思う。
500年後の人々には既成事実としての結論がその頃には出ていると思う。
地球が球であり、太陽の周りをまわっているというブレイクスルーと
同じ事が、我々の思いもよらないアプローチで解明される日が来るだろう。
もしかするとその答えを持っている人は既に居るのかも知れないが、現代の
魔女狩りのような目に合い、世間から疎んじられて居るのかも知れない。
私もその答えが早く知りたい。

95 :オーバーテクナナシー:02/08/22 13:01 ID:/VrPhE3/
>>94
科学に関する概念については禿同です。
が、死後の世界についての答えはあまり知りたくありません。


96 :出張あさはかマン ◆aXZ1gLWI :02/08/22 13:24 ID:p63ERQTJ
つか、科学じゃ解明できないんじゃなくて、

科学じゃ説明できない(定義不能)、が正しいと思う・・・・

97 :出張あさはかマン ◆aXZ1gLWI :02/08/22 13:33 ID:p63ERQTJ
むしろ、科学じゃ説明できないって言葉に対して
大多数の人が漠然とした畏怖を感じてるのが不思議。

恋愛だって科学じゃ説明つきません。

98 :オーバーテクナナシー:02/08/22 13:35 ID:/VrPhE3/
>恋愛だって科学じゃ説明つきません。

いずれ出来るようになるんじゃないですか?
人間の行動や心理も科学の対象の一つですから。

99 :死神の砂時計:02/08/22 13:40 ID:8k96Ka2D
魂は宇宙計算機の中の一プログラムにしか過ぎない。
共有したプログラムは共有先の莫大なデーターに依存しやがて自らの働きを失う。
なんてな。

100 :100:02/08/22 13:53 ID:ms5Noa64
100!!!

101 :出張あさはかマン ◆aXZ1gLWI :02/08/22 13:59 ID:p63ERQTJ
>>98
科学で定義できるのは一般化された事象だけ。
人の個性までは科学の捉えるべき範疇に無いから定義不能、という意味。

個性までを完全にデータとして捉えて追跡することによって
科学的な再現性を得ることは可能かも知れませんが、
その結果が「科学的な価値」を持っていても
哲学的な価値があるかどうかは怪しいです。

そして、いくら条件から人間の行動がすべて再現ができるようになっても、
結果に個性を与える操作をした時点で非科学、
そこから先は工学と芸術の範疇というものです。

102 :オーバーテクナナシー:02/08/22 14:42 ID:fv17T8R+
なんで生きてると腐らなくて、死ぬと腐るの?

103 :オーバーテクナナシー:02/08/22 15:02 ID:q0NvgVut
漏れは他のエネルギーを取り込んで、
自らのエネルギーもしくは子孫(分裂体と言った方がよいかも)形成のために
変換する物体のことを生命と呼ぶんではないかと思うのだが・・・

その観点から言うと、ロボットなんかは決められたプログラムを持っていても、
それが自分の行動を支えるエネルギーに変換されない時点で生命と呼べないと思う。
コンピューターウィルスにしても同様。

で、肝心の生命存在意義については、現在考え中。
今後の書き込みみてから、考察しますわ。

104 :出張あさはかマン ◆aXZ1gLWI :02/08/22 16:55 ID:p63ERQTJ
>>102
防腐機能が働かなくなるから。

105 :オーバーテクナナシー:02/08/22 17:10 ID:+Ggb0mhq
>104
答えてくれてありがとう
防腐機能って、具体的にどんな事?酸素が循環してるとか?

でも酸化しちゃう訳じゃないし。なんで腐らないんだろ。
少しづつ生まれ変わってるからかな?

106 :オーバーテクナナシー:02/08/22 17:26 ID:UYScNMB5
異物排除の免疫機能とか、体内にはいろいろあるだろ。

107 :オーバーテクナナシー:02/08/22 17:40 ID:VcBvHH4m
>>102
腐ったら生きられないから、
腐らないように工夫してるんでしょ。
それくらいわかりなさいよ。


108 :オーバーテクナナシー:02/08/22 19:13 ID:08KtTYP5
腐るとは。
1.微生物に身体を構成する大事なタンパク質とかを食べられてしまう
2.身体を構成する大事なタンパク質とかが分解してしまう

生きている間は、1の微生物を退治したり、2で壊れたタンパク質を修復できたりする訳です。

109 :89:02/08/22 20:56 ID:Ifx7vvVV
>>93
霊感として捉える考え方も悪くはない、というのもわかります。
ですが、それはオカルト・宗教に分類されるのでは?

>そもそも、人間の思考自体が物理的に正しい保証は全くない・・・
その通りなんですが、これは極論ですよね。
もっと小さな視点から言えば・・・、

例を出せば、世間でよく言われる、真夜中にふと目を覚ますと枕元に――、
みたないものはリアルな夢と説明できます。

体験者は「夢はもっと漠然としたもの」という認識があるために、
それは夢でなく幽霊が本当に出たんだ、と勘違いします。が、
「夢はリアルな場合もありえる」と知っている人間からすれば
それは間違いだとはっきりわかります(断言はできませんが)

私が思うのは、霊感や死後の世界という概念がありそうな感じなのは、
例のような勘違いが積み重なった上で考え出されたものではないか、と。


110 :89:02/08/22 21:04 ID:Ifx7vvVV
最後の2行訂正。

霊感や死後の世界という概念がありそうな感じなのは、
例のような勘違いが積み重なったからではないか、と。

111 :オーバーテクナナシー:02/08/22 21:30 ID:UYScNMB5
>>93
>そもそも、人間の思考自体が物理的に正しい保証は全くない・・・

なんだそりゃ(笑)

112 :オーバーテクナナシー:02/08/22 21:39 ID:/VrPhE3/
感情を直接伝えるようなコミュニケーション能力が
潜在的にあったとしてもおかしくはないと思いますがね。>霊感

少し電波気味かな.

113 :オーバーテクナナシー:02/08/22 21:41 ID:VcBvHH4m
>>93
>そもそも、人間の思考自体が物理的に正しい保証は全くない・・・

「思考」は物理学において学術的に定義されていません。

114 :オーバーテクナナシー:02/08/22 22:45 ID:K8dVpiLq
>体験者は「夢はもっと漠然としたもの」という認識があるために、
>それは夢でなく幽霊が本当に出たんだ、と勘違いします。
金縛りにかかっている間も同じ現象が起こるみたい。
目を開けているような感覚があるけど、実際に目は閉じているんだとか。

ようするに、体は寝ているのに脳は起きている状態。
が、実際には映像を受像できないので、リアルな幻覚を見せてるんだとか。

115 :オーバーテクナナシー:02/08/22 23:16 ID:VcBvHH4m
>>114
むしろその逆。

116 :オーバーテクナナシー:02/08/23 03:28 ID:+EAGb1qX
>>112
少しじゃなくて、完全に。

117 :sage:02/08/23 12:21 ID:2xcrn7QB
わー、長年の謎だった腐らない訳がやっとわかった。
どうもありがとう。

118 :オーバーテクナナシー:02/08/23 13:04 ID:zeDbluyi
生死の問題ってやはり科学技術板とオカルト板の中間になりますね。
さもありなんです。
心霊現象や死後の世界も科学的に解明されれば電波系ではなくなります。
私も霊感全く無いので、直感としてそういうものが理解できません。
科学的に解明されるということは、霊魂や生命を再現し、利用する事ができるということです。
そうなると「死」という概念は変わるでしょう。

119 :89:02/08/23 13:28 ID:zpdH1w9B
金縛りは、私自身がよく体験します(体質かな?)
体が動かず息苦しいのに加えて、たまに見知らぬ人が立ってたりもするので
最初は怖かったんですが、体が寝ていて脳がおきてる状態と聞き、さらに
何回も体験しているうちに慣れました。

で、ある時、体が仰向けじゃなくて横向きになっていて
目の前に少年ジャンプがあり、「あっ、ジャンプだ」と変に感心しながら眺めてました。
そのうち、ふと気づいたら金縛りも解けていて少年ジャンプも消えてました。
親に「この辺にジャンプなかったけ?」って聞いたら
「昨日、ちり紙交換に出したでしょ」と言われて、ああそうだったなと思った、
なんてことがあったわけです。

これを合理的に解釈すると、金縛りも夢のように記憶から構成されていて
それでジャンプが出てきた、となりますよね。


ついでに勘違いの例を挙げると、もしもこれが、

>目の前に日本人形があって、恐怖を感じながら眺めてた。
>ふと気づくと次の瞬間には消えていて、
>親に「この辺に日本人形があった・・・・・・」と話す。
>すると親は「人形は昨日捨ててきたはずなのにねぇ・・・・・・」

>そういえばあの人形は昔よく遊んだ○○○だ。
>古くて邪魔だし、って昨日捨てたんだっけか・・・
>((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

こんな感じで勘違いする、と。
ダラダラとわかりづらい日本語でスマソ。


120 :オーバーテクナナシー:02/08/23 14:13 ID:zeDbluyi
金縛りってホントーに全て生理現象なの?
わたしゃ一度もなったことが無いので全く感じが解らない。
一度なってみたいのですが、どうしたらなれますか?
なんかスレの方向性違いで申し訳ない。

121 :89:02/08/23 15:40 ID:zpdH1w9B
1.朝、自然に目覚めたら(覚醒しすぎないよう注意)
2.そのまま寝付くような感じでボーっとしてる。
3.そのうち呼吸が無意識(自動的)に行われるようになる。
4.体の一部分に揺れのようなものを感じる
5.その揺れが全身に広がるような感じになって
金縛り (・∀・)

意図的にかかるには慣れが必要。
ほとんどの場合、そのまま眠ってしまいます。
3で呼吸を意識しすぎると、すぐ意識的な呼吸に戻ってしまいます。
4でキタ--!!とテンションをあげると2からやり直しになってしまいます。

コツは、少し意識に注意を傾けながら、成り行きに身を任すこと。
↓他のアプローチもある(金縛りの術)
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~tm7466/untitled3_003.htm

人は眠っている間に数回の夢を見ているが、「あ、今夢見てたな」と
認知できるのは目覚める直前に見ていたものだけ。
これと同じ理由で金縛りを体験したらそのまま目覚めないと認知できないので注意。

金縛りにかかったら絶対にあせらないこと。
あせると自律神経系のバランスが崩れてかなり苦しさを感じる。
幻視、幻聴はかなりリアルなので、それらしきものを見たら最初は怖いかも。

スレ違いなんでこのくらいで。
幻覚のリアルさとかに興味を持ったら「体外離脱」で検索してみて下さい。


122 :オーバーテクナナシー:02/08/23 16:52 ID:SDTqzrGM
生物は進化したから限りある命なのではなく
限りある命だから進化する必要にかられた
と考えてみるのは如何だろうか?

123 :オーバーテクナナシー:02/08/23 18:08 ID:4T0XVMBb
>>122
そんなことありませんくてよ

124 :オーバーテクナナシー:02/08/23 18:28 ID:zeDbluyi
>>122
では、永遠に死なければどうなるのでしょうか?
もしかすると、宇宙の何処かに永遠に死なない生物が居るのでしょうか?
永遠に死なない生物が居たら、多分相当ボーっとしてるでしょうね。
努力・進歩・拡大する必要が全くない。
楽そうでうらやまスィ...

125 :オーバーテクナナシー:02/08/23 18:52 ID:IdJgKliZ
だからさ、議論する前に生命を定義しろっての。
ちなみに金縛りは夢。そして、そこから明晰夢に持っていくのは比較的容易。


126 :オーバーテクナナシー:02/08/23 19:53 ID:+EAGb1qX
>>118
あんたはただのバカ。自覚したほうがいい。

127 :オーバーテクナナシー:02/08/24 03:27 ID:s/+R9Tvs
人間なんて、他の物質より複雑に酸化しているだけですよ。
意味なんて考えるのが間違い。

128 :オーバーテクナナシー:02/08/24 16:40 ID:Mg3uCl9D
>>124
>もしかすると、宇宙の何処かに永遠に死なない生物が居るのでしょうか?
永遠に死なない生物が居たら、多分相当ボーっとしてるでしょうね。

それはつまり、そこら辺の石ころ等をそういった生物と捉えることができます。
とどのつまり。人間よりはるかに構造が単純なだけで、広義では生物と言えるでしょう。
(生物の定義をたとえば「有機物で構成された神経ネットワークをもつ物体」と定めれば別ですが)

129 :オーバーテクナナシー:02/08/24 21:02 ID:/UMAJBM9
>>124
永遠に死ない生物なんて沢山います。
大昔の非常に原始的な微生物は、老化せず死にません。
もちろん、体が破壊されれば死ぬので死なないわけではありませんが。
しかしその場合、なかなか新しい個体が産まれないので、
非常にゆっくりにしか進化できないわけ。
それで、老化して死ぬようになったわけよ。

130 :オーバーテクナナシー:02/08/26 11:27 ID:u+AdW/v5
1.細胞分裂>世代分裂
>>129の言う原始的な生物で思ったのですが、昔、単細胞だった生物が生存競争
によって多細胞・多機能化した。変化のスピードが速い生物ほど有利なのは明白。
そこで早く進化するために寿命ができた。あるいは寿命が短く世代間進化の早い
生物が生き残った。其処に生き死にがある。

--------ここから下チョットオカルト&強引---------------

2.遺伝子信号
単細胞生物は多細胞生物になり、細胞同士で信号を遣り取りした。
細胞を分裂させて進化し、次にライフサイクルを早くして進化を加速した。
つまり、命を分裂させて進化を促進している。
しかし、多細胞生物が多くの細胞で一つの生物を形成しているように、
世代分裂をした生物もまた一つの生物かもしれない。
もし、あの世というのがあるのなら、生物は遺伝子をもってこの世と交信できるの
かも知れない。だから、生物は躍起になって自分の遺伝子を残そうとする。

131 :オーバーテクナナシー:02/08/26 12:36 ID:pykwkp0t
>>130
>世代分裂をした生物もまた一つの生物かもしれない。
植物なんかは、枝だけ切り取って植え替えても生きているわけで、
どこまでが一つの生物なのか明確に区別できない。
一方、動物はすべての細胞の管理を脳一カ所に集めて行ってるので、
脳を単位に一つ一つの生物を区別できる。
動物の場合でも、細胞一つ一つが原始的な意識のようなものを持っていると
考えられるので、そういったこともあるかもしれない。

132 ::02/08/27 03:51 ID:QX/YaOSB
生物に意思は必要?
昆虫は反射のみで生きている。
DNAというプログラムをPCで再現させるとそれは生物ではない?
生きていく上で思考は必須じゃない。
自分と同じロボットを作るロボットがあれば自己繁殖できる。
それは生物ではない?

で、もし寿命がなかったら?
自分と全く同じクローンを作ってたら変化がないから毎回変化させる。
この変化が頻繁なほど進化…もとい適応化が早くなる。
そこへもし、古株が繁殖に参加すると?
古いDNAに逆戻り。なんと進化が後退してしまう。
古いDNAは繁殖に参加するべきじゃない。だから古株は死に行く。

さて、この真理を人間が受け入れられるだろうか・・・。

133 :オーバーテクナナシー:02/08/27 06:18 ID:cu1ztkZN
本来の寿命はとても長いはずだったが
外敵が居る所為でとても短い時間しか生きる事が出来なかった
その所為で寿命を長くする必要がなくなり別の分野が進化していった?

134 :オーバーテクナナシー:02/08/27 13:02 ID:xmIAVKSi
>>133
生物は寿命のために進化を調節しているのではなく、
進化のために寿命を調節してるんだよ。

135 :オーバーテクナナシー:02/08/27 13:12 ID:f6kYIbCk
違う意見もあるぞ
新車を設計するとき将来どこが腐食してどこから
ガタがくるか考えて設計してると思う?
生殖能力を失った老人はガタが来ても子孫にそれを
反映できない

136 :出張あさはかマン ◆aXZ1gLWI :02/08/27 13:28 ID:CvxVsc6I
>>113
ごめん。
正:そもそも、人間の思考自体が答えをもたらすという機能をもつ保証は全くない・・・

ってニュアンスです。

137 :オーバーテクナナシー:02/08/27 13:48 ID:9bG2C+YH
>>1
ブッダ読め。

138 :オーバーテクナナシー:02/08/27 14:16 ID:Ughmu7Nv
>>131
>一方、動物はすべての細胞の管理を脳一カ所に集めて行ってるので、
>脳を単位に一つ一つの生物を区別できる。

脳ってそんなすごい事やってるの?
じゃああれだ、脳改造すれば全身の細胞を不老不死にする命令くらいは
出せるようになるかもNE!

139 :オーバーテクナナシー:02/08/28 02:40 ID:LB3HdiTb
人間が生き物の生き死にを
       自由にしようなんて
             おこがましいとは思わんかね

140 :オーバーテクナナシー:02/08/28 03:35 ID:6RxANvzw
人が全知全能に成ろうとすることが否なわけを説明汁

141 :オーバーテクナナシー:02/08/28 06:19 ID:ltJn7c6s
話の流れには反するけど、1の主旨にそっていると思うので書きこんでみる。

単細胞生物には寿命がないやつもいる。
奴らは単純な構造でDNAにエラーが起きにくい。
複雑な生物になればなるほどDNAに損傷を受けやすくなる。
歳をくえばくうほど損傷は大きくなる。
そんな奴は種全体にとっては死んだほうがいいということで
老化というシステムが生まれた。

らしいよ。


142 :オーバーテクナナシー:02/08/28 10:35 ID:mut++RcK
僕はしにましぇん

143 :オーバーテクナナシー:02/08/28 13:50 ID:FZAJ/TaH
銀河の歴史に比べれば
 この先1億年栄え、そして滅びようとも
  人類の存在意義など無に等しい、すべてどうでもいいことなのである

どうでもいいことになぜそんなに一生懸命になるのかね、おまえらは。

144 :143の解説:02/08/28 23:20 ID:E6HEHkvX
かっこ欲説明したいようだが、まったくもって意味不明。
可哀相なので10点だな、(ミンナニハ内緒だぞ♪)

145 :オーバーテクナナシー:02/08/29 04:54 ID:SIHhvM8Y
銀河の歴史がまた一ページ

146 :山崎渉:03/01/06 17:01 ID:DkPRe2ys
(^^) 

147 :山崎渉:03/03/13 13:33 ID:0gaF42m6
(^^)

148 :山崎渉:03/04/17 09:26 ID:r+HRdvvH
(^^)

149 :山崎渉:03/04/20 04:43 ID:g4OwFe96
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

150 :山崎渉:03/05/22 00:34 ID:EJ/JQ70c
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

151 :オーバーテクナナシー:03/05/22 03:13 ID:r6h5Zxcs
宗教を勉強しているものです

DNA・遺伝子とは云々... という, えらーい学者さんの解説を拝聴して
おりますと不思議とキリスト教的な神学に似ているように思えて仕方あ
りません
運命論というか予定説というか...
こいつらファンダメンタリストちゃうんか, と
欧米人の深層心理にはそんな残滓があり, また学説となって
あらわれるのではと思ってます

電波ですかね?

152 :オーバーテクナナシー:03/05/22 04:20 ID:4zD+888M
耳鳴りがする(藁)

153 :でゆん:03/05/27 22:41 ID:NAw0VEi2
>>151
>>不思議と……思えて仕方ありません
それを感じることは多々ありますねー。
特に、偉い方々にその傾向が強いような気がします。

でも、これは仕方のないことなんじゃないかなと思います。
「偉い」人たちは、自分の所属する学問畑だけにとどまっていることが
難しかったりしますから。そうすると、啓蒙的なストーリーや、既存の宗教との
口裏あわせも必要となってくるのでしょう。

別段、それが悪いことだとは思いません。
人のよって立つ基盤は、恒久的に続くものであってほしいのは、いつの時代も
変わらずあることですし。

問題は、新興宗教がそれを自分たちの存在理由としてしまうことです。
恐ろしいですねー。


154 :山崎 渉:03/07/15 13:06 ID:NKfSp5AU

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

155 :オーバーテクナナシー:03/07/26 21:43 ID:wVses6Yz
あの沈みゆく太陽を見たまえ。
テレビで見たんだけどあと50億年で燃え尽きちゃうんだって、
オレすっごい不安なんだけど、どうしたらいい?

156 :竜太:03/07/30 16:16 ID:srzkOGED
生命の誕生理由がただ生き残れる複雑な物だからです。べつに死なないのが
不可能だからではなく、遺伝子的に残ればいいからです。進化には理由があり
ます。詳しくは7の物質はどうしたら生命になるの?の887と888に書いて
ありますが、省きます。簡単にいうと、遺伝子を残すのに都合がいいものが
たまたま突然変異で出たときに生き残るからです。(もちろん都合の悪い物
もできるが生き残らない)子供を生めば自分がずっと存在する必要がないから
だと思います。

157 :sage:03/07/30 18:16 ID:vn/vJYGp
4レス目ぐらいに答えが出てるのにいつまでつづけるの?

158 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:15 ID:bynIYFms
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

159 :オーバーテクナナシー:03/08/06 20:27 ID:+6uZSeFa
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160 :オーバーテクナナシー:03/08/06 23:15 ID:y+v9SQNU
>>145>>151の間が9ヶ月。
山崎渉の効用を見た。

161 :158即死:03/08/06 23:26 ID:x0HheMqx
                   .☆
                      \ .|_|__|__|__
            グシャ ∧_∧ ∧_ |_|__|__
               (  *3*) ( *;;;;|_|__|__
              =〔~∪ ̄ ̄~∪~|_|__|__|_
              = ◎――――|_|_|__|__|__
                           






162 :山崎 渉:03/08/15 18:19 ID:ZVW+N8Ng
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

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