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現時点の宇宙の外は

1 :FC ◆jQvDdhIs :02/08/24 23:08 ID:RkYzHyOa
 今も広がりつつ在る宇宙の、広がる外は何が在るのかな
 

2 :2:02/08/24 23:12 ID:PrvmdQ+H
2

3 :非夢:02/08/24 23:37 ID:a2onHHUZ
壁?

4 : ◆.XsIJthY :02/08/25 00:40 ID:hHOMG6nE
その壁の?の外側は、何かなということも。


5 :オーバーテクナナシー:02/08/25 01:47 ID:DWxA6Rc9
俺は無限にあると思う。ビックバンもうさんくさい。ダイタイ無から
生まれたっていうのがうそ臭い。無ってなんだ。無は無。そっから
急に宇宙なんか生まれない。
宇宙はなんか、たとえばミジンコの細胞の一部だったりするかもしんない。

6 :FC ◆jQvDdhIs :02/08/25 02:10 ID:hHOMG6nE
そうかも、何かの一部だったり
虚数から、生み出されたものかもしれないし、
ホンと何なんだろ宇宙っていまだに未知なこと多いし、
 どんどん今の宇宙って膨れているみたいだけど、膨れるには、
膨れる素があって、膨れている外側があると思うんだけど

7 :ロリヲタ:02/08/25 03:19 ID:9Hxbd2Um
空間は閉じています。
外なんてありません。
トーラスです。

8 :オーバーテクナナシー:02/08/25 09:27 ID:mlJ3WIqs
3次元で考えてもムダ。

9 :オーバーテクナナシー:02/08/25 09:41 ID:6TC90UqC
>>5
無(真空)の状態でも粒子が現れたり消えたりしてるのがわかってる。
真空のエネルギーとかもあるわけだし、胡散臭いと言っても
それが事実なら仕方ない。

10 :オーバーテクナナシー:02/08/25 10:17 ID:Q+qpFMi0
手塚治虫の火の鳥を思い起こさせるスレだな

11 :オーバーテクナナシー:02/08/25 11:48 ID:01sF6DeZ
>8が正しい。宇宙は3次元構造ではない(11次元?)
外とか内とかはまったく論外な考え方だ。
我々3次元しか理解できないものが感覚的に理解するには
メビウスの帯(使い古されているが、未だに外とか内とか
聞いてくる輩がいるので)が解りやすい。 限定された
大きさ(無限ではない)だが表裏の区別がつかない。


12 :オーバーテクナナシー:02/08/25 12:25 ID:torXSpVX
>>9無が(真空)なんだって藁
真空が無と誰が仮定したんだい?藁
厨房は帰れ

13 :のびたの皮をかぶったドラえもん:02/08/25 12:36 ID:torXSpVX
真空の中でちりとガスを入れれば宇宙ができるのか?>>9
浅はかな知識を披露して満足かな?

14 :オーバーテクナナシー:02/08/25 12:45 ID:bHrYu4f/
>12
>13
「藁」の使い方のぎこちなさからして、2ちゃん初心者だな(w。
ひょっとして、ID表示に気づいてない?
キミもリアル厨房かい?

15 :オーバーテクナナシー:02/08/25 13:33 ID:Yi/beCJA
>>11
結局アレだ。宇宙のなかは空気あって外には空気ないんだ?

16 :オーバーテクナナシー:02/08/25 16:24 ID:57HOjVLn
宇宙の外には科学者がいるんだよ
この宇宙に破滅の因子を放り込んで原始的な生物の消滅を観察している

17 :オーバーテクナナシー:02/08/25 22:02 ID:6TC90UqC
>12
>13

??
煽りたい意思ってのは伝わるんだけど、文の意味が通ってないよ。


>無が(真空)なんだって藁

本当に日本語が通じない奴って初めて会った(w
わからない言葉があったら国語辞典で調べた方がいいよ。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&qt=%BF%BF%B6%F5&sm=1
↑誰が仮定したとか意味がないって理解できたかな? 厨房の頭じゃ無理か?


>真空の中でちりとガスを入れれば宇宙ができるのか?

どこにそんなこと書いてあんだよ(ww
ってか何を言ってるかサパーリわからん。
トンネル効果って言葉は知ってるか?
真空のエネルギーって何か理解できたか?
理解した上で、こんなアホらしいこと書くんだったら解説しようよ。ね?

頼むから、例えリアル厨房であっても最低限の知識は身に付けてからレスしろ。
いくらなんでも検索くらいはわかるよな?
あと、煽るんだったら面白いこと書け(w
氏ねって言われるからさ。
氏ねって。

18 :FC ◆jQvDdhIs :02/08/25 22:03 ID:IIwr6gvz
本と不思議ですよね
11次元ですか、想像もつかないですね!
きっとこの宇宙より大きい何かが取巻いてるのでしょうね
何かがね?其れがなんだかね!解からないから面白いって
ことでしょうネ!!

19 : :02/08/25 23:04 ID:HWno/RbC
無=現在の技術では観測不可能ということだろ。ただ、いくら次元を増やしても無限次元みたいな話になるし、結局あんまりちゃんと説明したことにはならんわな。

20 :オーバーテクナナシー:02/08/26 00:38 ID:nqkXlSOE
真空だと、まだ空間があるから無じゃないような気がする。
無って、空間もない状態のことでしょ?

21 :FC ◆jQvDdhIs :02/08/26 00:40 ID:uQieJGGk
太陽系を含む銀河の中心では、泉のようにエネルギーが湧いているようで、
その他の銀河も同様にエネルギーの泉が湧いているとおもわれます。
そもそも泉には、湧き出る源泉というか湧き出る源が必ずあるわけで、
銀河も同様に源泉ならぬ源の銀河、源銀河が在ると思われます。
そのエネルギーがどこから沸いてくるのか、また湧き出した銀河の広がりが
何処に行くのか、う〜考えたら切が無い。
 想像もつかない速さで銀河が広がり、宇宙が広がって行く
いったい何処にたどり着くのだろう。

22 :オーバーテクナナシー:02/08/26 00:48 ID:UeHKrjYo
M理論ってなんですか?

23 :17:02/08/26 01:27 ID:sm8OlLmL
>>20
空間ってあなたが思ってるようなものじゃないです。
http://homepage2.nifty.com/einstein/contents/relativity/contents/relativity105.html

24 :オーバーテクナナシー:02/08/26 01:43 ID:cvN1whpL
>>22
どうせ素人にはわからんから、糞して寝るが吉。



25 :オーバーテクナナシー:02/08/26 02:04 ID:cvN1whpL
補足。
例えば、>>21で書いているFCとかいうバカのような、妄想ダダモレの説明を
聞いて満足できるなら、ここで聞け。
そうでなければちゃんと教科書読みこなせるくらいまで行ってから聞け。
だいたい、M理論なんか聞いてどうするんだ?
ただの興味で聞くには代償がでかすぎ。みっちり物理の勉強をしなきゃかけら
も理解出来ない。

いちおう釘は刺して置いたから、一般むけの良書をひとつだけ薦めると、エレガントな宇宙
ってのが、安い値段で書店に売っているはずだから、買って読め。2000円くらいだ。


26 :オーバーテクナナシー:02/08/26 02:24 ID:hoPuBVOR

 宇宙の果ては、絶対零度のところではないの?

 なんか宇宙全体が 4K度くらいの温度があるとか……これ、ゼロに
なるところが、宇宙の果て

 ちがいます?


27 :オーバーテクナナシー:02/08/26 06:05 ID:6+tpoobn
宇宙は有限であるが果ては無い。
つまり宇宙の外というものは存在しない。

28 :オーバーテクナナシー:02/08/26 06:49 ID:ALyqRr6p
見てきたような嘘吐き
みんな、分からないって正直にいいなよ。

29 :オーバーテクナナシー:02/08/26 07:19 ID:mtAdxIal
権威主義と民主主義で真理を語るのは間違いだ。
○○博士が言っているから?
多くの書籍にそう書いてあるから?

理論とデータで説明の出来る奴は良いが、そうでなくただ結論を
「信仰している」だけの宗教家は要らん。


30 ::02/08/26 10:48 ID:RMSUYbD6
誰に向かって言ってるかわからんないんですが・・・・・・

31 :オーバーテクナナシー:02/08/26 11:57 ID:PrWLIMgC
>>16
フェッセンデンの人工宇宙のこと?厨房の頃読んだっけ・・・

32 :オーバーテクナナシー:02/08/26 12:18 ID:8BXDehSQ
宇宙の果てを見てみたい!
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/980485419/

世界最大の謎 宇宙ってどこまであるの?
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1026738944/


33 :オーバーテクナナシー:02/08/26 13:25 ID:VDG8Xq2h
「外」があるような存在を
宇宙と呼べるのだろうか

34 :オーバーテクナナシー:02/08/26 15:12 ID:eSK57GG2
宇宙はどうやってできたのでしょう?
やっぱ神? 

35 :オーバーテクナナシー:02/08/26 15:24 ID:bZW65M5l
俺小学生の頃に理科の先生に聞いたんだよね
「宇宙って誰が作ったんですか?」そしたら先生
「もともと宇宙にはチリが浮いていてそれがあつまって星やなんかが
出来たんだよ!」なんて言ってたんだよね。だから俺がまた
「じゃあそのチリは誰が作ったんですか?」って聞いたら
答えられないでやんの!プw
あの時は小学生ながらに先生に勝ったと思ったね。

36 :オーバーテクナナシー:02/08/26 17:51 ID:eSK57GG2
>>35
答えられるわけねぇだろ
今はそうでもないけど昔は、でもしか先生って呼ばれてたんだ。

教師にでもなるか
教師にしかなれない

っていう意味らしい。

37 :オーバーテクナナシー:02/08/26 17:57 ID:46WqhjqW
相手にされてないと思われ。

38 :オーバーテクナナシー:02/08/26 18:26 ID:8BXDehSQ
答えられない質問思いついたからって、別に勝ったわけじゃないだろ。
自分は答え知ってるけど先生は知らなかった、なら勝ったでいいけどさ。

で、誰が作ったの?>>35

39 :オーバーテクナナシー:02/08/26 18:36 ID:zAtloQ9H
>>38
神様だよ。
つーかネタなのに冗談通じねーなお前ら

40 :オーバーテクナナシー:02/08/26 18:38 ID:8BXDehSQ
ネタだったのか?つまんないネタだなぉぃ。

41 :オーバーテクナナシー:02/08/26 19:07 ID:46WqhjqW
そろそろネタ切れにつき終了。
つーか板違いを誰も気付かないのか?

42 :オーバーテクナナシー:02/08/26 19:28 ID:8A9dxT0g
神様が創った、に誰も突っ込んでないNE

43 :ナナシースーパーリーチ:02/08/26 23:51 ID:KBa3XY6Y
漏れ(とんでもねぇあたしゃ神様だよ)

・・・っていうか、>3のミジンコの細胞説に1票。
時間の概念も、何十億年がその巨大ミジンコにとっちゃほんの一瞬だったり
する訳でしょ? んー、感慨深い。それじゃ簡単に蚊も叩けないぞ。

ところで板違いなんですかね?何とか未来技術に繋げまshow!



44 :5:02/08/27 00:23 ID:2zY/aQPF
じゃあっ、宇宙の外だか、何次元だか、空間だかしんないけど
そこへ1年ぐらいで到達して帰ってくる方法を考えよっ。
宇宙から出たら、そこは膣のなかだったりして。ハハ。
具体的に書けよな。
PS:素人はこれだからとか言ってるけどじゃあ玄人ってなんだ?
   

45 :FC ◆jQvDdhIs :02/08/27 00:30 ID:f7ACAcsS
↑ナナシスーパーリーチさん 有難う!
現技術が発展し何処まで宇宙のことがわかるのでしょうか
時間の概念さえも変革しなければ成らないのでしょうか


46 :FC ◆jQvDdhIs :02/08/27 00:54 ID:f7ACAcsS
>44さん
 宇宙が生まれて同時に、時が刻み初めたのだったら、
時間をコントロール出来るようにもし成ったら、宇宙
空間もある程度コントロールできるようになりますかね
飛躍しすぎかな スマソ


47 :5:02/08/27 01:03 ID:2zY/aQPF
46さん>
まさに神の領域に侵入ですね。
じゃあ、過去にも旅できる?
でもそんなこと実現したとして
最初に宇宙の果てなり何かを見た
人は自殺するか頭おかしくなる気がする。
地球はいいよ、空気あって、海があって
きれいな星だよ。


48 :FC ◆jQvDdhIs :02/08/27 01:16 ID:f7ACAcsS
↑行き過ぎました!ごめんね
只、時間という概念を根底からヒッ栗(Bッ栗)返して
今一度考えたいんだよね、宇宙と一緒に生まれたものが
時間というものなら、時間と宇宙はどこかでクロスしているのかも?

 

49 :オーバーテクナナシー:02/08/27 09:52 ID:N9hE+Hg7
昔の人は世界は丸い板だと思ってたんだよな
でも結局は球でそれが宇宙に浮かんでたんだもんな
そこまでわかっただけで上等だよ
人間が宇宙を理解するのは蟻に人間並みの知能を詰め込んでネットさせるくらい無理があると思うよ

50 :オーバーテクナナシー:02/08/27 09:56 ID:8lBZ4QnG
>>1-49
板違いです。電波板に行ってください。
http://natto.2ch.net/denpa/

51 :オーバーテクナナシー:02/08/27 10:04 ID:5hYO/drX
人間が宇宙を理解することは可能です。
数式無しに理解するのは少し難しいですが。
理解が難しいものに対して、必要以上に神秘性を見出してしまうと
オカルト&宗教に近づくので注意。



52 :2チャンねるで超有名サイト:02/08/27 10:05 ID:+x/Hqray
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53 :つーか:02/08/27 10:06 ID:5hYO/drX
宇宙に“外”というものは存在しません。

54 :名無しゲノムのクローンさん:02/08/27 10:15 ID:xrY8Clf1
53は外には何があるかもわからないと言いたかったんです。
勘弁してやってください。

55 :53:02/08/27 10:32 ID:5hYO/drX
>>54
宇宙は閉じた3次元構造。つまりいくら時空をコントロールしようが無意味、と
言いたかったんです。
数式の上で表せない=観測できない=存在しない。


56 :オーバーテクナナシー:02/08/27 10:44 ID:9bG2C+YH
NASAに誰かメールして聞けば一番早いんじゃないの?
どう考えたってここにNASAで働いてる人以上の知識を持った人なんて居ないんだから。
学問を勉強してる人は居るだろうけど。
俺は英語あんありわからないから誰か英文を書いてくれれば俺が送るよ。

57 :オーバーテクナナシー:02/08/27 10:56 ID:N9hE+Hg7
>>56
NASAが知ってるわけないだろ
その辺で叫んでるホームレスのおっさんにでも聞いたほうがいいと思う
あいつら暇そうだし

58 :名無しゲノムのクローンさん:02/08/27 10:57 ID:xrY8Clf1
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>>56
宜しく哀愁

59 :オーバーテクナナシー:02/08/27 11:03 ID:IBHvfX53
宇宙は4次元。
つまり一見平面(2次元)のように見える地球が実は球体(3次元)
であったためまっすぐ進んでも元の場所に辿り着くと同様に
宇宙でも宇宙空間(3次元)は実は4次元のなにかであって
宇宙空間をまっすぐ進んでいても地球に戻ってしまうのではないか‥

60 :2チャンねるで超有名サイト:02/08/27 11:04 ID:+x/Hqray
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61 :オーバーテクナナシー:02/08/27 12:01 ID:N9hE+Hg7
2ちゃんだってさ2ちゃんができる前はそこに何があったのか?
2ちゃんは日々広がり続けてるけどそこにはもともとなにがあったのか?
ってことになってくるよね

62 :オーバーテクナナシー:02/08/27 12:54 ID:Wd0m7ihz
2ちゃんの前には「あめぞう」があった。「あめぞう」の前には、「あやしい
ワールド」があった。と、創世記に書かれている。

63 :オーバーテクナナシー:02/08/27 13:52 ID:9bG2C+YH
>>58
fuckとかいう文字がある時点でボツですね。はい。
ファッキングジャップくらいわかるよ馬鹿野郎。

64 :出張あさはかマン ◆aXZ1gLWI :02/08/27 17:02 ID:OA+7kcVa
どんな趣味の人であったとしても、
>>58は散文詩だから手紙に書いて送ると恥ずかしいと思われ。

>>59
4次元だとそういう事ができますが、
実際はループしてるとすると色々問題あります。

65 :オーバーテクナナシー:02/08/28 00:54 ID:aeAwkOx1
  だれか答えて ご意見ありや? 

>>26 :オーバーテクナナシー :02/08/26 02:24 ID:hoPuBVOR

 宇宙の果ては、絶対零度のところではないの?

 なんか宇宙全体が 4K度くらいの温度があるとか……これ、ゼロに
なるところが、宇宙の果て

 ちがいます?

66 :5:02/08/28 01:13 ID:pyUDZe/+
原子の中の陽子や中性子の中の素粒子(なんちゃら名前?6種類の)
の中を覗いていくナノ宇宙を探検する技術を研究したほうが
宇宙の果てに1年で往復する計画より簡単?
実験で宇宙が吹き飛ぶか?大丈夫か、アナライザー?

67 :オーバーテクナナシー:02/08/28 10:09 ID:w6CuZzbv
>>65
違います。宇宙の温度は−270.4度と観測されてます。
そもそも果てはありません。

68 :オーバーテクナナシー:02/08/28 10:12 ID:mut++RcK
宇宙に果てはあります
僕がさっき確認してきましたのでありますよ
宇宙の果てには(宇宙の果て)なる看板がありました

69 :オーバーテクナナシー:02/08/28 11:19 ID:hKgbF0oe
ああ、そうなんですか。
僕は時の最果てへ行ってきました。

70 :オーバーテクナナシー:02/08/28 16:12 ID:XLHo9S7P
宇宙の外には大勢の奴隷がいて宇宙駆動装置を動かしています。駆動をサボるとムチで打たれるみたいです。

71 :オーバーテクナナシー:02/08/28 16:18 ID:1kKNRcA4
内湯

72 :オーバーテクナナシー:02/08/28 18:59 ID:tUBcDXDA
>>62 あやしいワールド すげーなつかしーいつの間にかなくなっちゃったけど
その後みんなどうしてる?

73 :U800:02/08/28 19:43 ID:1+5tFEZs
宇宙の定義なら、以下から好きなのを選んでいいよ。

1. 宇宙コンピュータの中の箱庭
 そのマシンは時間とともに能力を拡張している。まだ観測されていない
 もののデーターは存在しない。

2. 超宇宙の中の不安定な素粒子の一つ。
 超宇宙の時間尺度では一瞬の存在だが、我々にとっては?百億年。

3. シュレディンガーの猫が見ている夢
 これを選択した人は自分の存在を疑うと消えてしまうので注意。

4. 死後の世界の第三階層
 もう一回死ぬとゲームオーバー。どこかにある隠しアイテムを見つけると
 ライフが一個追加されるらしい。

74 :オーバーテクナナシー:02/08/29 00:39 ID:UmaOquGz
1.生体コンピュータ、または意識集合体

2.ミトコンドリア宇宙

3.中国の神話

4.たんば



75 :オーバーテクナナシー:02/08/29 08:54 ID:hq7s/z9q
宇宙の果てにはムームー星人が暮らしてるんだよ。

76 :5:02/08/29 08:56 ID:kTTC3Yef
75>
健康ランドなの?

77 :オーバーテクナナシー:02/08/29 12:19 ID:hq7s/z9q
宇宙の果ての小さな星に、ついた名前がムームー星 悪の科学者、その手下、僕らの話を聞いてくれ

78 :5:02/08/30 11:43 ID:M5AhUHNF
age

79 :5:02/08/31 14:38 ID:wHBZnhmj
アゲ

80 :オーバーテクナナシー:02/08/31 16:33 ID:rF02uEkX
♪  ♪
うちゅうーのうーみーはー おーれーのぉうみー ♪
おれのぉ はてしなぁーいー あ こ が れぇ さー ♪

81 :オーバーテクナナシー:02/08/31 20:26 ID:uNsQ6R2D
宇宙よりでかい知的生物がいてその生物が宇宙を作ってその宇宙を観測しているかもね
MIB見たことある人はラストを思い出してごらん。


82 :81:02/08/31 20:28 ID:uNsQ6R2D
実験室に小宇宙を作って高性能顕微鏡で惑星の文明を観察する、
さらに惑星の軌道を変えたり太陽を爆発されたりして文明そのものを実験する。

これみたいなもんだよ

83 :オーバーテクナナシー:02/08/31 21:19 ID:x4BghXkt
違うね

84 :オーバーテクナナシー:02/08/31 21:25 ID:rF02uEkX
そんなこと言って、この世界を観察してるのがドラえもんと
のび太だったらどうするよ。
オレはそんなの絶っっったいにイヤだからな。

85 :1th ◆RJEpqjyg :02/08/31 22:22 ID:mdN8fvhB
まずは、おれ的宇宙論を聞いてください。

この世界(地球上でなく広い意味での)は
単純であることが絶対。単純ってのは感覚的なもの
(根拠なんてのは存在しないのであしからず)

だから相対性理論は信じてない、ニュートン力学は近似値じゃなくて正値。

宇宙は四次元じゃなくて三次元、時間なんてのは
人間が勝手に作った概念。
十数次元だとか何とかってのはもってのほか。

で、宇宙は無限に続く。これだと単純、
どこまで行ってもその先があるだけ、数字と同じ

ちなみに、物質は無限に小さい。
原子を形作っているクウォークだかレプトンだかも
さらに小さい粒子の集まり。さらにそれも…

ただ、空間が消化できてない

以上です。w

86 :オーバーテクナナシー:02/08/31 22:40 ID:KZFmS7Lt
でっかいオッサンが回しとるんや宇宙をくるくるとな。

87 :apmm ◆4SNBZhRM :02/09/01 14:08 ID:MZ6U6mER
>>85

>時間なんてのは人間が勝手に作った概念。

時間を“ものの変化”と捉えるとそう思ってしまう。
座標軸のひとつとして考えるのが正解。
十数次元というのも、数式上での変数に過ぎないよ。
無理に十数次元の世界を想像しようとすると混乱しちゃうって。

>物質は無限に小さい。
これは有り得ない。数学的な限界があるから。

88 :1th ◆RJEpqjyg :02/09/01 15:56 ID:UaHFn3OY
>>87
時間を座標軸のひとつとして考えないといけない理由は?

小ささにはどうして数学的な限界があるんですか?

理由を言わずに結論だけで言われましても納得できません。

理由をどうか教えてくださいな。

89 :bloom:02/09/01 16:02 ID:wLe9ZXkz

http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=search

90 :オーバーテクナナシー:02/09/01 17:35 ID:/ZBiLGZh
多次元がダメなら一次元で考えてみよう。

宇宙は面積も体積もない点の爆発から始まったらしい。
この点は物質を構成している最小単位と思われる。
物質の最小単位は一種類しかないからミクロとマクロは同じ物ってことでは?

と言うことは、宇宙の外は我々が目にしている空間ということに…

91 :apmm ◆4SNBZhRM :02/09/01 20:46 ID:QnFmPWAq
>>88

>時間を座標軸のひとつとして考えないといけない理由は?

相対論により、時間と空間は時空として同等のものとされるからです。
ちょっと理解が難しいと思いますが、一応リンク貼っときます↓
http://maverick.riko.shimane-u.ac.jp/files/Relativity/Sec1/relative1/node10.html
http://homepage3.nifty.com/iromono/kougi/timespace/node25.html

>小ささにはどうして数学的な限界があるんですか?

不確定性原理によりサイズが決定できず、観測できないからです。
量子力学において観測できないということは存在しないことになります。

この書き込みだけじゃ意味不明ですね(・∀・;
本屋で図解雑学シリーズ読むといいかな。

92 :1th ◆RJEpqjyg :02/09/01 21:09 ID:c+nCyTzP
そのシリーズの相対性理論は読んだことありますよ。

そうそう、
>相対論により、時間と空間は時空として同等のものとされるからです。
これを知ったときに、なんか無理矢理じゃないか?
と思って相対論があってるのかを疑うようになりました。

そこのところどう思います?
理由が述べられてないと思いませんか?

ひねくれた視点で見ると楽しいですよ。

そのうち、量子力学のほうも読んでみます。

ちなみに、俺論を心のそこから信じてるわけじゃないので
冗談のつもりも含んで>>85を書いたんですよ。
わざわざ指摘ありがとうございました。でわ

93 :apmm ◆4SNBZhRM :02/09/01 23:00 ID:QnFmPWAq
>>92

無理矢理と思ったことはないですね。
というか、自分がアインシュタインを知ったのは小学校2年のとき(w
まだ疑うことを知らないガキんちょだったからなぁ・・
リンゴが落ちるのと同じレベルで考えてます。

ひねくれた視点ってのはいいですね。
やたらと現実主義な奴が身近にいるんで、そいつに試してみよっと(w

94 :FC ◆jQvDdhIs :02/09/02 03:03 ID:T43Kc26N
age

95 :オーバーテクナナシー:02/09/02 04:27 ID:Ibqmoc2o
> 小ささにはどうして数学的な限界があるんですか?

 これは、0ゼロに向かって、限りなく近づく。という意味ではないですか?

 大きさには、最大という概念がない。……ので、限界がない。 ちがうでしょうか?



96 :オーバーテクナナシー:02/09/03 04:54 ID:c6DWwI1E
>>95
今の物理学では、最小の長さとして、プランク長さというものがあります。



97 :apmm ◆4SNBZhRM :02/09/03 19:15 ID:Y5sd1Y04
>>95
数学的って言ったのはちょっとややこしかったです。
量子力学的な限界(一応数式は出てくる)と言ったほうが当てはまりました(・д・;
最小は>>96氏の言うプランク長です。

ついでに。
ゼロに向かって限りなく近づく、とは
0.0000〜(無限)〜0001
ってことになりますよね。
これは矛盾した値で、有り得えません。

98 :オーバーテクナナシー:02/09/03 19:32 ID:HltKkEdk
それにしても「時間なんて人間の作った勝手な概念」って小学生みたいだな。

99 : :02/09/03 21:57 ID:0K2hnfon
>>98
ほう  いまどきの小学生がそんなこと考えるんだ

100 :オーバーテクナナシー:02/09/04 00:32 ID:GgQ7fDd9
宇宙の端 ある vs ない
ttp://www.kiso.tsukuba.ac.jp/~sec/topics/div1utyu.htm

101 :1th ◆RJEpqjyg :02/09/04 00:34 ID:GKTzvuas
>>98
小学生…

すごいですね今の小学生。

102 :オーバーテクナナシー:02/09/04 02:22 ID:Qi9ybmtZ
果てはないけど、有限な宇宙。
「4次元」を人間の感覚で理解しようとするなら、こう考えるのが早い。

完全にX(横)とY(縦)座標しか存在しない2次元の世界があり、そこに平面人が住んでいるとしよう。
Z座標(高さ)はないので、なにか障害物があったとしたら、平面人は縦か横に避けないかぎりその向こう側へは進めない。
それでは、その世界にひとつの「円」を書いてみる。
平面人たちはそれをどう見るか?
われわれが中空の「球」を見るのと同じ感覚だろう。
どこかを壊して入り口を作らないかぎり、中へは入ることができない。
ここで、平面人のなかにひとりの超能力者が現れた。
なんと、「Z座標方向に移動できる」という能力である。
彼ならば、閉じた円の境界をZ方向に避けて、飛び越えて出入りすることが可能だ。
飛び越えているときは、他の平面人からは、そいつが世界から完全に消滅したように見える。
同じように、もし我々3次元人の中に、「4次方向に移動できる」という超能力者がいたら?
完全に閉じた中空の球のなかに、境界を飛び越えて出入りすることができるということだ。
飛び越える瞬間は、我々には彼が世界から消滅したように見えるだろう。
多くのSFに出てくる、「ワープ」や「テレポーテーション」は、このことを言っていると考えられる。

それでは、このスレで言われている、果てはないけど有限な、いわゆる「閉じた宇宙」とはどういうことか?
2次元世界の話に戻そう。
もし、2次元人のいる宇宙が、我々のいう「球」の表面だったら?
(ただし、彼らには観測できないほど巨大な球とする。)
彼らの移動可能なX方向、Y方向に移動するだけでは、どうやっても果てまでたどりつかない。
宇宙の外に出ることができるとすれば、前に挙げた「Z方向に移動できる超能力者」しかありえない。
同様に、我々の宇宙が巨大な「4次元の球」だったとしよう。
我々が移動できるのは、X、Y、Z方向だけ。これでは、どうやっても宇宙の外へは出られない。
できるとすれば、「4次方向に移動できる」超能力者のみだ。

103 :オーバーテクナナシー:02/09/04 15:19 ID:nkjCFf+a
つまり中空の鉄の玉に入ることが出きる奴は時間を超えて鉄の玉がそこにない時間を歩いて鉄の玉のなかに移動してるってことだよね
おもしろいねー

104 :オーバーテクナナシー:02/09/04 15:52 ID:rihMevcE
4次方向に移動できる超能力者にとっての時間の進み方はどうなるんかの・・
テレポのときは、
過去(未来)へ逝く力を発動→我々の視界から消える→超能力者が目的地へ走る→
元の時間に戻る→違った場所で我々の視界に現れる

移動に要する時間は普段と変わらないような肝するがの・・

ワープん時は宇宙が小さかった頃まで遡ればいいかもしれんがの、
隣んちの娘の部屋にテレポのまっ最中ん時は、やっぱり走って逝かねばならんかの・・
するってーとテレポ繰り返せば繰り返すほど、一般人より早く歳とっちまうきがするんじゃが・・

105 :オーバーテクナナシー:02/09/04 21:07 ID:OfWS2i6v
>>96-97
通常の時空の概念が意味を失う、つまり
一般相対論ではうまく記述できなくなるスケールの目安が
なんで最小の長さになるわけ?なんで?ねえなんで?
それから、最小の長さってどういう意味?具体的になにがどう最小なの?ええ?

106 ::02/09/04 22:09 ID:yZrgAKvA
教えてクンuza・・・・・・

107 :オーバーテクナナシー:02/09/04 22:29 ID:86pz9+JS
>>102
すごいわかりやすい。

108 :オーバーテクナナシー:02/09/04 23:08 ID:4Wcg7jgM
じゃあボクもひとつ例え話しを。

球は立体なので2次元人には認識不可能です。
しかし球の断面は円であり、これは平面で表せますね。
では平面世界の2次元を3次元の立体である直径50cmの球が通過するとしましょう。
この時2次元人にはどう見えるか。

突然目の前に点か現れ、ちいさな輪となり、その輪がみるみる広がって直系50cmの円になり
また収縮して消えて行く。という光景が現れるでしょう。

さて今度は立方体の箱を想像していただきたい。
これは3次元の物体なので、2次元の人にはとうてい認識できない。
しかし、この立方体を展開したものなら認識できるはず。
みなさんも見た事あるでしょう箱を開いた状態。あれは平面ですね。

球も立方体も我々3次元人からすれば、完結した形です。
しかし4次元の世界にとっては球も立方体も『何か』を展開したものなのです。
つまり4次元の『何か』を展開したものが立方体とか球になるわけです。

4次元の『何か』が3次元を通過する時、我々には空間に突然球体が風船が膨らむように
現れてそしてまた収縮して消えて行くという風に見えるでしょう。

109 :オーバーテクナナシー:02/09/05 00:10 ID:JgzUOy4G
>>102,108
それだと3次元空間内での質量保存則が成り立たなくなるけど、どうする?

「3次元空間の外に居る人から見て、3次元空間内の時間は進行しない」
とか付け加えてみようか。
これならワープでいくらでも遠くへ行ける(時間ゼロで)。
ただし移動する人は歳をとるけど。

110 :オーバーテクナナシー:02/09/05 00:47 ID:5GpeNOwa
最初に言っときますが煽りとか荒らしではありません。
言葉も頭も悪いですがネタじゃありません、真面目です。

いつも思うんですが、難しい理論や数式での説明って、
馬鹿で不勉強な私から見ると詐欺と非常に似ているんですよ。(失礼)
で、「(自称)わかっている人」からすると理解しないお前が悪い、みたいな結果に。
説明するのが面倒なのはわかりますが、そうならそうと言って欲しいですね。
理解できないだろうけど、そうなんだから信じろ、では、面白くないです。

逆に私がとくわかっている分野では私が逆の立場になることがありました。
で、その分野で質問している人に対して、初心者にわからないような、
専門化の受け売りで説明している人を見たことがあります。
そのとき、そのケースでは私には、彼の説明が怠慢にしか思えませんでした。
だって、相手にわかってもらおうという気がゼロなんですから。
私なら、もっと簡単に、具体的に、説明できたからです。

頭を使えば、どんな難しいことでも、誰でもわかるように噛み砕いて説明できるはずではないでしょうか?
数式を使わなくとも、例え話しで説明できると思うんです。
102、108はその点でとても良い感じの例え話しですね。
数式じゃないと説明できないことだ、とか、人間には理解できない、
なんて、逃げ口上と同じになってしまうんですよ。
(だいたい人間に理解できないという人は何でそうだとわかるのか?w)

この考えは宇宙の果てについての質問には当てはまらないのですか?
誰か暇で教えたいという欲求に駆られた説明好きの人がいたら、ぜひ説明してください。
宇宙の果てについて、私でもわかるように。


111 :オーバーテクナナシー:02/09/05 00:51 ID:5THZq69v
というか、真実を理解している人は本当はいないような気もします。w

あと、もちろん根拠はありませんが、
私も宇宙は何かの細胞の中に浮かぶ原子核?そのものだと昔考えました。
こうゆうのを多重階層世界とでも言うのでしょうか?

112 :オーバーテクナナシー:02/09/05 00:57 ID:5THZq69v
あと前のほうに誰かが書いていますが、

「無とは“何も無い”のではなく、“我々が観測できない”だけだ。」

これって俺的に衝撃でした。
確かにその通りかも。
これからは無ではなく、観測不可領域というべきか。

113 :オーバーテクナナシー:02/09/05 05:19 ID:I9X+iAkx
じゃあボクもひとつ例え話しを。
あ、その前に、われわれが観測できない と言うのは、
 >3次元では観測できない< という意味ねぇ 意味ないじゃないよ〜

 観測ということは時間という次元が有る訳だが、……図形的な事件と言うことで……。

 人間が認識できる4次元は、磁石の対極の大きさナンかどう〜よ?

 地球の大きさで、NS極がある。 ビデオテープの磁性体粒子の大きさでNS、

 それじやもっと小さい磁石はN だけになるの? Sだけになるの?

 観測するために、対極を使うから、……観測不能なの?


114 :椅子間ダル:02/09/05 11:28 ID:TI0PaOL7
なんかみんな遠くにいってしまって、頭いいね。
実際その理論を駆使して画期的な装置作れないの?
宇宙の果てに1年ぐらいで安全に旅はできるの?
食べて行けるの?食べて行けるの?

115 :apmm ◆4SNBZhRM :02/09/05 17:35 ID:YtBdCtpg
>>110

uzaと書いたのは私ですが・・・・・・
>>105はどう見ても煽りなのでそう書いたまでのこと。

以下の文章は、煽りとか荒らしではありません。
真面目です。

>「(自称)わかっている人」からすると理解しないお前が悪い、みたいな結果に。

このスレを見る限り、誰もそんなこと言ってませんよ。被害妄想です。
理論が理解できないといっても、そのもどかしさを
必死に理解させようとしている説明者にぶつけるのはおかしな話だ・・・

>頭を使えば、どんな難しいことでも、誰でもわかるように噛み砕いて説明できるはずではないでしょうか?
>数式を使わなくとも、例え話しで説明できると思うんです。

無理。無茶言うな。
102氏、108氏の例えがわかりやすいのは、それが誰でもわかるように説明できることだからです。
すべての理論がそうなわけない。
足し算習ったばかりの小学1年生に、連立方程式を教えろ、と言われて
あんたは教えることができるか?

わかってもらおうという気はある。
ただ、わかりやすく説明するのにも限度がある。
複雑な数式を単純に言葉に置き換えることは不可能。
だから理論は言葉じゃなくて数式で表されてるわけ。
理系が文系のことを嫌うのは、このこと言うと逃げ口上だと騒ぐからだよ。
あーーあーー・・・・

116 :110:02/09/05 23:50 ID:5GpeNOwa
あう、俺は特に>>115に言ったわけじゃないっす。
でも通しでスレ読むと確かにそう見えますね。
ごめんなさい。
世間でそうゆうことがよくあるので、それが非常に残念でならなくて、
前からいつもそう思っていたんですが、たまたまこのスレ読んで書いてしまいました。
残念というのは、誰でも理解できるはず(私はそう思う)なのに、実際にはそれができてないからです。

とりあえず終わり。悪いけどつづきます

117 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/06 00:03 ID:DGhwhfgC
>110
「甲についてわかりやすく説明することが可能である」ということと、
「乙についてわかりやすく説明することが可能である」ということの間には、
何の因果関係もありません。
これは知識量とは何の関係もない、純粋に論理的理解力、思考能力の問題。
そうでないというなら、
「世の中の物事はすべて、誰もがわかるように説明できる」という命題が真である、
ということを証明してくれたまへ。
もしくは少なくとも、甲と乙が類似していることを証明してくれたまへ。

ていうか、自分の理解力のなさを棚に上げて、説明する側を責める人間にはうんざりだー。
口をあけてれば餌を運んでくれるのは学校在学中までだぞー。

118 :110:02/09/06 00:06 ID:nMexv+Q2
>>115
>無理。無茶言うな。

たしかにあなたの言うことには一理あります。
しかし・・・
まず、今、宇宙の果てについての理屈を教える相手は子供ではないです。
少なくとも規格上はあなたと同じ計算機が頭に入ってる人間です。

次に、連立方程式というのは、悪魔でも数字(文字式?)の上のことです。
たとえば2つの粘土を足すと数学では1+1=2になりますが、現実には1です。
数学がこの世の現象の上位にあるのではなく、現象のほうが上位なのです。
数学は悪魔でも現象ではなく、理解するひとつの手段でしかありません。
宇宙(というかこの世界)の仕組みは、現実に存在する具体的な現象であり、
別に数次を使わなくても説明することは絶対に可能だと思います。
数字による説明は確かにひとつの近道ではあるんですが、
それでしか説明できない現象など絶対にありえません。
無いとあなたが言うのは、あなたが方法を知らないからだと思うんですが・・・。
もし頑なに否定するのであれば、私も照明できないのでこれ以上は言いませんが。

確かなことは、数字は一種の言語である、ということです。
数学を絶対視してしまっては、それでその人の説明できる分野はもう広がらないような・・・。


119 :110:02/09/06 00:08 ID:6j1RO791
>>117
あなたも被害妄想ですよ・・・
私は、「何も勉強しないけど教えろ」と言うつもりはありません。
教えるほうもまだできるのに、やってないことがあると言いたいだけです。
もちろん教わるほうもやるべきことはあります。


120 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/06 00:11 ID:DGhwhfgC
> 私は、「何も勉強しないけど教えろ」と言うつもりはありません。
口ばっかりやん…

足し算引き算を理解できない人間に掛け算割り算は教えられないのよ。

それとも、足し算引き算から教えてくれ、ってか? それを怠慢ってーの。

121 :110:02/09/06 00:13 ID:6j1RO791
>宇宙の果てについて、私でもわかるように。

自分の110の書きこみの最後見たら、117の気持ちもわかる・・・。
ごめんなさい。こりゃ怠慢以外の何物で無い。

でも、
>誰か暇で教えたいという欲求に駆られた説明好きの人がいたら、ぜひ説明してください。

ということなので、矛盾するようですが、上記のような人が万が一いたら書いてください。
こんな聖人いないか・・・

122 :110:02/09/06 00:15 ID:6j1RO791
>>120
あなたの言うことはよくわかるし、正しいですが、ここではあなたを必要としていません。
説教はほかでやってください。


123 :オーバーテクナナシー:02/09/06 00:24 ID:QyrOp7EH
ひっそりと110に同意。
というか過去のレスを見れば解ると思うが、110は決して
怠慢な教えて君ではない。


124 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/06 00:38 ID:DGhwhfgC
> 数式じゃないと説明できないことだ、とか、人間には理解できない、
> なんて、逃げ口上と同じになってしまうんですよ。
それが、逃げ口上じゃないんだな。
なんでかというと、>110氏も述べているように、
「数学もひとつの表記法に過ぎない」=「数学は不完全言語の一種である」から。

たとえば関西弁の「いらち」「いちびる」を標準語に翻訳できないように、
数学とか科学の分野でも、自然言語に翻訳不可能な概念ってのは存在するわけね。
仮に、この世界のすべての現象に対して1対1で対応する単語を持っているような言語――
すべての現象を完璧に記述できる言語、すなわち「完全言語」が存在するならば、
誰もが理解できるように説明することは可能なんだけど、そんな言語は現実には存在しないわけで。
だから、ある種のものごとについては、自分で数式(という言語)が理解できるまで
がんばって勉強してくれ、と言うしかないわけです。

つーことで>110氏の「どうしてわかりやすく説明してもらえないのか」という疑問に
できるだけわかりやすく噛み砕いて答えたつもりなんだが…オレのことは聖人と思ってくれないんかな。(w

125 :オーバーテクナナシー:02/09/06 00:43 ID:SLSogVa/
>>118=110
何を主張しても良いが、まずは誤字くらい直せ。
どんなに良質の意見でも、ここまで誤字脱字が多いと端的に言って「バカ」
だという評価しか下しようがない。
>数学がこの世の現象の上位にあるのではなく、現象のほうが上位なのです。
>数学は悪魔でも現象ではなく、理解するひとつの手段でしかありません。
これは、君の世界に対する見方、価値観だから良いとしても、それ以降の記述は完全に考察が足りない、怠惰なバカの寝言をダダモレにしているに過ぎない。
数学的な約束事が、なぜだかさっぱりわからないが、現実の中に存在してしまう事が非常に奇妙な事であるという点、複雑なモノを複雑なまま取り扱うのが非常に困難であり、それだからこそ数学という道具を使わざるを得ない という点について、君はぜんぜん考えていないのか?

具体的に言うと、微分や積分を使う分野を考察してごらん。
その場合に、現在の便利な記法を使わないで、ニュートンせんせーにだけ従うの。

「やって出来ない事はない」けれど、滅茶苦茶大変。

126 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/06 01:02 ID:DGhwhfgC
>110、>116、>118、特に>116に端的に表れてるんだけどさ、>110氏の発言の背景には

「人間に理解できないことは存在しない」
「私は人間である」
「私に理解できないことは存在しない」

っていう、近代的合理的理性的平等主義的三段論法があるんだよね。
中世的迷信的非啓蒙的差別主義者であるところのわたくしには、なんで

> 宇宙(というかこの世界)の仕組みは、現実に存在する具体的な現象であり、
> 別に数次を使わなくても説明することは絶対に可能だと思います。

みたいな傲慢な物言いができるのか、わかりませんわ。
人間に理解できるのはごく限られた範囲でしかないし、自分に理解できるのは
さらにごくごく限られた部分でしかない、って風には考えられませんかねー。

「私は広大な真理の海の砂浜で、美しい貝を見つけては喜んでいる子供に過ぎない」
ばーいにゅーとん、みたいに考えられませんでしょーか? 合理主義を通すなら。

素人です氏といい、なんでこうも自信たっぷりに発言できる人ばかりなんだろう…

127 :スレ違い:02/09/06 01:07 ID:QyrOp7EH
よく考えてみると、「解りやすく説明する能力」ってのも立派な技術だ。
例えば企業でどんなにすばらしい製品を開発しても、上司にそれを上手く説明出来なければ
その製品が世に出ることはないし、世に出たとしても営業がそれを客に上手く説明出来なければ
利益には結び付かない。逆に、説明技術を極めれば平凡な企画でも通りやすくなるし
平凡な製品でも売れやすくなる。その技術を使ってマンガを描けばヒット作を生み出せる
可能性もある。
よって、「教えて君」が出現したときに最も利益が大きい行動は、教えて君に対して説明を
試みることであると思われる。救い様のない教えて君に説明する訓練を積むことで、
救い様のないDqN上司をも納得させる説明技術が身に付くというものだ。

というわけで、今後俺は教えて君になるべく説明するように努めたいと思う。


128 :オーバーテクナナシー:02/09/06 01:28 ID:cX1d+MQg
理系vs文系バトルか・・・もうやめようよ・・・・。
このスレのテーマ自体はかなり面白い。
102,108の説明でかなり理解が深まったんだけど、なんか脱線してるなぁ・・・

129 :オーバーテクナナシー:02/09/06 01:30 ID:D+YIT7/J

     ___
    /     \     __________________
   /   ∧ ∧ \   /
  |     -■■   | < で、宇宙の外はどうなんだよ、おめーら
  |     )●(  |   \___________________
  \     ー   ノ   
    \____/



130 :110:02/09/06 01:33 ID:hhrrdOc8
うお!
私の稚拙な書きこみに凄い真剣な書きこみありがとうございます。>数人?
反論でも、丁寧で真剣なものは大歓迎です。
(煽りや月並みで不毛な説教は歓迎しません。)

まずはじめに言いますが、私の書いたことは全部間違ってるかもしれません。
間違いが理解できたら正直に認めるつもりですから、その点は安心してください。
あと私は自分の書きこみがDQN気味なのはわかってます。
不勉強な素人代表として、揚げ足取りはせず、前向きに受け入れてくれたら助かります。
雑談というか会話(議論までぜんぜんいってない)がしたくて来ているので・・・

131 :アソパソマソヅャパソ:02/09/06 01:38 ID:D+YIT7/J

     ___
    /     \     __________________
   /   ∧ ∧ \   /
  |     -■■   | < 教え方さえよければ何でも理解できると思うなよ、おめーら
  |     )●(  |   \___________________
  \     ー   ノ   
    \____/



132 :110:02/09/06 01:39 ID:hhrrdOc8
・・・細かく答えようと思いましたが、

>>128 さんの
>102,108の説明でかなり理解が深まったんだけど、なんか脱線してるなぁ・・・

この一文を見て、気が変わりました。
脱線しまくりですみませんでした。
誰かの面白い例え話が読めなくなったら俺のせいだ・・・
もうやめます。ごめん!

133 :110:02/09/06 02:00 ID:qrbr2qH+
単純に考えてみる。
地球から、「まっすぐな棒(絶対に曲がらないと仮定して)」を
延々と伸ばしたら、いつの日か、先っちょは宇宙の果てにぶつかるのでしょうか。

>>102、108を考慮すると、2次元の観察者にとっては棒が曲がっているとは見えないが、
実は3次元的には曲がっていて、棒の先は永遠に宇宙の果てにいけない(閉じた世界を一周してくる?)
ということでしょうか。

で、ここからが本題なんですが、「実際に」やったらどうなるんでしょうね。
そんな完全に曲がらない棒なんて無い、といわれたら終わりですが・・・

134 :アソパソマソヅャパソ:02/09/06 02:25 ID:D+YIT7/J
     ___
    /     \     __________________
   /   ∧ ∧ \   /
  |     -■■   | < 宇宙は有限だが閉じてないんだよ、おめーら
  |     )●(  |   \___________________
  \     ー   ノ   
    \____/


135 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/06 02:31 ID:DGhwhfgC
じゃ、寝る前にひとつマジレス。

> 実は3次元的には曲がっていて、棒の先は永遠に宇宙の果てにいけない(閉じた世界を一周してくる?)
> ということでしょうか。
> そんな完全に曲がらない棒なんて無い、といわれたら終わりですが・・・

答えから先に言うと、
1)そんな完全に曲がらない棒なんてない。
2)それでも可能な限りまっすぐな棒を伸ばしたとした場合、一周してくるかどうかはわからない
(たぶんしてこない)けれど、棒の先は永遠に宇宙の果てにいけない
となります。

難しくいうと完全に曲がらない棒=絶対的な座標軸に沿った棒、ということになります。が、ニュートン力学だと(理論的に)そういう棒は存在できるんだけど、
相対性理論だと(理論的に)存在できない。空間ごと棒が歪んじゃうから。

そんでもって、空間ってのは光の速度に合わせて伸び縮みしちゃうし、
宇宙空間ってのは光速で広がり続けているので、けっきょく
宇宙の「果て」にも永遠にたどり着けない、ということになります。

ものすごい大雑把な言い方をすると、迷路の出口に頑張って近づいても
迷路自体がどんどん巨大化してるので、どうしても外に出られない、と。

こう言うと、じゃあ相対性理論が正しいってのはどうやって証明できるんだよ、って
話になりますが、これはまああくまで「近似的に」正しい、ということ。
ニュートン力学「よりは」正しいというのが、水星の太陽面通過観測などから
確かめられているので、みんなとりあえず「まあまあ」正しいだろう、と納得してます。

136 :オーバーテクナナシー:02/09/06 02:47 ID:Xm9wWKpV
何もない世界ってどんな世界なんだろうね。宇宙も何もない世界。考えるだけで頭可笑しくなりそーだね

137 :オーバーテクナナシー:02/09/06 07:22 ID:QyrOp7EH
>>133
なにか立体物の上に直線を引こうとするようなもの。
ただし、この立体物は膨張しており、線を引く速度が遅いためいつまでも一週できない。

・・・・って、宇宙が閉じてるならこう言いたいんだけどねー。
でもこの辺の結論は、なにか新しい発見がなされれば変わる可能性もある。


138 :オーバーテクナナシー:02/09/06 07:33 ID:QyrOp7EH
>>136
メモリーの、或るアドレスに「0000 0000」が書き込まれている状態を「真空」とするならば、
アドレスすら無いのが「何もない世界」

データが勝手にメモリーの外にわらわらと這い出してくる様なことがあれば、
宇宙の外に行けることもあるでしょう。
あ、画面から美少女がにゅうっと這い出てくる様子を思い浮かべた方が楽しいな。

139 :オーバーテクナナシー:02/09/06 08:23 ID:tv3+GUO8
>>138
漏れもその考えに似た持論。宇宙=情報領域

140 :オーバーテクナナシー:02/09/06 13:28 ID:zvQmJ49S
何にもない世界って何色かな? 透明?

141 :オーバーテクナナシー:02/09/06 19:12 ID:oVPSvoxU
透明だとしたらどうやって透明だと知るんだYO!

142 :オーバーテクナナシー:02/09/06 23:23 ID:nMexv+Q2
完全に曲がらない棒が存在したとして、
その先が宇宙の果てにたどり着いたと仮定して、
棒の先が宇宙の外に突き出たらどうなるんですか?

それはありえないとか仮定を否定しない場合、どうなるんだろう。
突き出た瞬間にとんでもないことが起きるとか・・・

143 :オーバーテクナナシー:02/09/07 00:21 ID:xZvXSLC1
>>142
机の上にマジックかなんかで真っ直ぐな直線ひいて机の端っこから飛び出したみたいな感じでは?

144 :オーバーテクナナシー:02/09/07 00:24 ID:xZvXSLC1
つまり宇宙の外っていうのは4次元以上なんじゃないの?
その棒は4次元の視点で見ないと見えないものになってると思うよ

145 :オーバーテクナナシー:02/09/07 00:26 ID:BPKG1kuH
>>142
フーセンに曲がらない棒が突き刺さっています。
このときフーセンと棒は2点で接触しているだけです。

我々の宇宙では、この接触面積に応じた体積を持った物体が
空間上に浮かんで見えることになります。
この物体は他の物体の重力等の影響を受ける事が無く、
空間上に固定されることになるので、
すぐに4次元上の存在であることが判るでしょう。



146 :5:02/09/07 15:20 ID:EdDBzCDQ
う〜〜〜ん。なあああああるほど。
無は人間が現時点で観測不可能地帯という意味なんだ!
日本の江戸時代以前の絵画の雲の部分みたいなもん?
観測不可(どう言う状態かわからない)な所から生まれた
と思われる現在の宇宙。
宇宙の外は、現在の人間の科学力では観測外地帯。
科学者がわからないって認めたくないからわかりにくい
表現してるんかなああ。もおお負けず嫌いなんだから〜。
宇宙のどこでも入手できるエネルギーを利用でき、ワープできる
無人探査機を飛ばせるようになれば、観測可能域(宇宙)もひろがりそうだ。




147 :apmm ◆4SNBZhRM :02/09/07 17:26 ID:B20z1/GA
・・・・・・

148 :5:02/09/07 21:21 ID:EdDBzCDQ
http://home9.highway.ne.jp/cym10262/
こんなページあった。
論理的結論らしきものはあったけど
宇宙は1つしかなく有限。その向こうは無だそうだ。
?????論理的にこの宇宙に影響を及ぼしている
存在を観測できないからとかなんとか。
納得できないな。
上記の無人観測機で確かめないとね。
宇宙の果てに行く”技術”を議論すべきか?
でも仮に宇宙の果てが150億光年向こうとして
そこへ今いっても地球は観測できないよn・・・脳がおかしく・・・ああ。

149 :オーバーテクナナシー:02/09/07 21:39 ID:Es+3A2bB
僕の宇宙の果てのイメージ。ビッグバンの光が届いたところまで
(ビッグバンが起きたという情報が届いたところまで)が宇宙。
その向こうは無。今の説だと約150億年前だっけ?
だから半径150億光年の球が宇宙。年に半径1光年づつ広がっている。
だから光速より速く移動出来ない=宇宙の果てを超えられない
光速より速い通信・観測手段がない=宇宙の外を観測できない

もし、光速以上の移動手段を開発でき、宇宙の果てを超えたら?
連続的な移動(1.1光時/時とか)の場合、そこだけ球からとがった円錐が伸びる
ような感じで宇宙が広がる?
非連続的な移動(ジャンプっていうかここにいた次の瞬間には違う場所にいる)の場合、
そこでビッグバンがおこったようにもう一つ宇宙が新しくできる?

イメージというか妄想というか。

150 :apmm ◆4SNBZhRM :02/09/07 22:42 ID:ldHehOmT
>>148
今読んでみたけど、あんまり誉められたものじゃないです。
突っ込みどころが多すぎなので、また後で書き込みます。

151 :1th ◆RJEpqjyg :02/09/07 23:14 ID:Mv9ZisKb
無って言うのは

時間と空間と物質がないところ

ってよんだことがあります。なにかの本で

152 :5:02/09/07 23:24 ID:EdDBzCDQ
今地球から見える宇宙の果ては何億年前の姿なのですか?
あと、
宇宙の年齢が150億年だとして、その果てで宇宙の中心を眺めると
宇宙の誕生している150億年前の姿が眺められるの?
っていうか宇宙の果てではいつも中心方向に宇宙の誕生の瞬間をみることが
できるのか。
なんか変でない。

153 :オーバーテクナナシー:02/09/07 23:25 ID:+g0CFkF9
この宇宙の外はこっちの世界とは異質で
無関係な不可視領域ってことですか。
「 無 」なんて言葉を使うと誤解が生まれますね。
だって「 無 」という観念さえ無いのだから。
「表現不可能領域」 「認識不可能領域」がより正しくないかな?
でも「領域」って言葉自体が場所を示しているから、間違いか。

宇宙の外に人間が出たら、死ぬのとは意味が違うんですよね・・・
だって死ぬってことは、物理的な事象だから。
首突っ込んだら、何も見えないけど、また首をこっちの世界に戻せるんだろうか?w
物理法則も違うけど、「首をこっちに戻せない」という物理法則も無いわけだよね。
もしかしたら、物理法則が無い(違う)ってことは、何でもありってとことでしょうか?

154 :apmm ◆4SNBZhRM :02/09/07 23:44 ID:ldHehOmT
>>http://www3.osk.3web.ne.jp/~redshift/th2.html

>宇宙が存在する理由それは、「存在することが論理的矛盾を生み出さない」ただこれだけなのです。
>宇宙こそが〜(省略)〜最大の存在なのです。

う・・・、かなーりデムパを感じる。
存在理由って言ったら、それは人が勝手に決めることだし。
それを難解な単語並べて言う時点で、この人は科学的思考をしてません。

>宇宙は150億年にできたのか?
>(ビッグバン)モデルでは、どうして今から150億年前に宇宙が始まったのかという理由に、答えることができない(略

答えることができないとか言う前に、もともと扱ってないだけ。
「扱ってない」のに「説明できないのは矛盾」として間違いだと言うこの人は、やばいです。
間違いだとしたら、ビックバン理論が説明している
赤方偏移、マイクロ波背景放射などを説明する必要があります。


>原理的に存在することを確認できないもの(略)存在しないと考えてよい

これは合ってる。が、しかし

>宇宙の外に別の宇宙が存在すると仮定してみましょう。その宇宙が、この宇宙に対して、
>一切の影響を与えないとしますと、これは一つ目の命題から始めから存在しない

「一切の影響を与えない=原理的に存在を確認できない」
どう見てもこのイコールはおかしいです。
影響を与えてなくても(目に目なくても)数式で求めることは可能。

>お互いに影響し合うものは、同じ宇宙に存在

まさに( ´д`)ハァ?です。意味不明なデムパ。 混乱の元になるので、忘れたほうがいいです。

155 :5:02/09/07 23:59 ID:EdDBzCDQ
>>154さん
はあ安心しました。忘れます。
お手を煩わせました。THANKS

156 :menemene:02/09/08 00:31 ID:E0raGanI
こんなの如何?
 夜はなぜ暗い
 恒星(星)が有るのに、無限にあるなら夜は明るいハズ!!(150億年以上遠いのも含め)


157 :1th ◆RJEpqjyg :02/09/08 00:37 ID:9eWeheAR
>>156
光ってない物体のほうが多くて
その物体が光を吸収するから
暗くなってしまうと思います。

158 :テRテチテCテ` ◆tiF93qJg :02/09/08 00:51 ID:IPVVH9h0
>156
ネタか天然かは知りませんが、それは古典的な「オルバースのパラドックス」ですね。
答えはこの↓ページを読むべし。
http://homepage3.nifty.com/iromono/kougi/timespace/node42.html






結論だけ知りたい、という横着な人は以下のとおり。
> 因果地平より遠くの星からの光は、我々のところに届いていないのだから、
> 我々の見ることのできる光は最初から有限である。
>
> 宇宙が始まってから、有限の時間しか経ってないのだから、無限の遠くから光はこないので、
> 我々の見る光は有限である。

159 :オーバーテクナナシー:02/09/08 02:55 ID:xfJ82Ust
おまえら何をわけのわからんことをほざいとるんじゃ。
オルバースのパラドックスはハッブルが宇宙の膨張を
発見、証明して以来もうパラドックスではないぞ。当時
は誰もがまさか宇宙が膨張しとる(それも遠くの星ほど
高速で)なんて考えもしなかったんで謎だったわけじゃ。
それだったらずっと過去の宇宙は小さかったに違いない
ということでビッグバン理論の登場じゃ。 科学は論理
の積み重ねじゃぞ。 

160 :オーバーテクナナシー:02/09/08 03:16 ID:Aj9XFJJY
>>156
夜は明るいハズ、と主張する理由が判らん?
充分に遠くにある恒星が夜空で識別できる程の輝きを見せるのか?


161 :オーバーテクナナシー:02/09/08 04:04 ID:xtkMZBY1
>>160
ざっくり説明する。

無限に広い宇宙があって、一定の間隔で恒星が存在するとする。

すると、一面隙間無く無限個の恒星が存在する。
そこから届く光も無限になっちゃう。

まぶしくてやってらんねーはず。→しかし夜は暗い。

前提のどっかが間違っている。

162 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/08 04:05 ID:IPVVH9h0
頼むから>158のリンク先読んで…

> 星の光は距離の2乗に反比例して弱くなっていくが、
> 地球からある距離だけ離れた星の数は、距離の2乗に比例して増えるだろう。
> 宇宙が無限ならば、あらゆる距離の星の光がどんどん足し算されてしまうので、
> 宇宙は夜でも明るくなってしまう。

なのに実際には夜空は暗いのは、「宇宙は無限ではなく有限であるからだ」、
という結論になるのが「オルバースのパラドックス」。

163 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/08 04:06 ID:IPVVH9h0
かぶりましたなー

164 :160:02/09/08 16:54 ID:Aj9XFJJY
OK。判った。
で、宇宙は無限だが星の数(恒星)は有限だからだ。と唱えたやつは
居なかった?

165 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/08 17:42 ID:IPVVH9h0
>164
もちろんいました。
「オルバースのパラドックス」提唱(1826年)からハッブルの法則の発見(1929年)にいたるまで、
いろいろな仮説が出てますがそのうちのひとつ。
他には「星間物質に光が吸収されているから」
「恒星の数は有限だけど分布に偏りがあるから」なんてのもあり。

166 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/08 18:55 ID:IPVVH9h0
ごめん、間違いです。
× 恒星の数は有限だけど分布に偏りがあるから
○ 恒星の数は無限だけど分布には偏りがあるから

167 :オーバーテクナナシー:02/09/08 21:13 ID:QArGGtUK
光の速度より早く宇宙が膨脹してるからって言うのはない?

168 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/08 21:33 ID:IPVVH9h0
>167
半分合ってるけど、半分間違い。
地球から約150億光年より先の地点では、天体が後退していく速度が光速を超えてしまうので、
そっから先は観測できない=それより遠くにある光は地球に届かない。

けど宇宙の膨張速度自体は、観測結果により地球から1パーセクの地点で秒速50〜100kmの範囲内、とわかってます。

169 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/08 21:38 ID:IPVVH9h0
しまった、またまちがった…
1パーセクじゃなくて1メガパーセクだった。

170 :5:02/09/08 21:40 ID:/bp56Z9X
光速を超えると、光は見えないんですか?
その域に侵入するとどうなっちゃうのかな。
それとお願いだから、宇宙の果てでは
宇宙誕生の瞬間を観測できるのか意見
を頂戴い。

171 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/08 21:50 ID:IPVVH9h0
>170
m=0の物質は、光速はどうやっても超えられないってことになってます、今のところ。
いろいろ抜け道を探してますが、どうすればいいのかわからない。できるかどうかさえもわからない。
当然どうなるのかなんてわかりません。

それと、宇宙が膨張してるといっても中心があるわけじゃないので、
因果地平まで行っても地球で観測したのと同じ結果だと思われ。

172 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/08 21:51 ID:IPVVH9h0
あーっまただ。m=0じゃなくてm>0ね。

173 :オーバーテクナナシー:02/09/08 22:01 ID:8EpRms2I
過去の学説の誤りを復習してるんだよね?
今はもう「宇宙がなぜ暗いか」の答えが明確なこと
勿論みんな知ってるんだよね?

174 :5:02/09/08 22:08 ID:/bp56Z9X
>>171さん
ありがとうございます。
宇宙には中心がないっていうのは
良く聞きますが、ビッグバンしている
姿はBBから150億光年離れたところでは
観測できる可能性もないんですかね?
それと地球から今見える宇宙の果ての
一番遠い所は何光年ぐらいなんだろうか?
で実際は今の時点で宇宙の直径(一番長い端と端)は
何光年って人類はわかっているの?
今時点宇宙がどのくらいの幅があるか
は観測はできないが計算は可能?


175 :5:02/09/08 22:12 ID:/bp56Z9X
>>173
ごめん、おれ知らないです。
174を含めできれば教えてください。
宜しくお願い致します。

176 :オーバーテクナナシー:02/09/08 22:15 ID:pt/q4a4R
>174

>姿はBBから150億光年離れたところでは
>観測できる可能性もないんですかね?

宇宙ってのはビックバンで広がった空間そのものだから、
今見える風景の全てがビックバンそのものです(w

177 :オーバーテクナナシー:02/09/08 22:25 ID:8EpRms2I
>175
すでに>159が答えています。宇宙が暗いのは膨張してるから
だよ。ドップラー効果で遠い星からの光は波長が長くなって
暗くなるんだ。

178 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/08 22:28 ID:IPVVH9h0
> ビッグバンしている姿はBBから150億光年離れたところでは観測できる可能性もないんですかね?
ビッグバンというと、ある一点「から」宇宙が広がったように勘違いしがちだけど、
実は、ある一点「が」宇宙として広がっていった、という理論。
すなわち、われわれが存在している今ココが、正に「ビッグバンがかつて起きた場所」なんですなー。
…ビッグバン、観測できますか?

> 地球から今見える宇宙の果ての一番遠い所は何光年ぐらいなんだろうか?
まず、「宇宙の果て」という言葉は使わないほうがいいと思います。
地球から観測できる範囲=宇宙のすべて、ではないので。
ちなみに今のところは、ハッブル宇宙望遠鏡が観測した、推定130億光年先の天体が最遠とされています。

>174
> 今の時点で宇宙の直径(一番長い端と端)は何光年って人類はわかっているの?
端的に答えると
「宇宙は無限の広がりを持ち、したがって端はない」。
ついでに、今春の発表によると、宇宙が「閉じている」という説はどうやら否定されそうです。

>175
とりあえず、聞く前に>158のリンク先を全部読んでくだされ…(Nextもね)。
その上でわからない部分がまだあれば、わかるまで一緒に考えましょー。

179 :オーバーテクナナシー:02/09/08 22:32 ID:C+QN1Unq
うちらが認識してる3次元方向の座標軸ってば
時間方向を3次元方向の一つの軸として認識してる世界
を仮定したらやっぱ時間軸として捉えられたりするもんなんだろーか??

180 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/08 22:37 ID:IPVVH9h0
>179
「空間軸同士を交換することは可能だけど、時間軸と空間軸を交換することは可能かどうか?」とゆー疑問ですね。
えーと、「この世界においては、たぶん無理でしょう」。
なぜかというと、空間軸はプラスとマイナスをひっくり返してもいろんな公式が
そのまま成り立つけど、
時間軸に関してはプラスとマイナスをひっくり返すと成り立たなくなってしまう公式が
いくつかありそうだから(これを「CP対称性の破れ」といいます)。

じゃあこの世界以外の世界ならどーなんだ、ってことですが…
そんなモンいちいち仮定してったら「なんでもアリ」になっちゃうでしょ?

181 :オーバーテクナナシー:02/09/08 22:41 ID:dgAahNYh
宇宙が光速で膨張しているんだったら、宇宙の果ての物質は質量が無限で時間が止まってるんですか。
もしそうなら、宇宙の外からは宇宙がブラックホールになるのではないでしょうか。

でも、空間だけ光速で広がってて物質の質量には影響がないとなれば、また訳わかんなくなるなぁ。

182 :テRテチテCテ` ◆tiF93qJg :02/09/08 22:43 ID:IPVVH9h0
>181
>178でも言ったけど、宇宙の膨張速度は光速ではないです。
光速よりずっと遅いですし、さらに減速し続けてます。

光速で広がっている(ように思える)のは、観測限界ね。

183 :5:02/09/08 23:00 ID:/bp56Z9X
>>ビッグバンというと、ある一点「から」宇宙が広がったように勘違いしがちだけど、
実は、ある一点「が」宇宙として広がっていった、という理論。
すなわち、われわれが存在している今ココが、正に「ビッグバンがかつて起きた場所」なんですなー。
・・・おれ理解できません。
>「宇宙は無限の広がりを持ち、したがって端はない」。
無限なんだ・・・ということはBB以前も宇宙あったんだ。有限
から無限生まれないもんね。
いろいろ教えてくれて有難うございます。


184 :オーバーテクナナシー:02/09/08 23:04 ID:hZ9kIcJJ
100億年後を考えてください
空間が広がっているのなら今と同じ観測限界のはずです
ただし物質は少なくなっているかも

185 :5:02/09/08 23:04 ID:/bp56Z9X
ああそ
ごめん それと
BBがかつておきた場所が今の宇宙というのはわかるけど
どの地点で宇宙が広がり始めたかわかんないの?
ってききたかったんです。

186 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/08 23:15 ID:IPVVH9h0
> ということはBB以前も宇宙あったんだ。有限から無限生まれないもんね。
それは早合点。今まで言ったことだけじゃ、ビッグバン以前がどうだったかなんてことは
まったく触れていない。まぁ物理学じゃ扱ってないんだけどさ。

で、>185の疑問は、
>ビッグバンは…ある一点「が」宇宙として広がっていった、という理論
ということが理解できれば、質問そのものが成り立たないことがわかるはず。

ちょっと、たとえ話でやってみましょうか。

187 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/08 23:23 ID:IPVVH9h0
まず、小さな小さな、よーく伸びるゴムの塊を想像してみてください。直径1mmのゴムの球でいいかな…
これをビッグバン以前の宇宙とします。

で、これがある瞬間、何かのきっかけで突然四方八方に思いっきり引っ張られたように伸び始める。
これがビッグバンです。

で、ひっぱられたゴム球はどんどん大きくなって、バレーボールやバスケットボール、
ついには地球や太陽を超える大きさにまでなりました。
これが今の宇宙ね。

この伸びまくったゴム球、もともとに比べればずいぶんスカスカになってはいるけど、
どの部分をとってみても、いっちばん最初のむちゃくちゃ小さかったときのゴム球の一部分。

188 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/08 23:27 ID:IPVVH9h0
補足。よくあるゴム風船のたとえがよくないのは、

ゴム風船の中心=ビッグバンのあったところ
ゴム風船の内部=現在の宇宙
ゴム風船のゴム膜=宇宙の果て(境界線)
ゴム風船の外側=宇宙の外

って勘違いしやすいところ。これは忘れてください。

189 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/08 23:37 ID:IPVVH9h0
>184
ちがうよー。100億年たったら、今の観測可能域+100億光年分だけ
観測可能域が広がってるよー。

190 :オーバーテクナナシー:02/09/09 00:38 ID:bYS401a8
それじゃ空間が膨脹したことにならないでしょ
でないと観測限界が宇宙のはてでその外側は何になっちゃうよ

191 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/09 00:57 ID:kh/61Tvv
>190
? もしかして、宇宙の膨張速度=光速だと思ってませんか?
前にも>168で言ったとおり、宇宙の膨張速度は光速に比べてはるかに遅いんだけど…

192 :オーバーテクナナシー:02/09/09 01:07 ID:4GThHHAT
単位長さあたりでは遅いでしょう
でも150億光年だと光速それ以上だと観測不能
じゃないの?

193 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/09 01:10 ID:kh/61Tvv
あくまで、地球からの見かけの移動速度が光速を超えるだけだよ。
その場所に行ってみれば、やっぱり地球と同じ速度で膨張してる。
>158のリンク先をたどってみて。

194 :オーバーテクナナシー:02/09/09 01:23 ID:gr72Dir2
同じじゃん


195 :オーバーテクナナシー:02/09/09 01:33 ID:+vLf8gNh
追記
膨脹してるのは空間であって物質じゃないと思ってます

196 :102:02/09/09 02:16 ID:08zTS/KA
膨張速度の話になってきたか・・・ 結構核心に近づいてきたね。
それじゃ、この宇宙の存在するカタチについて、自分が支持している考えを書いてみよう。
まず、宇宙が膨張しているとは具体的にどういうことか?から説明する。

102で例えでつかった、「2次元宇宙」をそのまま持ってきてみる。
2次元人のいるその宇宙は、実は3次元「球」の表面だった・・・・という仮定もそのまま使う。
その宇宙も、大昔にビッグバンがあり、そのまま膨張しつづけているとする。
ビッグバンにより、球のX,Y,Z座標全てが拡大し続けている。
しかし、表面に住む2次元人たちにはX,Y方向が大きくなっているとしか認識できないし、観測もできない。
これは何故か?
それは、「Z方向に伸びる」という事象それ自体が、彼らにとっての「時間の流れ」そのものだからだ。
時間の流れとは、彼らの住んでいる2次元世界、すなわち球の表面皮一枚が、
すでに存在する3次元の『何か』の断面をなぞっているにすぎない。

これを、我々の3次元宇宙にも置き換えて考えてみる。
この宇宙は実は巨大な「四次元の球」。
もちろん、これを絵に書いたりして頭で理解することは、人間には不可能だ。
我々には、宇宙が膨張するということは、X,Y,Z座標が拡大している ということしか認識できないし、観測もできない。
もうひとつのの4次方向(以下、α座標と呼ぶ)は何故認識できないか?
それは、α方向への拡大は、我々にとっての「時間の流れ」そのものだからだ。
そして、時間の流れとは、我々の住んでいる3次元世界(四次元的に見れば、皮一枚の世界)が、
すでに存在する4次元の『何か』の断面をなぞっているにすぎない。

では、『何か』とは?
極論すると、その宇宙の過去、現在、未来そのもの。すべてを含む、「運命」だ。
大昔から、人間は神が創った「運命」というものが存在するか否か。宗教深く絡んで議論されてきたが、
この考え方だと「運命は存在する」と言える。
SFで言う「アカシックレコード」とは、まさにこの『何か』を的確に指す言葉としてふさわしい。

膨張速度の話はこれから書くので、また後で。

197 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/09 06:05 ID:kh/61Tvv
>184(=194=195)
あ、そうか。100億年経っても、今150億光年先に見えてる天体が250億光年先に
見えるようになるだけか。オレが間違ってました。ゴメソ。

198 :160:02/09/09 14:33 ID:2e7nW1zK
判らなくなってきた。
今、150億光年以遠にある天体は(もしあれば)地球から見た後退速度が光速
を越えているから、で良いんですよね。
 で、膨張速度が一定なら昔から未来に至るまで半径150億光年以内が観測可能
域?
 早合点かも知れないけどビッグバン理論が現在の観測可能域から宇宙の年齢を
測るのはおかしくないかな?

199 :apmm ◆4SNBZhRM :02/09/09 17:45 ID:HzcAx90Y
>>196

2次元人のいる2次元宇宙 → そのまま3次元宇宙に置き換える

この例えは、あまりよくないかと。
読み手に間違ったイメージを与えやすい。
我々は四次元構造を描写できないから“形”を考える必要はない。

http://www.hokuriku.ne.jp/cyan/novel_1.html
↑このサイトが、かなりわかりやすい。

200 :オーバーテクナナシー:02/09/09 21:32 ID:FcW9lFSo
そーなんだよ。
みんなが解りやすいって言ってた102や108の2次元人の話って
2次元と3次元とがごっちゃになっててイメージしづらかったよ。

だいたい2次元人の視界って見下ろすことが出来ないから1次元なのでは…
だから円なんて奴らにはCDを横から見るのと同じで線としか見えないんだよね。


あれ、ということは俺達の視界は3次元だから、4次元人ってことになるぞ…
俺まちがってんのかなあ。

201 :オーバーテクナナシー:02/09/09 22:21 ID:J5Thb/3p
○次元というのは表現の仕方であって
そういう世界があるっていうこと自体が仮定なんじゃないかなぁ。

202 :オーバーテクナナシー:02/09/09 23:57 ID:qx4B2T+h
>>200
自由に移動できる方向のことだろ
俺達には時間軸を自由には移動できない
2次元人てのはパラパラまんがみたいなもんじゃないか?
積み重ねられてく紙の厚みが俺たちでいう時間ていうことだと思う

203 :オーバーテクナナシー:02/09/09 23:59 ID:qx4B2T+h
つーことは俺は今までタイムマシンなんて絶対にありえないと思ってたけど
4次元人にしてみれば可能なことなのか・・・
ってそれは当たり前か

204 :オーバーテクナナシー:02/09/10 00:07 ID:gdkSApbK
つーかさパソコン上でさ2次元表現できるじゃん
3DCGとかが仮想だけど3次元じゃん
コンピューター上で4次元も再現できるんじゃないかな?

205 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/10 00:12 ID:NywFlQMm
197あたりで間違っときながらまだ解説を垂れるオレって…というのはおいといて。

>198
> 今、150億光年以遠にある天体は(もしあれば)地球から見た後退速度が光速
> を越えているから、
見かけの速度が光速を越えているから、地球からは見えませんです…という理解ならOKです。

> で、膨張速度が一定なら昔から未来に至るまで半径150億光年以内が観測可能
域?
これは違うよー。
膨張速度が一定で、宇宙の年齢が150億年だとしたら、
100億年過去には50億光年先までが観測可能領域だし、
100億年未来には250億光年先までが観測可能領域だ、ってことです。

>204
できるよー。4次元どころか5次元でも9次元でも11次元でも再現できるよ。
でも、パラメータが増えてるってだけで、ほかには何の意味もないよ。
そこに世界が実在するわけじゃないから。

206 :アソパソマソヅャパソ:02/09/10 00:12 ID:vlj6bdwe

     ___
    /     \     __________________
   /   ∧ ∧ \   /
  |     -■■   | < 理解できる人間がいないから無理だぞ、おめーら
  |     )●(  |   \___________________
  \     ー   ノ   
    \____/


207 :5:02/09/10 00:18 ID:op+CHkBq
宇宙は無限に広がってるということで・・・いいんでない。

208 :アソパソマソヅャパソ:02/09/10 00:27 ID:vlj6bdwe

     ___
    /     \     __________________
   /   ∧ ∧ \   /
  |     -■■   | < ぜんぜんよくねーぞ、おめーら
  |     )●(  |   \___________________
  \     ー   ノ   
    \____/


209 :オーバーテクナナシー:02/09/10 00:41 ID:tUR8S5mT
>>196
なるほど・・・・
すごく良く理解できた。
つまり、四次元人がこの宇宙を見たら、過去〜現在〜未来まで全て含んだ、静止したオブジェクトにすぎない・・・ってことか。
>>199のリンク先を読んだのも合わせると、なんかこの宇宙の真理を知ってしまった気がする
マジで今、少しガクガク((( ((;゚Д゚)) )))ブルブルきてる。
プロテスタントの「予定説」で不安に陥った人々の気持ちが分かる気がする
196は神か?

210 :オーバーテクナナシー:02/09/10 00:41 ID:h05O8ZDi
関係ないけど、ドラクエのマップは正距方位図法だとすると矛盾しないな。
一番右と一番左がつながっている。かつ、一番上と一番下がつながっている。

211 :5:02/09/10 08:44 ID:op+CHkBq
ビックバンが起こった地点は不明なの?
それともそういう捉え方は違うの?

212 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/10 10:10 ID:jShp/aZa
>209
わかりやすくても正しさを証明できなければあんまり意味がないという罠。
>196の話は仮定に仮定を重ねてるからなー。自分の好きなように結論が導き出せるっちゅうわけです。

>210
正距方位図法だと外周は全て同じ一点を表すけど、ドラクエ式マップはそうじゃないから違うと思う。
可能性としてはドラクエ世界がドーナツ型(トーラス構造)をしてる、とか。

>211
同じ質問、これで3回目なんですが…今までの説明の、どこがわからないの?
端的にいうと捉え方が違う。ビッグバンの1点が、今の全宇宙。

213 :オーバーテクナナシー:02/09/10 10:12 ID:5wNpVHgv
13日の金曜日が誕生日の奴緊急集合!
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1031587413/

214 :オーバーテクナナシー:02/09/10 10:13 ID:IwhRchc7
>>211
はいはい。おまえんちのトイレがビッグバンの起った地点ってことにしといてやるよ。

215 :5:02/09/10 12:23 ID:op+CHkBq
>>214
あっそうだったのか、調べてみるわ。

216 :5:02/09/10 21:00 ID:op+CHkBq
>>214
あ、流れちゃってた。どうしよう。


217 :オーバーテクナナシー:02/09/10 22:39 ID:buZr4MZ7
>>216
人類のためにも探して拾っといて下さい

218 :オーバーテクナナシー:02/09/11 02:08 ID:5JLAjKVN
>>211
196と199のリンク先の言葉を借りると、この宇宙のカタチは、人間には理解不能な四次元の球。(「超球」と呼ぶ)
で、俺らがいるこの3次元空間は、その超球の表面薄皮一枚の部分にすぎない。
つまり、現在のこの宇宙のどこを探しても、宇宙の中心(=ビッグバンが起こった箇所)は存在しない。
この空間に存在する座標(X,Y,Z)、この3つのどれとも垂直な関係にある「α座標」(=時の流れ)を、過去の側へたどった先。
すなわち、宇宙の中心は、ビッグバンが起こった瞬間そのもの・・・ってこと。

間違いがあったら誰か突っ込んでくれ
個人的には、196の続きが早く読みたいところ

219 :オーバーテクナナシー:02/09/11 06:43 ID:VeXEuD5x
球の様に閉じてはいないらしい。

でも、どうせなにか新発見があればすぐ覆るだろうからまだわからん。
閉じていないことが「常識」と言うにはまだ早いと思う。

220 :オーバーテクナナシー:02/09/11 12:26 ID:oqgehR5O
漏れ自分なりに考えたんだけどさ、
宇宙の外ってさ 時間を消費出来ない空間なんじゃないかな?って
それでね 物質がそこにたどり着くと 時間を持った空間になるまで分解
されちゃうんだ、だけど 時間を持った空間どうしが合体すると
素粒子になるんだ、そんで 時間を持った空間は物質に消費されるんだ。
な〜んて 考えていたら今夜も眠れない。


221 :オーバーテクナナシー:02/09/11 14:51 ID:VZ92TtTn
>220
あっそ。

222 :オーバーテクナナシー:02/09/11 19:50 ID:nIkEIkJ7
これ物理板だろ…板違い

223 :オーバーテクナナシー:02/09/11 23:27 ID:5JLAjKVN
>>220
時間を消費??ってのがよくわからん。
>物質がそこにたどり着くと 時間を持った空間になるまで分解
時間がなければ、「たどり着く」という動きすら起こり得ないんじゃぁ・・・

224 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/12 00:21 ID:vaJe7K0e
>218
理解不能というか、認識不能なだけじゃないかなー?
とりあえず数式に書ける物事なら、想像してみることはある程度まで可能なんだし。

>220
宇宙の「外」とかビッグバンの「前」とか、観測できない事象に関しては
どんな好きな仮説でもたて放題。正しいとも間違ってるとも証明できないから。
でも、それって楽しいかなぁ? と漏れなんかは思ってみたり。

>222
それを言ってしまうとこの板にはネタスレしか残らないという罠。

225 :1th ◆RJEpqjyg :02/09/12 00:31 ID:ICjd6yg7
かんけいないけど、

宇宙が有限だとしたら
複数の宇宙があってもおかしくないよね。
その数ほ無限であることもありうる

226 :オーバーテクナナシー:02/09/12 00:40 ID:deJ4/Ouz
x,y,zの3次元軸にはとりあえず縦、横、奥行きとでも名前がつくし
俺らが知覚はできないけど認識できる軸には時間って名前がついてる。
ほいじゃ、それ以上の次元軸ってのもあるだろーけど
そいつらには適当な名前は割り振れんもんだろーか?
可能性の軸でもなんでもいーんだけどさっ。。。

227 :オーバーテクナナシー:02/09/12 03:32 ID:HXNaWsBn
>>226
例えばガッツ

228 :根性:02/09/12 03:48 ID:vD4cMsna
>>227
ワロタ
負けたよあんたにゃ

229 :オーバーテクナナシー:02/09/13 14:49 ID:gKARP1uG


230 :FC ◆jQvDdhIs :02/09/14 00:16 ID:BiO6tQO/
 皆さんのいろいろな意見、面白く拝見させてもらいました。


231 :オーバーテクナナシー:02/09/14 17:18 ID:0pSv4Trp
電波がたくさんいるな。

232 :オーバーテクナナシー:02/09/16 02:33 ID:GgIkONt9
で>>230は自分の意見無いのかい!


233 :オーバーテクナナシー:02/09/16 02:59 ID:nuCrFGy8
北極点に立って、「北はどっち?」って訊いているようなもんだよ

234 :オーバーテクナナシー:02/09/16 21:14 ID:+qmdp9Jy
>>233
真上だろっ。


235 :オーバーテクナナシー:02/09/16 21:43 ID:dO9MY+/J
哲学ですな。

236 :オーバーテクナナシー:02/09/17 00:37 ID:c4wCZQzi
>>234
そうだよな

>>233はバカ

237 :オーバーテクナナシー:02/09/17 22:16 ID:B8PS7Llv
>234

マジですか?



238 :オーバーテクナナシー:02/09/18 03:23 ID:rQoqNtH9
宇宙が膨張すると「空間」と同様に「時間」も膨張するんですか?


239 :オーバーテクナナシー:02/09/18 04:54 ID:rVbzQmQu
>>238
そりゃそうだろ

240 :オーバーテクナナシー:02/09/18 05:59 ID:Jdak1RLc
>>237
ほっとけ
バカがうつるぞ

241 :オーバーテクナナシー:02/09/18 19:09 ID:Fr+ICGE+
北極点での方位磁石はランダムな方向を指すのかな?

242 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/18 19:53 ID:0F2c/iSb
マジレスすると、北磁極の方を指します。

243 :オーバーテクナナシー:02/09/18 20:27 ID:J6JiwyFh
観測可能限界=見かけの膨張速度が光速を超えた点

ということ?

とうことは観測可能限界の観測対象は常に消え続けている?

244 ::02/09/18 22:31 ID:DDV65f7x
>>241
おっ立つ

日本の方位磁石は緯度が激しく違う場所では水平にならない。
日本の緯度にバランス合わせてるから。

245 :241:02/09/18 23:32 ID:Fr+ICGE+
>>244
おっ立つ?ほんとかよ。

246 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/19 00:11 ID:TdBbigKs
>245
自分で行って見てくるがよろし。
というのは冗談として、実際に行ってみた人によると、磁極付近では磁石の針は
静止せずにぐるぐる回ってしまうらしいです↓
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/hokkyoku/6.html

そのほかの解説はこちら↓
http://jare.nipr.ac.jp/nankyoku/01/01_02.html
http://www.magnet.okayama-u.ac.jp/magword/geomag/

って言うか激しく板違いだなこりゃ。

247 :オーバーテクナナシー:02/09/19 12:55 ID:MQMZoiwr
360度刺せる方位磁石なら上を指す気がするけど

248 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/19 13:08 ID:CmFw1XtY
>247
小学校のとき、砂鉄の真ん中に棒磁石置いてみたことないの?

249 :198:02/09/20 06:49 ID:Rmb0CgF5
>>243
違うみたいだよ。俺も最初そう考えて質問してみたんだが...
>>205
らしい。

ところで怪しい書籍からの入れ知恵だけど、グレートウォールと言うのか銀
河団の集合構造と言うか。あの構造ができるまでには600億年位かかる、と
言う事でビッグバン理論は間違いだ!と書かれていたが、ケリはついたんだ
ろうか?

250 :オーバーテクナナシー:02/09/21 18:28 ID:lxgwB4/i
age

251 :オーバーテクナナシー:02/09/22 01:52 ID:OEKir1V6
>360度刺せる方位磁石なら上を指す気がするけど
その理論でいくと下になると思うが。

252 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/22 02:16 ID:MSWd3GKa
>243
観測可能限界点は光速で後退しつづけてるけど、
それとは関係なしに観測可能領域も光速で広がってます。
わかんなかったら図に書いてみて。実はめっちゃ簡単なんだけど、
文章だけだとちょっとめんどい。

それと後段だけど、要するに「理論を証明するのに観測結果がまだ足りない」ってだけの話。
ビッグバン仮説にしても、提唱された当時の観測結果から計算すると宇宙の年齢が30億年とかになってしまい
「地球の年齢より宇宙が若いわけねーだろバーヤ」と馬鹿にされてましたが、
その後の観測結果の積み重ねでそんなこともなくなりました。
それにもしビックバン→膨張宇宙、って流れが嘘だとしたら、赤方偏移と宇宙背景放射の
説明はどうつけるんだ、ってことになります。

ま、正しいと言いきるのもよくないけど、それだけで「間違っている」って言い切るのは
もっとおかしい。
そのうち観測結果が明らかにしてくれるでしょー。最近いろいろ大型望遠鏡の話が進んでるしね。

253 :オーバーテクナナシー:02/09/22 03:46 ID:IJ2QYq/3
ttp://www3.justnet.ne.jp/~yoshida-phil-sci/qa_a53.htm#q270

254 :198:02/09/22 07:44 ID:LlR/3TDl
膨張する宇宙だけど未だしっくりこない。
 そこで理解する為に極端な例えで質問するけど、もしも宇宙空間全てにコンクリートを隙間無く流し込んだ場合、膨張するに従ってどうなるんだろう?
(天体の自転が止まるなんて話は無視して)

コンクリートのあちこちに亀裂が入り、空間が生まれそうな気がするんだけど、どうだろう?
水で満たす例でもいいんですけど。

255 :フウセン:02/09/22 17:07 ID:CsubTjC/
254>>こりゃまた極端な例えだね〜
 まず それが可能だとして考えるんだね
 するとね〜 内部ではすごい勢いで空間が無くなるから
 表面から物質が消滅して空間に還元される、
 そうして発生した空間は中心に向かって移動するが
 すぐに途中の物質に消費されてしまうので
 内部でも物質の空間への還元がいたる所で起こる
 すると 爆発的に空間が発生するので、空間の密度の差が
 一様ではなくなり 重力の方向が分散され、物質は全体として
 スポンジ状になりつつ爆発的に膨張し中心近くでは
 インプローションして異常な熱(想像出来ない)を発し
 空間の架橋現象で発生したさまざまな素粒子が四方へ飛び交い
 最後には自ら作ってしまったブラックホールに吸収され・・・・・

 ・・・ってか?  
 
 

256 :254:02/09/23 00:48 ID:G2sAJEbT
>>255
スマンが早速解らない。
>内部ではすごい勢いで空間が無くなるから
> 表面から物質が消滅して空間に還元される、

物質(コンクリート)が空間へ変わるってこと?

257 :オーバーテクナナシー:02/09/23 12:23 ID:GEL3hDaI
>255
そんな事にはならないような気がするんだけど。
膨張するにしたがってコンクリを構成する分子の結び付きが弱い部分から
亀裂が入っていき、やがてコンクリはバラバラになる。
そしてバラバラになったコンクリ同士は、今度は互いに引き合って球形に凝縮されていき、
数億年を経て密度が一定以上になったら中心部で核融合が始まって恒星と化す・・・

ってこれ「宇宙の晴れ上がり」そのまんまじゃん(w

258 :オーバーテクナナシー:02/09/23 13:29 ID:IDkQCw4H
http://www.cnn.co.jp/science/K2002091900113.html
だってさ

259 :フウセン:02/09/23 22:38 ID:XjwvNyn0
256> ”物質(コンクリート)が空間へ変わるってこと?”
   そっ 空間の無い状態を減圧極限と言う(かってに作った)
   物質がそこに接触すると接触した所から物質の分解が始まる
   そこには時間が無いのですべてのエネルギーの伝達が行われない
   よつて 最終素粒子は2個の空間へ分解(還元)される。
   空間とは小さなフウセンの集まりだとすると理解しやすい、
   中には時間と言う形態の空気が入っているとすると
   物質の運動を説明しやすい、
   1個のフウセンと1個の最終素粒子が接触するとフウセンは割れて
   素粒子はフウセンのあった所へ移動し1フウセン時間を得る。
   フウセンの密度の差が重力。・・・・・・・
   ・・・・・  ってか?!
     かってにつくりました。
  まっ これ以上は企業秘密だな。



260 :オーバーテクナナシー:02/09/23 23:25 ID:dmUrR21k
>259
つまり貴方の妄想ということで処理してしまってOK?

261 :フウセン:02/09/23 23:51 ID:XjwvNyn0
260> OKで〜す。御清聴ありがとうございました


262 :オーバーテクナナシー:02/09/24 22:30 ID:3mS6bef3
妄想か・・・ それを言うなら すべて確立されてない理論は妄想だな


263 :コギャルとH:02/09/24 22:31 ID:rTwOt9+p
http://wqll.jpn.ch

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264 :new age:02/09/24 22:55 ID:Mt2hpKuH
>254
コンクリート自体が膨張するんだと思います
コンクリートも原子で出来ているじゃないですか
原子の一個一個が星だと考えてくれればいいと思います
原子同士の距離は離れるんです
空間が生まれるというより
中の物質が希薄になると考えた方がいいと思います

265 :オーバーテクナナシー:02/09/25 00:45 ID:UWUhRq0z
>262
ネタにマジレスかな?
それは詭弁だよん。まったくの妄想と、まがりなりにも観測事実による裏付けがある
理論を一緒くたになんかできないからね。

266 :出張あさはかマン ◆72LpBndk :02/09/25 03:04 ID:xVHTh+CK
>>205
それ違う。

ビッグバン理論なら、宇宙は最初一つの点から始まったはず、
且つ光の速度を超える物体はありえないので
観測可能領域≒宇宙の果てです。

というか、宇宙の果て
・・・光の速度に限りなく近いスピードであらゆる物体から遠ざかっている
最も速度のある領域でなにか爆発があったとしますよね?

爆発したあと地球に向ってくる光は、光の速度でこっちに向って来ようとします。
しかし・・・思いっきり波長が引き伸ばされて、
γ線でもただの電波ぐらいになってしまいます。

一方、地球から遠ざかる方向の光は地球から見て爆発の点からほとんど動きません。
光速不変のせいで、光線が爆発した点とおんなじ速度で遠ざかるように見える
(実際にこちらに向かない光線が見えるわけないけど、相互作用で追跡はできる)わけです。

つまり、時間が引き延ばされてみる・・・とはこのこと。

遠くの天体を調べると宇宙の起源がわかる理由も
遠くほど早く遠ざかる傾向があることが根拠になっています。

光速不変のおかげで遠方には過去の情報が保存されているわけです。

267 :出張あさはかマン ◆72LpBndk :02/09/25 03:05 ID:xVHTh+CK
>>254
宇宙が広がっているのは、天体の観測で明らかになったことです。
問題は、何で広がっているか・・・・ということ。

早い話、ビッグバンで説明しようとするなら、
最初に爆発した時のエネルギーが宇宙の重さ(重力)に打ち勝って
結局広がる方向に転じた、ということになります。

ただし、その仮定では天体観測で得られた宇宙の質量や寿命が
ビッグバンモデルだけでは説明できない事も知られていています。

これが、宇宙のどこかには観測できない質量があるのでは?という
ダークマター論に繋がっています。

ちなみに・・・・宇宙空間にコンクリの塊を置いたとしても、
とてつもなく広い宇宙空間では
コンクリをばらばらにするほど強い重力は働かないとおもわれ。

268 :254:02/09/25 17:06 ID:j5p2nQZ/
>>267

>>254 の日本語は訂正。
膨張する宇宙だけど未だしっくりこない。
  ↓
宇宙(空間)が膨張する様子を良く理解できない。

で視覚的に解りやすくする為、コンクリ流し込んでみた。
>>257 が結末まで書いてくれたんで、それが間違ってなければ
コンクリ話は終わっちゃっていいです。

269 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/25 22:12 ID:UWUhRq0z
>266
>205での私の発言のうち、3段落目と4段落目はOKですよね? 
指摘している部分は2段落目(見かけの速度が…)ですよね。

> ビッグバン理論なら、宇宙は最初一つの点から始まったはず、
> 且つ光の速度を超える物体はありえないので
> 観測可能領域≒宇宙の果てです。
これはつまり、約150億光年先の「因果の地平線」が時間線上の「宇宙の果て」である、
ということですよね?
私は、150億光年先の地点は「空間的には"宇宙の果て"じゃないよー」、というつもりで言ったんですが、
これってOKでしょーか?

270 :オーバーテクナナシー:02/09/26 01:33 ID:Mu6yutdF
>>269
196の論でいくと、この宇宙のどこでも「果て」と言える。
この地球だろうが、150億光年先の場所だろうが。
つまり、4次方向にちょっとでも移動できれば、この宇宙の外へ出てしまうことができるわけだから。
「できれば」の話だけどね。

271 :オーバーテクナナシー:02/09/26 02:37 ID:mKKZqEyP
宇宙の果て=大昔(200億年前?)=点



272 :オーバーテクナナシー:02/09/26 15:51 ID:vXQ/DIAP
スペースには限りがないけど
そんなかに入ってるユニバースには限りがるってことでそ?

273 :オーバーテクナナシー:02/09/26 17:23 ID:QGAHQLp4
考えついた者は消される

274 :オーバーテクナナシー:02/09/26 17:51 ID:Sg733cZE
>273
「検閲場」を持ち出すなって(w

275 :出張あさはかマン ◆72LpBndk :02/09/26 20:53 ID:kEHDDVzs
>>269
そう。2段落目。
そもそも「見かけの速度」が光より速くても、観測は出来ちゃいます。
所詮見かけだから。
(見かけ上超光速に見える星間物質ジェットが過去に観測されています)

>150億光年先の地点は「空間的には"宇宙の果て"じゃないよー」

果てというか、少なくとも、我々には何があるかわからない点ですね。

150億光年より遠くには物が無い、
且つ、膨張の均一さから見て150億光年より近くの「空間」には特に何も無かったのでは?・・・と
考えられるだけです。

背景輻射を考えると、
ひょっとすると150億光年ぐらいのところにものすごく堅い「空間の果て」があって
宇宙の前縁が跳ね返って来ていたりする可能性も否定はできません。
かなり意地悪だけど(w

あと・・・
>>196
空間が本当に高さ・奥行き・幅の三つよりパラメータが多いなら、

重力に引かれた物質がもう一つの謎のパラメーターに引かれて
どこかから突然落ちてきそうなものですが・・・

276 : :02/09/26 21:22 ID:Z7aqNwAH
今望遠鏡で観測出切る天文体や電波は100億光年ぐらいでしょ。
じゃあ、技術が上がってもっと先の、ビッグバンが起きた
(150億年前だっけ?)と言われる先まで見えたら何が観測されるわけ?
ビッグバンが起きた時(どういう現象かは知らんが)が観測されるわけ?


277 :オーバーテクナナシー:02/09/26 22:40 ID:Mu6yutdF
>>276
ビッグバン以前は何も存在しないから見えない。
そもそも宇宙の中心とは、ビッグバンが起こったまさにその「瞬間」

278 :コメイチ ◆tiF93qJg :02/09/26 22:40 ID:VccxlVBg
>275
なるほどなるほど。よかった、それほど理解がずれてるわけじゃなかった。
> ひょっとすると150億光年ぐらいのところにものすごく堅い「空間の果て」があって
> 宇宙の前縁が跳ね返って来ていたりする可能性も否定はできません。
もしかしたらお花畑があってそこから電波がゆんゆん飛んできてるという可能性も…ゲフンゲフン

>276
「宇宙の晴れ上がり」以前は光が直進していないので、観測はできませぬ、ということだったよーな気が。

279 :オーバーテクナナシー:02/09/27 11:14 ID:6sXurrsK
光速一定と言われている事に対して次の事が解りませぬ。

a.「見かけの速度」が光より速くても観測出来る。
 もし見かけでなく、運動エネルギーでもって遠ざかっていたとしたら見えないの?

b.ブラックホール=強い重力=脱出速度が光速より大
 なぜ光速一定が通用しないの?

280 :オーバーテクナナシー:02/09/27 13:06 ID:KWhTpaU8
相対性理論で禁止されているのは、単に「光速を超えること」ではなくて
「その場所で光速を超えて運動すること」
「光速を超えて情報を伝達すること」。
ゆえに
a)普通の物質が光速を超えることは無理なので質問の状況は成り立たない
b)ブラックホール周辺でも「その場所での光速」は常に一定なので別に問題なし

281 :279:02/09/28 08:52 ID:3lmD3zfP
>>280
a) ですよね。失礼しました。

b) う〜ん、難しいです。
 ブラックホール内部では我々から見て時間が静止していると考えたらよろしいですか?
 もし幾らかでも時間が進行していれば、やがて何時かは脱出できるのではないかと。

新たな疑問です。
重力の伝達も光と同じような制限を受けると思うのですが、では何故、ブラックホールが生む重力は下界へ及んでいるんでしょうか?

282 : :02/09/29 03:26 ID:tEt+1t8G
宇宙を外から見ると・・・
http://homepage2.nifty.com/megaflare9999/upld1/img-box/img20928011148.jpg


283 :オーバーテクナナシー:02/09/29 13:41 ID:AT/kuQVF
>>282
つまり宇宙は神秘(真皮)につつまれていると・・・

それにしてもそいつ、ちょっと小さすぎでは?

284 :オーバーテクナナシー:02/09/29 18:25 ID:iRTGxeWt
>282
ミクロの宇宙ですね〜
自信がつきましたありがとう。

285 :オーバーテクナナシー:02/09/29 20:55 ID:TGTFTM44
>281

>もし幾らかでも時間が進行していれば、やがて何時かは脱出できるのではないかと。

この辺の考え方がわからない。
脱出速度に達しない限り、脱出できる事はありません。





286 :オーバーテクナナシー:02/09/29 21:14 ID:lr10Wqnt
282>> 
      宇宙はちん皮に満ちている
      そうだったのか・・・・
      これこそ 膜宇宙論なのか?
      それが 膨張を続けるとどうなるんだだだだだ?
      現状でもすでに戦闘態勢なのか?
      

287 :オーバーテクナナシー:02/09/29 21:38 ID:cwp+gSGG
>>281
ブラックホール内部で重力源がどう移動しようが
外部には変化は伝わってきませんが。

そして、時間的に変化しない場であれば重力場でも電場でも磁場でも、
場の変化の伝播速度などはソースと場の間にまったくなんの関係もありませんよ。
これは当たり前でしょう?変化しないんですから。

この2点をちゃんと分けて認識してください

288 :オーバーテクナナシー:02/09/29 22:37 ID:hIo3XVU4
そもそも宇宙の存在意義など、現時点では早計
科学的知見でメカニズムの解明は進んでいるが、
根幹の「なぜ存在するか?」など考えると
哲学や宗教的思考に及んでしまう。

あまり深く考えない方がいいよ。厨房
社会人になると忙しくなるんだ。

289 :オーバーテクナナシー:02/09/30 00:08 ID:1Z25+Qqq
厨房チックな質問なのですが、将来的に天体どうしの距離はどんどん離れ、
遂には大海の孤島のようになってしまうとNHKの宇宙特集で聞いたのですが
ミクロの世界(例えば原子間など)でも同じ事は起こらないのでしょうか?
原子間引力とかの方が結合が強いから大丈夫??


290 :オーバーテクナナシー:02/09/30 00:13 ID:uI7Ttlcp
天文板へ行ってきたが、レベルが違いすぎるぞ。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/1032516734/l50
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/1026210120/l50
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/1031997142/l50

291 :FC ◆ZAjQvDdhIs :02/10/10 23:00 ID:t3dE+t7H
えーおひさしぶりです
今、ビックバン1秒ごのニュ−トリノを探すのに必死になっているそうですが
ニュートリノに質量があるということなら、ビッグバンにも質量があって、
ビッグバン以前のカオスの宇宙にも質量があるのかな、そうするってえと?
その質量の元になる、ある物質あるんですよね、その周りにも宇宙があるのかな?
それが一緒になってビッグバンの始まりなら、もしもビッグバンに取り残された、
ビッグバン以前のカオスの宇宙があったら、それはいったい何処に行ったのでしょう
おかしいかな、こんなしつもん

292 :オーバーテクナナシー:02/10/10 23:23 ID:hwBTQ/WJ
>>290
さ、さすが天文板
我々の段階などをはるかに超越した議論を進めている・・・

293 :オーバーテクナナシー:02/10/10 23:37 ID:r1cRDvwG
反原子

294 :オーバーテクナナシー:02/10/10 23:38 ID:r1cRDvwG


295 :オーバーテクナナシー:02/10/11 00:02 ID:Yr5ol12t
子宮

296 :オーバーテクナナシー@電波 :02/11/10 16:01 ID:OHtJiFgN
宇宙は厚みのない板状の空間(つまり二次元)に突如出来た気泡上の三次元空間です。
さらにその三次元空間に寄生する形で4次元空間が存在し、後は同じような繰り返しです。
外や内の考え方は出来ません。

297 :オーバーテクナナシー:02/11/10 20:43 ID:daiXDf0j
仮に光速ののりものが存在したとしても、果てに行くのは不可能。
直線軸で飛行するのは不可能で、0.00000001の傾斜して飛行したと
したら、宇宙の中をぐるぐる回るハメになる。

298 :オーバーテクナナシー:02/11/10 20:49 ID:daiXDf0j
地球と月を超張力ワイヤーでつなげて、地球側でワイヤーを
巻き取れば、月と地球を接近させられる。
多分、引力バランスが崩壊して発狂する人が増えるだろう。
おまえらみたいに

299 :オーバーテクナナシー:02/11/10 20:51 ID:daiXDf0j
巻き取り器は直径100mの円盤に動力はGT-Rのエンジンで
巻き取ればOK

300 :オーバーテクナナシー:02/11/10 20:53 ID:daiXDf0j
おまえら、太陽系のモンじゃねーだろ?
目から光線だすか?

301 :オーバーテクナナシー:02/11/10 21:42 ID:u+n2krCC
口からバズーカなら少々嗜んでおります。

302 :オーバーテクナナシー:02/11/10 21:44 ID:IaWdoqna
>目から光線
を出した時、当然、視界は奪われます。
どうやって狙いをつけるつもりなのか?

303 :オーバーテクナナシー:02/11/10 22:05 ID:2bG2m8HP
http://yahooo.s2.x-beat.com/

304 :1th ◆6KRJEpqjyg :02/11/10 22:08 ID:uAL5xKay
宇宙は巨大なイカがみている夢です。

305 :オーバーテクナナシー:02/11/10 22:12 ID:U7gm16yB
>>304
そりゃタコでしょ。

306 :1th ◆6KRJEpqjyg :02/11/10 22:38 ID:uAL5xKay
>>305
イカです。

307 :オーバーテクナナシー:02/11/25 00:29 ID:SUQdM3yk
宇宙は巨大なきんたま。
このきんたまが手狭になると、外に打ち出される。
打ち出された先は別の宇宙で、そこには別の生命体が待っている。
そいつと融合してさらに高次の存在になる。
その生命体のすむ宇宙も巨大な金玉で、その中に種が満ちると
別の宇宙に脱出する。

308 :オーバーテクナナシー:02/11/25 01:39 ID:zhJ1FG3F
>>307
ガメラ2のレギヲンみたいでつな。


309 :オーバーテクナナシー:02/12/02 21:08 ID:0bJ7ZcBI
>>1

宇宙の終わりには、時の始まりがあります。

.

310 :  :02/12/02 23:51 ID:Yc4hIzKr
てめえタイムマシンスレでキチガイみてえなこと
書込んでた厨房だな?

311 :オーバーテクナナシー:02/12/03 06:22 ID:bv97HxHc
人類が宇宙の果てに見出す物。それは、一抹の寂しさ。

312 :fc ◆XgzPoOaLlE :02/12/04 23:51 ID:uffbFkpz
今晩は、お久ぶりです。
あげときます


313 :オーバーテクナナシー:02/12/05 12:05 ID:N8eVOiGy
あり?外の話じゃないの?

314 :オーバーテクナナシー:02/12/05 23:31 ID:xmasR1nU
スレ全部読んでないので激しくガイシュツだと思いますが、地球から半径148億光年
の所から先は光より早く空間が膨張しているらしいので、一応宇宙の端は今の現代
科学の考え方では、148億光年まで、ということになるようですよ。
アインシュタインの理論が間違っていたら…話は別だけど。。

315 :名盤さん:03/01/03 19:14 ID:r8k/LQ+q
いくつか分からない事あるんだけどとりあえず昨日の夜中の(厳密に言うと
今日の深夜)NHKで宇宙の果てとか望遠鏡のことやってたんだけど、
ほんとに膨張してるの?今は、宇宙の果てまでの距離は150億光年ということだけど
膨張しているという説をそのまま使うと、この数値はどんどん増えてくね。
どうやって計ってるの?途中で光とかがゆがめられて距離が多い目に観測されて
しまっているのではないの?
あと、膨張し続けたらそれに観測が追いつける事が無いから、いつまでたっても
宇宙の果て、っていうか宇宙の起源を探る事は出来ないのではないか?ぁぁ;;;よく分からない。




316 :オーバーテクナナシー:03/01/03 19:25 ID:TPDS7VE5
>>315
その通りだよ。
宇宙の果ては宇宙の終りにようやく見る事ができる。


317 :名盤さん:03/01/03 22:04 ID:r8k/LQ+q
>>316
エェ・・・!

318 :山崎渉:03/01/06 16:36 ID:mnr4STro
(^^) 

319 :ブラックホール>>279:03/01/27 15:21 ID:yHKYeDrZ
実際は超重力で空間が閉じてしまい光がでられないのでは?光自体が重力の干渉
を受けるんじゃなく、光が進む空間が干渉をうけてるのではないですか?

320 :tohtoshi@message:03/01/29 16:39 ID:Vmoovwsg
はじめまして、
情報工学とサイ科学の権威と言われた故関英男博士の説より引用しますと、現在、巨大宇宙には中心に中央宇宙があり、外側には超宇宙(スーパーユニバース)が取り巻いているそうです。
私たちの銀河系宇宙は7番目のスーパーユニバースに属していて、他にも6つあるそうです。超宇宙郡の外側には、さらに外層宇宙が4層も存在していますが、未だ未完成部分に相当し、開発途上にあるそうです。
現在の天文学で知られている宇宙の広がりは10の10乗(150億)光年と云われ、これは10の28乗cmに相当しますが、故関英男博士はサイ科学誌で宇宙の広がりを10の26乗光年(10の44乗cm)と推定されています。つまり、現在の天文学で知られているより約16桁も大きいことになります。
まあ、宇宙も原子模型のような構造に近いようです。
当HPではサイ科学について簡単に説明しています。
http://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

321 ::03/02/13 03:45 ID:2HHFMQ9b
あげ

322 :山崎渉:03/04/17 09:52 ID:r+HRdvvH
(^^)

323 :山崎渉:03/04/20 04:32 ID:g4OwFe96
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

324 :山崎渉:03/05/21 22:36 ID:dbrukGbb
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

325 :山崎渉:03/05/21 23:35 ID:dbrukGbb
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

326 :山崎渉:03/05/28 14:58 ID:AXfMwHph
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

327 :324 ◆RuWxSrirSU :03/09/06 12:34 ID:EDYSqGK4
>>326
ワロタ

ところではなし変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

 久夛良木氏は,“PSPはゲーム業界が待ち望んだ究極の携帯機”として説明。「ここまでやるかと言われるスペックを投入した」という。
 発表によれば「PSP」は,曲面描画エンジン機能を有し,3Dグラフィックでゲームが楽しめる。
7.1chによるサラウンド,E3での発表以来,クリエイターたちにリクエストが高かった無線LANも搭載(802.11)。
MPEG-4(ACV)による美しい動画も楽しめるという。これによりゲーム以外の映画などでのニーズも期待する。
 外部端子で将来,GPSやデジタルチューナーにも接続したいとする。
また,久夛良木氏は,繰り返し「コピープロテクトがしっかりしていること」と力説。会場に集まった開発者たちにアピールしていた。
 さらに,ボタン設定なども明らかにされ,PS同様「○△□×」ボタン,R1・L1,アナログスティックが採用される。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF7のように。

いきなり変なこといいだしてスマソ・・・・
GBAと比べてみてどうですかね?シェアのことは抜きで。

328 :オーバーテクナナシー:03/11/04 00:13 ID:k5Ig5D9/
テスト

329 :オーバーテクナナシー:04/01/17 02:51 ID:G4R4hvhX
設定されてない

330 :オーバーテクナナシー:04/01/17 04:59 ID:TNBXVw1E
外宇宙は光が支配してます、我々がいるのは闇の中です

331 :オーバーテクナナシー:04/02/06 09:39 ID:4aNIdmy5
test

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