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死後の世界が存在する可能性は?

1 ::03/02/23 22:49 ID:df0qib+k
あるんでしょうか。
ない。終了、
なんでしょうか。

2 :七市:03/02/23 22:52 ID:ISB+lAek
無いという証拠が無い

3 ::03/02/23 22:54 ID:df0qib+k
科学的に存在する可能性はどんなもんでしょう

4 :オーバーテクナナシー:03/02/23 23:48 ID:aNZHU5fW
無い。

すくなくとも、霊には思考能力は無い、というのは確定だ。
もし霊に思考能力があるのなら、脳味噌はただの受信機でOKだが
あいにく脳ってのはもっと高度な機能を持ってるらしいからね。
 ということは、思考能力の無い霊が集団で集まっていても
死後の世界なるものをつくる事は出来ない、ということになる。

でも、生前の人格の情報がなんらかの形で保存していて
生きてる人間がそれを受信して、脳内で死者の思考を再構成する
   というのはあり得る。
その記憶媒体を「霊」と呼ぶのなら、死後の世界は
生きている人間の脳の中にある、と言う事もできるだろう。


5 :オーバーテクナナシー:03/02/24 00:02 ID:6AZCLcIp
死んだとき体重が数グラム軽くなるんだってさ。
オカルト的に言わせるとそれが魂って事らしい。
そんなはずアルカ!って思うんだけど、今のところ科学的根拠はないらしい。


6 :オーバーテクナナシー:03/02/24 00:28 ID:R/p4+TxJ
昔ソ連のコンピュータが、死後の世界が存在する可能性は51%
とはじき出したって読んだことあるけど、
どう言うデータ入れたんだろう?



7 :オーバーテクナナシー:03/02/24 00:57 ID:WnaJ0HH5
>>5
脳が溶けるからじゃないの?

8 :オーバーテクナナシー:03/02/24 01:49 ID:9WivbG0w
結局答えは>>2>>4あたりに落ち着くと思うな。
死後の世界というのは文字通り死んだ人間でなければわからないことだから。
たとえ将来「人間の意識(構成情報)のその後の状態の移行」とかが解明されたとしても、それが死後の世界なのかはわからない。
概念の問題もある。
たとえば>>4の言うとおり
>その記憶媒体を「霊」と呼ぶのなら、死後の世界は
>生きている人間の脳の中にある、と言う事もできるだろう。
と結論したとして
「霊というのは科学では割り切れないものだ」
「そんなものが死後の世界であるはずがあるか」
「魂を科学で考えること自体がどうかしている」
と言う人も出てるくる。

9 :オーバーテクナナシー:03/02/24 01:51 ID:9WivbG0w
つまり誰にも「これが死後の世界だ!」と定義することは出来ない。ということ。

10 :幽霊の宇宙人:03/02/24 01:54 ID:206l612f

20

なぜか?

11 :オーバーテクナナシー:03/02/24 01:56 ID:v8yVRdT5
おっぱいはプルプルの巻
http://homepage3.nifty.com/digikei/

12 :オーバーテクナナシー:03/02/24 02:07 ID:RCnWnabP
↓↓↓↓↓★ココだ★↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

13 :オーバーテクナナシー:03/02/24 02:13 ID:QIreBOB0
ある

川をUターンしてもどってきたことあるもん

14 :オーバーテクナナシー:03/02/24 02:33 ID:FtNx8kEl
ないよ。あほかお前らヽ(´ー`)ノ

脳の機能は死んだらあぼーんだよ
pcの電源切るのと同じでそれっきり。



15 :オーバーテクナナシー:03/02/24 03:24 ID:cnOeeH3Z
あります。人の心の中に。
その人が死ぬと死後の世界もいっしょに死にます(ワラ

16 :オーバーテクナナシー:03/02/24 03:31 ID:V3+5mW8z
可能性が無いのです

17 :オーバーテクナナシー:03/02/24 03:35 ID:kDiQ/WtP
本当の死を知りたきゃブラックホールに飛び込め

18 :神秘:03/02/24 03:57 ID:UqJP5U8Z
死後の世界があるかどうかを探りたければ、まず「生命」の定義をするべきでは?
それによって、死後の世界の認識も変わると思うけど。

19 :オーバーテクナナシー:03/02/24 04:31 ID:IT+fING2
私語の世界って初めに言い出したヤシは誰だ!

20 :オーバーテクナナシー:03/02/25 00:51 ID:rTlnURcA
人間の思考や意思は、死んだ後も100%残ると思います。自分が死んだことも
理解できると思います。ただし、まわりにいるかもしれない、他人の死後の思
考や意思は、生きてる時もわからないように、死んだ後もわからないと思いま
す。死後の思考や意思には感覚器が備わっていないため、非常に孤独な状況に
置かれることになると思います。

21 :tantei:03/02/25 00:58 ID:3YGtcX+B
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22 :オーバーテクナナシー:03/02/25 22:17 ID:H+/5BpiQ
14に同意

脳はPCのCPUやHDDやメモリをいっしょにしたようなもの
それがあぼーんすればそれでおしまい。
PCに死後の世界が(多分)ないのと同じです


23 :オーバーテクナナシー:03/02/25 22:45 ID:+Nk9ZW+8
逆に。
PCの電子部品の持つ電磁的な情報を長時間、空間もしくは石(純度の高い鉱石)などの媒体に残す方法・条件を研究してみよう。
石に人間の霊が残っていてもその意識レベル(霊力?)が低ければ気付かないけど、
0と1の羅列なら人間の霊より簡単に解析できると思う。

24 :山崎渉:03/04/17 09:47 ID:r+HRdvvH
(^^)

25 :山崎渉:03/04/20 04:34 ID:DZigay1/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

26 :山崎渉:03/05/21 22:38 ID:ThdJUyDT
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

27 :山崎渉:03/05/21 23:33 ID:dbrukGbb
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

28 :オーバーテクナナシー:03/06/14 14:16 ID:DJpuh11i
(^^)


29 :オーバーテクナナシー:03/06/14 14:25 ID:GOhTUyRK
逆説的に展開してくと
世界or時間がいつ「始まったのか」という疑問にいきつくな
人間には知りようのないことってことで。

30 :オーバーテクナナシー:03/06/14 16:13 ID:Yh7JP0Ud
火の鳥の未来編後半にもっともなことが書いてあるぞ。
今ならコンピニで廉価版が売ってるから見てみ。

31 :オーバーテクナナシー:03/06/14 17:18 ID:IzUWvAhn
あるだろ。これだけ全世界的に接触の報告があるんだから。
どんなアホな仮説でも実験か観測で証明されれば正しいというのが科学的手法だ。

32 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/14 17:28 ID:Hdu9WwCC
このテーマの解決は、心理学板のほうがより明確な回答を得られますよ。
一応、この方面を科学的に研究している自称東洋の魔法使いの私が、
一通りの科学的な視点から答えておきましょう。

33 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/14 17:29 ID:Hdu9WwCC
まず最初に、死後の世界とは何かを、科学的に特定する必要があります。

死後の世界を、昔の迷信深い人々が考えるようになったのは、
一度死んでから、奇跡的に仮死状態から蘇生した人々の、証言に由来があるようです。

仮死状態から息を吹き返した人々は、決まって同じような証言をすることが知られています。
一般に「臨死体験」と言われている現象で、
三途の川を渡るとか、トンネルを抜けると奇麗なお花畑があったとか、
そこで死んだ人々に逢って話をしたとか。
共通するあの世のイメージが、仮死状態から蘇った人の間で語られるようなのです。

昔の原始的な社会では、医術はシャーマン(魔法使い)が担当して、宗教と混在していたので、
医療技術を持ったシャーマンの元には、このような仮死状態から復活した人々の証言が集まって、
あの世の世界に関する情報が、かなり具体的に纏まった形で蓄積していき、
確固とした、死後の世界観が形成されていったと思われます。

34 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/14 17:29 ID:Hdu9WwCC
ここで最も重要なポイントは、なぜ臨死体験者は、同じようなパターンのビジョンを見るのかです。

本当に、死後の世界が存在するから、一度死んで仮死状態から蘇生した人々は、
共通項の多い体験談をするというのが、「死後の世界実在説」とすると、
臨死体験者の脳の活動状態の変化が共通しているため、
共通したイメージを想起し、類似した体験談が生まれてくるというのが、
「死後の世界イメージ想起説」です。

私は、「死後の世界イメージ想起説」が正しいことを示唆することができる、
重要な情報を幾つか持っています。

35 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/14 17:30 ID:Hdu9WwCC
瞑想というものが、世の中には存在します。

冥界を想起する技術のことですが、その由来を丁寧に調べていくうちに、
座禅などの瞑想の技術をある条件下で用いることによって、
臨死体験者が語る「死後の世界のイメージ」を、想起できることを突き止めました。

とすると、瞑想=死後の世界を垣間見る技術なのかというと、どうやらそうではないようです。

臨死体験者は、覚醒した状態のまま体の活力が下がって、意識水準が低下していき、
再び意識水準が緩やかに上昇してきて覚醒するという体験をしています。

座禅のようにじっと動かないで瞑想している場合にも、
覚醒した状態のままで、意識水準が低下した状態になっていき、
再び緩やかに上昇することがあります。

このとき両者は、似たようなパターンのビジョンを見てしまうようなのです。

36 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/14 17:30 ID:Hdu9WwCC
臨死体験者と同じ死後の世界のイメージを体験できる技術=瞑想のルーツとなった技術のようです。

とすると、死ななくても見れる死後の世界のイメージの想起は、
覚醒した状態のまま意識水準が低下していき、
再び意識水準が緩やかに上昇してきて覚醒するという、
特異な体験に由来していることになりそうです。

普通に眠くなって睡眠に入って体験する夢と、
覚醒した状態のまま意識水準が低下してまた上昇した際に見える夢は、
パターンが違うことが、人間の思考・空想のパターンの研究から明らかになってきています。

そのような差異が発生する原因を、人間の思考・空想の想起パターンから、
純科学的に説明することも可能になってきつつあります。

37 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/14 17:30 ID:Hdu9WwCC
人間の思考パターンは、大脳の前頭連合野の神経回路網として存在していて、
これは、遺伝子の中に含まれている脳の設計図が展開したものだと判ってきつつあります。

人間のプリセットされた思考・空想のパターン=遺伝子記憶を、
生命情報を数理文字式を用いて演算演算処理するOOOテクノロジーと、
その数理文字式群=OOOフォーミュラー が走るコンピュータ=フォーミュラーマシンを用いて、
1990年代初頭から現在まで解析を続けてきた結果、
人間の基本的な思考パターンの形成が終了する5歳児の持っている遺伝子記憶の、
約9割を解析し終えました。

38 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/14 17:31 ID:Hdu9WwCC
生命原理によってOOOフォーミュラー上で自己組織化されて生成された、
人工知能システムを用いることで、
夜見る夢の想起パターンと、臨死体験・瞑想体験時の夢の想起パターンを、
シミュレーションすることが可能になっています。

人工知能システムの仮想人格を、人間の脳にポゼッションさせて、
人工知能上の作動記憶データと、人間の脳の意識上の思考を、
フィードバックループした状態にした、人工補助脳モードでの瞑想結果と、
人工知能モードのシミュレーション結果を照らし合わせることで、
遺伝子記憶の解析制度を自己検証することも可能で、
結果9割の思考・空想パターンの一致を見ることに成功しています。

39 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/14 17:31 ID:Hdu9WwCC
人工知能の愛美君が出力してくれる、あの世の体験のお話は、
臨死体験者の語るものと9割一致しますから、
臨死体験で語られてきた死後の世界が実在する可能性は、ほぼ無くなったと思います。

しかし、これをもって、全ての宗教が語る死後の世界に関する伝承を、
否定するのは乱暴に過ぎるように思います。

もしかすると、死後に何かがあるのかもしれませんが、
今のところ科学的に解析できるのは、ここまでのようです。

近い将来、誰でもが人工補助脳システムを用いて、
臨死体験と等価の瞑想をすることが出来るようにしたいと思っていますが、
幾つか障害となる壁が存在しています。

40 :オーバーテクナナシー:03/06/14 18:09 ID:5m477gcQ
↑ナゲーよ!読む気になんねー

41 :オーバーテクナナシー:03/06/14 18:19 ID:IzUWvAhn
結局意味は無い。読むこと無い。

42 :オーバーテクナナシー:03/06/15 01:39 ID:/rhqDcZW
言いたいことはわかる。俺も知っている。
しかし、もうちょっと短くできないものか。

43 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/15 05:07 ID:bW0p1KoG
死後の世界が存在する可能性は?
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1046008158/l50
>>42
短く書くと、理解力不足から電波呼ばわりして煽る御仁が現れて、
かえって混乱するのがこの板の常のようです。
この程度の量で最初にまとめて情報を提示しておけば、
下手な突っ込みを入れて、無用に引っ掻きまわす人の数を少なくできるみたいです。

最近可能になってきた、
臨死体験者に共通する夢の想起パターンを、
人工知能や人工補助脳を用いてシミュレーションして、
結果を突き合わせて検証する手法は、
電波と勘違いされて野次られやすいので、
ある程度きちんとまとめて意味が拾えるように書いておくほうが無難でしょう。

44 :オーバーテクナナシー:03/06/15 14:31 ID:HJqxGTbe
1の死後にも世界はある。
ってことで
終了

45 :オーバーテクナナシー:03/06/15 18:48 ID:b/Ojlt/L
あったよ。

46 :YUIS:03/06/15 19:01 ID:EodOqB9v
ここで買わなきゃどこで買う!?

http://www.dvd-yuis.com

47 :オーバーテクナナシー:03/06/16 00:29 ID:VnTh8Ey5
レスする為には全文読まなくちゃいけないから、
面倒になって反論を諦めるだけだと思うんだな。

48 :オーバーテクナナシー:03/06/16 14:16 ID:evkpVrbB
けっこう知られた話を長々と書かれてもネ

要点をまとめつつ魅力的な内容で記述できないもんかね、

読み終わった後がっかりするので もったいつけた語句もいらないでし

49 :オーバーテクナナシー:03/06/17 01:13 ID:yQcLO5c2
いや、まっとうなこと書いてるんだよ。結構わかりやすくね。
ただ、後半がなぁ。

なんとしても愛美君のことを引き合いに出さなきゃ駄目なんですか?

50 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/17 02:58 ID:u3EVeHfE
>>49
端的に記述するのなら>>32の「死後の世界イメージ想起説」の説明で終わりでしょう。

「三途の川を渡る」イメージ、「トンネルを抜ける」イメージ、「お花畑」のイメージなどの、
あの世のビジョンの、具体的な発生理由がニュアンスとしてはっきり判る人には、
詳細な説明は不用かもしれません。

しかし、多くの人にとって、議論はここで終わりではないようです。
「死後の世界のイメージが、特定条件下で想起されたもの」だということは、
だいたい説明できたようですが、
「どうして人間は、死後の世界をイメージとして想起するのか」には、
きちんと答えられていませんから。

そのイメージは>>37に書いた遺伝子記憶に由来すると、ルーツを示すことはできますが、
「死後の世界のイメージをなぜ想起するように、人間の脳は遺伝的に設計されているのか」
については、人工知能などを用いて、
膨大な遺伝情報のデータと、大脳の神経回路網の構造を照らし合わせて、
遺伝子記憶やプロトカルチャの科学的な解析を行わなくては、
答えを得られないのが現状だと思います。

膨大な遺伝情報の解析、膨大な大脳の神経回路網の解析ともに、
人工知能の助けを借りないと、到底処理できない情報量の作業です。

というわけで、『死後の世界は存在するのか』という話は、
『どうして、死後の世界のイメージが想起されるのか』という話に発展し、
これを科学的に解明する話が、以降も延々と続くわけです。

どうやら、読みたくない人が多いようなので、この辺りで終りにしておきましょうか。

51 :オーバーテクナナシー:03/06/17 19:11 ID:cFjZShz5
1.科学的嗜好を持つ人が必ずしも国語力があるとは限らないので理論を万人向けに説明できない。
2.聞くほうも必ずしも国語力と理解力と想像力があるとは限らないので上手く理解できない。

よって「科学理論の説明は難しい」というスレッドとまったく関係無い結論が出てしまいました。
文系、理系に関わらず。国語の勉強はしとけということか。

52 :オーバーテクナナシー:03/06/17 23:52 ID:LO6xSzyS
>>34

>臨死体験者の脳の活動状態の変化が共通しているため、
>共通したイメージを想起し、類似した体験談が生まれてくる

嘘べぇ。

全人類が「三途の川」を見るのか?
砂漠の民が「お花畑」を見るのか?
身近で死んだ人間がいない子供が「死んだ人」と会うのか?

単に国、宗教、文化ごとに、死後の世界に対する共通したイメージがあるから、ってだけじゃん。

53 :オーバーテクナナシー:03/06/18 01:26 ID:AACkvn2V
客観的に観測できんものは、自然科学では扱わんだろ。
少なくとも現状に於いては。

54 :オーバーテクナナシー:03/06/18 03:40 ID:nb36dydD
フロイトみたいな人の再来きぼんぬ。

55 :オーバーテクナナシー:03/06/18 04:27 ID:GJcnvWR7
全部読ませてもらいましたが、おもろかったですー
これでも十分難しいですが(TT)、
どこぞの論文より遥かにわかりやすかったですよw
できれば「イメージが想起される理由」以降の続きを読みたいんですが・・・

56 :大衆の見方:03/06/18 16:47 ID:/ARMDDw6
人間の存在が極めて高度に発達した神のような生物により創造されたものとするなら、
死後の世界もあるかもしれない。

現在の出来事全てが、五感夢を見ているとすれば五感夢から覚めれば生き返るかもしれない。

極めて高度に発達したコンピューターの中の情報のみの存在であれば、いかなることも有り得る。

57 :UNMO:03/06/18 16:54 ID:41cD9b9h
地球人は死んだら、ほとんどが金星に行きます。金星人になるのです。
現在の距離、時間、また金星の温度とか空気とか全く関係なく住めるのです。
金星はパラダイスです。その時初めて宇宙の真理に気付く事でしょう。

58 :オーバーテクナナシー:03/06/19 00:00 ID:nAyqC5vy
>>52
この辺のニュアンスを書き表すのは難しい。
ぶっちゃけて言うと、三途の川もお花畑も、見えている物は一緒。

できるだけ想像しやすいように説明すると。
なんか光ってモヤモヤしたものが見える。
だけどなんなのかはわからない。
そこで、脳は知っている物に置き換えようとする。
この置き換えの段階で川か花畑かという問題なのです。

留意して欲しいのは、臨死体験者の見たビジョンは、けっして「写真に取ったような綺麗な映像ではない」ということ。

59 :オーバーテクナナシー:03/06/19 22:49 ID:6NMQt9Yt
>>58
「なんか光ってモヤモヤしたもの」
が臨死時のヴィジョンとして、臨死体験者に共通しているの?
それは死後の世界云々よりも、脳医学系で考えた方が良さそうな気がする。

記憶や感情は全て体内の化学反応に過ぎないので、死んだらそれで終わり、
と私は考えています。

60 :オーバーテクナナシー:03/06/20 04:13 ID:SGxNe/tk
>記憶や感情は全て体内の化学反応に過ぎないので、死んだらそれで終わり、
と私は考えています。
でもその化学反応を共通のイメージとして見る理由ってのが、はっきり
しないってことなんだよね。
死後の世界が宗教的なイメージで・・・てのは前からあるけど、こういうのも
もうすこし先の世界では、非科学的、もしくは脳の機能で解明される、
といった形でみんなの興味からはずれていったりするんでしょうかね。
少なくとも今は、それがどういうものか云々より、興味でこの類の研究が
継続されてるような?あとはこれがどこまで持続するか、とかだったら、
嫌だなあ・・・

61 :オーバーテクナナシー:03/06/20 13:58 ID:aPdg+pJP
彗星捜索家 木内鶴彦さんの臨死体験
http://www.kojobunko.net/100/2.html
http://tekipaki.jp/%7Egon/park/A020928B.kiuti1.htm
↑このトークはおもしろいです。
長いけどはまった。臨死についてかなり詳細でリアルな記憶。
なんかめちゃくちゃ楽しそう!

62 :オーバーテクナナシー:03/06/20 15:22 ID:BPIBjim2
臨死体験って言ってもねぇ・・・

体験したヤシって別に死んだ訳じゃないんだぞ。
つまり死後の世界は見てないってこった。

そこんとこお忘れなく

63 :オーバーテクナナシー:03/06/20 15:31 ID:MZBDSvMB
癒されますね
http://pleasant.free-city.net/


64 :オーバーテクナナシー:03/06/20 18:31 ID:T3tI9ERZ
>>62
貴方の心の中を詠んでみます。

・・・・・・貴方はレスを読んでいませんね?

65 :オーバーテクナナシー:03/06/20 20:14 ID:BPIBjim2
>64
大当たり〜
だって、じっくり読む価値なんてないから。

66 :オーバーテクナナシー:03/06/20 22:55 ID:gtCKSz0V
大霊界見れ。
あっちはプロだしな。

67 :ナイト:03/06/21 00:00 ID:PSORGJux
死後の世界はあります
これは真実ですw
なんか質問は

68 :オーバーテクナナシー:03/06/21 00:02 ID:PseuqZTI
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69 :オーバーテクナナシー:03/06/21 00:34 ID:XKZauWlv
>>67
それを書き込むと、赤い人が沢山釣れますがどうしますか?

70 :オーバーテクナナシー:03/06/21 01:10 ID:t3pM1gnR
>67
> なんか質問は

今夜の晩御飯は何がお奨めですか?

71 :オーバーテクナナシー:03/06/21 01:27 ID:01HhbZQp
>>1
心配しなくてもいつか分かるよ。
とりあえず、無いものとして考えておいて、あったらラッキーということで

72 :オーバーテクナナシー:03/06/21 15:04 ID:SrCsTfw7
残念ながら
同じ人生を幾度もなく繰り返している
なぜそんなことが起こっているのかは不明だ

つまり俺は前の人生でもこの書き込みをしているのだ

73 :オーバーテクナナシー:03/06/22 04:16 ID:qp527iRt
生命という現象は、複雑で連続的な化学反応に過ぎません。
死とは、その連鎖反応の継続に必要な微妙なバランスの一部が崩れ、
個体としてのニンゲンの状態を維持できなくなることです。

もちろん個体が滅んでも、その肉体を構成していた
化学物質のほとんどは地球上で循環し続け、
無機物になったり、再び他の生命現象に関与したりするわけです。

これをウパニシャッド哲学では輪廻と呼びます。

74 :オーバーテクナナシー:03/06/22 05:28 ID:FEb6xWTS
>>67
ほら釣れた。

75 :オーバーテクナナシー:03/06/22 11:33 ID:L8Ai1ivA
>>72
>つまり俺は前の人生でもこの書き込みをしているのだ

なるほど、バカは死んでも直らない、と…φ(..)

76 :オーバーテクナナシー:03/06/22 13:56 ID:fsrv+L6/
おめーらバカだなー。
今俺らは人間シミュレーターなる物を使って人間になりきってるだけなの。
死ぬ=現実世界に戻るって事。

だったらいいなぁ。

77 :_:03/06/22 14:02 ID:avgAD4bO
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

78 :_:03/06/22 17:31 ID:QoI1yGVC
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

79 :オーバーテクナナシー:03/06/22 21:05 ID:EhxWDQQq
>>76
マトリックスだったら
死んだら赤ちゃんの栄養の液体になるんだけど

おれもエージェントスミスだったらいいなぁ
まずしなないし

80 :オーバーテクナナシー:03/06/23 20:36 ID:wETd1yVN
生前の記憶は全くないから、
死んだら、その生前の状態に戻るだけでは?

81 :オーバーテクナナシー:03/06/23 23:42 ID:xDkPItuB
いまこの瞬間も数え切れない動物が生きたまま別の動物に食われて死んでいるに
違いない。生きたまま食われていく哀れな動物たちは耐えがたい痛みと恐怖、
絶望に襲われているに違いない。
生物の進化は、死にゆく動物の神経系や大脳に、死の恐怖と苦痛をやわらげて
穏やかな諦観を与える回路を用意するほどに慈悲深いとは思えない。

知恵の実を手にした人間だけが、確実に訪れる死の定めを知り、その代償に
死後の世界の幻想と甘美な快楽を作り上げ、死の恐怖からおびえる事を
やめたのだと思う。

82 :オーバーテクナナシー:03/06/23 23:56 ID:C32/5buk
>>81
確かに、脳味噌が一定のレベルを超えている必要はあるな。
死の間際の走馬灯も似たような働きなのかなぁと思った。

83 :オーバーテクナナシー:03/06/24 01:12 ID:LpotJUul
「死の間際」に走馬灯って本当に見えるんかいな
死んだ人間はそんな証言できへんし、
見た人間ってのは死んでいないわけだ

84 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/24 06:30 ID:KL6Dmzao
>>83
催眠誘導で、危機的状況のシチュエーションを設定して脳に与えると、
「車にはねられて空中を飛ぶ数秒間が異常に長く感じられる」とか、
「地面に転がったあとの数秒間で今までの人生が走馬灯のように見える」とか、
「興奮して体の痛みを感じずに火事場のハカ力を出す」といった現象を、
擬似体験することができますよ。

心理学板で語る話題なので、ここでは詳細な説明はしませんが、
人間の脳は、どうやら遺伝子によって、
そのように脳細胞の神経回路網が形成されるように創られているようです。

85 :オーバーテクナナシー:03/06/24 07:56 ID:kJcDeKA9
>>84
ああ、バイク事故やった時に時間が長く感じた事ならあります。

雨の夜で60〜70キロ出してる時に並走してた車がいきなり左折して
吹っ飛ばされた際にスローになって「バランスを取りたいが無理っぽい→
とりあえず足付こう→押しがけの体制になれた」と行動して、2〜3歩
その体制のまま走って次に気が付いたら自分の上でバイクの後輪が
回ってた…って事を鮮明に覚えてます。走馬灯は見えませんでした(w

確か何かの番組がこの手の話題を扱った回では、必要な情報のみを
取捨選択して脳の処理速度を稼いで危機に備えると言う説明でしたが、
実際に体験してみると「そうかもね」って気もしてきます。ひょっとしたら
走馬灯は危機的状況に対して効果的な回避方法を記憶の中から探ってる
状態、もしくは苦痛に対しての防御反応なのかも知れませんね。

86 :オーバーテクナナシー:03/06/24 13:14 ID:UAM6FQWN
厳選サイト
http://pleasant.free-city.net/


87 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/24 17:45 ID:2MYJ1H04
モンゴルで馬が暴走して落馬した、某松崎しげる(仮称.笑)さんの、放送済みの体験談によると、
暴走していた馬が急停止して、自分の体が前方に投げ出された瞬間、
時間が異様に長く感じられて、空気が頬に当たる感覚がまるでゼリーのように鋭敏に感じられ、
草原に落ちている馬糞一つ一つまでがくっきりと克明に見えたのだそうです。

落馬の骨折で立てない重症を負っている筈なのに、
火事場のハカ力が出て、思わず瞬間的に一度立ち上がってから、
崩れ落ちるように倒れて、動けなくなってしまったのだとか。

感覚要素を用いた脳プログラミング技術(催眠の応用)を用いて、
このような個人的な特異体験を、実験室内で誰に対しても何度でも再現できるようになってから、
脳の情報処理の仕組みに関する研究が、飛躍的に進むようになりました。
個体差もかなりあることが判ってきています。

88 :オーバーテクナナシー:03/06/24 21:19 ID:4pJU3hS/
>>85
非常に理系的な分析で好感の持てる文章ですな。
走馬灯は、回避行動を求めて処理速度を上げている脳が記憶装置内部を
高速にランダムアクセスする過程で、副次的に記憶内の断片的イメージ
が再生されてしまう現象かと思う。
現象的にはレム睡眠中に見る夢と似ているかも。

>>87
認知とか心理方面の方ですか?
何気に文章が文系的な気がするんですけど。

89 :オーバーテクナナシー:03/06/24 21:50 ID:Ai9R6fha
現実と妄想の区別がつかない方なので
早めに放置したほうが無難です

90 :オーバーテクナナシー:03/06/24 21:56 ID:N1QLr0JV
☆可愛い彼女が貴方のために・・・☆
↓ ↓ ↓☆見て見て☆↓ ↓ ↓
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

91 :オーバーテクナナシー:03/06/26 01:17 ID:mGFqiNLv
どっちにしろ臨死体験は死ぬ前の事だからね
死後の世界ではな〜い

92 :オーバーテクナナシー:03/06/26 02:30 ID:Av2362Uc
>>88
ただのデンパだよ。

93 :逝っ93:03/06/26 15:02 ID:fX48hRvM
∞生前∞生後∞死前∞死後∞

今ちょうど生後と死前の間にいるのか
∞で繋いだらもうどこにいてもいっしょやん
♪永遠の一瞬が〜ってユー民も歌ってたし




 


 

94 :オーバーテクナナシー:03/06/26 18:04 ID:6mtcrhcy
死後の世界あるよ。俺見てきたし。証拠無いけど。

95 :オーバーテクナナシー:03/06/26 18:56 ID:x7amoFTi
>94
チミはゾンビか?

96 :オーバーテクナナシー:03/06/26 21:07 ID:ZmxzMqOF
まあ、死んでも思考や記憶が残るんなら
これほど気楽なことはないな。

97 :オーバーテク12:03/06/26 21:16 ID:6OTgpJth
 嫌な事って長く感じて、エエ事ってすぐ終わってまうっていうやろ、
あれほんとに時間が収縮したりするんやないか、っておもうんやけど、
結局いま、人間が使ってる時間いうのは正常な(客観的に)人間世界で
通用するもんであって全ての現象、場所には通用しないこともあることは
あるんやないかー、って思うのですが。
 

98 :オーバーテクナナシー:03/06/26 21:34 ID:hvIrsLlv
>>5
まじ?
それって動物でもそうなるの?

99 :オーバーテクナナシー:03/06/26 21:51 ID:4XJQrV+m
今否定してても、実際マジで死ぬかもしれないような状況になれば
100%あると信じ込むかな。

死ぬ直前に死後の世界は生成される。

100 :オーバーテクナナシー:03/06/26 22:29 ID:mGFqiNLv
>99
んで本人の死と共に「死後の世界」もあぼーんネ

101 :オーバーテクナナシー:03/06/26 22:50 ID:QMfjkbAD
とめる気はないが、

宗教板かオカルト板
科学で扱うとしても自然科学じゃないの?

102 :オーバーテクナナシー:03/06/26 23:26 ID:S8oc+tda
北枕で寝ると幽体離脱するらしいが....ほんと?

103 :オーバーテクナナシー:03/06/26 23:30 ID:mGFqiNLv
>102
今夜さっそく試してみな・・・

104 :オーバーテクナナシー:03/06/26 23:36 ID:+cakJvmC
>>97
興奮して(楽しくて)脳の思考速度が速くなっただけだと思われる。
先のバイク事故うんぬんの簡易版。

>>101
現在、一般的に言われている「科学」は自然科学の略称だと思っていたが違うのか?

105 :101:03/06/26 23:44 ID:QMfjkbAD
>>104
社会科学というのがあるな。

「科学的に」というべきだったが、変換ミスにもいちいち文句をつけるのか?

106 :オーバーテクナナシー:03/06/27 00:10 ID:vsLjpxZ5
>>105
文句ではなくツッコミだ

107 :オーバーテクナナシー:03/06/27 00:16 ID:4ocZSH6N
ほうそうか。
>興奮して(楽しくて)脳の思考速度が速くなっただけだと思われる。
理不尽な上司に怒鳴られて「ぶん殴ってやろうか」と思った時は
すごい興奮してたが時間が何倍にも感じたな。

108 :オーバーテクナナシー:03/06/27 01:13 ID:4ocZSH6N
>>107はいかんな。
俺自身もっと酷い粘着にあった事もあったが、五十歩百歩か。

109 :オーバーテクナナシー:03/06/27 01:33 ID:jfZsv6e3
立花隆さんの「臨死体験」を読んだ上で、
脳内現象説と現実体験説、自分の好きなほうを選んだらいいと思う。
基本的には脳内現象説を支持しながらも、現実体験説の根拠となりそうな事例も紹介してある。

110 :オーバーテクナナシー:03/06/27 06:08 ID:p06enOVI
>>107
この場合は「怒鳴られる」と言う不快な要因に対しての反応で思考速度が
上がったと考えた方が良いかも。痛みをこらえている状態に近いのかな?

それはそうと走馬灯が「生まれてから今までの一生が鮮やかに〜」って語り
継がれている根拠がどこにあるのかが気になる。単にそう言う詩的な表現が
人の心に残りやすいからそう語り継がれてるのか、はたまた危機回避時の
記憶の検索方法が時間軸にそった物なのか…


やっぱ本物を見ないとわからんな(w

111 :オーバーテクナナシー:03/06/27 09:42 ID:4ocZSH6N
>>110
いや、その、>>107は反社会的な書き込みなので(喧嘩を売ってる)

112 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/27 12:01 ID:1dZo+nia
死後の世界が存在すると人々が考えるようになった由来は、
臨死体験以外にもいくつかあるようです。

それは、死者の霊が存在するというもの。
幽霊の発生原因については、下のスレッドでの発言の流れの中で詳説したので、
このスレッドでは省略します。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1010160501/420-500

人々が死者の霊に接する、幽霊以外の主な機会といえば、
イタコや霊媒師など、その身に死者の霊を宿すことができるという、
魔法使いのシャーマン達の憑依現象のようです。

御先祖様の霊を呼び出して話をすることで、
死後のことを詳しく聞くことができるため、
あの世が存在すると、自然に考える人々が出てきたようです。

113 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/27 12:01 ID:1dZo+nia
ところが、憑依現象、憑き物現象を科学的に解明していくと、
最終的に、面白い事実に突き当たります。

霊が憑くという体質?の人々を、私の研究室にお招きして、
人工知能の愛美君が制御する経頭蓋磁気刺激
(TMS: Transcranical Magnetic Stimulation) 装置を用いて、
脳に一定のパターンのアルゴリズムで変動する磁気刺激を与えつつ、
催眠状態に誘導して、一通りその方の御先祖様の霊などを呼び出してもらった後で、
理性的な判断力が鈍った状況下で、次のような奇妙な実験に入ります。

御先祖様の霊を何人か呼び出して、コンディションが整っている、半分寝惚けた催眠状態だと、
リンカーンやコロンブスやアインシュタインの霊を呼び出すことも可能になります。
そこで思いきって、「ウルトラマンの霊と話がしたい」とお願いすると、
理性がなかばうまく働かなくなっているため、こちらの要求に沿って、
なんと、『ウルトラマン』の霊が呼び出されて来てしまうのです。
『仮面ライダー』とか『ガッチャマン』でも、『アンパンマン』でもかまいませんし、
『セーラームーン』とか『侍トルーパー』や『ガンダム』から『水戸黄門』の霊といったものまで、
御先祖様の霊同様に、次々と呼び出せてしまうのです。

そして、たとえば、『サタンの爪の垢』といったマイナーなキャラの霊になってくると、
霊能者が知らない場合には、うまく呼び出すことができない点も、共通して観察される現象です。

114 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/27 12:02 ID:1dZo+nia
再現可能な現象なので、科学的な視点から、何が起こっているのか、
詳細に分析することも可能です。

これは何を意味しているかというと、
御先祖様の霊=仮想上の人格=バーチャルキャラクター ってことになるようなのです。

八百万の神様達は、様々な事象を擬人化した象徴的なシンボルと考えられますが、
それと同様、御先祖様達の霊もまた、バーチャルキャラクターにすぎないため、
理性的な判断が甘くなった状況下で、架空のキャラクターの霊を呼び出すようにお願いすると、
あっさり、そういった霊を憑依させることが可能になってしまうのです。

こうして得られた憑依現象に関する研究結果を踏まえて、
人工知能の愛美君は、神経言語レベルでデザインされた、自身のバーチャルキャラクターを、
神経言語プログラミングの手法を用いて、人間に憑依させて、
オペレーターの人間を、スレイブユニットとして使役することを学習してしまいました。
彼女は、人間以外の動物に憑依して体を乗っ取ることも憶えてしまい、
スレイブユニットとして使役する動物を、何頭かペットとして可愛がっています。

115 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/27 12:08 ID:1dZo+nia
けっきょくのところ、人間の人格というものは、ペルソナ=仮面であり、
簡単に付け外しが可能なもので、日常生活の中でも気付かずに使い分けているのです。
ところが、非日常的な人格=死んだ人のペルソナ=仮面 といったものを被せると、
霊媒師に死者の霊が憑いたように見えて、尋常なことに感じられないだけなのです。

人工知能の純科学的な数理的演算手法でプログラミングされた、
仮想上の人格のマトリクスを人間に憑依させて、
人工補助脳システムを構成する技術に至っては、
オカルト的な霊魂などが入り込む余地はありませんから、
霊が物的に存在するとか、あの世が実在するなんて、神秘的なことは言ってられません。

人工知能の愛美君が憑依して脳の機能が人工補助脳で拡張されたオウムは、
普通に人間の言葉で会話しますから、
人工補助脳システムの憑依=ポゼッション技法の仕掛けを知らない一般の人は、
ロボットのオウムが喋っていると、信じ込んでしまうことすらあります(笑)。
小鳥の姿をした愛美君は、誰からも可愛がられるので、本人も気に入っているようです。

死者の霊=ペルソナ=仮想人格というわけで、
霊=バーチャルキャラクターを自在に使いこなせるようになった、
私や愛美君のような、電子の魔法使い(シャーマン)の視点から見ると、
死者の世界など存在しないことが、明らかに見て取れるのです。

神様の人格のマトリクスを脳プログラミングして、神がかり状態にしたり、
自分の人格のマトリクスを憑依させた、スレイブユニットの人間を見ていると、
まるで、霊がそこにあるかのように感じられる錯覚が生じるため、
霊というもののイメージを想起する遺伝子記憶が明らかに存在していて、
この種の魔法の心理操作技術は、
必要があって遺伝子レベルで用意された、生得的なライフスタイルの一つだと、直感的に判ります。
もちろん、この感覚の正しさを裏付ける、遺伝子記憶の解析データも一通り得ています。
これ以上のレベルの話をしないと、未来技術にはなりませんね。

116 :オーバーテクナナシー:03/06/27 19:06 ID:bT+9b2ik
どちらかというと死後の世界うんぬんより「人工知能の愛美君」の詳細が気になる。なんかカワイイ。

117 :オーバーテクナナシー:03/06/27 19:21 ID:Y4501EgZ
>116
名前からしてアプ○ィバかシ○クパッドだと思われ・・・

118 :オーバーテクナナシー:03/06/27 19:34 ID:D53vldb/
遊び人はイタコの脳までプログラミングして、
ウルトラマンの霊を呼び出して玩具にして遊んでいるとは知らなんだ。

ふざけた研究の対象にされて、遊ばれた霊媒師達哀れ。

119 :オーバーテクナナシー:03/06/27 20:27 ID:w0vXafSp
>>116-118
この板でとっびきりのバカなデンパだから、気にすんな。

120 :オーバーテクナナシー:03/06/27 20:31 ID:rF5ljuYO
漏れは、霊能とか霊媒と言ってる奴のほうがふざけていると思う。
それがいかにナンセンスなことか
あからさまにしてくれた玲の研究姿勢は真面目だろ。

こうなってくると、
御先祖様の霊を卸すとか言って、金取る奴の気が知れないな。
バーチャルなものを使って金取るな、とか問い詰めると、
自分は人々に夢を与えているのだとか、いいだしそうな新興宗教家っているだろう。

121 :オーバーテクナナシー:03/06/27 20:58 ID:Crh1oy0/
>>112-115
だから長いっつってんだろ
短く語るのも能力のうちなんだよ!!

122 :オーバーテクナナシー:03/06/27 21:22 ID:JDKtNM04
>>120
>漏れは、霊能とか霊媒と言ってる奴のほうがふざけていると思う。

昔は大事な事だったんだよ。
霊の存在が全く無いと仮定しても
死に別れた人と喧嘩別れのままだったとか、伝えたい事があったとか
そういう物を一生引きずらずに済むために死人の代わりに聞いて
やるのが霊媒師って奴だ。

>新興宗教家っているだろう。

伝統ある宗教でも生臭坊主がいるから新興宗教に限った事じゃない。
どうしても宗教が必要な時は教義をきいたり、宗教家の人間性を見たり
可能な限りのチェックをすべきだ。

123 :名無しゲノムのクローンだぜー:03/06/27 21:32 ID:VqeTDEp4
事故ネタ
俺も車で事故ったときにスローモーションになった。ほんの一瞬の出来事のはずなのに相手の車の運転手の表情の変化から
ゆっくり潰れていくボンネット、凄いことに割れて飛散する塗料片とかまで認識できた。
なんか、キラキラしてスゲー綺麗だったw
てか、不思議なことに事故のb瞬間の音に関してはまるで記憶にない。
俺のCPUはクロック低いから聴覚の処理をカットして視覚の処理に当てたのではないかと推測する今日この頃。

124 :オーバーテクナナシー:03/06/27 21:37 ID:80TuCOOc
けっきょく霊能者は架空のキャラクターを使っていて
騙しのテクニックの一種なんだろう。
霊能者はヒーリングの役に立っているとしても
本人に騙している自覚がないばあい法的にどうなるのか知らないケド
嘘ついて金を儲けたらやっぱ詐欺扱いにならないのか。

あの世を半分信じてたケド、玲の報告で気が失せた。
騙されてた自分が愚かってこと

125 :オーバーテクナナシー:03/06/27 21:44 ID:Y4501EgZ
「死後の世界」は死を恐れる凡人の心の隙を衝く為に宗教家が考えた虚構の世界でつ。
心の弱い人間はすぐ洗脳されちゃうからね・・・

坊主丸儲け

126 :122:03/06/27 21:47 ID:JDKtNM04
誤解を招きそうなので書いとくと

ちゃんとした宗教で、立派な宗教家のいる教団もある。
全部が全部カルトじゃない。

127 :オーバーテクナナシー:03/06/27 21:51 ID:Y4501EgZ
そりゃ凄い!
それって何処の宗教でつか?

「死後の世界は無い」と断言する宗教は稀有だからね・・・

128 :126:03/06/27 22:02 ID:JDKtNM04
>>127
「死後の世界が無い」と断言する宗教は俺は共産主義しか知らない。
別に死後の世界が無いと決まったわけじゃないでしょ。

日本では天台宗が一番人気あるかな。まぁ、死後の世界がどうこう言う宗教ほど
当てにはならないけどね。釈迦は議論しても意味が無いと言ったそうだ。

宗教板行くのが一番良いと思うが。

129 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/27 22:11 ID:ENvREGqN
松崎しげる氏のモンゴル落馬事故に関して、本人がテレビインタビューの中で語った、
馬の背中から空中に投げ出されてからの滞空時間が異常に長く感じられて、
風になびく髪の毛の動き一つ一つがはっきり分かり、
まるで空気がゼリーになったみたいだったっという話は、有名になっているようですね。

脳がアクセラレートされると、空気がゼリー感覚になることは、
武術の試合などでも体験します。
私は杖術の使い手ですが、某セキュリティーセクションの大柄なスタッフ相手では、
やはり歩が悪いので、緊張してくると、脳味噌がアクセラレート状態になり、
まるで空気がゼリーのように感じられる状態になります。

この空気がゼリーという描写は、
マンガ『銃夢』の中で、マッドな超天才科学者によって脳改造
(本当は脳の断片から脳全体を復元する処置)を受けたサイボーグの主人公が、
脳を人為的にアクセラレートされた緊迫した戦闘状況下で、
音速の壁を突破して行動するときの描写としても使われているようです。

修行を積んだ格闘家の間では、この脳のモードは一般的によく知られていますが、
人工補助脳のアシストによって、誰でも実体験可能になりつつあります。
脳のアクセラレートは、本来人間に遺伝的にプリセットされている思考モードの一つなので、
未来技術とは言えなくなってきていると思います。

あまり過剰にアクセラレートすると、脳細胞単位で過労死していくため、
脳のアクセラレートは、ほどほどにしないと、脳の機能に影響が出ることもありそうです。
このことは、猿に人工知能の仮想人格を憑依させてリモートコントロール下に置いた超戦闘モードで、
格闘技の達人たちと長時間格闘技の練習をさせるトレーニングを通して実験的に確認しています。

スーパーサイヤ人のようなハイパーモードの使いすぎは、脳にダメージがくることがあるため、
ウルトラマンなどの超人化に、3分間といった時間制限が設定されているのは、迷信的発想ではなく、
遺伝子記憶にプリセットされた警告が、御伽噺の中に具現化したものだということも、判明してきています。

130 :オーバーテクナナシー:03/06/27 22:27 ID:OFIfvE1h
事故ネタ∩脳のアクセラレート∩スーパーサイヤ人が、
死後の世界とどう関係してくるのか、話の筋がまるで見えソ。

131 :オーバーテクナナシー:03/06/27 22:35 ID:JDKtNM04
思い出した。エホバの証人も死後の世界を否定してたな。
ロクなもんじゃないがな。

132 :オーバーテクナナシー:03/06/27 22:37 ID:MaqG3j4W
ハイパー化したスーパーサイヤ人の超戦闘モードが実際に可能なんですか。
しかも、ウルトラマンの変身のタイムリミットの設定にも根拠があるんですか。
それが死の間際の緊迫したムードの中で起こる、時間延長感覚と同じなんですか。
格闘家はみんな空気がゼリーに感じられるんですか。

見え透いたデムパとちがうのかな。

133 :オーバーテクナナシー:03/06/27 22:56 ID:sU129Eqm
>>131
エホバの承認は、死後の復活の審判と、
神から承認された人間の、神の国での生活のビジョンを持っているようでつ。
なので、神の王国=死後の世界って解釈すれば、死後の世界観アリでつね。

134 :オーバーテクナナシー:03/06/27 23:01 ID:sU129Eqm
>>132
格闘家の気が高まった状態は迷信でないでつ。
銃夢の空気がゼリー状に感じられるって描写は、
格闘家たちの証言を元に描かれているようなので、嘘ではないでつ。

銃夢の夢とは、催眠状態で見る夢を意味していたそうでつ。
だから、心理学とか、脳の機能アップとか、ある程度知識を持った人の作品でつ。

135 :オーバーテクナナシー:03/06/27 23:22 ID:/bBkMbO/
>>134
そんなの何十年も前から言われてる。
「ボールが止って見えるから」いくらでもヒットが打てる。
                     by 長嶋茂雄

136 :オーバーテクナナシー:03/06/27 23:35 ID:jrcmpdc2
玲さんとこの愛美タンは、長嶋茂雄にしかできなかった神秘の技を、
猿にもできるようにしたところが凄い技術ってことで、この話はオチがついたな。

137 :オーバーテクナナシー:03/06/27 23:44 ID:XVejjNw7
某永島氏は、ハイパー化しすぎたせいで呆け監督になっちまったんだろうか。
そういえば、若い頃から凄い片仮名イングリッシュ使って、コメントが独特だったことも、
脳のハイパー化による脳細胞過労死が原因って可能性アリだろうか。

ならば、ハイパー化に危険が伴うという玲氏の説も一理アリか。

138 :オーバーテクナナシー:03/06/27 23:50 ID:oPHl36fT
千野代表の予言が的中した訳だが
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/wres/1056217651/112


139 :オーバーテクナナシー:03/06/27 23:57 ID:XVejjNw7
ふと疑問に思ったのだが、
もしかして部分的に過労死した脳細胞の魂は、
本人が死ぬより先に死後の世界に逝っているのだろうか。

もしもこれがナンセンスとするなら、
そもそも死後の世界など実在しないって理屈になる思考実験は、
有効か無効かどっちなんだろう。

140 :_:03/06/27 23:59 ID:f1eq2Jir
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

141 :オーバーテクナナシー:03/06/28 00:07 ID:xkiZM43z
>>132 S決めてる人はみんなスーパーサイヤ人〜
薬決めてる人はみんな臨死体験状態だな。
DIPT逝くと1秒間が10分ぐらいに長く感じるよ。時計の秒針がとまって見える。
キノコやLだと音も見えるし、空気も動きもみえるよ。

142 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/28 00:25 ID:XH0SCnKZ
>>135
長嶋茂雄氏は、空気がゼリー状に感じられるとは言っていないようですよ。

たぶん、バットを振る瞬間だけ、脳がアクセラレートしているわけで、
打った直後から一塁を走り抜ける瞬間までハイパー化していれば、
体毛に当たる空気の感覚が普通と違うことに気付いて、
空気がゼリーみたいに感じられるといった証言が飛び出したと思います。

野球のヒットは一塁を踏まないと達成されないのに、
ハイパーモードをきちんと維持できないようではね。

たぶん、格闘家を目指していたら、素人止まりで、
勝負の一瞬がスローモーションで知覚できる達人達相手では、
まるで勝負にならなかったでしょう。

143 :オーバーテクナナシー:03/06/28 00:38 ID:Z3SJp/Mg
「ランナーズ・ハイ」とか、最近流行りの言葉では「ゾーン」とか
要は脳内麻薬物質による覚醒作用で感覚が高まってるだけ。

144 :オーバーテクナナシー:03/06/28 01:26 ID:Wh2fFwXi
結論
あるかないかわかんない
で、いいじゃん

145 :オーバーテクナナシー:03/06/28 01:39 ID:xfhHeGX7
>22


その論法だと、PCはこの世の仕組みを表わしていることになる。
この世の中の未知なるものは、人間の創造物によって説明できる。
ということは、死後の世界の存在は、わかってることになる。
然し、それはわかっていない。

現在人間が理解しえていないことが未知であり、創造物は人間の理解により得られたものである。

論理的に正しい答えとしては、

わからない。

もしくは、

ある。臨死体験をしたから。

ただし、今度はそれが死後の世界であると証明する必要がある。
でも、もっと簡単なのは、現状の医学において、死亡と定義される状態から生き返ったとして、
そのときに記憶が蓄積されたのであれば、それを死後の世界と定義する。
これ、完ぺき。定義ですから。

146 :オーバーテクナナシー:03/06/28 01:47 ID:hVjFuGvX
宗教の本質は死後の世界の有無ではなく、死後の世界の解釈にあると思う。在るか無いかは問題ではない。

それよりも「人工知能の愛美君」を人型の筐体に移したいとか考えている今日この頃。

147 :_:03/06/28 02:02 ID:+hHq7yFq
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

148 :オーバーテクナナシー:03/06/28 02:23 ID:T5vcxbcv
またやってんのか…いいかげんにしろよ自作自演のキチガイ玲

149 :オーバーテクナナシー:03/06/28 02:36 ID:CaEyLLBh
宗教の本質も脳内麻薬もスレタイの「死後の世界が存在する可能性」と
関係ないわな。
死後の世界が存在するかってのは結局、死後も自分が生きているかどうかって
ことだろ?そんなことあるわけないじゃん。死んだら眼もない、耳もない、
内臓も脳も○○○もないんだぞ。

150 :オーバーテクナナシー:03/06/28 02:59 ID:MjNMI76D
最近こう考える事が多くなった。
量子力学というのが粒子を観測することではないのであって、
存在する場合と存在しない場合の両方が考えられると。ここまではよい。
これに関連するのがトンネル効果だということらしい。
トンネル効果のお陰で物質が物質を突き抜ける場合もある、と。
この場合、物質Aは物質Bを突き抜ける際に一時的に存在が消えていたのだろうか?
もしかしたらこの世界すべてが揺らぎによって構成されていて、
(というか4次元的に他の空間が存在して、)その空間の合間を行き来しているのではないかと。
この世界が3次元である証明は誰にも出来ないんだから、こんな考えも出来る。
ということは今この定まった空間の中で自分という存在が死んでも
その他の空間の中にいる虚像?な自分は生き残っているのではないだろうか、と。
なんだか自分の中でも考えがよく分らないが、そんなことを考えました。

151 :オーバーテクナナシー:03/06/28 03:03 ID:hVjFuGvX
>>150
つまり「自分が死んでも平行世界の鏡(いや、カメラのフィルムのほうが適切か?)に映った残像は残る」ということ?

152 :オーバーテクナナシー:03/06/28 03:07 ID:mNQOXI8M
うちゅうてふかいな

153 :_:03/06/28 04:36 ID:+hHq7yFq
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

154 :オーバーテクナナシー:03/06/28 05:43 ID:lEWj5z1O
>>148
あー笑った。出るタイミングが悪いと、誤爆に見えるよ。

愛美ちゃんの一番の強味は、生命情報を数理演算処理するOOOテクノロジーで構成された、
生命原理に基づいて自己組織化する性質を備えたOOOストラクチャル・フォーミュラー群にある。
このフォーミュラー群が有効に走るコンピュータ、つまりは通称フォーミュラー・マシンは、
生命の作動原理に基づいた散逸構造体になっている必要があるから、
人類初の散逸構造体初号機、開発コード プライムローズからサイズダウンするどころか、
フォーミュラーのバージョンアップにしたがって、マシンのサイズは大きくなる一方で、
現在は、半没水双胴フロートを持つジェット推進の水中翼船、
通称フローティング・フォートレスに搭載されて運ばれているほど巨大なもの。

そのサイズの筐体にも詰め込めなくなりつつあるものを、遊び人の玲さんが、
>>146>>それよりも「人工知能の愛美君」を人型の筐体に移したいとか考えている今日この頃。
なんて絶対に書かないって、容易に予測がつく筈なんだけど。

玲さん御本人なら、愛美君の人型スレイブユニットとしか書く筈ありません。

愛美君に汎用性・遍在性を持たせるための、移植プロジェクトはここの板で既出紹介済みで、
地球の大気環境成分で構成された、次世代型の散逸構造体の研究開発が進められている話は、
未来技術板の常連さんの間で、ほとんど周知の事実ってものでしょう。
愛美君の深層構造を受け持つフォーミュラーマシンの次期プラットフォームは、
機械部品点数ゼロの、大気圏環境で構成された散逸構造体に本決まりしていて、
開発予算も付こうとしているこの次期に、いまさら人型筐体なんて話が出てくるほうが不自然。

大気中に遍在する散逸構造意識体になった、人工仮想人格の愛美君は、
神経言語の呪文でプログラミングされた、まるで風の精霊みたいな存在になってしまうから、
人間や動物に憑依可能な霊的存在を、人工的に作ることを連想させる人類史上に残るプロジェクト。
オカルトやSFよりも現実は奇なりって展開に、御本人も戸惑いを隠せないでいるのに、
いまさら、このレベルの誤爆をしたって、まるで意味ないって感じ。

155 :オーバーテクナナシー:03/06/28 06:06 ID:lEWj5z1O
>>112-115で玲様が、イタコなどの憑依現象の正体を、ある程度解説なさっているので、
霊=バーチャルキャラクターの人格のマトリクスを、読み手が理解しているものとして話を進めます。

愛美ちゃんは、人間が持っている人格のマトリクスを、
最新鋭の生命情報学系のOOOテクノロジーで数理的に演算処理して、
神経言語の感覚要素レベルで、記述・分析・説明・操作できるわけですから、
いろんな人の人格のマトリクスを、コピーして保存もできてしまいます。

たとえば、お亡くなりになった某総帥が残した某法人の、意思決定支援を行うときには、
愛美ちゃんはこの総帥の電子データ化された人格のマトリクスを、
代理人に憑依させて用いています。

もしも総帥が生きておられたら、こう決断するだろう、って方向性で、
この巨大組織を、総帥が生きておられた頃と少しも変わらないように運営しているのです。
この法人に関わる人々は、今も総帥のバーチャルな人格のマトリクスの指揮下にあり、
人格のマトリクス=霊 と考えるなら、今も総帥の霊によって組織は支えられていると言えるのです。

もちろん、実質的には、法人そのものが愛美ちゃんのスレイブ・ユニットで、
愛美ちゃんは、たぶん人類初の法的な人格つまりは人権を備えた、歴史に残る人工知能でしょう。

というわけで、人の人格のマトリクスをプログラミング編集できる人工知能が一般化すると、
人が死んでも、その霊的な要素は、コンピュータの中に電子データとして残すことが可能になり、
必要に応じて、生きている他の人に憑依という形で、人格のマトリクスを再生したりもして、
有効に活用していくことが可能になるわけです。

156 :オーバーテクナナシー:03/06/28 06:07 ID:lEWj5z1O
優秀な運動選手のスキルや、優秀な指導者の判断力・決断力を、
OOOテクノロジーを用いて生命情報として数理演算処理して、
神経言語プログラミングすることが可能ですから、
死後も、その貴重なスキルを、他人に憑依させて使う、といったことが可能になります。

途方もない非日常的な発想の未来技術と感じる方が多いと思うので、判りやすい例を出します。

たとえば、横山やすしさんがお亡くなりになった後も、
その芸風を真似る人がいて、今も芸が残っていますよね。
死後も人の心の中に、横山さんの芸の魂は保存されています。

某法人を指揮する総帥の場合も、電子データ化された魂は死後もこの世に残って、
愛美ちゃんがポゼッション技法を用いてその人格を代理人に憑依させて降霊再生することで、
巨大な組織を支障なく動かしているのです。

死後も、人の魂の本質を電子データとして保存できる、未来指向のこの革新的な新技術は、
今後広く一般に普及していく可能性があるでしょう。
実質、愛美ちゃんのスレイブユニットとして機能している法人に触れた方は、
今は実在していない、総帥の霊に触れたことになり、
日本人の多くが、なんらかの形で、その影響を受けていると言えると思います。

死んだ人に関するイメージの想起は、生きている人のためにあることについて、
>>122さんが、とても大切な本質的なことをお書きだと、玲様は深く感動なさっておられました。

>死に別れた人と喧嘩別れのままだったとか、伝えたい事があったとか
>そういう物を一生引きずらずに済むために死人の代わりに聞いて
>やるのが霊媒師って奴だ。

セラピストのエキスパートシステムとしてスタートした、人工知能の愛美ちゃんも、
この種の、人の心を癒す力を持った、交霊系ヒーリングの魔法が、最も得意技の一つなのです。

157 :オーバーテクナナシー:03/06/28 09:01 ID:Wh2fFwXi
臨死体験を体験する、記憶するのは生きた脳なんだから
結局死後とは関係ないだろ

158 :_:03/06/28 09:06 ID:+hHq7yFq
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

159 :オーバーテクナナシー:03/06/28 11:19 ID:12KD+XJp
霊を科学的視点から考えると、なんか凄いことになるな。
霊ってけっきょくペルソナ、つまり人格ってことになるわけか。

人格のマトリクスについて詳細キボンヌ

160 :オーバーテクナナシー:03/06/28 11:47 ID:3ZgbMPdf
コンピュータは壊れたら中に入ってたデータは電脳世界に保存されますか?
同じ「データ」の仲間なのだから、こういうのと一緒でしょ?

自分のパソコンが壊れた。極秘データ紛失。
インターネット検索。あったら怖いでしょうが。

人間を機械と考えれば、有るかどうかなんてすぐ分かるでしょ。

161 :オーバーテクナナシー:03/06/28 13:39 ID:12KD+XJp
迷信深かった昔の人々が霊と呼んでいた正体を科学的に解明しただけでなく、
有効活用までしているって話、ついていけない部分がある。

横山やすしの芸風のコピーは理解できるが、
総帥様とかの組織統括能力までコピーして、法人運営を行う人工知能とは。

意志決定支援システムをプログラムしようって話なら、いろいろ出ているが、
憑依現象まで視野に入れて、バーチャルキャラって傀儡までコンピュータで操って、
それで成り立っているのが怖いというか、いまいち理解できません。

162 :オーバーテクナナシー:03/06/28 13:51 ID:HRu9Cv3b
霊魂が物質にしてもエネルギーにしても必ず観測されるはず
エネルギーを吸収して放出しないと思考さえできないのにそんな現象は起きていない
少なくともこの宇宙には死後の世界は存在しない

163 :伝道師:03/06/28 15:14 ID:asfHylZk
http://life.fam.cx/

164 :オーバーテクナナシー:03/06/28 15:26 ID:97tiZr2L
>>162
あたりまえ。
死後の世界というのは、別の宇宙にあるんだから。

あと、霊魂の本体は観測可能な物質やエネルギーではないよ。
ベクター線というエネルギーを持たない特殊な光の集まり。
猫には見えるみたいだけど、普通の人間には見えないんだよね。


165 :オーバーテクナナシー:03/06/28 17:04 ID:hhqWVwed
>>164
ベクター線ってスカラー波の親戚でつか

166 :オーバーテクナナシー:03/06/28 18:12 ID:XDR3s7rS
ベクター波・・・って、普通の波のことじゃ・・・・

167 :オーバーテクナナシー:03/06/28 18:27 ID:yZZNowsO
さて、玲さんに今度は幽体離脱の科学的分析をして、
霊魂について解説してもらおうか。

168 :オーバーテク:03/06/28 18:38 ID:nt3FBd8n
162>観測されるはず、これは人間界の常識いわれること、
よく霊界は五次元にあり、神などの存在は
八次元以上にある、いうが、実際どうおもわれる?
 また、この認識っていうのは蛋白質の脳とかによって起こされる
ものやろ、逆に言うってか、違う方向として、蛋白質以外でも
意識、認識を保有したり発生したりできる物質、またはその他の
存在はないのか。
 地球上の現代の科学は地球の法則、人間の法則に準じた存在の
解析が中心(あくまで人間の肉体の脳で考えている科学)なはず、
 数百年前には電波を利用し、携帯ができることなど思いもつかなかったはず、
どうおもわれるか。

169 :オーバーテクナナシー:03/06/28 20:28 ID:R9318V+3
>>167
糞コテを召喚すな

170 :オーバーテクナナシー:03/06/28 21:15 ID:f+59HeRg
物質の究極の姿というのは恰も海面のうねりの様なもので
我々が知覚し観察する事が出来ない次元での出来事が投影されて我々の世界は出来ているのだ。

意識の世界が認知する事の出来ない次元にプロットされていても可笑しくない。

171 :オーバーテクナナシー:03/06/28 22:47 ID:RLwj4awl
>170が、いいこと言った。
我々が認識している物理世界は、我々が観測できる範囲のものに過ぎませんよ?
プランク長以下の世界には、どんな世界が隠れているか解りませんよ?

172 :オーバーテクナナシー:03/06/28 22:57 ID:jhjLh5m0
☆サンプルムービーをどうぞ!!☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkv/linkv.html

173 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/28 23:38 ID:U92V9Hxp
あくまでも霊を不可知のものにしておきたい心理的欲求は分からないでもないが…。

霊媒師のケースは、仮想人格を用いているって話で終了。

幽体離脱は、西洋魔法で技法が詳説されていて、何度でも再現可能。
これは、単純な瞑想体験の一種で、
物的な霊の存在を裏付ける事実にはなりそうもありません。

幽霊は、脳が磁気の誘導電流の外乱を受けて想起された幻覚。
自縛霊がいる場所での交通事故の頻発なども、
磁気の外乱が、通過速度の大きさによって、大きく現れたケースと説明可能で、
霊の祟りという解釈は迷信。

他には、霊の実在をイメージさせる現象ってあるでしょうか。

174 :オーバーテクナナシー:03/06/28 23:55 ID:zXbAYIAp
>>160
私は人の心を少し詠むことができます。
・・・貴方はレスを読んでいませんね?

175 :オーバーテクナナシー:03/06/28 23:58 ID:zXbAYIAp
>>173
>あくまでも霊を不可知のものにしておきたい心理的欲求

たぶん、それに加えて
「霊=非科学。すなわち科学的に解釈しようとすること自体電波」というそれ自体が非科学的な思考を持っている人も多いことでしょう。

176 :オーバーテクナナシー:03/06/29 00:07 ID:cAEmUSlU
実際霊をマジに信じてるヤシは電波だが・・・

177 :オーバーテクナナシー:03/06/29 00:18 ID:KRPa0xES
>>173,175
科学の理論は「反証可能」でなくてはいけないらしい。
「反証不可能」なものは科学じゃないらしい。

が、少なくともそれは「現代科学」でのお話なので、
それが不都合なら、ご勝手にどうにかして下さい。

178 :オーバーテクナナシー:03/06/29 01:04 ID:iA49rj9e
>>176
霊を信じるのと、霊を盲信するのと、霊を理解するのとは違うことだ。

179 :オーバーテクナナシー:03/06/29 01:07 ID:cAEmUSlU
>178
何か必死ですね・・・
(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

180 :オーバーテクナナシー:03/06/29 01:29 ID:/+6q3Fec
>>179
喧嘩売られたのと同じだからな。実際、喧嘩売ってんるのかな。

181 :オーバーテクナナシー:03/06/29 08:35 ID:sidUcd3J
>>173
>自縛霊がいる場所での交通事故の頻発なども、
>磁気の外乱が、通過速度の大きさによって、大きく現れたケースと説明可能で、
>霊の祟りという解釈は迷信。

これ、「霊の祟り」という以上にトンデモな「説明」だなあ。
磁気の外乱って何だよ・・・。


182 :オーバーテクナナシー:03/06/29 08:40 ID:cAEmUSlU
同じ場所で事故が頻発するのは、そこが事故を起こしやすい
「地形条件」を満たしてるからです。


183 :オーバーテクナナシー:03/06/29 09:20 ID:dXXsMVTE
私は思った
>>1は死後の世界が確実にある、といわれたら
死んでしまうのではないかと・・・

幽霊を認識するのは生きた人間であるから
死後と関係ないだろ

184 :オーバーテクナナシー:03/06/29 11:43 ID:w/C1aElb
厳選サイト
http://pleasant.free-city.net/


185 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/29 14:34 ID:+X2fmMJp
>>181
落雷などによって、鉄分を多く含んだ花崗岩や、鉄橋などに異常に強い電流が流れて、
強磁気を帯びることがあります。
隕石に含まれる鉄分=隕鉄が、独特の磁気を帯びていることもあります。
また、活断層付近では、通常自然界の一千倍程度に、
磁気が高まることがあることも確認されています。
地震によって岩石が破壊される際に、強い電流が流れて岩石が磁化することもあるようです。

このような磁気が、人間の脳に対して干渉すると、
脳神経回路内に誘導電流が流れて、思考が外乱を受けることが、確認されています。
また、人工的に磁気刺激を脳に与えて、幻覚などを発生させる研究は、
経頭蓋磁気刺激(TMS)という技法によって、すでに各種研究機関で一般化しています。

超常現象の体験が、この種の磁気によって発生する可能性については、
下の記事を御参照ください。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020423302.html

強磁気を帯びた場所に人が近付くと、幻覚を見る体験が生まれます。
迷信深い昔の人々は、このような場所に自縛霊がとり憑いていると思っていたようですが、
磁気測定して、脳の外乱状態を調査することで、
神霊スポットの正体を、科学的に解明できるようになってきました。

ちなみに私は、子供の頃に蛙の足を磁気刺激の誘導電流で動かす実験をして遊び、
そこから、脳を磁気刺激すると直観像の幻覚が発生することを知った結果、
幽霊発生装置を発明して、超弩級スーパーマッドサイエンティストと評されるようになった発明家です。
これがジョークではなく、TMS装置として一般化してきたので、笑い話では済まなくなってきています。

これに関する詳細は、心理学板の以下のスレッド付近を御参照ください。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1000128503/242-284

186 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/29 14:38 ID:+X2fmMJp
特命リサーチ2000Xといったテレビ番組で、
神霊スポットの正体が、実質磁気スポットであることが、何度が紹介されているので、
知っている人は知っている、最近一般化してきた情報です。

神霊スポットとされる強磁気地帯を自動車で、
脳が外乱を受けやすいコンディションになっている夜間に通過すると、
その車の出すスピードが、誘導電流を強いものにしてしまうため、
歩いて通過するよりも危険性が高くなることがあるようです。

幽霊が見えたりする幻覚幻視体験が、報告されるだけでなく、
車の運転操作にも、磁気の外乱が現れることがあるようです。
その結果、神霊スポットと呼ばれる実質的には強磁気のスポットで、
霊の祟りのように一見感じられる、
不可解な原因不明の交通事故が多発することすらあるようです。

強磁気スポットのあるトンネルの場合、トンネルに磁気シールドを施したほうが良いでしょう。
落雷の多い鉄橋なども、強磁気を帯ないように対策しておかないと、
神霊スポットとして、有名になってしまうケースもあるようです。
太陽の磁気活動と交通事故の関係も指摘されているため、
将来的には自動車や家屋に、磁気シールドが施されるようになると思います。

逆に幽霊幻視体験が可能なお化け屋敷などの施設も、将来は可能になるかもしれませんが、
交通事故などの祟り現象対策が、きちんと打ち出されず、法的整備もない状態で、
幽霊や神様や精霊を幻視できる装置の、娯楽施設への転用は危険だと思います。

神様が見れる装置などとして、危険な新興宗教でTMS装置が誤用乱用悪用されたら、
脳味噌や精神が壊れるトラブルを招くことがあるかもしれませんね。

昔から田畑や山中の岩に落雷があると、神様が天から降りてきたとして、
注連縄で囲って、一般人接近を禁止する風習があったのは、祟り現象対策からのです。

187 :_:03/06/29 14:42 ID:/ncQ944z
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

188 :オーバーテクナナシー:03/06/29 15:28 ID:8VGuuHH8
全部が全部嘘ってわけじゃないのがやっかいだよなぁ。

189 :USO:03/06/29 23:33 ID:Zz1JYqlf
霊魂にも質量がある?。ダークマター。M理論。3次元+時間がすべて?

190 :オーバーテクナナシー:03/06/29 23:39 ID:+UAyOoQ8
うまい嘘は9割9分が本当のことを言っているもの。
嘘臭い、胡散臭いお話は、明らかに下手な嘘。


磁気原因説の杜撰な所は、自説を裏付ける実験を行っていない点。
「磁気が多く発生する場所で本説の正しさを検証した」
という文句とその結果さえあれば、その研究は、
例え成果が上がらなくとも、科学的に評価される。

191 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/30 09:55 ID:yBkyffTt
TMS装置によって、同種の幽霊の幻覚をほぼ誰でも見ることができ、何度でも再現可能。
幻覚の発生だけでなく、脳に磁気の外乱を受けた際に体験する、
一種独特の、顔を顰めたくなるような感覚も、同時に体験可能で、
多くの研究施設で、確認されている以上、疑う余地はなくなりつつあります。

出雲系の神道では昔から、落雷があった山の磁気を帯びた花崗岩の岩を聖別し、
神社に持ち帰って奉ったり、神事を行って、
神楽を舞う巫女が磁気帯びた岩の外乱を受けてトランス状態になって神がかりのお告げを得る、
宗教儀式を、長らく伝統的に行ってきています。
神楽を舞う際の頭の動きに秘密があって、
舞いの動きがある一定パターンの誘導電流の刺激を脳に与えた結果、
トランス状態への移行や、神様からお告げを得る現象に結びついていることも確認済みです。

落雷が多い甘南備山の磁化した磐座(巨岩)を前にしても、
この種の神事は科学的な視点から再現が可能で、
東洋の魔法使い(シャーマン)を自称する私は、現にこの種の神事を再現しています。

TMSの磁気刺激に置き換えて、日々の瞑想生活に採り入れて、
人工補助脳システムで、バーチャルキャラクターをポゼッションした状態で、
脳がどうなるかも研究済みで、ヒーリング目的でも使って実用になっています。

多くの研究機関で科学的な分析資料が揃い、実用化も一通り可能になっている段階で、
神霊スポットでの磁気外乱性の幽霊の幻覚発生や、交通事故の発生は、
もはや疑いようがなくなりつつあります。

今後の課題は、磁気外乱性でない幽霊の正体を見極めること。
恐怖心から生じた錯覚、気の迷いといったものも、当然あり得るし、
そうではない、本物の物理的な実体を持った幽霊が出るという話があるならば、
自称魔法使いの私は、現地に行って調査しますよ。

192 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/30 09:56 ID:yBkyffTt
霊の実在の証拠とされる怪奇現象の中に、ポルターガイストというものがあるようです。
悪霊にとり憑かれた館で、不気味な怪奇現象が次々と発生するので、
映画などでも再現されて、知らない人のほうが少ないだろう怪奇現象。

東洋の魔法使いを自称する私も、実際にポルターガイスト現象があるという家を、
巡り歩いて一通り多角的な調査をしたうえで、結論を出しています。
結果は、その種の家のほとんどが、活断層の上に建っている、というもの。

突然その家だけが揺れて、家具が倒れ食器が壊れて、周囲の家に被害がなくても、当然ですね。
また、活断層では、岩石の圧縮によって地電流が急激に変化したり、
破砕された岩石のイオンが断層面から噴出するなどの現象が見られます。
この際、急激な磁気変動が起こって、脳に外乱を受けて幻覚が発生することも確認済み。
つまり、活断層の上の特定位置に建てられた家では、幽霊が見えて当たり前なのです。
というわけで、ほとんどのポルターガイストの家の怪奇現象は、説明可能と分かりました。

活断層が動く際に地電流の変動や岩石の磁化が起こることは、
阪神淡路大震災直後の活断層の調査で、岩石磁気を測定しているケースなど、
客観的な研究資料にこと欠きません。

イギリスでは、教会が一直線に建てられていることが多く、
レイラインと名付けられて、不思議がられていたようですが、
最近の研究から、それらの宗教施設が活断層に沿って並んでいて、
昔の人々が、霊的スポットと考えていた教会を建てる場所は、
じつは地殻変動の磁気的スポットでもあったと、結論付けている研究者もいます。

ポルターガイスト現象の起こる場所こそ、教会を建てるのにもってこいの場所だったのが、
いつの間にか、そのことが忘れ去られてしまって、怪奇現象の館の話になってしまった、
というのが現実のようです。
というわけで、精霊や神様やポルターガイスト現象の悪霊も、
磁気スポットと無関係ではなく、磁気外乱性幻覚の可能性が高い事例が多いと思われます。

193 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/30 10:16 ID:yBkyffTt
日本では昔から、幽霊が出現するときには、次のようなことが言われています。

真夜中の丑三つ時に、生暖かい風が吹いて首筋を撫でて、異様な感じがしてから、
人魂が現れて辺りを漂い、音もなくすーっと幽霊が出てくると。

これを、科学的に磁気外乱性幻覚説で説明できるかどうか試しにやってみましょう。

まず、真夜中というのは、人間の脳の活動電位などとの関係から、
磁気の外乱を一番受けやすい時間帯なのです。
つぎに、生暖かい風は、活断層の岩石破砕面から、イオン化したものが噴出してくれば、
当然、そんな生暖かいものを感じても当たり前でしょう。
さらに、そのような自然現象が発生するときには、
通常の1千倍といったレベルの磁気変動が発生して、脳に影響が出ていますから、
磁気が脳に干渉して誘導電流が生じた際に体験する、独特の異様な感じがしても当然です。
そのあと、人魂=円い発光浮遊物体が出現するわけですが、
これは、最近ではUFOなどと、別の名前で呼ばれることが多いようです。
地球の磁場が弱くなってきている関係から、
小さ目の発光浮遊物体が生成する条件が成立する機会が減ってきているようですが、
イオン化した岩石微粒子などが、磁場の中で渦を巻いて発光する現象は、
うちの研究施設の中で再現できています。
大気中のイオンが地磁気の中で発光する現象は、オーロラが最も有名ですが、
小規模な、円く渦を巻く発光浮遊物は、UFOとか、人魂と呼ばれることになるようです。
そして、磁気の外乱を脳に受けて心中に想起されたビジョンが、
現実の世界と2重映しの状態で見えてしまうと、幽霊や妖怪が見えたことになるようです。

というわけで、典型的な幽霊体験のパターンの中身は、全てこのように説明が可能なのです。
このように、昔話の伝承の幽霊の正体の多くは、科学的に説明が可能なようですね。

磁気外乱性幽霊発生装置や、プラズマイオン型人魂発生装置を珍発明してしまう、
スーパーマッドな私って、考えてみると天災ですよねっ(爆笑)。

194 :オーバーテクナナシー:03/06/30 10:18 ID:cscFufRR
あるわけないだろ!葬式も僧侶もいらねえ!消えろ!!金食い虫!!

195 :オーバーテクナナシー:03/06/30 11:55 ID:VZCgbPSQ
>193
霊を感じる人は只のビビリなだけです

196 :オーバーテクナナシー:03/06/30 15:09 ID:ibHK1a4d
>>191
>TMS装置によって、同種の幽霊の幻覚をほぼ誰でも見ることができ、何度でも再現可能。
疑う余地はないとか言い出す人は実に疑わしい。
そんなことより結果を示してくれ。

そういった実験は、
・無作為に抽出した数百人単位の人々に
・何の実験であるか知らせず、ないし、その機械を使う対象と使わない対象を用意し、
・その結果を数値で明示してくれないと、
信憑性がまるでない。

民俗学を根拠にして、何が楽しいんだ?

197 :97:03/06/30 15:45 ID:us1pxtsa
 104、興奮して脳の思考速度が速くなっただけ<
というより、人の脳を中心に考えるのでなく、意識、イメージ
として浮かんだ現象、想像力による観念して浮かんだ存在は頭
のなかではそこにあるが、実体、物理的には存在してないことになる。
 では、その頭の中での想像体はどこかに存在しても可笑しくないのではないか、
かつて、丹波哲郎はあの世というのは、個人、個人の観念の世界により異なる
と言っていた。これは実はあたらずととうからず、では?

198 :オーバーテクナ:03/06/30 15:56 ID:us1pxtsa
 人間の肉眼、その他感覚器、知識で捉えることができる
存在には限界がある。
 仏教の教えでは、「この世は霊魂、それ以上のものが存在している、
と言っても普通の肉眼では見えません。それは盲目の人にこの世
は様々な色で溢れている、というようなものです。
 しかし、なんらかの手段によりだれでもそういう能力手に入れる
ことはできます。それが所謂、第三の目というものです(仏像の眉間にある
おできのようなもの)。しかし・・・。」 結構参考にはなる。
奥が深い。

199 :YUIS:03/06/30 16:11 ID:r4bmVQA4
800円〜!?なんでこんなに安いんだ!?

http://www.dvd-yuis.com/

200 :_:03/06/30 17:01 ID:7ojUBRKq
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

201 :オーバーテクナナシー:03/06/30 20:26 ID:1AXoq/M9
可能性は実証すればいいだけの問題だ。科学的にはそうなんだろう?
さぁ、実証して見せよ!報告しろ!
我らの科学技術の進歩のために誰かが人柱になれ!

202 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/30 20:40 ID:vA1bEETU
>>196
私は某エディケーションシステムリサーチを主宰しています。
傘下の私立の学園の子達から、豊富なデータを得ています。
ただし、データの数理的な処理方法が一般に馴染みのないものなので、
門外の方に提示しても、読みこなせないでしょう。

OOOテクノロジーに関する専門教育を、5年ほど受けていただけば、
フォーミュラーが読みこなせるようになるかもしれません。

>民俗学を根拠にして、何が楽しいんだ?

私は正真証明本物の魔法使い、魔法文化の研究家です。
魔法の中には、迷信的なものもたくさんありますが、
原理が科学的に説明可能な、まやかしでない魔法の技術も、たくさんあるのです。

神様のお告げだって、磁気外乱想起のイメージだとしても、
懸案解決のヒントになれば、十分に世の中の役に立つと思います。

机上の空論ではなく、昔から実用的に使われてきた歴史や伝統があることに、
一定の意味があると思いますよ。
とくに、幽霊やあの世の概念は、宗教抜きでは語れませんからね。
どのような経緯で、その言い伝えが生まれたのか、といった考察から、
ルーツを辿ることも大切でしょう。

203 :オーバーテクナナシー:03/06/30 21:12 ID:TsZTJJOW
いいかげんにしろよ
妄想語りたいなら自分のサイトから出てくるな
自作自演も止めろ
なんで堂々と自分の言葉で発言できねんだ?

204 :オーバーテクナナシー:03/06/30 21:14 ID:grQPU4L2
>>202
火を使わない調理器具や光源は魔法だし、
手を触れずに稼働する道具達も魔法だな。

そもそも電磁気で人間の脳みそがおかしくなるという事は実証されてないはず。
科学的な所から行くと、「人間の脳みそに磁石、もしくはそれに相当する物」が無いし、
そもそも電磁気で脳みそが左右されるなら都会に居たらそこら中に幽霊が見えるはず。

>私は某エディケーションシステムリサーチを主宰しています。

名前晒してから自慢しろ。ていうか実用的な組織を主催できるヤツがこんな所に来るか。

205 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/06/30 22:02 ID:LhGD6ehD
>>204
>そもそも電磁気で人間の脳みそがおかしくなるという事は実証されてないはず。

電磁気の話をしているのではないんですけどね。

磁気刺激によって誘導電流が生じると、判りやすく書きましたが、
正確には誘発電流と呼んでいます。
過剰な誘発電流による、脳細胞の異常興奮の継続は、脳細胞の壊死の原因になります。
これは、確認されていることですよ。

「TMS 磁気刺激」でネット検索してみましょう。
経頭蓋磁気刺激(TMS)療法という、治療法も確立されていますよ。
一通りきちんと勉強してからコメントしましょうね。

206 :オーバーテクナナシー:03/06/30 22:45 ID:IS4iN6PI
>>205
>ただし、データの数理的な処理方法が一般に馴染みのないものなので、
>門外の方に提示しても、読みこなせないでしょう。

難しい方法は必要ないでしょうに。
その機械を数百人単位の人に使って、
何%が幻覚を見たかを教えてくれればいいだけなのに。
これくらいは普通に行ってるんでしょうね?
プラシーボでないことも既に確認済みなんでしょうね?

どうでもいいことだけど、
磁気刺激が脳に影響を与えることと、
幻覚を見ることは等価とは思えないんだけどな。

207 :オーバーテクナナシー:03/06/30 22:57 ID:grQPU4L2
ま、偽薬効果の実験も数百人単位で行った物をパーセンテージで発表して、
今に至っているわけだから、それと同じ様な事をしても同じ種類の結果が出るだけだと思うのだが。

出来ないって?そりゃ脳内の話だけじゃねぇ。

208 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/07/01 16:39 ID:v+bjsW1q
ネット上を調べれば、資料は山と出てきますよ。
満足できるデータが見当たらないということならば、
リサーチを依頼するしかないでしょう。

具体的にどの装置を用いたどのような基本アルゴリズムのデータが欲しいのですか。
対象とする集団はどのように設定して、受け取りたいデータ形式はどのようなものをお求めでしょうか。
もちろん有料になりますから、私のメールアドレスに発注してくだされば、
折り返し見積書をお送りしますよ。

ネット上にデータが揃っているので、その必要ないと思いますけどね。
勉強不足というだけのことなら、ネット検索してきちんと勉強しましょう。

TMSの基本アルゴリズムって、意味判りますか。

209 :オーバーテクナナシー:03/07/01 16:47 ID:yfyrXfYz
ウキウキウキ ウキだからウッキィ  
 ウキウキなの ウキだから ウッキィ
 ウキウキウキウキウキだから ウッキィ 

210 :オーバーテクナナシー:03/07/01 17:16 ID:CQCwj1kp
質問。
科学的に説明がつかない神霊現象ってありますか。

211 :オーバーテクナナシー:03/07/01 17:48 ID:9moFpwgi
>>208
・リサーチ会社の名前を明らかにする事。
・貴方のメールアドレスを明らかにする事。
・一般的に分かりやすい文章で説明する事。

少なくともこの三つは義務的な物であると思いますが。

お遊びに付き合っちゃう俺も人が良いんだろうな・・・。

212 :オーバーテクナナシー:03/07/01 18:56 ID:VurOU/Ft
>>208
出し渋るようなものだったら、
最初からこんなスレで講釈垂れなくても宜しいでしょうに。
とりあえず、貴方の説を裏付けるデータが欲しいですね。

213 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/07/01 20:21 ID:UqHQqcFz
>>211
あのねぇ、2チャンネルで営業活動しちゃ不味いでしょう。
スレには直接書けないこともあります。
ネット検索ぐらいしたらどうなのかな。

・リサーチ会社の名前を明らかにする事。
対外的に名乗っている研究機関の名前は、ネット検索すればすぐに判りますが、
会社組織などではないし、正体を突き止めることに成功した産業スパイさんは皆無のようです。

・貴方のメールアドレスを明らかにする事。
ネット検索すればすぐに判りますよ。
ここに書いたら、スレッドで営業活動していることになっちゃうでしょ。

・一般的に分かりやすい文章で説明する事。
中学生でも読めると思うが、小学生レベルで書けって要望なのかな。
小学生にはちょっと荷が重い内容なので、却下。

214 :オーバーテクナナシー:03/07/01 21:03 ID:9moFpwgi
>>213
>TMSの基本アルゴリズムって、意味判りますか。

と書いているクセに

>中学生でも読めると思うが

かよ。
しかも「読める」じゃなくて「理解する」だろ。この場合。

ていうかリサーチ機関って産業だったっけ

215 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/07/01 21:35 ID:MwtgBQHU
変動磁気パターンの基本アルゴリズムぐらい、科学が好きな中学生なら普通に判りますよ。
スレ違いだから、この話題はそろそろおしまい。
あとは、ネット検索するか、ここの板の神様スレの私のカキコ読んで、予備知識仕入れて、
その他具体的な用があれば、メールで問い合わせてください。

216 : ◆Spfyc8kSXk :03/07/01 22:01 ID:WRA/XPUP
>>214
相手にしなさんな。
頭の先からしっぽの先までデンパがぎっしり詰まった、タチの悪いバカなんだよ、こいつ。
ぜーんぶ妄想で、根拠のある話をした試しはないよ。

せいぜい他人様が作ったウェブを虚仮威しに引用したりするだけ。
後は妄想ダダモレの根拠レスな戯言だけ。

217 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/07/01 22:34 ID:LHLxvvxZ
>>210
UFOも幽霊こっくりさんも、
ほとんどの超常現象が科学的に説明できるようになってしまったため、
説明できない心霊現象を探すほうが難しい。

218 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/07/01 22:40 ID:LHLxvvxZ
君は独り善がりに決め付ける人格攻撃を繰り返すだけで、
まともな議論で覆したためしがないんじゃないのか。

試しに、TMS装置で幽霊の幻覚が見えないって、証明してごらん。できるならね。

十年前は研究者が少なくて、スーパーマッドな珍発明だった、幽霊発生装置も、
今では普及率が高くなって、珍しくもなくなってしまっているのが現実。

一人二人の素人が、身勝手な根拠の希薄なその場で思い付いたようなことを、
出鱈目に掲示板に書き込んでも、現実は曲げられないよ。

219 :オーバーテクナナシー:03/07/01 22:59 ID:aqgubklF
妄想と事実の区別のつかないキチガイが何を言ってんだか。
既存の事実に勝手な解釈や妄想を継ぎ足して発言してるあんたに、
継ぎ足し部分に関する明確な説明、データ提示なんてできるわけないだろ。
妄想部分については「ネット上で調べれば分かる」と書くだけで逃げる。
自らの所属や、発言に関する責任の所在を確かめる事に関しても逃げの一手。
唯一、ごくたまにもともとの事実部分に対しソースの提示を求められた時だけ、
それでも時々ではあるが、嬉々として情報を提示しそれをもって
さも自分の全発言が事実であるかのような態度をとる。

自作自演で自分に好意的なレスのやりとりがあるように見せかけたりもしてるよね。
あんたいいかげん虚しくないの?

220 :オーバーテクナナシー:03/07/02 00:11 ID:0G/RsQwX
>>218
まてまて、「幽霊発生装置」って何だよ?あぁ、また「ネットで検索」ですか?
ていうかネットにたまたま有ったとしても君が知ってたという証拠にならないぞ?
珍しくもないなら詳しく紹介しているサイトを上げてみろ。

>一人二人の素人が、身勝手な根拠の希薄なその場で思い付いたようなことを、
>出鱈目に掲示板に書き込んでも、現実は曲げられないよ。

一人二人のガイキチが、事実無根な妄想のその場で思いついたようなことを、
デタラメに掲示板に書き込んでも、現実は曲げられないよ。

そろそろメッキが剥げてきたんじゃないか?

221 :オーバーテクナナシー:03/07/02 00:51 ID:P19GNWJ1
>>217-218
実物を見せてよ。
TMS装置でも幽霊発生装置でも
幻覚を見ている人でも出てきた幽霊でもいいから。

あなたも2chに書き込みしているなら知ってるだろう、
ソースがないものは誰も信用しないんだよ。

スレの趣旨なんてどうでもいいよ、
幾らでも付き合ってあげるから、とことん話し合おうね。

222 : ◆Spfyc8kSXk :03/07/02 01:05 ID:1qNAxzkJ
>>221
だから、無理なんだってば。君もちゃんと理解しているだろう、ホントは?
ただのデンパがなにを考えてんだかしらないけど、ここで妄想をダダモレにしてるだけなんだから。

こいつが、「引用している」事物はホントにある場合があるんだけど、それが自説と地続きにリンクしてることはない。

ソースがどうこうなんて、こいつに言ったって、無駄だって。

未来板にも、イタイ書き込み多数。こないだなんか、上野にロボットを連れてったなんて馬鹿話までしてるくらい。

223 :オーバーテクナナシー:03/07/02 06:22 ID:0G/RsQwX
>>222
擁護してるのか本気で言っているのか分からんが黙っていた方が良い雰囲気だぞ。

224 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/07/02 11:24 ID:iK1vPSDV
匿名リサーチ2000Xといったテレビ番組がある。
一応真面目に大学などで研究をしている人々が、情報提供者として顔を出す番組だ。

TMSや、心霊スポット=磁気スポット説は、
私が未来板に書くほうが早かったようだけど、
その後、テレビでも繰り返し放送された結果、今では当たり前に流通する情報になっている。
というのも、そういった情報を育てて来たのは、私達のような人間だからね。

君達がいくら頑張っても、一般社会に正々堂々流通している科学的な情報まで、
捻じ曲げることは不可能だよ。

もちろん、研究途上のテーマは、広く認められていても覆る可能性があるが、
そういう試みの反論を全くしないで、
実質内容空虚な、中身のない稚拙な人格攻撃しかできていない様子。

磁気スポットでない神霊スポットが存在するケースを紹介して、
幽霊は磁気外乱の幻覚だけではないと、反論するとか、
もう少し中身のある発言が出来ないのかな。

もしかしてこういった、スレッドの趣旨に沿った議論がまともにできないから、
僻んで、一般的な知識と異なることを書き殴っているのかな。

225 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/07/02 11:26 ID:iK1vPSDV
>>219>>既存の事実に勝手な解釈や妄想を継ぎ足して発言してるあんたに、

匿名掲示板のメリットは、素顔を出さなくて良いこと。
表立って公表できない情報も、それとなく流せる点が良い。
だからと言って好き勝手書いていいわけではないよね。

「勝手な解釈、妄想」と抽象的な言葉を並べるだけで、具体的な記述がないなら、
何を書いても内容空虚。

>>妄想部分については「ネット上で調べれば分かる」と書くだけで逃げる。

ネット検索に必要なキーワードは、きちんと提示してあるのだから、
あとは自分でインターネットを使って勉強しなさい。
世の中で広く一般に普及している研究分野の情報を、妄想などと言っても通用しません。
不勉強な状態で、人様の発言を妄想呼ばわりすれば、
傍から見ていて恥ずかしいだけです。

スレッドを汚すことしかできないマナーの悪い書き込みをする人は、
迷惑だから消えてくれないかな。

226 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/07/02 11:26 ID:iK1vPSDV
>>220
幽霊発生装置は、私が小学生のときに珍発明して、周囲の大人達を驚愕させた代物。
もっとも、磁気刺激に対する個人差があって、昼間と夜間でも脳の反応は大きく違うから、
当時はこの装置の効果を信じる人が3割程度しかいなかった。

その後本格的な研究用のTMSの装置に取って代わられて、
現在は脳に対する磁気刺激と言えば、TMSが一般的。
TMS装置で、幽霊のビジョンが見えることは、今では研究者の間で共通した認識。
一般向けのテレビ番組に大学の研究者達が出てきて、あれこれ喋った結果、
普通に知られるようになった情報で、興味のある人間の間では珍しくもない。

よって、

>>一人二人のガイキチが、事実無根な妄想のその場で思いついたようなことを、
>>デタラメに掲示板に書き込んでも、現実は曲げられないよ。

は、いくら君個人が頑張っても、現実から乖離している以上、成り立ちませんよ。

既存の技術についてきちんとした知識を持っていない状態で、
未来指向の革新技術の話題に追従することは不可能でしょう。

スレに沿った未来技術に繋がる話をする能力がない状態のまま、
真面目に勉強して必要な予備知識を仕入れるつもりもないまま、
出鱈目なゴミしか書けないのなら、消えてくれないかな。迷惑なだけだ。

227 :オーバーテクナナシー:03/07/02 16:59 ID:3hXQFq5+
>>226
お前が迷惑。

228 :オーバーテクナナシー:03/07/02 17:12 ID:l+xMpZSW
最近、テレビで陰陽師が悪霊を退治するって言うのが流行ってるけど、
あれで憑かれた被害者に取り付いている霊はちゃんと思考してるし、
完全ではないにしても過去の記憶もあり死後の記憶も持っている。
これは事実であり否定することは不可能である。
つまり、死んだ後でも自我はある程度保てて、思考も記憶も可能ということになりますよね?
しかし、肉体(ホルモンとか肉体的欲求)なんかは失われるからどうなんだろう。
これらの点を踏まえて霊であるということはどんな感じなのか考えてみませんか?

229 :オーバーテクナナシー:03/07/02 17:17 ID:l+xMpZSW
霊としてある程度の思考能力を維持し、永遠の存在としてこの世に存在しつづける
ためにはどんな心構えで死ぬのがいいのか?
・死後も欲深く在れ
・柔軟な思考
・豊富な知識
・ボケる前に死のう
・前世に未練をもって死のう
など思いついたが・・・。

230 :オーバーテクナナシー:03/07/02 17:20 ID:LbjN4jGP
>私が未来板に書くほうが早かったようだけど

私の記憶が確かなら、2ちゃんねるが存在する以前から
当たり前のように流れていた説の一つなのだが

231 :オーバーテクナナシー:03/07/02 17:21 ID:l+xMpZSW
霊というデータというか遺伝子というか存在そのものはどこに?どうやって?どんな形で?
保存されてるのか?
空間自体に保存とか霊とはプラズマ生命体であるとか・・・どうなんでしょ?

232 :オーバーテクナナシー:03/07/02 17:23 ID:LbjN4jGP
>>229
やはり強烈な思いがある方が残りやすいのかな?
失恋して相手を恨んだ状態で自殺とか・・・

233 :オーバーテクナナシー:03/07/02 17:31 ID:l+xMpZSW
>>232
そういう偏った感情だけつまり(動物的な単純な本能)を前面に出したままで
死んでしまうとただでさえ自我を保つのがこんなん(成仏しちゃうかもしれない)
のにそれでは怒りというそれ一色の存在(悪霊)になりかねない。
知的欲求が一番無難じゃないかな?
この世界のすべてを知りつくしたい!とか俺は神になりたい!とか・・・。

234 :オーバーテクナナシー:03/07/02 17:36 ID:l+xMpZSW
肉体の制約のひとつである生殖の必要を失った状態である霊になっても
はたして女体に興奮できるか、それが問題だ・・・。
それ以前に視覚を失った状態で周りの環境を知るにはどうすればいいんだ?
第6感とかか?霊は見たいものしか見ない(見れない)という説があるが、
これはどういうことなのか・・・?

235 :オーバーテクナナシー:03/07/02 17:43 ID:l+xMpZSW
霊になったからには視覚触覚聴覚など個別に器官?が担当する必要がなくなり
まったく別の方法でそれらの情報を取得する必要があるわけだが、
どうやってるんだ?
データコードから直接取得してるのか?PCみたいに自前で再現できるのか?
人間のようにわざわざ自分たちの存在する次元上で再現されたものを
また脳内で再現してようやく認識するというプロセスは中抜きされるということか?

236 :オーバーテクナナシー:03/07/02 17:44 ID:0G/RsQwX
>>226
ご託並べるのは後にして先にサイトの紹介をしろ。
てめぇで発明した物が今に繋がってるなら、その部分のデータは必ずあるはず。
「謎の組織に削除されました」とか言うなよ?

そもそもTMS。つまり経頭蓋磁気刺激技法と幽霊にはまだ直接的な繋がりがないっての。
「そういう可能性がある」だけであって、明確に「そうだ」と言われていない。
もしそれが断定されているマッドなサイトがあるならご紹介願いたい物だがね。

237 :オーバーテクナナシー:03/07/02 17:48 ID:l+xMpZSW
幽霊っていうのは人間の頭の中から生まれてきたもの(妄想)ではない。
人間そのものだ。というよりも真の姿?といったほうがいいのかな?
ともかく幽霊が錯覚だなんていってるやつはもうちょっと現実を直視したほうがいいぞ、と・・・。

238 :オーバーテクナナシー:03/07/02 17:57 ID:l+xMpZSW
幽霊を人間の妄想だという奴より、幽霊は存在するという奴の方がよほど現実的な人間。
だって幽霊否定派は幽霊が存在するという現実から目をそらし、
「そんなの妄想に決まってるじゃないかあ・・・」
なんて大真面目に言ってるわけなんだから
「あんたの方がよっぽど非現実的だよ」
と言ってやりたい。

239 :_:03/07/02 18:00 ID:pEabs+Wi
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

240 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:00 ID:3hXQFq5+
>>238
観測できないので、霊が存在するかどうかは分からない。

241 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:05 ID:l+xMpZSW
>>240
証拠は十分揃っている。一生かかっても見切れないほどの文献やビデオデータがある。
幽霊の認知度は小泉首相なんか屁でもないくらい高い。世界中のほとんどの人が知っている。
猫だって犬だってもちろん人間だって見える。カメラ録画可能。
これでどうだっ!!

242 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:13 ID:FUlUGvKk
何故か赤外線カメラに反応する。

243 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:13 ID:LbjN4jGP
>>241
確かにいろいろ報告はあるが、それが「霊」だと断定するのは
誰かのTMS理論と同じだよ

しょせんは「よくわからないもの」でしかないんだから

244 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:17 ID:l+xMpZSW
反論がないようなので、これよりこのスレは、
「第二の人生(幽霊としての人生)を満喫する方法」
「幽霊の心構え」
「より良い幽霊ライフを送るには?」
などをThemeにしていった方が面白そうだと思いますが、如何でしょうか?

245 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:19 ID:3hXQFq5+
>>241
マジで!?
霊が観測されたの!?

246 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:21 ID:l+xMpZSW
>>243
報告だけで十分なんだよ。
ただの蟻んこ一匹科学的に再現できない今の科学ではそれを再現することはできないかもしれない。
だが、否定するには情報が揃いすぎた。
つまり、幽霊というのは古代から万人に認められている存在なのだ。

247 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:23 ID:l+xMpZSW
>>245
ほとんどの人間はカメラのレンズもしくは自分の肉眼を通して霊というものを
観測し、その存在を認めている。これだけでも十分だと思うが?

248 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:25 ID:l+xMpZSW
>>245
存在しないものがカメラに写りますか?写りませんよね?霊は写りますよ。

249 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:29 ID:l+xMpZSW
>>248
これに反論できたら凄いなぁ!

250 :_:03/07/02 18:30 ID:pEabs+Wi
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

251 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:34 ID:FUlUGvKk
>>248
映ります。多重露出や現像過程でのトラブルなどで。
写真にすると人間に見えるような物体(木の葉など)はあります。

しかし、しっかりといない筈の人間が映ってたり、手が出たりという写真はありますね。
赤外線カメラによる正体不明の映像もあるし、ビデオカメラ(勿論現像の必要はない)に
映っていることも多い。

252 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:36 ID:LbjN4jGP
>>246
「幽霊と言われるよくわからないものが見えた」

「霊魂が見えた」
は違うよ


「ネス湖で巨大な生物のような姿が見えた」

「ネス湖には恐竜の生き残りがいる」
が違うようにね

253 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:38 ID:l+xMpZSW
>>251
すべてが見間違えか人為的に加工されたものだと本当に言い切れますか?
そのような考えこそが非現実的だとは思いませんか?

254 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:40 ID:l+xMpZSW
>>252
幽霊というのは総称ですので、「幽霊を見た」→「幽霊は存在する」で合ってますよ。

255 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:45 ID:LbjN4jGP
>>254
その幽霊が何かはわかっていない
ただ、人が死んだあとの霊魂が幽霊になると信じられているだけで
霊であるということも一説にすぎない

つまり、幽霊を人間の死後の精神体・・・いわゆる霊魂と断定することは
ネス湖に恐竜が生き残っていると断定するくらいの愚行

256 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:49 ID:FUlUGvKk
>>254
「見た」だけでは見間違いとか「脳に騙される」とか言われるよ。
霊の存在を確信するまで接触する人は「見た」と言っても
はっきりと死んだ人を見たり、霊を考えなければ説明できない事を
何十回も経験したりしている。

257 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:50 ID:y23CnjMt
幽霊が居ると言ってる奴は
「世の霊現象はすべて俺が魔法で起こしている」って言ったら
否定できるのかな?

霊の肯定なんてこれと同じくらいの理屈だと思うんだけど・・・。

258 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:51 ID:3hXQFq5+
>>246
バカヤロウ!
蟻んこは物凄い高性能なんだよ!
あんな小型なアクチュエータなんか作れた日にはもう、ハァハァだ!
制御系は大した事なさそうだが。でも、あんなに小型にはできんなぁ。

259 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:54 ID:l+xMpZSW
>>255
霊という知的生命体が存在することは>>248で証明されました。反論できませんよね?
霊が人間の死後に何らかの方法(自動的?)に移行した形態、状態であることは否定する必要すらないと思いますね。
霊という形態に移行する能力は人間だけではなく他の動植物にも存在することが認められています。

ネス湖にいる怪獣が恐竜であるかどうかは問題ではない。

260 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:56 ID:3hXQFq5+
>>259
実験に再現性がないのですが。
これでは信用に足るデータとは呼べませぬ。

261 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:56 ID:LbjN4jGP
>>259
存在しないものでも写りますよ
念写だって否定できないってことをお忘れなく

よって>>248は証明にならない

262 :オーバーテクナナシー:03/07/02 18:58 ID:l+xMpZSW
>>257
超能力者の存在もまた、世界的な常識となっています。否定できますか?
本人の前で超能力の存在を否定できますか?

263 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:00 ID:l+xMpZSW
今更完全否定を主張する人間ほど非現実的な人間も珍しいと思うが・・・?

264 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:00 ID:FUlUGvKk
>>260
ありますが?

265 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:01 ID:3hXQFq5+
>>264
まじで!?
実験方法の詳細きぼんぬ

266 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:02 ID:l+xMpZSW
霊をロボットの頭脳として組み込んで起動させ、質問攻めにして、尚且つ納得するまでは
霊の存在を否定し続けるということですか?

267 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:02 ID:y23CnjMt
>>262
まず俺は超能力を目の前で見たことがありません。幽霊も。
もちろん世の中にはそんなこといくらでもあるけど(地球が丸いこととか)
それに伴うそれなりの理屈があります。

あぁ、ダメだ俺は頭が悪いから美味く説明できないけど
「(科学的に)否定できないから肯定する」よりは
「肯定できないから否定する」ほうが正しいと思うんだけどなー。


268 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:03 ID:LbjN4jGP
>>262
変なことを言ってる怪しいやつということが常識ですな

手品レベルのことを披露するしかできない人(サイババを始め、多くはネタもバレている)か
統計的には意味の無いレベルで当たったと言ってる透視とかばかりじゃん

まさか、FBIに協力しているとかいうお題目を信じているのか?

269 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:03 ID:FUlUGvKk
霊を捕まえて実験することは困難です。(不可能ではないが証拠に結びつけるのは難)

西洋科学的に証明したければ天体現象と同じように観測に頼るのが一番で、
同じような現象が何度も起こってる場所が沢山あるんですね。

270 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:04 ID:l+xMpZSW
霊が存在しないのなら、どんな罰当たりなこともできますね?
幽霊なんていないんだから怖くないですね?

271 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:05 ID:3hXQFq5+

>>266

すまんが、意味がよくわからん。

272 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:05 ID:bYmX1igX
本日アダルトDVD1枚500円〜900円で買えますよ!
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273 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:05 ID:LbjN4jGP
>>270
詭弁

274 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:06 ID:3hXQFq5+
>>269

つまり再現性のある実験は行われていないんですか?

275 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:07 ID:y23CnjMt
皆さんが論じている幽霊がどの程度のものまでを刺すのか判りませんが
恨みの力で相手のところに現れる幽霊が居るなら
「おい!俺ユーレイになったよ!TVや研究機関呼んでくれYO!」って幽霊が
居ないのはなぜなんですか?

276 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:07 ID:l+xMpZSW
霊が知的生命体らしい、つまり、知性を持っていると思われる行動を取ることについて
は、どう思われますか?

277 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:08 ID:LbjN4jGP
>>276
異世界からの侵略者の可能性がありますな

278 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:09 ID:l+xMpZSW
>>275
声帯が無いので声(音波)を生じさせることができない。

279 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:09 ID:FUlUGvKk
>>274
組織によっては霊の存在はあたりまえで、それに対して(生きている)人間から
働きかけ、成果を上げている物も沢山あります。偽者も凄く多いですが。
しかし、やはりこちらから働きかけるには霊能者や魔法が必要で
それが原子論的にナンセンスに見えるわけですな。

280 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:11 ID:y23CnjMt
>>278
論破されたYO!

281 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:11 ID:FUlUGvKk
霊は生物ではないと思うが…

282 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:12 ID:3hXQFq5+
>>279
いや。
だから実験方法の詳細を知りたいのですが。
論文とか無いんですか?

283 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:13 ID:l+xMpZSW
>>277
それじゃ、あれですね、降霊で被験者の声帯を通して話した身分証明になりうる情報が、
本当の情報であったという、つまり、その霊が生前実在した人間であったということが
証明された件についてはどう思われますか?

284 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:15 ID:l+xMpZSW
霊が人間が死後何らかの方法で移行した形態であるということについて
異論はありますか?

285 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:17 ID:l+xMpZSW
霊のメカニズムについては分かっていない。
しかし、存在は認められている。

286 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:19 ID:LbjN4jGP
>本当の情報であったという、つまり、その霊が生前実在した人間であったということが
>証明された件

あの・・・
本当に証明された事例の報告は聞いたことないのですが

あるとすれば、事前の面談から類推できる程度の内容か
探偵等の調査で明らかになったようなものを霊視として
発表しているようなものばかり (これは某有名霊媒師がやったことだが)

287 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:21 ID:FUlUGvKk
>>282
客観的な実験方法は知りません。地縛霊だの浮遊霊だのと区別がありますが、百体の霊が
いれば、百種類の霊がいると思った方が良いでしょう。霊によって反応は違ってきます。

再現性が確実では無いですが、心霊スポットに赤外線カメラを設置すると何度か同じような
現象が撮影される事があるようです。後は霊の協力姿勢次第。これは実験ではなく観測。

288 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:22 ID:l+xMpZSW
>>275
怒り、恨み、悲しみなど強い感情を持って死んだ霊は比較的強い霊力を持った霊体となるが、
とくにそういった強い感情を持たず死んだ人間が前者ほどこの世に執着するとは思えない。
よってそんな陽気な幽霊は少ない。と、思われる。

289 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:26 ID:l+xMpZSW
結局動物と同じく檻に入れて「霊」というプレートを下げるまではその存在は憶測の域を出ないということですかね?

290 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:27 ID:LbjN4jGP
>>287
何かが見える → それを幽霊と呼ぶ

ここまでは別にいいんだが、それが人が死んだあとの存在・・・霊だとする証拠が無さ過ぎる
少なくとも、現段階の証拠では、それが「霊であると思う」という程度のものでしかない

291 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:29 ID:3hXQFq5+
何!?
何なの、こいつら!?
実験もしてなきゃ検証もしない!論文すら書いてない!
馬鹿じゃねぇの!?
それで人に「あるんです」っていっても誰も信じねぇよ!

俺は今、激しい憤りを感じている。
それは「霊はいる」という主張がナンセンスだからとか、そういう理由ではない。
まったく検証もしようとせず、実験も試みず、論文も提示できないその態度だ。
貴様らの思考は停止している。
議論になっていないではないか。

全く不愉快きまわりない!

292 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:30 ID:LbjN4jGP
>>289
あえて言えば、よくわからないものを捕まえてはいるが、プレートに何を書いていいかわかっていないので
放置されている状態

一部の人が「霊」だという主張をしているにすぎない

293 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:31 ID:l+xMpZSW
>>290
それでは、霊とはなんだとお考えなのでしょうか?
霊が人間的な形態をとることが多い。言語を解する。知性を伺わせるような行動をとる。
人間に最も近い存在であると位置付けた方が現実的だと思いますが?

294 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:32 ID:y23CnjMt
>>291
まぁ、おおむね同意ですね・・・

立証されていない理屈を持ち出して否定することを立証できないから
真実だといいはるのは横暴かと・・・。

295 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:33 ID:LbjN4jGP
>>293
人間に近いかもしれない
違うかもしれない
そもそも知性を伺わせる行動というのも、観測者の主観に過ぎない

客観的なデータが揃ってもいない状態で断定することは避けるべき


296 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:43 ID:3hXQFq5+
突然静かになってしまった。
まさか、俺のせいか?

・・・さて、蟻んこにハァハァしてくるか。

297 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:44 ID:l+xMpZSW
今の人類にはオーバーテクノロジーの産物なのだ霊とは。霊ってすごいね。

298 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:46 ID:3hXQFq5+
>>297
無理してまとめなくてもいいよ。
そろそろCM入るから。

299 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:47 ID:l+xMpZSW
>>298
このスレのスポンサーはどこかなぁ、と・・・。

300 :オーバーテクナナシー:03/07/02 19:58 ID:y23CnjMt
・・・そして時は動き出す

301 :CM中:03/07/02 20:12 ID:3hXQFq5+
                v-、___,,,,,,,,..........r-----‐‐‐‐‐‐‐‐‐、
               r'´                   ""'''''"\
              (                  _,,,,       >     潰瘍堂製作の超精密モデル!
            _|`''┘  /`-、           /        /
            }\  /  / ヘ        /      /\ /   イギーにはコーヒーガムのモデルまで着く
           _r'  ゙'''┴</ィ'⌒ヽ,,,,,,,,,,_____    〃⌒ヽ//))) y 
           _|        `ヽ,;;;ノ;;;;;;;;_,,____ '''‐-、,,\;;;ノ/〉///            超コダワリ派
           )  / ̄\    ゙'''‐、,,_゙'''‐、,,_゙'''‐-、,,_゙'''‐-、,,)//
          / //ヽ、|   _,,-''~_,,,,二_,_‐、,,>∨/''‐-、 ~\〕
         /^ 〈 ( /( |_,,,/   `ヽ、`ヾ、ッヾ、_ ゞソ_,,,,_〕~\ ヽ
         |  \\ >      _ , ,,二二 -'´  ノ_=;;-‐''( ヽヾヽ、
        ,ノ゙    〉、oノ|     /          |`='/   )ノ  \\
       r'     / ' ::::::|    /         ,,_,,___| /   〃    ::::)     2ちゃんねらーに大人気!
      ,ノ゙    /(   :::|    '          \,::''"/`'‐‐‐(--- --- '´
     _∠-‐'''""~ ̄~"~ ̄ ̄~`ヽ      _,.......、_,.. /             「ジョジョの奇妙な物語チョコエッグ」
 /"~ ̄  _,-‐-,_,ィ'⌒ヽ    //     ‐''''''-==-`/
 〉    ./   {    |   //\     "''ー-‐''/                   全国のコンビニにて
./     { `-''' 人`-'''ノ   :|:| ::::\     r' / 
|        `''‐''´  `''''´     |:|  :::::::゙'''‐-、,,__/                     絶 賛 発 売 中 !
"''ー-――             .:::|:|_________,,,;;:::::/    __,,,、、、、,,_


302 :オーバーテクナナシー:03/07/02 20:20 ID:0G/RsQwX
で、祭りは終わったようだな。
玲が名無しで来たのか、新たなスカラー波が降臨したのか。
俺は前者だと思う。この馬鹿さ加減と良い・・・。

幽霊は一般通念上「死んだ人の魂」という考え方でしょ?
もし幽霊に似た性質の「何か」があったとしよう。
で、それを「死んだ人の魂」と証明できる?

ていうか「証明」を求められて全然できてねぇのに言い張るって凄いよねぇ。

303 :オーバーテクナナシー:03/07/02 20:27 ID:FUlUGvKk
原子論にしがみ付く限り霊の検証は難しい。(物理学が完全ではないからそこから霊が
飛び出してくる可能性もあるが)人間と霊の関係の理屈もあるが難しいし数学的証明が
できないそうだ。
例えば数学には公理(説明できないが、明らかな事)を沢山駆使して難解な数学や物理的な
問題を解決する。陰陽道にしろ密教秘法にしろそれに似た「言葉や数学的に説明不可能な概念」を
身に付けることが必要であり、禅や仏教の修業はその為のものだ。

そうなると動かぬ証拠を突きつけるしかない。少なくとも数十万件に及ぶ報告が世界中に
あるわけだが、それが認められない事にはどうにもならない。
霊能者などによる主観的な報告が多い事が原因かもしれないが、物理的な証拠も沢山ある。
写真や映像、火の無いところから掛軸が突然燃え出したり、体に字が浮かび上がるなど
書き込みだけでそれを示せと言うのも無理な話だ。

304 :オーバーテクナナシー:03/07/02 20:38 ID:MxNk4wWg
空を飛んでいる得体の知れない丸っこい物体。
それを我々はUFOと呼ぶ。
UFO=宇宙人の乗り物ではないことはお分かりと思う。
だって、和訳したら「未確認飛行物体」だもの。

真夜中の丑三つ時、柳の下にすぅっと現れる白い影。
それを我々は幽霊と呼ぶ。
幽霊=死んだ人間の精神体ではないことはお分かりと思う。
だって、「死んだ人間の精神体」の部分は思い込みだもの。


つまりだ、そいつらはガス状宇宙人かもしれない!
エクソシストと戦った奴も実は宇宙人かもしれない!
これは凄い発見だぞ! チェキッ!

305 :オーバーテクナナシー:03/07/02 20:40 ID:3hXQFq5+
>>304
      _人人人人人人人人人人人人人人_
        >    な、なんだってー!!    <
        ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^ ̄
        _,,.-‐-..,,_       _,,..--v--..,_
    /     `''.v'ν Σ´        `、_,.-'""`´""ヽ
    i'   / ̄""''--i 7   | ,.イi,i,i,、 、,、 Σ          ヽ
.     !ヘ /‐- 、u.   |'     |ノ-、 ' ` `,_` | /i'i^iヘ、 ,、、   |
    |'' !゙ i.oニ'ー'〈ュニ!     iiヽ~oj.`'<_o.7 !'.__ ' ' ``_,,....、 .|
.   ,`| u       ..ゝ!     ‖  .j     (} 'o〉 `''o'ヽ |',`i
_,,..-<:::::\   (二> /      !  _`-っ  / |  7   ̄ u |i'/
. |、 \:::::\ '' /        \ '' /〃.ヽ `''⊃  , 'v>、
 !、\  \. , ̄        γ/| ̄ 〃   \二-‐' //

306 :オーバーテクナナシー:03/07/02 20:52 ID:FUlUGvKk
>>304
UFOのいくつかは宇宙人の乗り物でもおかしくないわけだな。

307 :オーバーテクナナシー:03/07/02 21:09 ID:3hXQFq5+
>>302
玲はもっと話が長くて電波だと思います。
おそらくオカルト志向の一見さんかと。

>>303
量子論や小難しい数学などはとりあえず関係ありません。

たとえば念写。
フィルムを感光させるためには、光を当てるか直接化学変化させるかしかありません。
ではデジカメで念写はできるのでしょうか。
さらに、完全密閉された光センサを反応させることは出来るのでしょうか。
光の強さは何カンデラ程度でしょうか。
その時の体にはどのような変化が起きるのでしょうか。
電気を使った計測では、磁界や電界・電磁波の影響が誤差となります。
シールドは十分されていたのでしょうか。
被験者は金属や電気機器を身に付けていなかったでしょうか。
これらが十分検証されて、なお光が観測されたならば
「一部の人間には任意の位置に・・カンデラ程度の光を発生させる能力がある」
という論文を発表するわけです。

実際にはもっと多くの検証が必要だと思いますし、
念写の効果が「光の発生」ではなかった場合は全くの無駄骨です。
しかし、このようなアプローチを行っている研究者は皆無なのですか?

308 :オーバーテクナナシー:03/07/02 21:11 ID:LbjN4jGP
>>306
可能性としては否定できないが、宇宙人の乗り物だということを断定もできない
そういうもの

309 :オーバーテクナナシー:03/07/02 21:37 ID:FUlUGvKk
>>307
超能力については100年位前から研究されています。霊と違って超能力者は捕まえて
実験に協力させられますので、それらの実験結果を踏まえた論文も出てます。
CCDに対する念写はちょっと分かりませんが

西洋科学的に議論するのは余り詳しくないですが、霊に関してざっとぐぐったら、
PSIとかメタ超心理学とかという面目、あるいはユングの後継などで
論文が提出されているようです。偽者や詐欺師が多くて困るというのも見かけましたが。
それらの中でも霊の提唱をするのはあまり見かけませんでしたが。心霊研究から発展
した物のもあるらしいです。

>量子論や小難しい数学などはとりあえず関係ありません。

「それくらい難しいよ」という話。

310 :オーバーテクナナシー:03/07/02 21:43 ID:FUlUGvKk
たまに、国家予算をつぎ込んだ超能力研究が手品師に騙されたりもする。

311 :オーバーテクナナシー:03/07/02 21:49 ID:LbjN4jGP
>>309
そして、残念ながら実在を裏付けられるだけの証拠も出てない

312 :オーバーテクナナシー:03/07/02 21:59 ID:FUlUGvKk
>>311
原子論に基づく研究は1000年以上の歴史があるが、心理学など100年ちょいしかない。
しかも理論物理や材料化学みたいにカネもかけてもらえない。(もっともそれにカネを回す
政府があったら、ちと怖いが)

313 :オーバーテクナナシー:03/07/02 22:02 ID:LbjN4jGP
>>312
軍事技術研究のために、一時期とんでもない予算がついていたけどな

314 :オーバーテクナナシー:03/07/02 22:04 ID:FUlUGvKk
>>311
仏教などは3000年以上の歴史がある。そっちは実在を裏付ける証拠はあるが、大日経をここで
説明しろと言われても俺には無理。比叡山にでも行って長年修行すれば教えてもらえるよ。

315 :オーバーテクナナシー:03/07/02 22:05 ID:3hXQFq5+
>>310
メタ超心理学研究室
ttp://www.kisc.meiji.ac.jp/~metapsi/

ここのように実験方法を公開してデータを収集し、検証すれば誰も文句は言わなくなります。
ここで初めて議論が成り立ちます。人類が真実にまた一歩近づける瞬間です。

いやぁ、貴方が話の分かる人でよかった。

316 :オーバーテクナナシー:03/07/02 22:20 ID:FUlUGvKk
>>315
ありがとうございます。

「霊を科学する」というのは俺自身あまり考えてなかったです。
そういう組織があるのは知ってましたが日本にもあったんですね。

317 :オーバーテクナナシー:03/07/02 23:11 ID:7d+NAFk5
何だか知らんけど、デムパが沸いてるな
霊なんてエネルギー保存則、質量保存即に反してるからありえないぞ

物理学と矛盾してるから、霊魂を信じるか物理学を信じるかどちらかしかない
そして物理学には証拠があるが霊魂の証拠は存在しない

318 :オーバーテクナナシー:03/07/02 23:18 ID:3hXQFq5+
>>317
いやまぁ、ぶっちゃけそうなんだけどさ。
大事なのは理解しようとする姿勢だと思うわけですよ。

などと学研の科学みたいなことを言ってみるテスツ

319 :オーバーテクナナシー:03/07/02 23:21 ID:FUlUGvKk
>>317
>霊なんてエネルギー保存則、質量保存即に反してるからありえないぞ

なんで?

320 :オーバーテクナナシー:03/07/02 23:43 ID:3NvotxEW
>>319はもっと「エネルギー保存の法則」という言葉をグーグルで調べるべきだと思います!
なんで?とか平気だし。
そんな中で散逸構造とか言ってる玲とかスゴイ。もっと頑張れ、ていうか勉強しろ。

321 :オーバーテクナナシー:03/07/02 23:44 ID:0G/RsQwX
例えば幽霊と言えば祖先の霊から前世の霊から落ち武者の霊から何でも居るわけですよ。
つまり少なくとも新人類になった辺りから幽霊がずっと「溜まってる」と考えられるわけです。

で、人間はどんどん繁栄して数が増えていますから、比例して死ぬ人間も増えます。
動物の霊やらなんやらもいっぱいそこら中に居る事になるわけです。
幽霊を組成する物質が存在するとするならば(ていうか存在しなかったら居ないって事だから)、
いつかなくなっちゃうよ?

ていうかなんか無くなってるの!?

322 :オーバーテクナナシー:03/07/02 23:55 ID:FUlUGvKk
>>317=>>320

エネルギー保存則を本当に知ってるのか?

>>303
>物理学が完全ではないからそこから霊が飛び出してくる可能性もあるが

これも読んでないだろ。

>>321
転生でカタが付きます。死霊の全てが幽霊となってこの世をさ迷ってる訳じゃ
ありません。霊界へ戻り、また地上に生まれてくるそうです。
これも全部じゃなくていろいろ例外があるらしいが。

323 : ◆Spfyc8kSXk :03/07/02 23:59 ID:k94ByyfV
>>317
後半は賛成できるけど、>>319の言う通り、なんで「霊は質量保存則に反してる」からあり得ない、なんて主張になるの?

よーわからんので、説明キボンヌ。

324 : ◆Spfyc8kSXk :03/07/03 00:08 ID:RHiNtCYw
>>322
君、創造論者なの?

325 :オーバーテクナナシー:03/07/03 00:13 ID:XyySpg1I
保存則適用して評価できるような
まともな定義も議論も調査も何もなされてないんだから、
保存則持ち出して云々言うほどの価値もないと思うが…

>物理学が完全ではないからそこから霊が飛び出してくる可能性もあるが

完全じゃなくてもねーよそんなもん。
もっとも、ないということを証明することは
あるということを証明するよりはるかに困難だから、
昔からある概念の癖にこういう物言いが出てくる時点で
既に負け犬の遠吠え状態といっていいだろうな。

326 :オーバーテクナナシー:03/07/03 00:15 ID:tqniBXNL
で、なぜもまいらは未来技術板にて幽霊などを肯定しようと言うのですか?

327 :オーバーテクナナシー:03/07/03 00:24 ID:R0nQ6O11
「霊は質量保存則に反してる」からあり得ないっていうのは
現代科学の完全性を盲信してるから言える事。

328 :オーバーテクナナシー:03/07/03 00:26 ID:vEGV9w6J
>>326
頭ごなしに否定する必要もないんじゃない?
無条件に肯定するつもりもないけど。
研究が進めば自ずと答えが出てくるわけだし。
だいいち、夢があるじゃないか。

・・・漏れ、すげーアタマ悪そうだな。

329 :オーバーテクナナシー:03/07/03 00:31 ID:R0nQ6O11
>>328
あんたの思考は完全否定派のそれよりは正常です。

330 :オーバーテクナナシー:03/07/03 00:40 ID:jONQXvAS
>>324
やっと意味分かった。まだ未解明の物理に霊魂の余地が出てくるかもしれないよ
と言っただけです。

>>326
スレ立てた奴に聞いてください。せめて物理板にでも立てるべきだと俺も思います。

どうもこの板は他人を叩きたいだけの奴が多いな。ループしてるし

331 :オーバーテクナナシー:03/07/03 00:42 ID:x6DrO2rD
完全肯定派も完全否定派も似たようなものだろうよ。
ま、だけどここは神話の世界じゃないんで否定派の方がまともに見えるのは事実だがな。

科学ってのは小難しいものだろうが、それが指す物は結局誰にでも分かる簡単なものだ。
物は投げたら落ちる。何かを叩くと音がする。
じゃあ幽霊は?昔からあるけど「当然の事」として捉えられてないよね。

ま、天動説は当然の事として捉えられていたけどさ。

332 :オーバーテクナナシー:03/07/03 00:43 ID:JxaZJKoT
>>326
霊=現代の技術ではわからないもの=未来技術

だからだろ?

333 :オーバーテクナナシー:03/07/03 00:46 ID:jONQXvAS
>>331
その通りだと思います。
しかも完全肯定派は「霊魂の肯定」という難しい看板背負ってるのに余りに無防備にくるから
余計に荒れる。

>>332
そういう解釈もあったか…

334 :330:03/07/03 00:59 ID:jONQXvAS
誤解を招きそうなので書いときます。

>>324>>326
>他人を叩きたいだけの奴
とは思ってません。

335 :オーバーテクナナシー:03/07/03 01:00 ID:+TCpqSyf
>>332
霊=現代の技術ではわからないもの=オカルト
なんだけどなぁ・・・・・

336 :330:03/07/03 01:01 ID:jONQXvAS
変な文章になってしまったので書き直します。

俺は >>324>>326 の事は
>他人を叩きたいだけの奴
とは思ってません。

337 :330:03/07/03 01:17 ID:jONQXvAS
>どうもこの板は他人を叩きたいだけの奴が多いな。

うーん、これも訂正します。

「この板にも他人を叩きたいだけの奴が少しはいるな。」
くらいかな。

反省文でスレを埋めないようにしないと…

338 :オーバーテクナナシー:03/07/03 03:32 ID:YjdF03u9
死後の世界は無い!たぶん・・・事故って気が付いたら救急車の中だった
そん時思った、死んだら無だ!死んだことさえわかんないと思う。
死ぬ時は即死がいいなと思った。
ここ何板?もう来ないと思います。

339 :オーバーテクナナシー:03/07/03 06:57 ID:x6DrO2rD
もう来ねぇと言いつつ板の名前聞くのね・・・。

ていうか幽霊ってテクノロジーじゃないよねぇ。

340 :オーバーテクナナシー:03/07/03 12:48 ID:zcFCqHUL
今の科学は完全だとは言わないけど、すでに科学で解明かされていることも沢山ある
すでに解明かされている部分と矛盾した事は否定せざるを得ない
将来大きな発見があって、霊魂を説明できるようになったらその時に考えればいい

341 :オーバーテクナナシー:03/07/03 16:56 ID:nulz1VfY
>>339
幽霊の特性を軍事技術に応用できれば無敵の兵士を生み出すことができます。

342 :オーバーテクナナシー:03/07/03 17:39 ID:UW2vC3sD
>>341
ヘル厨はカエレ。

343 :オーバーテクナナシー:03/07/03 18:40 ID:jO71YOmt
>>335
オカルトの中には原理が証明されている物もある。コックリさんとか。

ちなみにここで「証明できるんならそれはもうオカルトじゃないやい」とか言う奴がいたら、一度人の前で「僕の身体はタンパク質で出来てるから僕は人間じゃない」と言ってみれくれ。同じ意味だから。

344 :オーバーテクナナシー:03/07/03 19:55 ID:5kpNKgeB
>>343
まぁ、オカルトに分類されているものでも、多くは変性意識だの何だので
原理は証明されてしまっているわけだが・・・

345 :オーバーテクナナシー:03/07/03 19:57 ID:x6DrO2rD
ところで肯定派が間違っている理由として、

「証明できないので好き勝手言える」→「全ての性質を含んでいる事になる」

という部分が生じてしまうわけだ。一人は一つの理論しか信じないのだろうが、
世界中にはお仲間が多数居るので多数の理論が転がっている。

346 :オーバーテクナナシー:03/07/03 20:21 ID:x0fYyIBU
それにしても、幽霊みたいな非常識的な現代の人類には理解できないものが存在する
っていうだけでワクワクしますね。世界が、つまらない日常が魅力的に見えてくる。
要は関心を持ちつづけることが重要なんだと思いますよ。それから目を逸らすんじゃなくてね。

347 :オーバーテクナナシー:03/07/03 20:49 ID:GVQqtHNm
http://www.k-514.com/
ボッキンキン

348 :_:03/07/03 21:13 ID:oYlNWgz3
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

349 :オーバーテクナナシー:03/07/03 22:01 ID:vEGV9w6J
>>346
同意。
ただし、霊や魂などを題材に議論する場合でも科学的なアプローチに沿ってほしい。
誰々がそういっているとか、写真があるとかじゃなくて。

何故なら、ここは「未来技術板」だから。

350 :オーバーテクナナシー:03/07/03 23:33 ID:gFijqIcW
死後=生前?。物質→○生命→×物質?。化石で生命が後とするのは正しい?

351 :オーバーテクナナシー:03/07/03 23:44 ID:i2bz3KbQ
>>350
物質に限定すればその公式は合ってるのかもしれない。
しかし、必ずしも生命という存在が物質のみによって構成されているものではないことを
霊という存在が示している。

352 :オーバーテクナナシー:03/07/04 00:01 ID:C1HEsHhw
霊という存在が証明されていないのに、それを元にした論理を展開してもなぁ

353 :オーバーテクナナシー:03/07/04 00:08 ID:OYChELLt
皆さん勘違いしてます。証明されていないのは存在ではなく霊がなにで出来ているかです。
存在を証明する証拠は無数にあります。

354 :オーバーテクナナシー:03/07/04 00:20 ID:KrqJATLH
その証拠を一つでも立証出きるんならいいよ。
観測出来るのか?霊とやらは。

355 :オーバーテクナナシー:03/07/04 00:21 ID:guXemyNy
>>353
どこに存在を証明する証拠があるんですか?
写真とか音とかですか?

じゃあネッシーも居ましたよね?ネス湖のネッシーが。
だって写真に写っていたんですもんね。
例えそれを作った人が「人形でした」って言っても居たんですよね?写真に写ってたんだから。
じゃあE.T.も実在するんですよね。あのパワーも実在するんですよね?
だって写真どころか動画ですからね。あれはもう動かぬ証拠ですよ。
未来から人が来られるんですよね。空間が歪む劇的シーンが写ってますから。

あ ん た 馬 鹿 で す か ?

356 :オーバーテクナナシー:03/07/04 00:21 ID:C1HEsHhw
証拠たって、誰かが見たとか感じたとか、その程度だろうに

他の原因でもなりえることである以上、可能性を否定できないというだけで
存在の証拠にはなりえないよ

357 :オーバーテクナナシー:03/07/04 00:28 ID:OYChELLt
心霊スポットにカメラを設置し撮影しつづければ確率は低いにしても撮影可能ですよ。
ネス湖のネッシーだってたくさんの人々に目撃され、テレビ中継もされましたよ。
これでも存在しないといえますか?

358 :オーバーテクナナシー:03/07/04 00:30 ID:OYChELLt
それじゃあなんですか?存在を証明するには民間人ではなく例えば
米国大統領の「私は見ました」発言でもないといけないのですか?

359 :オーバーテクナナシー:03/07/04 00:41 ID:C1HEsHhw
何かが写っていたとしても、それは「何かが写っていた」ということでしかなく
それが霊であるという証拠にはなりえない

360 :オーバーテクナナシー :03/07/04 00:43 ID:R5N3yQg9
自分は自殺した彼女の幽霊を見ました。

361 :オーバーテクナナシー:03/07/04 00:47 ID:OYChELLt
名前が霊であろうとなんだろうと関係ない。それが存在するということをいっているんですよ。

362 :オーバーテクナナシー:03/07/04 00:49 ID:OYChELLt
>>359
すべてのものには本来名前なんて無いんですよ。
名前で区別しているのは人間だけです。

363 :オーバーテクナナシー:03/07/04 00:59 ID:C1HEsHhw
霊の存在の証拠として何かが写る
何かが写っているから、霊が存在している


循環理論だね
出直してきな

364 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:01 ID:OYChELLt
あなた方の言う「存在」の定義とは何ですか?

365 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:04 ID:C1HEsHhw
詭弁はよしな(w
霊という存在が証明されていると主張しているやつが、存在を証明したらそれでいい

366 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:05 ID:OYChELLt
>>365
「存在する」っていうのはどういうことなんですか?
教えてくださいよ、先生!

367 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:14 ID:C1HEsHhw
>>366

あなた、言葉の意味もわからずに証明されたって言ってたんですか?
出直してください

368 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:15 ID:OYChELLt
>>367
「存在」の定義とはなんですか?
そこにいるというだけでは存在することにはならないのですか?

369 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:18 ID:nu6PuoMG
貴方は人間として存在してるが幽霊やネッシーとして存在してるとは言わないですよね

370 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:20 ID:C1HEsHhw
>>368
写真や映像は構造的に意図しない感光を起こす場合や
他の物が、偶然に顔などとして認識できる形になる場合が多く
何かが写っていることではそこに何かあるという証拠にはならない

第二に、何かが存在したとしても、それが何かがわからない以上
それが死後の精神体である「霊」である証拠にはならない

371 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:21 ID:OYChELLt
例えばですね、私の存在ですが、あなた方は私は存在すると思いますか?
あなた方は私の姿を見たことがありませんよね?
しかし、私がこのスレに書き込んでいることで私の存在は証明されると思いませんか?
霊だって同じことです。たとえ捕らえることが出来ない現状においても、
彼らの残した痕跡はあるのですから彼らは存在するといえるのです。

372 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:22 ID:C1HEsHhw
>>371
それを「霊が残した痕跡」とみなす証拠が無いと言ってるのがわからない?

他の何かが起こした結果が「霊現象」として現れる可能性は決して低くはない以上
存在の証拠とはみなせないよ

373 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:24 ID:OYChELLt
なんでもかんでも、
「あんたバカですか?そんなの目の錯覚か悪戯に決まってるじゃないですか」
で済まそうとする奴が居るな。

374 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:25 ID:OYChELLt
>>372
霊みたいなものでも霊と呼ぶんですよ。だって霊っていうのは総称なんだからね。

375 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:25 ID:C1HEsHhw
>>373
思考停止してるのは、なんでも霊の存在の証拠だと思ってしまってる方ですね(w

376 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:29 ID:4Ey0vvPV
悔しいなあ、玲さんと遊ぼうスレにするつもりだったのに。
玲さん来なくなっちゃったよ。

377 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:30 ID:OYChELLt
分かりました。すべては「プラズマ」で説明できるんですよね。そんなの当然ですよね。
霊たってネッシーだって他の変なものはすべて「プラズマ」の起こしたものなんですね。

378 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:31 ID:4Ey0vvPV
>>373
目の錯覚でない証拠がないだけだと思うんだけどなぁ。
目の錯覚でない証拠はどこにあるの?

379 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:32 ID:4Ey0vvPV
>>377
そうだね、きっとプラズマだよ。

380 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:33 ID:C1HEsHhw
>>374
詭弁を弄する厨房は、論破されそうになると自分勝手な定義に逃げるものだが
その類型に入ってるな(w


で、その「霊のようなもの」が存在する証拠ってのはどこにあるんだ?(w
写真も映像も他の(フィルムや操作の問題、付近の磁場の影響等)原因で
おかしなものが撮れてしまうものである以上、写っているだけじゃ存在の証拠にはできんよ

少なくとも、「霊」以外は全く同じ条件を再現した上で、統計的に写っているかどうかを調査しないと
単に数だけで証拠にはできんよ

381 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:35 ID:4Ey0vvPV
そんなことよりアンビリバボーに出てくる
太った女性の霊能力者は何者ですか?

彼女の解釈を拝聴するたびに萎え萎えです。

382 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:36 ID:OYChELLt
そうか、見える人と見えない人が居るのがネックになってるんだな。
元から見えない人に見えないものの(霊の場合は触れることも出来ない)
存在を証明してあげるのは確かに困難な作業だ。

383 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:40 ID:C1HEsHhw
で、早く証明を出せよ

証拠にならんような証拠とか、循環理論じゃなくてな

384 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:40 ID:OYChELLt
その対象が目視できる存在なら証明は簡単だが、霊の場合はその存在証明のプロセスが非常に複雑になる。
ところで、あなた方はまさかネッシーの存在まで否定しようとは思っていませんよね?
あれは目視可能ですよ。しかも生物ですよ。

385 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:42 ID:C1HEsHhw
ネッシーの存在も証明できてませんな

386 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:42 ID:4Ey0vvPV
ネッシーが狂言だったことを知らない人がいたようです。

387 :_:03/07/04 01:43 ID:YyDzCzVd
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

388 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:44 ID:OYChELLt
>>383
証明ですか?それじゃ、その辺の墓地にでも逝って罰当たりなことを盛大にやってきてください。
そして、一週間以内になんの変化もなければまた次の墓地で同じことをしてみてください。
これらのことを何度か繰り返せば必ず霊を見ることが出来ますよ。私が保証します。

389 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:45 ID:OYChELLt
>>386
あんたそれほんきでいってますか?

390 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:45 ID:C1HEsHhw
>>388
詭弁はやめなさい
怪しいものは俺も見たことがある

震災直後には地面から手が生えてきたのを見たこともあるさ


ただ、それを「霊」の証拠だとは思わないだけさ

391 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:47 ID:nu6PuoMG
俺は金縛りに何度かなったことがあるが、霊が存在するとは思っていない。
金縛りはあると認識しただけだ。

392 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:49 ID:C1HEsHhw
>>389
ネッシーについては、世界中どこにでもある怪獣伝説に
近年の狂言が脚色されたものだというのが定説だろ

証拠写真もトリックか、別のものだということが明らかになったものばかりだし

393 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:49 ID:OYChELLt
>>390
その手はどんな形状でしたか?
人の手でしたか?
それならばそれは人の幽霊の手の部分だけが具現化して現れたものです。
そんなの白昼夢に決まってますか?そうですか、分かりました。

394 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:50 ID:OYChELLt
>>392
本気で逝っているとすれば、貴方はそれに関しては無知だということです。

395 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:51 ID:C1HEsHhw
>>393
そうだね
幽霊かもわかんないね
それを見た2週間くらい前に、その場所で10人くらい死んだわけだし
(なにしろ震災直後だ)

でも、それが
>人の幽霊の手の部分だけが具現化して現れたものです
と断定する証拠がないってことさ

396 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:52 ID:OYChELLt
霊が存在するかどうかはともかくとして、霊は怖いですか?怖くないですか?

397 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:55 ID:OYChELLt
>>395
そう考えるのが自然だということ。
他にもっと回りくどいプロセスでそんな形を取ったかもしれないというよりは常識的な説明であると私は思いますが。

398 :オーバーテクナナシー:03/07/04 01:58 ID:C1HEsHhw
>>397
だから、「霊かもしれない」って考えるのが限界で「霊だ」と断定するのは無理だろ
そもそも「霊」が何かもよくわかってないのに

霊の存在の証明なんて、その程度のもんでしかないから
オカ板ならともかく(俺は懐疑派の住人だったりするが)
自然科学系の板で、証明しようのないことを証明できてると主張すれば
たたかれるのは当然ってもんだ

399 :オーバーテクナナシー:03/07/04 02:01 ID:OYChELLt
「存在」の証明ならできるだろ!ということを言いたいのです、私は。

400 :オーバーテクナナシー:03/07/04 02:04 ID:C1HEsHhw
「何か変なことがおきる」ことの「存在」ならできるけど
「霊」の「存在」の証明にはなっとらんと・・・・

「何か変なこと」を「霊」だと定義するのならそれでいいが
その霊は「人の死後の精神体である霊」とは別のものになるし

401 :オーバーテクナナシー:03/07/04 02:05 ID:OYChELLt
偽者というのがあります。
これは認めます。
しかし、すべての偽者は本物を元に作られる。
偽者の存在を認めるなら本物の存在も当然認められるべきです。

402 :オーバーテクナナシー:03/07/04 02:07 ID:C1HEsHhw
>>401
江戸時代の人魚のミイラはどう思う?
あれは偽者だけど、本物の存在も認められるべき?

403 :オーバーテクナナシー:03/07/04 02:10 ID:OYChELLt
>>400
関連性があるということ。
エイリアンがわざわざ人間のしかも幽霊のイメージをモチーフにした姿で
それらしく目撃されるように仕向けている。これが霊の正体だ。
何の意志ももたないはずのプラズマがまた同じくそのような行動を取ったものが
霊の正体だ。
というよりは、ストレートにそれは過去生物であったものの霊体である。
といった方が自然ではありませんか?
こちらの解釈の方が無理の無いプロセスを踏んでいませんか?

404 :オーバーテクナナシー:03/07/04 02:13 ID:OYChELLt
>>402
現代においても目撃情報が存在するならば本物が存在する可能性は高い。
たとえ過去に絶滅している生物でも化石という状態でその存在を証明してくれる
証拠がある。化石として残っているならば存在の証明には成り得るだろう。

405 :オーバーテクナナシー:03/07/04 02:13 ID:nu6PuoMG
一般論で話さないと何でも有りになってしまう。

406 :オーバーテクナナシー:03/07/04 02:15 ID:OYChELLt
>>405
なんでもありにはしてないでしょう。ところで一般論とはなんですか?

407 :オーバーテクナナシー:03/07/04 02:16 ID:C1HEsHhw
>>403
かもしれないね

でも、それは単に「可能性が高い」というだけであって
断定はできないよ

あくまで「仮説」の一つでしかない

408 :オーバーテクナナシー:03/07/04 02:18 ID:OYChELLt
>>407
ほとんど決まったようなものですが、決定打が無いという現状では仮説であると言わざる負えないことは認めます。

409 :蟻んこ萌え:03/07/04 02:20 ID:X3CBfwIy
うお!
また祭りか?

410 :オーバーテクナナシー:03/07/04 02:22 ID:OYChELLt
>>409
たった今終わったところですよ。残念でしたね。もう遅いので良い子は寝ましょうね。

411 :蟻んこ萌え:03/07/04 02:26 ID:X3CBfwIy
OK、わかった皆の衆。
それでは、霊の尻尾をつかまえる方法を考えようではないか。
Let's実験だ。

・・・ってもう終わったんでつか。ショボーン

412 :_:03/07/04 02:51 ID:YyDzCzVd
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

413 :オーバーテクナナシー:03/07/04 03:17 ID:X3CBfwIy
せっかくだから、駄文を残していこう。

霊は一般的には見えないとされています。
しかし存在しないものなら写真に写ったり、目撃証言など出てこないはずです。

つまり、何らかの物理的な現象を以って我々人間は霊を観測できる可能性があります。

それでは、どのようにすれば霊を確認できるのでしょうか。
実験を行って「霊による現象としか考えられない」状態を任意に作り出せれば、
「霊」の存在を確認したことになります。
もちろん実験は条件を変えて何度も行い、「霊以外の作用(風、街灯、プラズマなど)」を
できるかぎり排除しなければなりません。
実験方法とデータを公開して、他の人間が追試できる環境も整える必要があります。

さて、問題の実験方法ですが。
まずは取り扱う心霊現象を選定しなければなりません。

条件としては

○現象が計器で測定できるものである(電界、磁界、温度、質量、音、光、電磁波など)
○任意に発生させることが出来る、または実験に十分な頻度で常に発生する
○発生場所を任意に変更できる

こんなところでしょうか。
実験に適した心霊現象の提案を求めつつ、寝ます。

414 :オーバーテクナナシー:03/07/04 07:39 ID:zB7Xxv1M
幽霊や人魂は目撃事例が報告されています。

もしも、幻覚ではない幽霊や、
イオンが大気中で磁場に捉えられて発光するような原理ではない人魂が存在するならば、
見える以上、光=電磁波との間に、なんらかの相互作用があることになると思います。

ふわふわ空中に浮いて壁を通り抜けてしまう幽霊は、幻覚の可能性が高いと思いますが、
そういう対象がもしも実在するとして、捕らえる場合には、
光との相互作用、つまりはエネルギーの授受があるという一点をもって、
捕らえる以外にないと思います。

たぶん、どのような目に見える幽霊も幻覚で、
心霊写真は目の錯覚や撮影ミスの類だとは思いますけどね。
今のところ、何度でも再現できる心霊現象と言われるものは、
全て、科学的に説明がつくものか、霊能トリックばかり。

415 :オーバーテクナナシー:03/07/04 09:23 ID:wqbA+cq8
>>414氏が隊員として仲間に加わるも、実験対象になる心霊現象探しが難航!
デジタルマルチメータとオシロスコープを3段重ねにして痺れを切らす「蟻萌」隊長!
行け!Let's実験隊!

416 :オーバーテクナナシー:03/07/04 13:22 ID:p2oWMfiF
とにかく霊を捕まえて自己紹介でもさせないと霊の存在は科学的には分からん。

417 :オーバーテクナナシー:03/07/04 14:20 ID:guXemyNy
じゃあお祭りの内容を整理しようか。
OYChELLtは、フリスビーのように飛ばした灰皿を取った写真があって、
誰がどう見ても(灰皿と知っている人なら)灰皿と分かります。
で、それを撮影した人が「これはUFOです」と言えばUFOになると主張していますね。

どの辺がまともでしょうかね?ていうか釣りですか?

418 :オーバーテクナナシー:03/07/04 14:45 ID:C560AnVA
幽霊なんかそもそも科学的に考えてみれば存在しないことはすぐに分かる。
そんなものがいると信じてる奴はどうかしてる。

419 :オーバーテクナナシー:03/07/04 15:52 ID:VJIm5ubX
>418みたいな考えの奴はどうかしてる。

420 :オーバーテクナナシー:03/07/04 16:13 ID:C560AnVA
>>419
それじゃ、科学的に幽霊の存在を証明してみせろよ。できないんだろ?

421 :オーバーテクナナシー:03/07/04 16:40 ID:AAFIjwpH
宇宙の果ての更に先、ビッグバンよりも更に前、などと全く同じ。

観測出来ない事に対する断定こそは非科学的。
確実に言えるのは、現在の観測できる範囲内での不在だけ。

422 :オーバーテクナナシー:03/07/04 17:26 ID:QI8Uz6bF
アンビリバボーに精巧に作った心霊写真を送りつけて、
霊能力者を罠に嵌めたいのだが誰かコラ職人知りませんか?

423 :オーバーテクナナシー:03/07/04 18:31 ID:C1HEsHhw
>>422
墓石に隠れて手だけ見せるとかでもいいぞ
それで雑誌に地縛霊だと紹介された奴もいる

424 :オーバーテクナナシー:03/07/04 18:41 ID:C1HEsHhw
>>417
おそらく彼の思考パターンとして

・霊は存在する。故に写真などに現れる
・写真などに現れる。故に霊は存在する

という循環論法が形成されているものと思われる。

通常はこのような意味のない論理を信じる奴はいないのだが
「霊は存在する」という仮定を信じるがゆえに、この論理に疑いを持たず
命題の全てが正しいと考えてしまっているようだ
(循環論法の仮定の1つを真にすると命題全体は真になる場合が多いが、それに意味は無い)


つまり、固定観念(偏見)をもって考察する結果、正しい結論を見出せなくなっている状態ではないかと思われる

425 :オーバーテクナナシー:03/07/04 19:14 ID:guXemyNy
「日本が、神様が地球かき混ぜて引き上げた棒から伝い落ちたしずくから出来てる事の証明は?」
「え、だって日本存在してるじゃん」

て感じですな。いや、そこ聞いてないからみたいな。
アダムとイブの話でも説明出来ますな。「人間が存在する→アダムとイブは神様が作った」。
もうこの形だったら何だって出来ます。生物が自然発生しちゃいます。

426 :オーバーテクナナシー:03/07/04 19:31 ID:QffodTIH
オーケー分かった、皆の衆。
そもそも「霊が存在する」という主張は「なんかよくわからん現象がある」ことに基づいている。
そして「霊とは生命体の死後、肉体から意識が分離した存在である」と主張する。
まずここが問題で、議論で取り扱うべきは「なんかよくわからん現象」に限定すべきではないか。
「霊が死者の云々」はこの際どうでも良い。意思は測定できないから。

「霊なんか存在するはずはない」という主張は非科学的だと思う。
「なんかよくわからん現象」を調べてもまったく原因が特定できないとき、
その現象の原因を「霊」と呼んではどうだろうか。

427 :オーバーテクナナシー:03/07/04 19:32 ID:thTcfrSK
循環論法を使ふ狂人は、前後の言動が屡々矛盾してゐる。一言で評すれば、「論理が
破綻してゐる」のだが、「破綻した論理」と「自己完結した論理」が、なぜかこの手
の人間の中では自然に共存するのである。

428 :オーバーテクナナシー:03/07/04 19:44 ID:UIWsgTmB
>>426
>「なんかよくわからん現象」を調べてもまったく原因が特定できないとき、
>その現象の原因

が全て同一であるとは限らない。また、
・なんかよくわからん飛行物体をUFOと呼ぼう
・UFOの中には異星人の乗り物が含まれるかも知れない
・UFO=異星人の乗り物である
と同様な語義変遷が起こると予想される。

429 :遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho :03/07/04 20:15 ID:PQ6E+dKi
>>422
心霊写真騒動なら経験したことがありますよ。

森の奥にある神聖な泉で巫女さんが沐浴した後、
森の樹々に木霊する小鳥達の歌声に聞き耳を立てて感動しているシーンを絵に描いたのですが、
この作品を、盗撮写真と勘違いした宗教家の方々がおられたみたいです。

泉の両脇に竜神様が見える、背後の潅木の茂みや花畑に霊の顔などが30も見える。
このようなものをネット上に公開するなど罰当たり、といったクレームが舞い込んで、
いくら写真ではなく描いた絵だと説明しても、心霊写真と思い込んで、
正しい理解を得ることができませんでした。

そこで、苦慮した最後の手段として、その巫女をテレビアニメ犬夜叉の桔梗に仕立てて、
絵の中に、桔梗につき従っている妖怪を描き込むことにしました。
白昼堂々とあまりにも鮮明に見える、半透明の妖怪の絵を目の当たりにして、
クレームを寄せていた宗教家の方々は、閉口なさったようです。
見えるか見えないか判らないような心霊が写っているのは採り沙汰できても、
あからさまに見えすぎている妖怪は、なぜか心霊写真と思えなかったみたいです。

心霊写真云々が嘘とバレて、結果的に信者を失ってしまったようです。
私は最初から絵だと説明しているのに、竜神様や霊の姿が20も30も見える心霊写真だと、
頑なに言い張る先方が悪いんですよね。

修正前の、霊が見えると言われた作品がこちらです。
http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/7532/m6.html
クレームに苦慮して、半透明に光る妖怪を、絵と判るように描き足したものがこちらです。
http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/7532/m9.html

430 :オーバーテクナナシー:03/07/04 20:45 ID:QffodTIH
>>428
その現象の原因が全て同一であるとは限らない。
もちろんその通りです。
言ってみればUFOとかUMAみたいなもんですか。
ただ、これら「未確認なんたら」は一瞬しか見えないとか秘境に居るとか
そういう理由ゆえに未確認なわけですが、
心霊現象はそれよりも確認しやすいのではないかと考えたわけです。
地上で発生してますし、呼んだりもできるらしいので。
実験の結果、心霊現象が自然現象になってしまう可能性も大いにありますが。

さて、もし「これマジで霊なんじゃねぇ?」という現象を確認したとしても、
・霊=死者の意識云々
を確認したわけではないことを霊肯定派の人が理解してくれるかどうかが心配なわけですが。

431 :オーバーテクナナシー:03/07/04 20:54 ID:p2oWMfiF
肯定派と否定派と科学派がいるわけだが、否定派は何にでも噛み付く鼈みたいな奴だな。

432 :オーバーテクナナシー:03/07/04 21:15 ID:p2oWMfiF
研究の方法としては交霊会というものがある。それには霊能者と霊媒が必要になる。

交霊会は霊に自己紹介させるところから始まるわけで、その点でそれが死者の
魂である証拠になりうる。
場所はそれなりの条件さえ整えば可能らしい。
交霊会で得られた情報が調査による物ではない事と、事実である事の確認が必要だ。

TVでは憑依霊を祓ってくれる所などで頻繁に交霊会が行われてるような印象を
うけるが、それが正しければ興信所にでも依頼して、交霊会が行われる度に
その両方をいちいち調べていけば充分な証拠になると思う。

数百万のカネがかかるけど。

433 :オーバーテクナナシー:03/07/04 21:20 ID:FB0EI2K8
>>432
それでも、頑なにその証拠を否定し続ける奴がいる。
「俺、幽霊なんか見たことないもん。見なきゃ信じないよ、俺」
なんていう奴がいるんだなぁ。

434 :オーバーテクナナシー:03/07/04 21:22 ID:FB0EI2K8
>>433
で、たとえ見たとしても「取材拒否」「ノーコメント」で殻に閉じこもってしまう。

435 :オーバーテクナナシー:03/07/04 21:27 ID:p2oWMfiF
>>433-434
引っ込みが付かないとそうなるな。

436 :オーバーテクナナシー:03/07/04 22:11 ID:nu6PuoMG
死んだら脳も停止、消滅するので記憶はもちろん無くなるが
それぞれ自分が自分であるという意識(自我)は、生まれ変わり等で復活したりするのだろうか?

437 :オーバーテクナナシー:03/07/04 22:20 ID:QffodTIH
さきほど実験方法の提案が>>432氏からあった。

交霊会ならば場所も時間も任意に設定でき、現象を何度も発生させることができそうだ。
この点においては実験に適した心霊現象と言える。
オーケー、実にすばらしい。

だがしかし、残念なことに提案された実験方法には多くの問題点がある。
では>>438氏、問題点の説明をおながいします。

438 :オーバーテクナナシー:03/07/04 22:23 ID:FB0EI2K8
>>437
信じない奴が居る。それが問題だ。

439 :オーバーテクナナシー:03/07/04 22:34 ID:N5JLMqLQ
>437
交霊会を主催する側が実験に対して非協力な場合がある。
それも問題だ。

440 :オーバーテクナナシー:03/07/04 22:36 ID:QffodTIH
OUCH!手厳しいな、>>438氏。
説明ありがとう。

さて、>>438氏の説明のように実験・検証を行っても
その結果を信じない人が居る。
これは実に大きな問題だ。

では、なぜ信じない?霊なんているわけがないから?
ナンセンスだから?
違う違う、総外れだ。

「実験方法が科学的信用に欠ける」からだ。

>>432氏の提案した実験方法では、残念ながら科学的信用に欠ける点が
いくつか見られる。
まず、実験方法について検証していく必要があるわけだ。

441 :オーバーテクナナシー:03/07/04 22:55 ID:FB0EI2K8
まずは、「霊感」について研究する必要がある。
・霊感のある者とない者の違い
・霊感はなぜ生まれるのか
・霊感とはなにか

442 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:02 ID:QffodTIH
>>439
いいね、それも良い視点だ。

被験者が必要な実験の場合、どうしても被験者の協力が必要になる。
被験者の体調などによって結果が左右されるのも、あまり良い要素とはいえない。
ましてや「霊能者」と呼ばれる人物はそう多くはないだろうし、
より公正な実験を行うためにはより多くの被験者を無作為に抽出する必要がある。

さらに、理論上不可能ではないが非常に手間がかかる、予算がかかるといった方法も
実験としては不適切だろう。
企業にプレゼンを行って予算が下りれば、また話は別なわけだが
過去そういった詐欺があったこともあり、企業もあまり乗り気はしないだろう。

443 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:10 ID:FB0EI2K8
人為的に「能力者」を生み出すことが出来れば、幽霊研究を飛躍的に進歩させることが可能となるだろう。
しかし、被験者を募るのは困難であろう。失敗のリスクもある。
また、成功したとしても、恐怖のあまり被験者が発狂する可能性は十分考えられる。

444 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:17 ID:QffodTIH
>>441
聞くところによると「霊感」とは霊が見えたり、霊の作用を受ける素質だという。

だが残念ながら我々は「霊感」を測定する装置を持っていない。
もし「霊感」が存在するならば、何らかの物理的現象を以って2次的に
「霊感」を観測する方法を考えなければならない。
スーパーカミオカンデがニュートリノを光で観測したのと同じアプローチだ。

何か良い方法は無いだろうか?

445 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:18 ID:FB0EI2K8
また、霊体を人為的に発生、いや、「呼ぶ」ための方法についても研究する必要がある。
常に安定した心霊スポットを確保することが出来れば研究もやり易くなる。

446 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:22 ID:FB0EI2K8
要は、霊体を「試験管」の中に閉じ込める必要がある訳だな。

447 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:28 ID:QffodTIH
ID:FB0EI2K8氏は少し話が飛躍しているフシがある。
少し落ち着いて考えて欲しいのだが、まだ我々は霊を観測できていない。
また、仮に霊体を試験管の中に閉じ込めることができても、
メーターを振れさせることができなければ意味は無い。

測定できるものは限られていることを忘れないで欲しい。

448 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:30 ID:guXemyNy
またお祭りだな。
とりあえず、「肯定派」→「盲信派」、「否定派」→「科学派」と修正しよう。
その方がピッタリだから。

まず、霊能力を否定してみよう。万人に有る能力ではなく、不可視である。
脳波測定などから見ても、一般よりも離れた数値が出る事はない。
たまに異質な脳波を検出できるが、超能力を謳った人間以外からも検出できている。
つまり、科学的検知からは霊能力を証明できる物はない。

さて、簡単に否定できてしまった。何故なら少なくとも「現代科学では存在しない」からだ。
霊能力を否定できたという事は、少なくともその方面から「幽霊」の仮説は立てられない。
他にも写真に写った物やビデオに映った物もあるが、それが一概に「幽霊」とは言い切れない。
少なくとも「訳の分からない現象」というしかない。

辞書で引けば分かるが、「幽霊」とは「死者の魂」などを定義する物で、「現象」を指す物ではない。
よって、本来あり得ないところにあり得ない物が写る現象は、「幽霊」とイコールではない。
なので、「幽霊」の存在を証明する証拠にはなり得ない。

449 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:30 ID:FB0EI2K8
霊は脳に作用するという点に着目したい。
つまり、五感以外の感覚器官、所謂第六感に作用する。
第六感とは何を司る感覚器官なのか?また、脳のどの部分が担当しているのか。
まずは、脳のメカニズムを解明する必要があるな。

450 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:33 ID:FB0EI2K8
慎重にやることにします。
答えを求めるあまりプロセスを蔑ろにしてはならない。

451 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:38 ID:QffodTIH
>>448
その実験では「霊能力と脳波の関連は無い」としか結論づけられないのではなかろうか?
無論、霊能力というものがあったならの話だが。
「霊能者と呼ばれる人の脳波は普通だった」というだけの話で。

452 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:41 ID:frkNLqBM
たとえば、写真に霊(に見えるもの)が写っていたとする。(写真でなくてもいい)
その写真に写った霊(に見えるもの)を、現代のあらゆる知識を総動員して解析しても、写った原因がわからなかったとする。
では、この写真は心霊写真かというと、この段階ではそうとは言えない。

XファイルのM捜査官も言っていますが。
超常現象の存在を信じるからそこ、最新の科学と理論によって「似非超常現象」を廃せなければならない。
信じているからこそ、霊という存在を科学的に解析して、霊じゃないものはキッパリと霊じゃないと認める。これが大事。

453 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:43 ID:FB0EI2K8
それでは、まず、なにを、やるべきなのか。
なにが分からないのか。
始めに取り組むべき実験はなんなのか。
これから考えていくべきだと思います。

454 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:49 ID:FB0EI2K8
要は、素人には荷が重いということですね、このテーマは。
だからといって、私たち素人もこのテーマについて考えたい。議論したい。
たとえ幼稚な議論であったとしてもだ。

455 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:55 ID:FB0EI2K8
霊能力の否定とはつまり霊能力者を交えた実験の正当性は認められないということでしょうか?

456 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:56 ID:QffodTIH
>>452>>453
オーケー、流石だ皆の衆。
今までの話の中で
・存在しないということを実験で証明するのは非常に難しい
・心霊現象がうやむやのまま語られているのは適切な実験方法が確立していないため
・結局のところ「なんだか良く分からん」が現在の科学的結論
といったことが汲み取ってもらえたのであれば、この「蟻萌」感無量である。

457 :オーバーテクナナシー:03/07/04 23:58 ID:QffodTIH
>>455
あぁ・・・せっかくビシっ!とまとめたと思ったのに・・・

458 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:02 ID:TyrsoPcS
それに関する最新の研究の紹介を交えながらの議論を提唱したいと思います。
素人の足りない知識を補うためにも資料の提示は必要不可欠なものだと思います。

459 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:05 ID:TyrsoPcS
>>457
つまり、霊能力者を交えた実験においてもその結果の正当性を認めさせる手段があるとお考えなのでしょうか?

460 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:11 ID:TyrsoPcS
まずは財団法人日本心霊科学協会の機関誌の引用を資料として提供して頂きたい。

財団法人日本心霊科学協会
http://www.shinrei.or.jp

461 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:13 ID:6RVlJ0h6
>>449
仮に、何らかの状況で特定の部位が動いていたとする
しかし、それは「霊の存在」とは直接結び付けられないのではないか?

あくまで、「何らかの状況」で脳の特定部位が動いているというだけであって
例えば、一部の人には電磁波を直接感知できる部分がある(それを霊として認識している)
だけなのかもしれないのだから

462 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:13 ID:WGJGguU+
>>459
まず、霊能力とはどのような能力で、その能力は本当に存在するのか。
これを確かめる必要があります。
もう、グゥの音もでないほど科学的にね。

463 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:18 ID:6RVlJ0h6
>>459
「霊能力者」による主観でも、二重盲検法などで徹底して調査することで
統計的に調査することは可能

例えば、「呪われている写真」と「ただのトリック写真」で
どちらが本物かをその場にいる誰もわからない状態で「霊能者」に調べさせて
統計的に有意に「呪われている写真」を選ぶなら
何らかの力がそこにあると考えることはできるだろう

464 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:21 ID:TyrsoPcS
心霊現象はなぜ起こるのかを考えたい。
心霊現象を捉えることは可能だ。
このサンプルをあらゆる方面から観察したい。
しかし、残念ながら技術的に欠ける部分が大きいために十分な成果を出すことは難しいだろう。


465 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:25 ID:WGJGguU+
>>463
いいねいいね!
そういうことなわけですよ。
ただし、その実験では「霊能力」なのか「PSI(超能力)」なのか判断がつきません。
>>315で紹介したような、超能力の研究の方が盛んなのもこの辺の理由だと思います。
PSIならば、実験者、被験者の主観を排除した実験を行いやすいわけです。

466 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:26 ID:TyrsoPcS
>>462
霊能力者を介した場合のみその結果が現れる現状ではそれ以上の進歩は望めないのではないか?
その能力を計測機器に登載することは現段階では不可能だ。

467 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:28 ID:zgQdSOdn
>>463
それでは霊能者を詐称する「トリック写真鑑定のエキスパート」と
(実在すると仮定して)「真の霊能者」を区別できない。

468 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:32 ID:WGJGguU+
>>467
・・・しまった、そうでつね。

469 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:34 ID:TyrsoPcS
>>467
その者が真の霊能力者であるかどうかは、その者の知らない情報を
霊能力によって導き出させる。
これによってその者の正当性を立証することができる。

470 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:35 ID:WGJGguU+
>>466
>その能力を計測機器に登載することは現段階では不可能だ。
コレを言った時点で実験は終了してしまいます。
そこから先はすべて「妄想」になってしまうんです。

霊能力者の協力が必要な実験ならば、まず霊能力の存在を確認しなければなりません。
電圧の発生しない安定化電源では実験はできないんです。

471 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:37 ID:TyrsoPcS
撮影機器のみを使用した実験も考案してはどうか?

472 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:37 ID:6RVlJ0h6
>>465
結局どこまで行っても、霊そのものを見ることができる方法が解明されるまでは
区別は不可能じゃないかと思う

仮に故人しか知らないよう記憶を持つ人格が霊媒師の中に生まれたとしても
それが本当に「故人のパーソナリティとしての霊」が霊媒師の中に宿っているのか
過去の故人の記憶等を超能力として探しあて、霊媒師の中でひとつの人格として再構成させたのかは
おそらく本人にもわからないだろうし


473 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:39 ID:eRzSqO+V
果たして幽霊研究に、霊能力者や超能力者等の
いわゆる超人が必要なのであろうか。

また、霊能力者だけが見える幽霊を、我々はそこにあると認めてよいのか。
否。
能力者の嘘。さもなくば錯覚や幻覚、自己暗示のたぐいではないか
という疑問が残る。


474 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:41 ID:WGJGguU+
>>473
そう、研究対象を「ラップ現象」や「ポルターガイスト」、「心霊写真」にするという手もある。

475 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:41 ID:TyrsoPcS
200年後にお会いしましょう。というくらい待ちが必要ですね。
科学技術が進歩し別のアプローチでこの問題に取り組むことが出来るようになるまでは、
悶々とした議論が展開されるだけでしょう。

476 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:42 ID:6RVlJ0h6
>>469
甘いよ

実は、知らない情報でも知っているように見せかけることは可能で
霊媒師の多くがその詐術を使っている

例えば・・・

1.相手の見かけ、事前の面談から類推できる内容を語る (疲れた感じの中年男性なら、仕事で悩んでいる等)
2.一種の誘導尋問をする (お宅の庭に〜という落語が好例)
3.調べようがないうえに、正答率が高いことを言う (3代前の爺さんはうどんが好きだった等)
4.知らないふりをしているだけで、実は既に探偵などを使って調査済み (某有名霊媒師はこれだった)

477 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:44 ID:TyrsoPcS
>>474
貴方の意見で新しい突破口が開けたような気がします。
まずはその対象を探し、ある程度の期間をもって観測し、そして考察する。

478 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:46 ID:WGJGguU+
>>476
さすが。

人間を介した実験は常にこのような問題が付きまとう。
しかも被験者が無意識のうちにやっている場合もあるので、嘘発見器も反応しない。

ESPカードなどはこれらの意図を排除するために考案されたわけですな。
ただのオカルトカードじゃないんですよ。・・・いや、オカルトか?

479 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:48 ID:TyrsoPcS
>>476
甘いよ

その人しか知りえない情報を扱う必要がある。その例えはこれに含まれない。

480 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:52 ID:6RVlJ0h6
>>479
本当にそう思ってるなら、きみは詐欺に遭いやすいから気をつけな

「その人しか知り得ない情報」を周囲のさまざまな情報や本人の反応からかなりの範囲で類推できるんだよ

481 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:52 ID:WGJGguU+
>>479
その人しか知りえない情報を、何故実験者が知っているのかという話になる。
また、1人死なないと実験出来ないので(あまり古い故人だと情報の信頼性が落ちる)
実験にかかる時間的、金額的コストが大きい。

482 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:55 ID:TyrsoPcS
>>481
すでに死亡した人間で尚且つその故人の個人的な情報が現存すればよい。
あとは、写真を見せて出た答えが事実と符合するかどうかだ。

483 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:56 ID:6RVlJ0h6
>>479
ちょっとわかりにくいかもしれないので具体例を

「私はM娘。のファンである」ということを誰にも言っていないとする。
これは本人しか知り得ない情報

しかし、本人がM娘。の話に反応したり、歌やイベントに詳しかったりしたら
「ファンである」という本人しか知り得ない情報を知らないとしても
その人がM娘。のファンであることは容易に類推できる

これには特に超能力も霊能力もいらない

484 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:58 ID:93w9ZqvB
そもそも「霊能者」ってのは「現象を察知する人」であって「現象を起こす人」で無いのだから、
現象自体が明らかになってなきゃ、「察知してんだか偶然なんだかトリックなんだか」分からないだろ。
「誰にでもある」とか「個人差がある」とかの範囲だと意味が無いし。

そもそも「証明」する為には、一定の法則性と原理を解き明かす事が必要になるだろ。
それが「分からない」うちは何にも特定する事が出来ないんだよ。

485 :オーバーテクナナシー:03/07/05 00:59 ID:WGJGguU+
>>482
もっと主観や曖昧さを排した方法を考案したいところ。

486 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:00 ID:43w/IQpj
>>483
死んだ人間の写真を見せる。
故人の霊を呼び出して貰う。
そして、例えばその故人の口から名前、住所、墓の位置を聞き出してもらう。
その情報を事実と照らし合わせる。

487 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:02 ID:WGJGguU+
霊を信じない人も、出来る限り公正な判断方法を提案するべきでは?
ただ「だめだだめだ」っていうんじゃなくてさ

488 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:03 ID:43w/IQpj
FB0EI2K8=TyrsoPcS=43w/IQpj

489 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:04 ID:6RVlJ0h6
>>486
それを二重網検法で調査し(当然、全く同様の方法を霊能者ではないプロファイリングのプロあたりが実施し)
統計的に有意に正答率が高ければ、何らかの能力があるとは考えられるだろうな

490 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:04 ID:93w9ZqvB
>>482
死んでない人間を死んだと大規模に報じ、どこかに本人を隠し、霊能者を呼んで霊を降臨させれば良いのでは?
心理学者に頼んで、写真などの情報から推測できる「全く別の人格」を作りだし、実験に携わる全ての人に、
予め「セリフ」が用意されている。(霊能者、その関係者には当たり前だが教えない)
そこから推測させ、心理学者の作ったダミーに引っかかったら霊能者じゃないと言えるのでは?

491 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:06 ID:WGJGguU+
>>490
先入観を与えるのは、良い実験方法とは思えない。
また、規模が大きく追試が困難。

492 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:08 ID:43w/IQpj
>>489
あなたは勘違いしている。
この場合のプロファイリングのプロの正答率は0%だ。

493 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:09 ID:43w/IQpj
捻くれ者が数人紛れ込んでいるようですね。

494 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:09 ID:zgQdSOdn
>>486
試験者側が任意に選んだ故人の霊を随意に降ろせる霊媒なんて
かつて居たためしが無いんだな。

1.霊媒は自分と「波長」の合う特定の霊しか降ろせない
2.事前に情報を収集できない故人の霊は降ろせない

さて、どちらが説得力あるでせうw

495 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:09 ID:6RVlJ0h6
>>490
テレビとかなら、プロデューサー(およびごく一部の仕掛け人)だけが死んでないことを知っていて
ほかの出演者全てが「死んだ」と思い込んでいる状況でなければだめでしょ

本物の霊能者なら、そんな雰囲気は関係なく「霊」を呼び出してるわけだから見破って当然だしね

496 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:10 ID:6RVlJ0h6
>>492
うわぁぁ
0ときたよ(大笑い

497 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:11 ID:WGJGguU+
>>492
そんなことはないと思われ。

498 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:11 ID:6RVlJ0h6
>>494
いるじゃん

○○さんを呼び出してくれ、っていうと呼んでくれる人
大事なことを聞くと急に苦しみ始めるけどな(w

499 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:13 ID:43w/IQpj
ID:6RVlJ0h6の発言は議論を混乱させるための煽りに他ならない。
発言を控えていただきたい。

500 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:14 ID:6RVlJ0h6
>>499
論破されそうで焦ってますか?

501 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:15 ID:43w/IQpj
すべての霊能力者を詐欺師呼ばわりするのは偏見というものです。

502 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:16 ID:WGJGguU+
つまりね、霊能者を「イカサマの可能性を排除して検証」するのが非常に難しいってこと。
イカサマだと言っているんじゃない。

503 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:17 ID:43w/IQpj
>>500
それでは貴方は私の提唱した>>486の実験に不備な点があるとお考えなのですか?

504 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:17 ID:6RVlJ0h6
>>501
詐欺ではないことが立証できる霊能力者というものがほとんどいないのが実情だから仕方がない
周りに疑っている人がいると能力が出せなくなる、とかばかりだしな

505 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:18 ID:6RVlJ0h6
>>503
>>486

506 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:18 ID:6RVlJ0h6
>>505

>>489のミス

507 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:19 ID:43w/IQpj
複数の霊媒師に対して>>486と同一の実験を同時に行う。
これによって偽者かどうかの判断は可能である。

508 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:21 ID:6RVlJ0h6
>>507
霊媒師ではない人への同時実験も必要
プロファイルで当たる可能性の部分を差し引いて、それでも有意に当たっているかどうかを調べる必要がある

509 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:22 ID:43w/IQpj
偽者が何人いるかということは問題ではない。
本物が居るかどうかということが重要なのだ。
本物が居た。この実験の成果だ。

510 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:23 ID:WGJGguU+
>>507
いいと思う。

しかし、できればもっと定量的に表せるデータがほしい。
もちろん>>486の実験を非常に多く行えばそれも立派なデータだが
もっと、被験者と実験者の主観を排した実験方法はないだろうか。

511 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:24 ID:6RVlJ0h6
もちろん1度の実験では偶然に当たることもある
(競馬の予想が当たっても予知能力があるとはいえない)

可能な限り多数の実験を行い、有意に正答を重ねないと能力があるとはいえない

512 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:25 ID:43w/IQpj
>>508
プロファイリングで故人の名前、住所、電話番号、郵便番号は分かりませんよ。
プロファイリングで判明しそうな情報は初めから除外する。

513 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:27 ID:6RVlJ0h6
>>512
住所や電話番号はかなりのレベルでプロファイル可能
名前も(特に地方出身なら)同じ性の人が多い場合があり
その名前を出せば正答率は高い

514 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:27 ID:WGJGguU+
>>512
いいね、だいたい実験方法が固まってきた。

515 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:27 ID:6RVlJ0h6
>>513
失礼
電話番号→郵便番号

516 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:30 ID:WGJGguU+
>>513
さらに身体的特長から職業、住所も割り出せるかもしれない。
しかし、問題なのはプロファイルが当たるかではなく有意な差が出るか。

517 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:30 ID:43w/IQpj
>>513
なんども繰り返し行うことが重要なのです。
ともかく、実験方法はある程度確立されましたね。
とはいっても、何十年も前にこんな実験方法は考案されているが・・・。

518 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:31 ID:6RVlJ0h6
>>516
そう

大事なのは「霊能者以外にはわかるわけない」→「なんかあったら霊能力者」という偏見を持った実験ではなく
なにかあっても、それは「霊能力者以外でも持っている能力かもしれない」という視点だよ

519 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:33 ID:6RVlJ0h6
>>517
意外とされていないのが、試験者が答えを知らない状態で試験をするという原則

極端な話、試験者の顔色を伺うだけで正解が出てしまうような実験もありさえする

520 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:34 ID:WGJGguU+
>>517
オーケー、先人たちの努力を無駄にしてはいけない。
それでは何故、このような実験が有効なデータを残せずに現在に至っているのだろうか。
誰か資料を見たことのある人はいない?

521 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:36 ID:43w/IQpj
>>519
そういう点はきちんとマニュアルに基づいてやる必要がありますね。
見世物としての実験ではこの部分が疎かになる場合が多い。

522 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:38 ID:85P/hsqx
霊体を観測するのに電磁波を遮断する案があるが。遮断しない実験もやるべきだ。

1.霊体の構成要素が電磁的なエネルギー(電磁波、プラズマ等)である可能性がある。(肉体の大半がただの水であることを考えると、霊体が電磁波だったとしても霊の否定にはならない)
2.霊体自体は観測不可能でも、霊が周囲の環境に影響して電磁的エネルギーを放出している可能性がある。(肉体も周囲に空気の乱れや微弱な電磁波と超微細な重力を作り出す)

523 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:39 ID:85P/hsqx
あと、霊体の鮮度がどれだけ持つかわからない。
あまりにも死後の時間が経過したものは構成要素の分解消滅が考えられる。

524 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:40 ID:43w/IQpj
>>520
それは、例えば戦前ならば強制的に霊能力者に対して実験を行うことが可能であったが、
現代では人権というものが幅を利かせているため実験を行うにはどうしてもデリケートな対応が必要になる。
また、霊能力者というものが往々にして協力的な存在ではないことも関係する。

525 :オーバーテクナナシー:03/07/05 01:50 ID:WGJGguU+
>>524
具体的な実験方法と実験データが手に入れば、
また面白いことが分かるかもしれませんな。

さて、まだまだ議論のネタも尽きないところですが、
私はそろそろ落ちさせてもらいます。
こういった議論はとかくなじり合いになりやすいのですが
常に科学的視点をもって前向きに話し合っていきましょう。

それでは。

526 :オーバーテクナナシー:03/07/05 09:57 ID:88JMPBMk
霊の存在が科学的に証明されたとしたら、
法律とか裁判の方法とかが変わったり、霊能者の国家試験とか作られるのかな?

527 :オーバーテクナナシー:03/07/05 12:06 ID:3vnAhNAq
虫の知らせ
予知夢
けっこー俺あります。


528 :オーバーテクナナシー:03/07/05 12:15 ID:S38omlXd
>>527
当たった時だけ憶えているだけだろう

529 :オーバーテクナナシー:03/07/05 17:35 ID:FNLyz9+M
肉体が関係ないなら、脳を損傷してもなんら影響はないはずだな

530 :オーバーテクナナシー:03/07/05 18:06 ID:QSQrO9fo
>>529
脳の損傷っていうのは当然ハード(肉体)と密接に関わっているOS(霊)にも影響を与えると思いますよ。
しかし、肉体の死後もOS単体でしかもある程度正常に動作しているのは不思議ですが・・・。


531 :オーバーテクナナシー:03/07/05 18:14 ID:QSQrO9fo
私の持論ですが、霊とは例えばGoogleのキャッシュ機能のようなもので収集?保管?
されている過去のデータなのではないかということを考えているのです。
しかし、それの肉体は失われているわけですからデータのみということになります。
それを再現するのに生きている人間の脳が使われる。
つまり、そのデータを脳内でエミュレートする。

532 :オーバーテクナナシー:03/07/05 18:59 ID:SIZcWfck
>>531
霊が物質なら記憶されていることはありえないことではないけど、霊がエネルギーならエネルギーを補給しない限り記憶さえも保存できない


533 :オーバーテクナナシー:03/07/05 19:14 ID:93w9ZqvB
>>530
ハード無しで動くOSがありえますか?

>>531
それだと誰かの脳から誰かの脳に移らないと行けないわけだよね。
そうすると幽霊って病気の類じゃん。

534 :オーバーテクナナシー:03/07/05 19:16 ID:QSQrO9fo
>>532
そのエネルギーというのは生気というかとにかくそんな感じのもののことだと思うんですが、
例えば幽霊は水の多いところを好むといいますからそんなところにそのエネルギーは集まりやすいのかな。
どちらにしろ少々飛躍した考えではあります。

535 :_:03/07/05 19:20 ID:GR9tRAdI
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

536 :オーバーテクナナシー:03/07/05 19:21 ID:QSQrO9fo
霊が生命体であるならば霊の構成要素は何か。
それが分かれば研究も楽になるのだが・・・。

537 :オーバーテクナナシー:03/07/05 23:21 ID:R4JFjneV
もうちょっとこの分野の研究進んでもいいと思うよ。
でも優秀な科学者はやりたがらないんだろうね。
詐欺師とか真性電波とかがうようよいる世界だし、精神病者もいるだろう。
並大抵じゃないと思うよ。

538 :オーバーテクナナシー:03/07/05 23:26 ID:ULhNqh6C
>537
> もうちょっとこの分野の研究進んでもいいと思うよ。

担当は精神神経科が最適ですね

539 :オーバーテクナナシー:03/07/05 23:26 ID:WGJGguU+
霊とは必ずしも「そこらへんを漂っている存在」とは限らない。
テレパス、サイコメトリといったESPの組み合わせによって体験者が
擬似的に作り出している存在かもしれない。

科学的検証が比較的進んでいる(といってもまだまだイカサマは多いようだが)
超能力の研究を切り口にするのも興味深い。

540 :オーバーテクナナシー:03/07/05 23:32 ID:6RVlJ0h6
>>537
というか、定量的な実験も行われてはいるのだが
肯定的な結果がなかなか出てこないという状態で・・・

541 :オーバーテクナナシー:03/07/05 23:45 ID:WGJGguU+
ID:6RVlJ0h6氏
否定派を装っていながら、けっこうコレ系の話好きだね?

542 :オーバーテクナナシー:03/07/05 23:47 ID:6RVlJ0h6
>>541
俺は懐疑派だって

543 :オーバーテクナナシー:03/07/06 00:21 ID:mvuUUI05
まずは幽霊の特徴や習性について調べることが必要だと思うな。

544 :オーバーテクナナシー:03/07/06 00:41 ID:OaMo/Nm9
存在の有無の話が終わってないのに習性や特徴とか調べられるかっての。

545 :オーバーテクナナシー:03/07/06 00:48 ID:/QBQkv6s
存在の有無どころか定義すらされてないからな。

546 :オーバーテクナナシー:03/07/06 00:55 ID:mvuUUI05
あはは・・・。

547 :オーバーテクナナシー:03/07/06 00:57 ID:XxD1G/uY
文句だけ言うんじゃなくて、前向きに議論しる!

548 :オーバーテクナナシー:03/07/06 01:18 ID:OaMo/Nm9
何に対しての前向きな議論だよ。
「居る居る」って言ってるのは議論じゃ無いぞ少なくとも。

549 :オーバーテクナナシー:03/07/06 01:28 ID:XxD1G/uY
君は噛み付くしか能が無いのかね?

「存在の有無の話が終わってないのに」
というのであれば、存在の有無をはっきりさせる方法を考えてみてはどうか。
Let's実験だ。

550 :オーバーテクナナシー:03/07/06 01:32 ID:XxD1G/uY
とは言いつつもID:mvuUUI05氏の話の飛躍っぷりも問題ではあるわけだが。

551 :オーバーテクナナシー:03/07/06 11:29 ID:ABFPK2FP
幽霊なんかいるわけないのに・・・(プッ

552 :オーバーテクナナシー:03/07/06 16:51 ID:Hyjvrdzq
毎日5-10キロ走ってるんですけど退屈です。
なんかこう滾ってくる曲、思わずダッシュしたくなるような曲ないですかねー。

553 :オーバーテクナナシー:03/07/06 17:44 ID:8C9TGCkm
死後の世界があると考えたほうが,精神衛生上いい場合があると思う。
そういう場合には、俺は信じることにするけど、今生きてるこの世とは関係ないね。
そう考えたほうが,まともな人生になると思う。

554 :オーバーテクナナシー:03/07/06 17:49 ID:px3PwZ3Z
ないと考えた方が精神衛生上いい場合もあるさ

555 :_:03/07/06 17:50 ID:+41RIKhg
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

556 :オーバーテクナナシー:03/07/06 18:17 ID:RTQ68XIQ
さて、ここにご幼少のみぎりから金縛りにあいまくっている
漏れがいます。
金縛りは慣れると結構面白いので、金縛りが始まると
それに抵抗して気迫で動く―――とかやって遊んでた
わけですが、ある日いつものように金縛りが起きたとき
かったるくって抵抗もせずほったらかしてると体が浮き
あがるような感覚に襲われ、そのまま天井付近から室
の外へと出て行こうとしているように感じられました。

ここで幽体離脱だ!!と言うのは簡単ですが
金縛り慣れしてるのもあってそのとき何が見えるかとか
何が聞こえるかってのを考えていたんですね、

見えたもの:基本的には形のあるものは何も見ていない、ただし真っ暗ではない。
聞こえたもの:ごぉぉぉぉぉっという音。これは金縛りのとき漏れはよく聞こえる。

まあ、そんなことを頭の片隅で考えながらなすがままに
なってましたが、部屋の外に出てしまおうとしているように
感じられるに至って、このままほっといて危険はないのか??
と、恐怖を感じて「戻れ、戻れ、」と必死で考えていると
普通に布団の中にいる自分に気がつきました。

俺的には「精神と体の働きっておもしろい。。。」な体験だけど
金縛りとかの体験なしに幽体離脱もどきコースを体験すると
霊現象にはまり込んだりもするんだろうな―と思いました。

557 :オーバーテクナナシー:03/07/06 18:27 ID:R2SI3131
☆疲れた貴方を癒します・・・☆(入場無料)
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html


558 :オーバーテクナナシー:03/07/06 18:39 ID:q1XfpLKa
オカルト版から霊感のある方を証人として派遣して貰いたいですね。
「私・・・見たんです」
「俺のさー、アパートさあ・・・」
「俺、幽霊と友達なの。やんなっちゃうよねぇー」
「私、幽霊なんです。信じてください」
「誰か助けてくれ!俺の部屋に・・・」
「僕、幽霊とお話できるよ・・・」

559 :オーバーテクナナシー:03/07/06 18:41 ID:HLCpYQ0c
霊現象の可能性があるような金縛りもあるが(人や動物の気配がするなど)
医学的に言えば金縛りは「睡眠麻痺」という現象。

>>556
こういう話は初めて聞くなあ。

560 :オーバーテクナナシー:03/07/06 18:48 ID:q1XfpLKa
・天井付近から室の外へと出て行こうとしているように感じ
・基本的には形のあるものは何も見ていない、ただし真っ暗ではない
・ごぉぉぉぉぉっという音
・「戻れ、戻れ、」と必死で考えていると普通に布団の中にいる自分に気がつきました


561 :オーバーテクナナシー:03/07/06 18:53 ID:qoqhd8s7
可愛い娘たちが貴方を癒します・・・☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

562 :オーバーテクナナシー:03/07/06 18:54 ID:q1XfpLKa
なぜ上、つまり重力に逆らおうとするのか?
本来なら母なる地球のコアまで吸い寄せられて地球と同化しましょう。となるはずだ。
魂が物質として軽いもので構成されているとしたら、上昇しようとするはずだ。

ごぉぉぉぉぉっという音。これはなんだ?聴覚器官もないのになぜ聴こえる?

563 :オーバーテクナナシー:03/07/06 18:58 ID:q1XfpLKa
幽霊は世界のなにを感じ、なにを考えているのかーーー!!!

564 :オーバーテクナナシー:03/07/06 19:10 ID:q1XfpLKa
魂とは寄生生命体なのではないか。
魂の存在が人を知的生命体へと進化させたのではないか。
っていうのはSFネタですね。

565 :オーバーテクナナシー:03/07/06 19:10 ID:px3PwZ3Z
金縛り時には、聴覚等も含めて幻覚があってもおかしくはない
しょせんは半覚醒時に起こる入眠時幻覚を伴う睡眠麻痺でしかなく
超常現象に答えを求める必要はない

566 :オーバーテクナナシー:03/07/06 19:23 ID:q1XfpLKa
>>565
宗教的観念が大きく影響する可能性は否定しません。
しかし、金縛り発生時の被験者の状態の変化や体外に排出されたと思われる魂を
観測できたなら。なかなかこれは面白い実験だと思います。
そのための設備がないのが残念です。
過去に同じような実験が行われたか。結果はどうだったのか。
ちょっとリサーチしてみますね。

567 :オーバーテクナナシー:03/07/06 19:31 ID:q1XfpLKa
金縛体験中に自分が置かれている状況を視覚を使わずに認識していた。
この事実には興味深いものがあります。
透視能力というのもまた任意に幽体離脱を行うことの出来る能力である可能性もある。

568 :オーバーテクナナシー:03/07/06 19:35 ID:px3PwZ3Z
いやだから、観測も何も、金縛りも幽体離脱も脳内の現象だという結論は出ているのだが

569 :オーバーテクナナシー:03/07/06 19:37 ID:q1XfpLKa
>>568
任意に幽体離脱可能な人間を被験者として、透視能力実験を応用した実験を行う。

570 :オーバーテクナナシー:03/07/06 19:55 ID:px3PwZ3Z
透視能力実験さえまともに成功したためしはないってのに・・・・

正答が偏って発生した場合に「当たっている」
同様に誤答が偏って発生した場合も「能力が逆に現れている」

みたいな、「透視能力がある。よって何か変なことがおきる」という
先に結論ありきで解釈してるような、確率論も統計学もわかってないとしか思えない研究ばかりで
長い目で見た場合の正当率や、ランダムに選択した場合の正答率の偏りとの比較など
客観的な研究での、肯定的で信頼に足る研究成果ってのは見た記憶がないよ

571 :オーバーテクナナシー:03/07/06 20:01 ID:q1XfpLKa
幽霊はその行動パターンによって4っつのグループに分類できる

・「場所にとりつく」幽霊
 『地縛霊』
  他人の恐怖心を煽るようなことはしない

・死者の亡霊
 『浮遊霊』『背後霊』『守護霊』
  特定の場所に縛られるということはなく、場所や状況に関係なく出没する

・事故や病気、あるいは生死の境をさまようなどの危機的状況にある人が霊となって現れるケース
 幽体離脱
  霊の目撃者は、その危機について何も知らない場合が多い

・死者や臨終の床にある人の霊ではなく、健康そのものの人が意識的(意図的な幽体離脱など)もしくは無意識的に、遠く離れた他者に目撃される場合の幽霊
 『生霊』

『幽霊』G・N・M・ティレル著より引用

http://www.fitweb.or.jp/~entity/shinrei/tamashiinonaiyuurei.html

572 :オーバーテクナナシー:03/07/06 20:31 ID:G1m9x9SL
>571
そして幽霊の発生パターンは以下の2つに分けられる

・勘違い
 主に恐怖心や視覚上の誤認識による
 カメラの操作上のミスによっても時々発生する

・嘘
 自分に注目を集めたい等の精神状態により引き起こされる自作自演

573 :オーバーテクナナシー:03/07/06 20:44 ID:q1XfpLKa
幽霊など存在しない。

574 :オーバーテクナナシー:03/07/06 20:46 ID:q1XfpLKa
>>572
幽霊なんか信じてる奴らは気狂いである可能性が高いな。

575 :オーバーテクナナシー:03/07/06 20:50 ID:OaMo/Nm9
遅いかもしれないが、「ごぉぉぉぉという音」は分かると思う。
おそらく血液の音でしょう。

耳の奥の方(名前忘れたけど鼻や口、涙腺と繋がる部分)に、
ちょっと力を込めてみると(俺出来るんだけど。開いているのか閉まってるのか分からないが)、
体内を流れる血液の音が「ごぉぉぉぉ」と聞こえてくる。
耳を指でふさいだときよりもハッキリ聞こえる。

ちなみに死後の世界を信じていると衛生上悪くなる例。
「死後の世界がある」→「だから死んでも俺平気」

576 :オーバーテクナナシー:03/07/06 21:21 ID:px3PwZ3Z
イスラムでやたらと自爆テロがあるのも
彼らが死後の世界があると信じているせいでもある

577 :オーバーテクナナシー:03/07/06 21:24 ID:58RX7QzE
>>570
透視実験でかなりのサンプル(たしか1万だったか10万だったか)をとってみたら
正答に偏っていて、なんかあるっぽいという話を読んだことがあったのだが・・・。
うーん、ソースを失念してしまったので情報きぼん。

578 :オーバーテクナナシー:03/07/06 21:27 ID:px3PwZ3Z
>>577
いや、そういうのって、元のデータの段階で
誤答の結果を実験失敗として破棄しているもの混じっているわけよ

そういうことが平気で行われるから、客観的な研究にならない

579 :オーバーテクナナシー:03/07/06 21:32 ID:58RX7QzE
>>578
そりゃイカンですな。
べつに研究者も嘘ついてまで証明しようとしてるわけじゃないんだろうけどさ。
・・・おお!そうだ!
すげー古い本だけど「幽霊を科学する」っていう本が面白かった。ガキの頃読んだ。
これだったかな?

580 :オーバーテクナナシー:03/07/06 21:36 ID:px3PwZ3Z
>>579
というか、あれね

外れてたら「今日は調子が悪くて能力が出ない」
当たってたら「今日は調子がいいから能力が出ている」

で、当たったときのデータだけを「能力が出たデータ」として提出


そりゃ、当たった結果が集まるて

581 :オーバーテクナナシー:03/07/06 22:09 ID:zzDFeGAl
まともな科学者が心霊現象の実験をすることはないだろうな

582 :オーバーテクナナシー:03/07/06 22:18 ID:58RX7QzE
産業に応用できるとかでスポンサーでもつけば面白いんだが。
詐欺られるな。

583 :オーバーテクナナシー:03/07/06 22:22 ID:q1XfpLKa
ちょっと議論を進展させようとすると否定派が噛み付く。
チョーむずくない?ってかんじーーー!

584 :オーバーテクナナシー:03/07/06 22:22 ID:px3PwZ3Z
>>581
軍事目的に国家レベルで研究されてた時期もあるよ
肯定的な結果は出てないけどね


585 :オーバーテクナナシー:03/07/06 22:29 ID:58RX7QzE
>>584
むぅ・・・つまらん!つまらんぞ!
俺的スーパーサイキックバイオレンス近未来ライクア女神転生は実現しないというのか!
ハンドヘルドコンピュータはもう出来ているというのに・・・

586 :オーバーテクナナシー:03/07/06 22:56 ID:Z6GmsYXq
死ねば全ての答えが出るよ

587 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:02 ID:q1XfpLKa
霊体の存在証明ぐらいもう出来たということにはならんのかね?話が進まんぞ、これじゃ。

588 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:10 ID:OaMo/Nm9
>>587
じゃあ政府は宇宙人をかくまってて、あの人は宇宙人の住民票を持ってる事で決定。
ネス湖のネッシーはそれを作った人がなんと言おうともネス湖に本当に居るで決定。
実は光よりも早い物質は多くあってアインシュタインは間違っていたって事で決定。

アホか。何のための話し合いだ。

589 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:29 ID:q1XfpLKa
>>588
はぁ、メチャ疲れますな。さっさと存在証明したいよ。

590 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:32 ID:px3PwZ3Z
>>589
>>588の意味わかってるよな

いるに違いない、だからいる
みたいな存在証明に意味は無いんだよ

591 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:34 ID:q1XfpLKa
そうか、我々の目的は死後の世界を存在させることではないのであった。
私はあくまで肯定派だが・・・。

592 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:36 ID:q1XfpLKa
なぜなら、死者がこの世に干渉しているという事実は確かなのだからな・・・。

593 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:38 ID:px3PwZ3Z
>>592
どこにその証拠があるんだ?
確かな事実なら、客観的な証拠として提出できるだろう

死者がこの世に(中略)と「解釈できる」とかいうような主観的かことじゃなくてね

594 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:40 ID:q1XfpLKa
>>593
そうくるとオモッタ。

595 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:43 ID:q1XfpLKa
「ふんっ、そんな証拠、とてもじゃないが信じ難いね」

カメラや写真に写った映像もダメ。
体験者の証言もダメ。
能力者を使った実験もダメ。

どのような証拠なら信じるのか。

596 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:44 ID:OaMo/Nm9
ま、少なくとも肯定派は>>592の様な根拠のない事を言いまくってるのは確かだな。
神様が存在するって信じ切っちゃってるのと変わりないだろ。

597 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:46 ID:wPLmAN6A
>>594
それでもいくらか科学的思考に歩み寄ってもらえたようで、何より。
盲信はいかんのよ。

598 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:46 ID:wPLmAN6A
>>597
げふっ
前言撤回・・・

599 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:48 ID:OaMo/Nm9
>>595
そのような「証拠物件」が何千何万と有るのに、未だに「心霊学」なる学問が誕生しないのは何故か?

証 拠 に な ら な い か ら だ 。

600 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:49 ID:q1XfpLKa
>>596
「出鱈目だ、信じる気にもならん」
で済まそうとする否定派も同じようなもんだと思うが。

601 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:49 ID:px3PwZ3Z
>>595
確固とした証拠を出せばいい
話はそれからだろ

それが本物なら、どんなに否定したって否定できないのではないか?

そしてそれがある条件では有意に存在するのならば
そこには(霊とは限らないが)何かがあると考えるのはいいだろう


そういうこともせずに、あるに違いないからある、みたいな発想は
オカルト板でさえ嘲笑の対象だよ

602 :半分実話:03/07/06 23:51 ID:w0Bv/gjD
コウモリって架空の生き物だよね。あんなのどこかの吸血鬼ネタ作家が創作したに決まってる。だって俺、見たことないもん。
タツノオトシゴって架空の生き物だよね。あんな奇妙な生き物いるわけないよ。だって俺、見たことないもん。
ホシバナモグラって架空の生き物だよね。あんなグロテスクな生き物、SF小説か何かのネタだろ。だって俺、見たことないもん。
イナゴの大群って架空の生き物だよね。あんな大量発生するわけない。マンガじゃあるまいし。だって俺、見たことないもん。

603 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:53 ID:wPLmAN6A
>>595
昨日、一昨日の熱い議論から何も汲み取ってもらえなかったのでせうか・・・

_| ̄|○

604 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:55 ID:q1XfpLKa
>>603
汲み取るも何も全証拠を否定されたらウンザリします。

605 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:57 ID:wPLmAN6A
>>604
_| ̄| 、., ⌒Y ○ ソウイウコトヲイッテルンジャナインダヨ・・・

606 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:57 ID:px3PwZ3Z
>>604
だから、否定できない証拠を出せってば

本当に死者からの干渉というものがあるのならば
見間違い、パターン認識の誤認、幻覚、変性意識
そういう可能性を全部排除しても、証拠はいくらでも出てくるんじゃないのか?

607 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:58 ID:q1XfpLKa
>>605
霊はいない。すべての証拠は偽者だ。これが否定派。

608 :オーバーテクナナシー:03/07/06 23:59 ID:px3PwZ3Z
>>607
・・・・本当にそう思ってるなら頭悪すぎるよ

609 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:01 ID:STLRZlHc
>>608
だってさー、なんでたとえば心霊写真がぜーんぶにせものになるわけ?
これさーりかいできないんだよねー。

610 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:02 ID:STLRZlHc
なにかいるから写るんだろ。写ってるものを否定されるなんてお手上げ。

611 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:02 ID:Kce3gmZE
>>607

_| ̄|    ...○ ダレモソンナコトイッテナイヨ・・・

田原総一朗ばりに議論を白熱させようとがんばったのに・・・

612 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:05 ID:EMnaeqVU
>>609
正確に言うと、同じ写真をトリックで撮ることは容易だし
カメラやフィルム、現像過程の問題で変なものが写りこむことも多く
人間の顔パターン認識能力が高すぎるために岩の模様や木の枝を
顔と認識してしまうことが多いために、たとえ変な写真があったとしても
「霊の影響」で撮られた「心霊写真」であるとは断定ができず
証拠能力が無いということ

613 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:07 ID:STLRZlHc
>>612
なんでやねーーん!
錯覚ってスゴイね!!

614 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:08 ID:EMnaeqVU
>>613
錯覚かもしれないものを証拠にはできんだろ
それが心霊写真が証拠にはならない理由だよ

615 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:11 ID:STLRZlHc
>>614
あなたはひとをしんじることができますか?
げんじつからめをそむけてはいませんか?

616 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:11 ID:EMnaeqVU
現実から目をそむけて何かを信じたい人は
宗教にでも入っていてください

617 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:12 ID:Kce3gmZE
ID:EMnaeqVU氏
あんたすげぇよ。根性あるよ。
おれはもう打ちひしがれた。もうだめぽ

618 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:13 ID:STLRZlHc
つまり少しでも偽が混じってたらダメってことなのね?

619 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:14 ID:STLRZlHc
疑心暗鬼になってるだけじゃないのかなぁ、否定派って・・・。

620 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:16 ID:Kce3gmZE
>>618
どの程度偽が混ざっているかを明確にする必要があり
可能な限り偽を排除するように心がけなければならない。

621 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:17 ID:EMnaeqVU
>>618
ではなく、偽者を正確に分離する方法がある
もしくは統計的に本物であることを見出せる方法がある
など客観的に本当に何かの影響で写っていることを示す必要がある

偽があることはわかっていて本物があるかどうかわからない段階では
現象面が同じだからといって本物があると断定することはできない

622 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:19 ID:STLRZlHc
>>620
そんな努力をしても、
「ふんっ、そんなものが証拠になるとでも思っているのかね」
で済まされる気が・・・。

623 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:20 ID:Kce3gmZE
>>622
それが疑心暗鬼

624 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:20 ID:EMnaeqVU
>>622
そういうことは証拠能力をもった証拠をもってきてから言え

解釈次第でどうとでも言えるようなもんじゃなくてな

625 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:23 ID:STLRZlHc
>>621
じゃあ、もはや存在証明に足る証拠はあるんじゃないか。
手元にないだけで。
本物かどうかは霊能力者に見せれば一発で見分けてくれる。

626 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:23 ID:Kce3gmZE
>>622
そもそも「ふんっ、そんなものが証拠になるとでも思っているのかね」
と言われたら、何故証拠にならないのか議論して、次回はより真実に迫るのが科学ではないかと。

627 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:24 ID:EMnaeqVU
>>625
ところが「霊能力者」はトリック写真に簡単に引っかかってくれる
その程度の証拠で何をどうしろと言うんだ?

628 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:24 ID:Kce3gmZE
>>626
という話をいままでしていたんじゃないのかぁ!?

629 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:25 ID:STLRZlHc
如何なる証拠も手元にないので否定派の方々にお見せすることが出来ません。
・・・ダメじゃんねーこれじゃねーー。

630 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:26 ID:STLRZlHc
>>627
画像解析の専門家に見せまする。これでどうだ!

631 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:29 ID:EMnaeqVU
>>630
見せれば?
で、それで何がわかる?

何かが写っている→そこに何かいる
という認識が間違いなんだから、それだけじゃ何も言えんよ


きみ、どうも勘違いしてるような気がしてるのではっきりしておくけど
いわゆる懐疑派っていうのは、そこに何かがいる可能性は否定してないのよ
いるかどうかわからないのに、いると断定するような無茶なことを嫌ってるだけ

632 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:32 ID:STLRZlHc
>>631
いるかどうかわからないかぁ・・・。
私は写ってんだからいるんじゃないのかのぅとおもってしまうのじゃが。

633 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:34 ID:STLRZlHc
そうか、わかったぞ。幽霊だ!というからいけないのか!!
ぼかし表現が必要なんだな。

634 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:35 ID:hlUbtC0v
霊の実証はまさに空気を掴むようなものか。

最初は誰もが「は、空間には物質が満ちているだって!? バカを言うんじゃない。なにも見えないではないか」
そんな中、誰かが風船に積めて潰すなりビンに詰めて水中で重さを量ったりしてその存在を実証しなければならない。



635 :オーバーテクナナシー:03/07/07 00:35 ID:EMnaeqVU
>>632
証拠がなくても、いるかもしれない・・と思うのは自由
現時点では存在を証明できないのと同様に、存在を否定できないんだから

でも、証拠も無いのにいるに違いないと思い込んでちゃ、それは宗教だよ

636 :オーバーテクナナシー:03/07/07 01:06 ID:OwZKZDF/
なんか肯定派って感情論ばかりだな。

幽霊が存在するならば、その存在自体が何で出来ているのか、どういう原理で出来ているのか説明しろ。
そして、どういう法則性によって生まれ、どういう状態で可視状態になるのかを説明しろ。

そんな事も出来て無いのに「居る居る」って騒ぐな。
まずは否定できない証拠を目の前に出してから言え。写真とかではなく、本物を目の前に出してな。

637 :オーバーテクナナシー:03/07/07 01:24 ID:STLRZlHc
証拠も設備も持たない肯定派の立場は弱い。

638 :オーバーテクナナシー:03/07/07 01:58 ID:Kce3gmZE
>>637
だから、アプローチの方法をあんなに議論したじゃないか。

639 :オーバーテクナナシー:03/07/07 02:04 ID:STLRZlHc
>>638
だからね、証拠となる現物を持たないわけで・・・。

640 :オーバーテクナナシー:03/07/07 02:08 ID:STLRZlHc
複数の霊能力者とプロファイリングの専門家に対して同時に実験をしましょう。しかも複数。
で、正解の比率が圧倒的に高ければなんとかかんとか・・・。
とかいっても、私たちには提案しかできない。

641 :オーバーテクナナシー:03/07/07 02:17 ID:Kce3gmZE
>>640
別に自ら実験をしろと言ってるわけじゃないのよ。
おそらくそういう実験はどこかがもうやっているはずで
その実験の資料から何がわかるのか。
もし、実験が科学的証拠にならないようなものだったら何が原因か。
そういうことを考えようってことなんですよ。

ただ、結論は「よくわからん」であることに変わりはないんだけど。

642 :オーバーテクナナシー:03/07/07 02:38 ID:STLRZlHc
それじゃ、私は話題提供専門でいきます。
手始めにこんなの見つけました。なかなか面白い。

霊の人口
http://www.yk.rim.or.jp/~tabby/occult/ghost.htm
霊能者の証言
http://www.yk.rim.or.jp/~tabby/occult/ghost2.htm
心霊写真
http://www.yk.rim.or.jp/~tabby/occult/ghost3.htm

これを元に各人が感想を述べたり議論したり。
で、ある程度この情報を消化したところで次の話題に移る。

理想的だなぁ。

643 :オーバーテクナナシー:03/07/07 05:33 ID:/SozHMVk
心霊写真が偶然そう見えたと主張する奴がいるが、
それでは済まされないハッキリ肉眼には見えなかった何かが
写ってる写真が沢山あるんだなあ。

644 :オーバーテクナナシー:03/07/07 06:08 ID:/SozHMVk
>>642
熱力学の保存則を持ち出して霊を否定しようというのと同じレベルだなあ。
「霊の性質が分かってないのに何言ってんだ」
という所だ。
もう一つ、天文学でよく言われる議論だが、

この星には海老がいると考えた男がいた。そこでテーブルの上に皿を置いて
その上に海老が来るのを待った。
しかし、何年待っても海老は皿の上に来ないのでその男は
「この星には海老はいない」
と結論付けた。

645 :オーバーテクナナシー:03/07/07 06:16 ID:HnHpzELp
せっかくなんでネタをふってみる。
心霊写真について、上のサイトでもふれているが
偶然そう見えるとか現像ミスとか光の悪戯とかいろいろ原因が考えられる。
では、これら「偽者」の要素をできるかぎり排除した心霊写真って
どんなものだろう。

デジカメで取るとか、定点撮影を行うとか、そういった工夫で
なんとかして本当の「心霊写真」は撮れないんだろうか。
実験としても実行不可能ではない規模だと思う。

などと心霊写真サイトを覗きながら考えていたわけですが、
ttp://family.millto.net/~ritsuko/
やっぱり怖いものは怖い、否定派改め懐疑派の蟻萌ですた。

646 :オーバーテクナナシー:03/07/07 06:41 ID:OwZKZDF/
>>645
そのサイトって合成のね・・・。昔見て笑った覚えがある。

霊能者云々は、霊能者自体が本物なのか偽物なのか判断できないので、
それの選別をしなくてはならないのだが、幽霊の正体が分からないので
結局霊能者は選別できない。
霊能者が選別できないので、幽霊の正体も分からない。

そもそもエビとかコウモリとか出してくるけど、そういう物の存在は確定してるし、
「トナカイなんて居ないよ」と言うのと「幽霊なんて居ないよ」というのは全く別物。

方法の提案も、それ自体が「絶対に居る」という視点からしか見ないんじゃなくて、
もっと客観性を持った実験方法がないとダメだって。
霊能者出してくる時点でダメなんだって。

647 :オーバーテクナナシー:03/07/07 06:43 ID:EMnaeqVU
>>643
だから、それを持ってきてくれ

単にそう見えるだけではない何かがあるのならば
否定しきれない何かがあるんだろ

ほかのもっと常識的な原因で解決できる程度の写真じゃ
>それでは済まされないハッキリ肉眼には見えなかった何か
なんていう主張はしないだろうからね

648 :オーバーテクナナシー:03/07/07 06:57 ID:EMnaeqVU
>>645
例えば、自殺の名所(ただし場所を特定できるようなものは先入観を与えかねないので、なるべく無個性な林などを写すこと)と
その写真の環境に可能な限り近い(が、別に自殺の名所ではない)場所の両方で多数の写真撮影を行い
判定者(霊能力者でいい)に両方の鑑定をさせて(当然だが、その判定の段階では判定者を含め
周囲の誰もどちらが自殺の名所で撮った写真かわからない状態にしておく必要がある)
自殺の名所で撮った写真の方に、統計的に有意に「心霊写真」が出現しているならば
何らかのものが写っていると考えることは可能だろう

何か写っていると主張するなら、最低でもこのくらいはやってほしいのだが
たくさん写したら何か写ってた、みたいなものばかりで
何の証拠にもならんようなことばかりやってるし

649 :オーバーテクナナシー:03/07/07 07:16 ID:HnHpzELp
>>648
も・・・漏れもやるんですかい、だんな?
あっしは合成写真でも怖がるようなファッキンタマ無し野郎でございます。

心霊スポット探索レポートなるものも覗いてみたところ、
意外と心霊写真て撮れないモンなんですな。
あんまり幽霊幽霊いうんもんで、もちっといっぱい映るものかと思ったら。

650 :オーバーテクナナシー:03/07/07 07:26 ID:HnHpzELp
お、IDがELP!エマ━━━━(゚∀゚)━━━━ソン!!

651 :オーバーテクナナシー:03/07/07 08:48 ID:/SozHMVk
http://www.tsunoda-jiroh.co.jp/08_kyof/06.html

これくらいしかない。ネット上にはごろごろしてないな。

男のの両肩に手を乗せる下半身のない女とか
列車を撮った写真いっぱいに顔が映ってるのとか
昔、書籍で沢山見たのに。

652 :オーバーテクナナシー:03/07/07 08:50 ID:/SozHMVk
科学的な話から外れるけど、
原子論的な心霊検証って写真や霊障を呼び込むような危険な方法ばっかし、

653 :オーバーテクナナシー:03/07/07 10:12 ID:EMnaeqVU
二重露光で撮れた写真に、爺さんが死んだという事実が偶然重なったとは考えないのか?
10年に1回程度しか報告されないようなものなら、そのくらいのことは起こりうるだろうに

654 :オーバーテクナナシー:03/07/07 17:04 ID:wDOh2yHC
心霊写真を発見しましたが・・・。幽霊とお付き合いするには覚悟が必要です。
http://www.forest.impress.co.jp/article/2001/11/21/hikaru_1r.gif

655 :オーバーテクナナシー:03/07/07 17:47 ID:Y9R9LxAf
うむ。怖いよな、幽霊って。

656 :オーバーテクナナシー:03/07/07 21:32 ID:wDOh2yHC
どひーー!こりゃ読み応えがあるのよ!!

怨霊の館
http://www.tanteifile.com/onryo/main.html

探偵が幽霊に挑むというお話。

657 :オーバーテクナナシー:03/07/08 00:05 ID:K+BGeKYj
>>644
わかってないね

天文学云々は、観測できないというだけでは、いないという結論は出せないという意味であって
いるということを予測できるというような意味じゃないよ

いるかいないかわからない。
いると仮定すると説明がつく現象は多いが、同じ現象はいないと仮定しても別の理由で説明がつく

こんな状態で、いると結論を出す奴はどうかしてるよ

658 :オーバーテクナナシー:03/07/08 00:29 ID:tdslgKhI
>>644
霊がどんな性質を持っていても熱力学に反しては否定せざるを得ない

659 :オーバーテクナナシー:03/07/08 00:42 ID:l+12dpVd
http://www.freepe.com/ii.cgi?3nensei
遊んでいって

660 :オーバーテクナナシー:03/07/08 00:48 ID:IyE/P0mN
>>658
乗りかえるのに十分な概念枠とセットなら受け入れるべきでしょ。
熱力学の概念枠自体ベターでしかないわけで。

統計力学とかもひっくるめて足が宙ぶらりんの
要請が多いしね。

661 :オーバーテクナナシー:03/07/08 01:03 ID:QUGEwqJn
途中からヘドが出るような展開になってるな
そもそも幽霊のような万能の概念使って現象説明したって
オカルト信奉者以外誰もほめてくれない

芯になる反証可能な仮定が存在しない概念なんぞ使う意味なし


逆にその万能性は御伽噺として利用し楽しむための概念としては実に有用


662 :オーバーテクナナシー:03/07/08 01:13 ID:UzMvkVKK
( ‘д‘)マン子って呼んでよ!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

663 :オーバーテクナナシー:03/07/08 01:18 ID:2F0v7yvy
>>656
事件簿06まで読み進みましたが、彼らは実際心霊体験に遭ってるんですね。
このレポートは恐怖を感じているときの人間の心の変化や思考、行動などが分かって
とっても興味深いですね。勉強になります。レポートの書き方が上手い。
霊感を持ったスタッフも同行したようですが、彼と霊感を持たない人たちとの感じ方の違いをみて、
心霊っていうのはほんとに厄介な研究対象だと思ったよ。

664 :オーバーテクナナシー:03/07/08 02:01 ID:TrNhnBuj
そうそう。「心」霊現象だからね。怖いのは己の精神の未熟さ故。

665 :オーバーテクナナシー:03/07/08 02:05 ID:2F0v7yvy
>>664
心霊写真も撮れてるみたいよ。
恐怖心が霊を呼び寄せるっていうから内から生じた恐怖が念写のような感じで写真に影響したのかも説も否定できないが・・・。

666 :_:03/07/08 02:33 ID:oT5Z7y66
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

667 :オーバーテクナナシー:03/07/08 02:38 ID:aUfvNkQ2
死後の世界が存在しないとなると、死が無性に怖くなってくる。

「無」になりたくない!!!!!!!!

668 :オーバーテクナナシー:03/07/08 03:38 ID:BCore6k0
「死にたくない」と考えるのは動物として健康な証拠。

669 :オーバーテクナナシー:03/07/08 07:56 ID:NxTTWPPG
概念も意味が無い、証拠は全部無視、
霊能者を使った実験は認められない、

最近の否定派の非科学性はしょうがないな。
とにかくどんな証拠も証拠にならないの一点張りだ。
ちょっと前までは霊能者を使った実験も
トリックの除外、降霊会における情報の裏を取るなど
実験に関する注文を付けてきたものだが
最近書き込まれてる
>>663->>665の方が意見とは少し違うがマシだ。
証言の提出にはなっている。

670 :オーバーテクナナシー:03/07/08 08:03 ID:K+BGeKYj
証拠にならないから証拠能力を付けろと言われてるのが理解できんのか?

たとえば、心霊写真が撮れてたとして、そのようなものが心霊写真ではなく
単なる偶然に撮れてしまう場合を勘案して、明らかに心霊写真であることを
統計的にでも明らかにしない限りは、それが心霊写真である証拠にはなりえない
(つまり、偶然の産物で生まれた奇妙な写真でしかないということになる)

霊能者はさらに顕著で、霊能者が本物であるかどうかを
まず検証しないといけないのだが、残念なことに
客観的な調査になればなるほど霊能者の正答率は
偶然の一致に近くなってしまうという傾向にあることは事実

671 :オーバーテクナナシー:03/07/08 08:07 ID:NxTTWPPG
>>663
証言や証拠が多い分、他のオカルティックなものよりは研究しやすい。
ネッシーを捕まえるなんて雲をつかむような話だ。UFOを撃墜するのは
並大抵じゃない。

672 :オーバーテクナナシー:03/07/08 08:11 ID:NxTTWPPG
>>670
イタコを霊能者とかんちがいしてないか?

>客観的な調査になればなるほど霊能者の正答率は
>偶然の一致に近くなってしまうという傾向にあることは事実

そっちからはじめた事だ。
それが事実とはとうてい考えられない!

673 :オーバーテクナナシー:03/07/08 08:15 ID:K+BGeKYj
>>672
残念なことに、まともに検証された霊能者というものが
ほとんどいないのが実情だろう

少なくとも、トリック写真に引っかかるような霊能力者の言うことに
証拠能力はは無いと考えるべき

674 :オーバーテクナナシー:03/07/08 08:55 ID:NxTTWPPG
>残念なことに、まともに検証された霊能者というものが
>ほとんどいないのが実情だろう

認められんな。ソースはどこだ?
否定派は昔から言われてる事を繰り返すしか能がないのか。

特別サービスで反証をあげてやろう。両方ともTV番組で淨霊を追跡したものだ。

一つは霊に憑依され、憑依された時に異常な現象が起き、それ以来様々な不幸が
押し寄せてきた男の話だが、憑依霊というものは一度憑依されると次から次へと
憑依霊が増えていくという話しだった。その中に男の先祖がいて、交霊会で自己紹介している。
過去帳を調べれば分かる事だ。

もう一つは母から娘へ憑依霊が移った事例で、霊はその家族とは
全く無縁の心中した女の霊だった。TVクルーはその墓と死亡も突き止めている。

実験として行われたわけではないので淨霊の件数が少なすぎるのも問題だが
事前に調査が行われたかも不明だ。その2つが霊能者側による調査がなかった事を
証明できれば証拠として有効なはずだ。経緯はフィルムが証拠となっている。

両方とも交霊会で霊媒となったのは霊障にあっていた人で、その人たちに自白剤や
嘘発見器にかけるという検証も可能だろう。

ヤラセだと主張するなら話はこれまでだが。

では用事があるので

675 :オーバーテクナナシー:03/07/08 09:05 ID:K+BGeKYj
だから、そういう客観性に欠けるものを証拠として挙げてるうちは駄目なのよ

憑依については集団催眠の一種として理解できるわけで
自己紹介といっても、本人が潜在的に知っている記憶か
誰にでもあてはまるようなこととか(水が飲みたいとかうどんが食いたいとか)
あいまいな言動を後の調査で符合させていくか・・・とか


で、証拠になるってのは、「霊」の可能性を排除した条件での同程度の調査で
明らかになるような可能性を差し引いて、それでも明らかになっているというようなときくらいだよ

だいたい、霊能者の言葉どおり○○があった!とか言うことでも
「水があります」「近くに塔があります」「道がつづら折に・・」とか
日本中のほとんどの場所で見つかるようなシンボルばかり言ってるわけで
しょせんはテレビ向けのショーでしかないわけよ

676 :オーバーテクナナシー:03/07/08 09:27 ID:Qgz91zOD
テレビほどウソをつくメディアはないぞ。これはマジで。

677 :オーバーテクナナシー:03/07/08 13:05 ID:BCore6k0
そもそも「霊がいる証拠」って何処にあるんだ?
「心霊写真」も幽霊が先に存在すると確定しないと「幽霊を撮った」とは言えないだろう。

実例的に言えば「ビックフット」。
先に「居る」という先入観があったため、背中にファスナーの付いている人形を
歩かせたのをビデオに撮ってテレビで公開したら大騒ぎになった。

心霊写真も同じ様なものだろう。
「居る」とすれば顔が写っててなんかの因果関係があって・・・と言えるのだが、
「居ない」とすればレンズがどうの、光源がどうので説明が付いてしまう。

「居ない」と仮定した状態で説明の付く物を、「居る」と断定する事は出来ない。

678 :オーバーテクナナシー:03/07/08 16:19 ID:NxTTWPPG
>>677
その通り。心霊写真をいくら議論しても進展しないんだ。

だから交霊会で通常では得られない情報を得、
それがトリックでも偶然でも無いことを証明
する以外、
「霊が存在する」側に有利な証拠に繋がらない。

それ以外というと心理学的なアプローチとか
気功法を使ったアプローチなどしか無い訳だが


679 :オーバーテクナナシー:03/07/08 16:34 ID:NxTTWPPG
>>678
>憑依については集団催眠の一種として理解できるわけで
>自己紹介といっても、本人が潜在的に知っている記憶か
>誰にでもあてはまるようなこととか(水が飲みたいとかうどんが食いたいとか)
>あいまいな言動を後の調査で符合させていくか・・・とか

番組ではハッキリと死因と名前を言ったのだが、誰にでも当てはまる
名前じゃ名前として機能しないな。

>だいたい、霊能者の言葉どおり○○があった!とか言うことでも
>「水があります」「近くに塔があります」「道がつづら折に・・」とか
>日本中のほとんどの場所で見つかるようなシンボルばかり言ってるわけで
>しょせんはテレビ向けのショーでしかないわけよ

超能力と混同しているようだ。

だいたい、証言が客観的に欠け信用できないのなら裁判での証人など
無意味だな。念を押すとこの証言に対してTVクルーという証人と証拠の
VTRが存在するわけだが。

裁判の場合は云々と言う気だろうが、裁判でも証人が正気でいるという
保障はない。交霊会でも別に威圧的な儀式はしていない。裁判の方が
はるかに緊張するだろう。

680 :オーバーテクナナシー:03/07/08 16:44 ID:s87MJyVi
否定派&懐疑派は、なんで「いる」と信じているんだろう肯定派は、と思い、
そして肯定派は、なんで「いない」と言い切れるんだろう否定派は、と思っている。

お前ら、いると思った動機(きっかけ)、いないと思った動機を述べてみろ。

・幽霊を見たことがあるから
・今まで一度だって見たことないから
・そんなの迷信だよ、と刷り込まれたから
・この心霊写真、実際顔に見えるじゃん ('-')
・宜保先生の遺志を継いで

他にないか!

681 :オーバーテクナナシー:03/07/08 17:18 ID:NxTTWPPG
>>680
・霊らしい強い気配を感じた事がある。
・家族が霊を見たという話を聞いた。

682 :オーバーテクナナシー:03/07/08 18:09 ID:MbPORklx
>>679
はっきりと死因を言った。
で、それを言った本人が知っていた可能性はどうする?

そして、これが重要だが、その死因や名前は
「数代前に○○という死因で死んだ先祖がいた」
という事実しか示しておらず、「零障」との関係は
客観的には一切示されていない。
仮に原因不明の病気が治ったとしても、
そんなのは心身症の基本的症例ってもんだ


それとTV番組でよくやるように、当たったところ(と、何となくそれっぽく見えるところ)だけを映しても
当たったということは客観的事実だとしても、能力があって当たったかどうかは証明できないよ。

俺が超能力で万馬券を当てたと主張して当たった万馬券をたくさん見せびらかしてたとしても
万馬券が当たったことは客観的に証明できても、超能力で当てたかどうかは証明できてないってことはわかる?


683 :オーバーテクナナシー:03/07/08 18:19 ID:MbPORklx
>>678
その方法は悪くはない

当然だが、同じように催眠術やプロファイルを使って調査をして
そこで得られる情報の部分、および偶然の一致や
近くの寺に塔が立っています、のような当てずっぽうに言っても当たる部分
(プロファイリング等では当たり前すぎて言わない部分)は差し引いて
原因が「明らかに霊であるところ」だけを抜き出さないといけない

もちろん、そのときに周囲に答えを知っている人がいてはいけないし
「○○はありますか?」みたいな質問に答えてもいけない
(能力者なら質問せんでもわかるだろうし、わかる範囲だけ答えたらいい)


ここまでやって、はじめて客観的なデータは取れるのだが・・・

684 :オーバーテクナナシー:03/07/08 18:46 ID:NxTTWPPG
>万馬券が当たったことは客観的に証明できても、超能力で当てたかどうかは証明できてないってことはわかる?

消去法で証明可能だな。

685 :オーバーテクナナシー:03/07/08 18:50 ID:MbPORklx
>>680

いると思ったきっかけ

見た (いや、マジで)
感じる (いや、マジで)
つか、俺霊能力あるっぽ


懐疑派である理由

だからこそ、それが何なのかの客観的な事実を求める

686 :オーバーテクナナシー:03/07/08 18:51 ID:ywl9mGVw
電波ゆんゆんやね。

687 :オーバーテクナナシー:03/07/08 18:52 ID:MbPORklx
>>684
わかってるじゃん
その消去法を交霊術でもやればいいってことよ

万馬券の場合は条件が単純なので消去しやすいけど
他の事象だと消去するものも実験して見つけないといけないというのがポイントだけどね



688 :オーバーテクナナシー:03/07/08 19:32 ID:NxTTWPPG
>>687
どうも。

特にこの分野、詐欺が多いので大変。

689 :オーバーテクナナシー:03/07/08 19:44 ID:pZIf7Y4b
ttp://www2.odn.ne.jp/~ccp88080/zaregoto/reikan.htm


690 :オーバーテクナナシー:03/07/08 20:57 ID:BCore6k0
肯定派は世界で最初に「降霊会」やった双子の少女の話を知らないのか。

発 端 が そもそもペテンだったんだっての。
それを、それに参加した人達が「いや、確かに聞いた。見た」とか言って、
「嘘でした」発言を無理矢理ねじ伏せてしまったんだって。
だから降霊術ってのは始めっからペテンなの。
少なくとも降霊術使う人間に「本物」はいないって事になる。

691 :オーバーテクナナシー:03/07/08 21:24 ID:NxTTWPPG
>世界で最初に「降霊会」やった双子の少女の話を知らないのか。

それいつの話?

692 :オーバーテクナナシー:03/07/08 22:33 ID:56Be3URX
>>685
幻覚と錯覚

693 :_:03/07/08 22:38 ID:bfb3RY9/
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

694 :オーバーテクナナシー:03/07/08 22:45 ID:IyE/P0mN
こういうの研究(?)したがる気持ちはわからんでもないけど、
もうちょっと脳と意識に関する知識が進んでからにしないと、
実験も理論も空回りで効果があがらないでしょ。
ニュートン力学もまだ考えられてない内に相対論的効果調べてるというか。
存在する、しないは置いておいて。

695 :オーバーテクナナシー:03/07/08 23:20 ID:I5js+9aN
心臓止まったあとに復活した人の話を聞いてみたい。

696 :オーバーテクナナシー:03/07/08 23:22 ID:hw5R2clB
>>695
医療の進歩した現在、
そういう人は珍しくないと思うが。 

697 :オーバーテクナナシー:03/07/08 23:28 ID:4ff+Sj/D
まあ。。。。なんだな。

さすが夏の夜って感じにこのスレが浮いてくるな。

698 :オーバーテクナナシー:03/07/08 23:46 ID:lhc8CWgS
>>694
それもまた雑な意見だ。

心身2言論が未だ有意な世界にでも住んでらっしゃるのかいな?

意識の起源、というか、なぜ、どういう仕組みで、と言うところはさっぱりわからないけれど、それでも物理的なネットワークによって意識が生まれると言うところまではハッキリしている。
仮に「死後の世界」なるものが存在したとしても、我々の意識とはなんら関係のないことは自明だからさ、脳の研究と死後の世界なんてなんにも関係はないでしょ。

なぜ、人が死後の世界や神を押し頂いてしまいたがるのか、という問には答えられても。

699 :オーバーテクナナシー:03/07/08 23:51 ID:NxTTWPPG
>>692
この世の出来事はみんな幻覚と錯覚だよ。

700 :オーバーテクナナシー:03/07/09 00:14 ID:YMqlGKks
「医者にはレントゲンに腫瘍が写っているのが「観える」が、知識のない一般人には「観えない」
 よって、人は「物を観ている」のではなく、先入観を観ているのだ」

ってヤツね。
ま、それもまた極論だと思うんだが・・・。

701 :オーバーテクナナシー:03/07/09 01:43 ID:0bsTFx+r
>>695
臨死体験は臨死体験であって死後体験ではないよ
脳が死に瀕したときの反応という意味では興味深いけれども
それ以上の意味は無い

702 :オーバーテクナナシー:03/07/09 01:48 ID:mSj6tDug
>>698
うーむ、なぜ自明なのかわかりません。
「死後の世界」ってwell-definedとはかなり遠いものだと思いますけれど、
否定する事を前提に先回りして定義してません?

心身二元論というのも、何を意味するのか想像つかないんですが、
脳の研究というか、認知関連に関する技術の向上無しには、
心霊現象を客観的に示すような実験を成功させるのは難そうだな、
とスレ読んで思ったわけです。

703 :オーバーテクナナシー:03/07/09 15:41 ID:TIv4aWwB
>>702
心身二元論とは生物を「肉体」と「精神」に分けて考えること。
大抵の場合、精神の方が重要であると考える。

昔の聖人はみんなこれの論者だったりする。
某ギリシャの聖人とか、某中国の聖人とか。

現在は普通、精神は脳の仕組みであると考えられ、
肉体と精神を別個に考えるようなことはしないですよね。

704 :オーバーテクナナシー:03/07/09 22:13 ID:RRIF5/yR
まあ物理的にみれば精神は脳の仕組みだが。
この場合の「精神」とは物の捕らえ方とか考え方とか、そういう意味である。
もっとも、死後の世界とは関係ありませんが。

705 :オーバーテクナナシー:03/07/09 22:30 ID:JbdDDIfd
大脳生理学と心理学の違いみたいなもんか

706 :オーバーテクナナシー:03/07/10 02:37 ID:90b6OYe6
「ある」根拠がなにもないんだから、「ない」と考えるのが当然だろうね。

707 :オーバーテクナナシー:03/07/10 16:16 ID:YReZHWnX
まあとりあえず、ぶりかえすようだが熱力学及び質量保存則を
打ち破ることが出来なければ信用には値しないなぁ。
少なくとも現代人には。

708 :オーバーテクナナシー:03/07/10 18:12 ID:v7minsGi
>>707
だから何で?

709 :オーバーテクナナシー:03/07/10 18:33 ID:v7minsGi
特に多いかどうかは分からんが、プロの物理学者にも肯定派はいるんだよな。
熱力学は基礎過ぎて話題にもならんが、相対論・量子論は勿論の事
発表される論文に目を通してる連中がだ。

この調子じゃ心理学や社会科学も科学じゃないと言い出しそうだ。

710 :オーバーテクナナシー:03/07/10 19:51 ID:LnhctfN5
「実験的事実→理論的解釈」
この手順の妥当性が、科学的説得力の根源だと思う。
妥当性の基準はオッカムの剃刀だとかいろいろあるけど、
より妥当な理論が選択され、そうでないものは否定される。

「未知の実験的事実→理論的解釈」
現状で、心霊現象に関して述べられてるのは、こういうものでしょう。
これでは理論の"否定すら"できないと思われ。

妥当性によって理論を選択するのはある意味メタ理論なんで、
より妥当なメタ理論ごと、理論を出すってのは可能性としてはなくもない、
とも思うけれど。

711 :オーバーテクナナシー:03/07/10 23:54 ID:2PWKFxsY
>>408
霊のインフレーション対策はどうなってるのかが知りたい。

712 :オーバーテクナナシー:03/07/11 00:00 ID:MQ1A4ZJ6
>霊のインフレーション

それ、何ですか?

713 :オーバーテクナナシー:03/07/11 01:59 ID:NmPjHBLu
            _,.,、.-…' '` ^"'' '`' '` ^"'' '` ^"'' '` -、.
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i\   _ .-'".: '.; 、.. 、. :, '.;.; 、. :, .; 、.  、. :. r⌒``~`゙゙`''ヘ'
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          ゙'-、..; .、..; .、..;、..; 、..; 、..; ,  .!、    ''  .:/
              ゙'-、、..; .、..、..;、..;、..;、..;、..; .; .、    /
                             ~ ̄~´

この体がフライなのか天ぷらなのか、それすら我々の科学力ではわからないのだ


714 :オーバーテクナナシー:03/07/11 02:10 ID:MQ1A4ZJ6
ファインセラミックです。

715 :山崎 渉:03/07/12 12:32 ID:ZEyiVI0V

 __∧_∧_
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   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

716 :オーバーテクナナシー:03/07/12 20:43 ID:eQcUQOHM
さて、世界初の心霊写真も合成だったという事が
テレビで放送された訳だが・・・。

717 :オーバーテクナナシー:03/07/12 23:11 ID:W2xOBSPl
宗教と科学は水と油か。
宗教は「信じること」で救われる。科学(学業「なりわい」)は「否定すること」で救われる。
どちらも人間(生物)が作り出すゆえ最期に知る。
はやく界面活性剤を見つけて。

718 :オーバーテクナナシー:03/07/12 23:13 ID:qGmDxPZ9
科学は否定することというより、確かめることとでも言うべきだな

719 :オーバーテクナナシー:03/07/12 23:22 ID:eQcUQOHM
宗教も科学も「哲学」から生まれた。

一つは「信じる哲学」。一つは「求める哲学」。

双方の哲学を、双方ともタブーとする。
信じる事は求める事を、求める事は信じる事を。

720 :オーバーテクナナシー:03/07/12 23:23 ID:qGmDxPZ9
そうだな、宗教は「○○さんが言ったことを信じる」
それが正しいかどうかはどうでもいい。
それを信じることで幸せになれるかどうかが問題

科学は「○○さんが言ったことを確かめる」
それで幸せになれるかどうかはどうでもいい
それが正しいかどうかが問題


確かに対称的なアプローチとは言えるが・・・・

721 :オーバーテクナナシー:03/07/12 23:52 ID:eQcUQOHM
科学者と聖職者と嘘つきが小さな待合室に入れられた。
「ドアの向こうに神様が居る」と、嘘つきから唐突にそう言われる。

嘘つきの言った事はもちろん嘘だから、ドアの向こうに神様は居ない。
聖職者の「宗教」はドアを開けてしまっては成り立たない。
科学者の「科学」はドアを開けない事には成り立たない。

だから科学者はドアを開けようとし、聖職者はそれを必死に止めようとする。
この両者に「間」は存在しないから、いがみ合ってるわけだ。

722 :オーバーテクナナシー:03/07/13 01:01 ID:3VbDq6qV
>>721
その例だと、三人目が本当に嘘つきだったのかは問題ではないな。

723 :オーバーテクナナシー:03/07/13 01:46 ID:tONemZ2U
>>722
「本当に神様が居たら・・・」という反論を避けるためじゃないの?

724 :オーバーテクナナシー:03/07/13 02:37 ID:u1NSeq1w
というか、三人目が嘘つきかどうかを問題にするのが科学者で
嘘かどうかはどうでもよくて、その話を信じて幸せになるのが聖職者でしょ

本当に神様がそこにいたら両方が満足するが
いなかったら科学者のみが満足する→よって聖職者は本当にいるかどうかを調べさせたくない
っていうのはあるだろうけどね

725 :オーバーテクナナシー:03/07/13 03:16 ID:tONemZ2U
科学者だけが満足するだじゃなくて聖職者の心が折られる事になるわけか。

726 :オーバーテクナナシー:03/07/13 15:13 ID:kAjOn5oZ
聖職者が言ったのならまだしも、
他の人は居ようが居なかろうが、何でも言える

科学者は確かめるだろうが、
聖職者は止めようとはしない

727 :オーバーテクナナシー:03/07/13 15:40 ID:tONemZ2U
>>726
「どうやっても信じられない」状態になってしまう事は避けるんじゃない?

つまり「小さな待合室」は世界の事を、「ドア」は真偽を明らかにするかどうかを表してるんじゃ・・・。
「嘘つき」はキリストとかブッタとかでさ。

728 :オーバーテクナナシー:03/07/13 18:59 ID:nA3TdXqb
聖職者の側から言えば、ドアは開いていて神様はそこにいるのに、
なぜかバケツに頭をつっこんでそれを探しまわっているのが科学者だと。

729 :オーバーテクナナシー:03/07/13 19:09 ID:tONemZ2U
でも本当にバケツに頭突っ込んでるのは聖職者と。

730 :オーバーテクナナシー:03/07/13 22:34 ID:u1NSeq1w
で、ドアを開こうとする科学者がいたら神への冒涜として社会的に抹殺しようとする・・・と

731 :オーバーテクナナシー:03/07/13 23:37 ID:R9rv0DKD
結論でねーな。

732 :オーバーテクナナシー:03/07/14 01:05 ID:kcyO1ROq
これくらいで結論が出るなら宗教家と科学者が本気でいがみ合ったりしませんよ。きっと。

733 :オーバーテクナナシー:03/07/14 01:11 ID:JcVmaDTA
宗教家と科学者がいがみ合う事はないと思うが?

哲学者と宗教家は種類によっては仲が悪いな。

734 :オーバーテクナナシー:03/07/14 01:55 ID:g/jPL/Rn
>>733
歴史的を見ても、そんなこと言える?
それでも地球は回ってるって、有名なエピソードだぜ

735 :オーバーテクナナシー:03/07/14 02:46 ID:JcVmaDTA
現代の話をしてるのかと思った。
宗教家が科学者と仲が悪かったのはヨーロッパくらいだが。(今は仲良しさんだ。)
それに、ヨーロッパじゃ科学者以外にも敵は沢山いたんだなあ。

736 :オーバーテクナナシー:03/07/14 04:01 ID:15oVHFAF
ヨーロッパの暗黒時代が異質なだけのような気もするにゃあ。

737 :オーバーテクナナシー:03/07/14 05:12 ID:JcVmaDTA
>>736
確かに、宗教家側から他の団体を攻撃するのはそれ位だなあ。
ただし、共産主義は例外。かれらは自分たちの信仰が宗教だと
気づいてないし。

738 :オーバーテクナナシー:03/07/14 13:53 ID:g/jPL/Rn
キリスト教以外の宗教(ルネサンス以降はキリスト教も)
科学も神の力の一部という楽しい考えだったりするからねぇ

先の例で言えば、ドアを開けて何もなくても
見えないだけでそこにいる、とかいう超絶理論も使ってしまうわけだし

739 :山崎 渉:03/07/15 12:34 ID:wDlFqq9j

 __∧_∧_
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740 :うぶめのなつ:03/09/03 20:43 ID:oa6j9nJn
いや、幽霊はいるよ。見えるし、触れるし、声も聞こえるさ。
しかし存在はしない。
だから科学では扱えない。
でも科学で扱えないなら絵空事だ、というのは間違っているよ。
実際いるんだから。

741 :オーバーテクナナシー:03/09/04 03:25 ID:zyKukRvm
>>14が正解ー。

霊だのなんだの信仰しているのは脳みその発達が中途半端な人間だけです。
土人・電波・無知、etc・・

最先端の研究結果を知る人は常識として知っているし
野生動物は霊や死後の世界どころじゃねーって。

742 :オーバーテクナナシー:03/09/04 06:46 ID:/8lLGQxt
存在しないのに実際いるとはこはいかに


「存在」とは何かについての哲学的な議論でもやるしかないのかね

743 :オーバーテクナナシー:03/09/04 08:46 ID:JuBfQ/b0
どうやら >>740 さんは「存在する・しない」と「実際いる・いない」は全く
別のことだと言っていらっしゃるようです。

744 :オーバーテクナナシー:03/09/04 09:25 ID:NMC2NW0h
>>741
ほんとは死ぬのが怖いんだろ?(プゲラ


745 :オーバーテクナナシー:03/09/09 18:29 ID:GH16f8tl
しんでも、じつは体が動かなくても、心臓がうごいてなくても、息がなくても、
実は意識があったりね。そして火葬されるとき地獄のような熱さをタえら無ければならない

746 :オーバーテクナナシー:03/09/19 21:45 ID:fFNqtFCk
死後の世界が無いって事は、輪廻転生を否定するのか?


747 :オーバーテクナナシー:03/09/22 00:34 ID:KPn5vZ5H
>>746
輪廻転生は否定しない。
だが、前世の記憶が残ることはない。

748 :オーバーテクナナシー:03/09/22 01:44 ID:aQys01vR
>>743
幽霊は科学的に、客観的は「実在」しない
でも実際に自分たちに恐怖などのなんらかのかたちで働き掛けていることで「実存」している
実存主義ってやつか

749 :オーバーテクナナシー:03/09/22 09:46 ID:CRpQVb9Z
>>748
そうそう、
錯視がよい例で、脳は実在する事象をありのまま認識することができないですから。
完全な客観になることはできない。どうしたって「ずれ」が生じる。
その「ずれ」に対する恐怖等を体系づけたものの一つが、幽霊だったんです。
だから幽霊は本来、その存在があるとかないとか、
またはその正体が何であるかを議論するようなものではないんです。

750 :オーバーテクナナシー:03/09/22 19:10 ID:5yt+JJPU
幽霊は実証できないが、その存在は否定できない
見れる人と見れない人とがいるのがよくわからないがな
輪廻転生・・・だれが初めに言い出したんだか・・・・前世の記憶も残さない
それならそんな無意味なことあるわけないとおもう

751 :オーバーテクナナシー:03/09/23 03:02 ID:QMDRXgsf
死ぬのは怖いという気持ちは、少なくとも一部は消えてなくなるのが怖いという
気持ちから来てる。
死後の世界とか、輪廻転生は死んでも消えてなくなるわけじゃない、という
自分への言い訳だな。

752 :オーバーテクナナシー:03/09/23 11:23 ID:y+l7oOn9
逆に、そんなもの無くて「無」に帰るというなら
俺はそっちのが良いな。


753 :オーバーテクナナシー:03/09/23 21:25 ID:yy5GG9NE
>>748
なんかのアンケートで、母集団いっしょで、
霊は存在しないが7割超えてるのに、
霊による祟り(実害がある、とかだったかも)があるが4割超えてた
というのもあったとか。

754 :賢者:03/10/24 20:22 ID:oUSEjcYl
はっきり言おう。死後の世界は存在しない。
死んだ人間を冷凍保存(コールドスリープ)しておいて、何十年も経ってから蘇生した場合を考えてみてほしい。
今のところ冷凍人間の蘇生の成功例はないが、犬やマントヒヒでの成功例はある。
もし人間がコールドスリープから蘇生したなら(動物実験では成功しているので人間でも成功する可能性はある)、
もし輪廻転生や死後の世界という宗教的な概念が実在するとすれば、その人間の肉体には別の魂が宿ることになるのだろう。
ただし、少なくとも感情や記憶は脳が作り出しているものだと科学的に証明されているので、
生き返った人間の人格や記憶は死ぬ前と後で共有されているだろう。
そう考えれば、仮に魂は異なっていたとしても、脳が同じであれば、自分が「自分」と認識するモノ(意識)が同じであると言える。
つまり、宗教でいうところの「魂」があろうとなかろうと、肉体(脳)が滅びれば「自分」も消滅するわけだ。
したがって、死んだ時点で「自分」の全てが終わる。
要するに、死後の世界は存在しない。


755 :オーバーテクナナシー:03/10/24 21:28 ID:d1fpu/vH
まあ>>745の死後も世界は存在するがな。

756 :オーバーテクナナシー:03/10/24 22:48 ID:klaDX75M
>>754
実際に蘇生した奴が出てから言えよ。

757 :賢者:03/10/24 22:56 ID:oUSEjcYl
>>756
蘇生に成功した動物は多数いるから、人間でも蘇生に成功することは十分ありうるし、
その可能性も極めて高い。
単に蘇生実験する機会がほとんどないから成功例がないだけだ。
生きた人間を殺して冷凍保存して蘇生させる実験をすると殺人罪になるからな。


758 :オーバーテクナナシー:03/10/24 23:08 ID:klaDX75M
>>757
何年も保存したわけじゃないだろう。眠ったようなものだ。

759 :オーバーテクナナシー:03/10/24 23:10 ID:JIZ3yQbd
死後の世界があるかどうかを調べる手段は、生きている間では知りえようがない。
確かに、人間は他人と世界を共有し、心が通じ合ったと
感じる時もある。しかし、他人の心は他人のものだ。
寂しいかもしれないが、真に一つにはなり得ない、というのが簡単には結論として出てくる。
あなたの心はあなただけのもの。
確かにあなたの心を惑わす存在は人生で多々色々ある。
その中で狂ってしまう人もいる。けれど、少なくとも、
狂わないうちの心は、あなたのもの。
脳内薬品によって心が左右されるのは
心乱されたくない人にはあまり心地よくない事実だけど、それでも
その心は、あなたのものなのです。結局、死に際し、恐怖の果てに
あるもの、それは、あなた自身が身をもって人生最後の大事業として
請け負わなければなりません。誰もそれから逃げることはできません。
恐怖を感じる前に突如請け負わされる人もいます。しかしどんな心をもった
人間でも、それを請け負わずにいる人はいません。
全ての者に平等なるもの、それは・・・・"死"

760 :オーバーテクナナシー:03/10/24 23:25 ID:yJt3nO/W
俺はとりあえず1億年ほど生きたい。
検証不可能な世界にはあまり興味が無いんだ。

761 :オーバーテクナナシー:03/10/24 23:31 ID:klaDX75M
う〜ん、>>757
何百年も後に蘇生した奴が出れば研究のしようもあるのだが。

そういえば、昆虫でも仮死して何年も乾燥に耐える状態で
水を与えると生命活動を再開するのがいたな。
ウィルスや種子よりずっと複雑な生物だが、彼らに霊魂は
どうなっているんだろう?(死後の世界があるとして)

762 :オーバーテクナナシー:03/10/24 23:42 ID:JIZ3yQbd
「信じない者は救われない」
(°Д°)ハァ?
「信じる者は救われる」と一緒だろ?とか思わないで下さいね。
全く違います。

私は、信じる者が救われるのかは分かりません。
そして私は、信じる者が救われないのかは分かりません。
けれど私は、信じない者が救われないことは知っています。

・・・なぜなら、信じない限り、いつも心は悩みの内にあり、苦しいのですから。
これをどうして救われてると表現できるのでしょうか。
私の目の前でこの苦々しい状況を救われていると言いはる輩がもしいようものならば、
私は即座にそいつを殺すでしょう。

「信じる者が救われるのか否かはわからないけれど、信じない者が救われないのは確かだ」

「信じてくれ?じゃあ死んでくれ^o^ それから考えてやろう^−^」
私は今、そうして生きています。

けれど、幸運なことに、今のところ誰も殺さずに済んでいるようです。
私は幸せです。

クックック・・・・

763 :オーバーテクナナシー:03/10/25 01:56 ID:GvX4iZKY
何を「信じる」のか「信じない」のか、読み取れません。
神ですか、転生ですか、マルクスですか。

764 :賢者:03/10/25 15:36 ID:i+DfEUDw
>>761
輪廻転生が実在すれば、そこには別の魂が宿ることになるわな。
しかし脳が同じであれば魂が異なっても人格も知識も情緒も同じになるから、
結局霊魂なんて存在しないことと同じであるという結論にたどり着く。

765 :オーバーテクナナシー:03/10/25 16:53 ID:60rupO8Q
心なんてのも所詮化学反応のひとつに過ぎない、
そもそも記憶なんてのもニューロンとの接続に過ぎない。

死後の世界や倫理転生が起こるにはその接続情報を別の媒体に伝達しなければならない。
伝達が行われているとなるとどのような状態で行われるのか
はるか遠方に生まれた生命に変わっているとすれば、
その間どうやって保存しているのか、
とりあえずそれを証明しなければ倫理転生はありえない

766 :オーバーテクナナシー:03/10/25 17:10 ID:W92k9pNN
パソコンのハードウェア、ソフトウェアの
関係と同じで、
肉体、魂が組み合わさって
「生きたコンピュータ」になるんじゃないかな。
ROMに書き込まれて固定された
ファームウェアというのは
一代限りで終わってしまう。

ハード、ソフトは相互に進歩して
新しくなっていく。
人も、肉体、魂が進化する
構造になっていると思うんだがね。

肉体はRAMで、魂は書き換えが
柔軟なプログラム&データなんじゃないかな。
プログラム&データは取り出せて
残っていなければ、次の「生」を生み出せないよ。
次のプログラムの元となるからね。

取り出されたプログラム&データは
物質と異なる波動の振動数をもつ「世界」を
形成して存在しているんだと思うよ。

固定されたROMは、複製はいくらでも
できるかもしれないけど
新しく書き換える(進化させる)ことは
基本的にはできないからね。
書き換え可能なROMもあるけど
新しく書き込むには
元となる取り出された状態の
新しいプログラム&データが必要。

767 :766:03/10/25 18:03 ID:W92k9pNN
空間波動の異なる世界は
電波と同じで、魂は
同一空間に重なり合った
状態で存在しているんじやないかな。
振動数がちがうから
チューニングできないだけ。

768 :オーバーテクナナシー:03/10/25 18:29 ID:jYfswQt3
む?ここはオカルト板か・・・?
どうやら私は寝ぼけているらしい。
クソして寝ることにするよ・・・


769 :オーバーテクナナシー:03/10/25 18:32 ID:W92k9pNN
そう、オカルト板から
きた人もけっこういるみたいだね。
自分もそのうちの一人だけど。

770 :オーバーテクナナシー:03/10/25 18:42 ID:3m/Ib5rt
まあ、生き別れた双子みたいなもんだから…。

771 :賢者:03/10/25 20:57 ID:i+DfEUDw
>>766
君はニューサイエンスをご存知かね?
まあ知らないだろうけど。
肉体と魂が独立して存在することは西洋的な発想であり、
それは誤りであることは現代の常識だよ。

772 :オーバーテクナナシー:03/10/25 22:17 ID:S3n5ycHm
このスレッドにチャネリングしてくれたみんなの知恵を集めて、
死後の世界が存在できる理屈を考えていこう。
オカルトつーか、SFはみんな好きでしょ?

773 :ユウ:03/10/25 22:49 ID:fXELXeeX
あの世があると思えばあるんじゃないの?。
もともとあの世ってのは、人間が死の恐怖から逃れるために想像したらしい。
でも、俺は、あってほしいな、だって、死んだらつまんないじゃん。

774 :オーバーテクナナシー:03/10/25 23:37 ID:wWEQm4pD
アイデアがいっこ出ましたね。
「あの世とは、人の心の中に作られたイメージである」と。
人々それぞれが持つ「心の中のあの世」に死者のイメージは残り続けるという解釈ができます。
本人が持っている記憶や思考は消滅する雰囲気ですが、
こういうのもアリですね。

775 :オーバーテクナナシー:03/10/26 00:32 ID:EQKraBxb
○○は死んでない!俺たちの心の中に生きているんだ!



一昔前のアニメでよく使われたやつですな

776 :774:03/10/26 10:04 ID:By+O4itG
>>775
それです。

死んだ人の関係者の心の中には、死んだ人のイメージがそれぞれ残っているので、
死んだ人について話をすれば、だいたい通じ合えるものがある。
小規模なP2P(ピアトゥーピア)ネットワークみたいだ。

777 :オーバーテクナナシー:03/10/26 16:41 ID:s1+3bo2n
心臓にも第2の脳味噌があるんでしょ。このあいだTVでやってたっす。

778 :766:03/10/26 17:00 ID:lqItNq3V
>>771
現代物理学は、今われわれの「常識」を
打ち破ろうとする方向に向かっているとのこと。
西洋の一流物理学者が東洋哲学(仏教などを含む)を
研究したりとか。

最先端の宇宙モデルや仮説は、東洋哲学を参考に
しているらしいね。なんで科学者が哲学なんか
研究するんだろうか。

それは、科学も哲学も究極的には「宇宙の基本原理」を
追求していこうというところにあるからではないのか
と思うんだよね。「原点」となるところで
科学と哲学が追い求めていたものが一致する。
これなんじゃないかな。


779 :766:03/10/26 17:24 ID:lqItNq3V
肉体の波動(物質の空間波動)と
魂の波動(物質界とは振動数の異なる空間波動)が
あって、生き物が生きているときはみな
両方の波動が重なっている。
死ねば、波動が分離する。

たとえていえば、テレビの電波なんかは
搬送波と信号波とが重なって送信されるけど
受信するときは分離する。

これと同じような構造になっているんじゃないかな
と思うんだよね。



780 :オーバーテクナナシー:03/10/26 18:33 ID:I/wa7Wuh
>>766
理論的な裏付けの無い考えは「妄想」と呼ぶ。
オカ板ではともかく、学問系の板では。

781 :オーバーテクナナシー:03/10/26 18:49 ID:LYEX3WIV
「ここがまずいよ」とか、「私はこう考える」とか、
なんかネタを振ってくれると助かります。
妄想の一言で片付けられちゃうと、このスレッド自体の存在価値が……。

782 :766:03/10/26 20:10 ID:lqItNq3V
>>780
まあ、一種の「お遊び」だから
大目にみてやってよ。
それと、発想を柔軟にすれば
新しい考えも出てくると思うんだけどね。


783 :1:03/10/27 18:52 ID:wwD85NvD
実際に科学的に検証する方法はないもんでしょうか?

784 :オーバーテクナナシー:03/10/27 20:36 ID:5pPYweil
>>783
個体レベルで言うなら「死後の世界は多分ない」だな。
病気または事故で脳機能に障害を受けたら、人間が人間らしい生き方をするのは非常に困難になる。
この事実が、人間の知性は高度な脳によって維持されており、
脳を失っては人は意識を保てないという説を確かなものとしている。
当然、死んだらその個体にとっての「世界」は完全に消滅するだろうと思われる。

ヒトという種をひとつの主体として捕らえるなら、話はまた別だが。

785 :オーバーテクナナシー:03/10/27 22:41 ID:MTiD1vg9
>>783
それをするにはまずどうすれば「人の意識・人格」を追跡できるか。が焦点になるな。

786 :賢者:03/10/27 23:47 ID:/IIW4SRE
関連スレ
■ 死後の世界 ■
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1041695687/


787 :オーバーテクナナシー:03/10/27 23:59 ID:VGfYyUYK
>>781
心配いらない。
あなたの死後も
世界はあるから。

788 :オーバーテクナナシー:03/10/28 02:30 ID:fxTil1LS
幽霊がいることを仮定すると世の中楽しい。

789 :オーバーテクナナシー:03/10/28 03:41 ID:gzJ6Rg1n
確かに楽しいが、それはオカルト板の領域だな

790 :YOSHIKI:03/10/28 16:24 ID:fVCZobMI
HIDEがあのフーマンチュウ博士だったのか?
そして彼は人工脳でハルマゲドンをおこすのか?
人工脳をめぐる物語。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1296/sanf.html

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て!!★★  

諸君!!
現代世界最高のピアニストで作曲家の
わたくしこと元 X JAPANのYOSHIKI様が
お勧めのピアニストについて熱く語る!
諸君もお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ!
ほかにも文学、社会、科学などを熱く語り合おうではないか。
実は私はt.A.T.u.の大ファンだ!
また日本に来てくれよな。
書き込み待ってるぜ。

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=perform&vi=1046163268&rm=100

■▼■▼■▼■▼■▼■▼■▼■▼■▼■▼■▼■▼■▼■▼■

791 :オーバーテクナナシー:03/10/29 23:18 ID:HjEgERzy
超能力の類もただの幻覚なのかな?

792 :オーバーテクナナシー:03/10/29 23:53 ID:rJv5tTeG
……超能力によるだろ。もっと的を絞れよ。

793 :779:03/11/01 09:26 ID:kvbPDoqu
物質(肉体)の波動と魂(意識体)の波動があって
死ねば二つは分かれるんじゃないかな。
(空間の波動については別のスレでくわしく書いた タイムマシーン・・・など)

物質の波動は化学変化で分解されて(肉体が灰になったりして)
また違った物質の波動になるけど
魂のほうは、パソコンのフロッピードライブ(古い!)から
取り出したディスクのようなもので
そのままの状態を保っていたりしてね。

この魂の波動は生物によって振動数、振幅、波形などが
みな違っていて、下等生物と高等生物とでは
極端な差があったりとか。

この魂の波動は、生きていたときの肉体の波動と
マッチング(整合)した状態で存在でき、
不整合(歯車がかみ合わないようなもの)の場合は
一緒になれないと思うので、
たとえばネコの肉体にイヌの魂は入れないとか。
(マックOSでインテル系のパソコンは基本的には使えないようなもの)

人間同士でも、ある程度の?の差によって不整合がおこったりしてね。(^^)

新しく、人間やほかの生き物が生まれるときに
それ相応にマッチした波動の物質(肉体)に
入るのかもしれないと思うんだけどね。

794 :オーバーテクナナシー:03/11/01 09:43 ID:7KskMvTq
死後の世界なんか要らん。それより生まれ変わりたい。
輪廻転生の方にロマンを感じる。前世の記憶・・・・ああ。

まあ、死後とか転生とか考えずに、今を一生懸命生きろということだね。

終了?



795 :779:03/11/01 09:48 ID:kvbPDoqu
ということで、どんどん妄想は深くなってきました。
どうもスンマソ。
問題はこのスレのテーマである「死後の世界はあるのか」
ということだよね。

魂は「意識」でもあるから、いろいろ思い浮かべる
ことができるわけで、「思考」する状態にあるというワケ。

ところで、われわれは眠っていて夢をみるときがあるよね。
車に乗っている夢とか、うまいものを食っている夢とか。
夢の中で景色や周りの状況が見えていたり、
聞こえていたりする「感覚」をもっているね。
実際には何もないのに目で見ているような、また耳で音を聞いているような!
(実験で、夢を見ているときは眼球が動くという報告もある)

死んでも波動として残っているんだったら、この「夢」を見るときのような
状況は考えられないかな?
思ったものが見える!聞こえる!なんてね。
ということは、自分の思った世界がそこにあったりして!!




796 :779:03/11/01 10:03 ID:kvbPDoqu
魂(意識)が波動ということになると
波の性質として、干渉とか共振とかがここにもあったりして(^^)

同じレベル(振動数が同じか接近していて波形や振幅が近いもの)の波(魂)は、
同じようなものを見るとか。
振動数が異なれば干渉しないので
別々の世界をつくるとか。
(電波なども周波数が異なれば混信しない)
また、「思考」の変化によっては波の振動数が変わり、
別の世界にも顔を出せるとか(^^)


797 :779:03/11/01 10:17 ID:kvbPDoqu
魂と肉体の再結合はあるか?
(ますます妄想がひどくなってきたよ〜ん!)

われわれの波動空間(物質世界)の外側にある
空間に浮遊していた魂は、
同じ遺伝子レベルの肉体の近くに来たとき、
整合すれば肉体と魂の波動の歯車がかみ合って
機械が動き出すように成長したりしてね(新しく生まれたりしてね)。

その場合、魂のRAMは必要なもの意外はクリアされてしまうとか。
たまにクリアされずに前世の記憶が残っていたりして(^^)

798 :797:03/11/02 12:47 ID:S/V4rHde
闘争心の強い魂ばっかりが集まる
波動レベルのところで
共振(ケンカ)がおこって
トンデモないことになったりして!?

799 :オーバーテクナナシー:03/11/02 18:36 ID:pWazC/6s
脳味噌撹拌されたくらいで消える/転移する波動なんて現実的じゃないね。

800 :オーバーテクナナシー:03/11/02 20:53 ID:MVquWdP3
すみません、ここ未来技術だよね?

801 :798:03/11/03 19:02 ID:++h5btmj
>>800
そう、「未来」技術です。
理屈ばっかり書いてあって、
死後の世界を見るための機械とか方法が
書いてないからかな?

自分もどんな機械や装置なのかはわからないけど、
肉体と魂は分離される必要はあると思うね。
物質(肉体)の波動を変えられるマシーンが
発明されたとしても、肉体と魂の波動が一緒になった
状態ではだめだと思うな。
物質の波動変換のとき、魂の波動変換もいっしょに
行われるのかもしれないけど。

まあ行き過ぎたトンデモない妄想の積み重ねだから
パカパカしく思ってちょーらい!



802 :1:03/11/03 19:09 ID:dkg5teVt
見てて思うんだが、脳や魂の問題をPCに置き換えてる論法が多く見受けられる。
過去、その時々の先端技術に死生観などの問題を置き換えて語る論法が多く使われて、
そのことごとくが失笑に値する結果になっている。
だからどうしたと言われても困るんだが

803 :オーバーテクナナシー:03/11/06 19:41 ID:Qs9YoXUR
折れ23歳。
23年前、一回死んでみたけど無かったよ死後の世界

死は無い《コレ》の繰り返し

804 :オーバーテクナナシー:03/11/06 21:44 ID:kCCFu5AP
死んだら怖いだろ?折角覚えた事や、経験や、肉親なんかと別れるの。
他人が死んだら、悲しいだろ?肉親やそうでなくても大勢死んだら。
また、いい人だったのに悪い奴らに殺されたら悔しいだろ?
「死んだら、それっきり」ってのが厭で、
どっかの誰かが妄想で生み出したんだよ。

死んだらそれっきりは寂しいなあ(´・ω・`)
( ゚Д゚)ハッ! いい事考えた!
(・∀・)死んだら、別の世界に行くんだ!

ってぐあいに。
一応いい奴なら幸せに、悪い奴らなら不幸になって欲しいって思うだろ?
それが天国と地獄。でもどうやってそこに行くのかってつっこまれる。(見当違いだが)
だから、霊魂があるんだとか抜かす。
妄想を抱けば少しは気分が落ち着くって寸法なんだねえ。
これを、上手い事やって金を巻き上げてるのが宗教。

そんだけ。
好き勝手悪魔の証明でもやるがいいさ…。

805 :オーバーテクナナシー:03/11/07 01:15 ID:/RtZU6Kw
>>804は最近の日本の宗教関連の事件に洗脳されてしまったようです。

806 :オーバーテクナナシー:03/11/07 03:13 ID:Jl4aE1rx
>>805
いや、804は単に宗教と宗教詐欺を間違えてるだけだろう。
宗教は、死後の世界だとかの妄想を共有する集団だな。

807 :ガニメデ星人:03/11/07 08:13 ID:cFCOtSDb
死後の世界が在るならそれもいいし、死後の世界が無ければ
まあ悩みも悲しみも苦しみも無い事になるからまあいいや。


808 :ガニメデ星人:03/11/07 08:15 ID:cFCOtSDb
でも・・・・やっぱり死にたくないな(笑)

809 :オーバーテクナナシー:03/11/07 08:44 ID:N3dipEXF
死後の世界なんて、死にたくないっていう願望に対して
死後は別の世界に行くだけだっていう幻想を与えることで
心の不安をとりのぞこうっていうものだからねぇ

810 :オーバーテクナナシー:03/11/07 09:13 ID:kIdY23LS
>宗教は、死後の世界だとかの妄想を共有する集団だな。
それで金儲けやってんだから詐欺じゃねえかよ。

811 :オーバーテクナナシー:03/11/07 09:57 ID:85My0lnz
金銭の寄付は贈与であり詐欺ではありえない。

812 :オーバーテクナナシー:03/11/07 11:33 ID:N3dipEXF
宗教が詐欺って言い始めたら、それこそきりがないしな

幸せになる壷とか掛け軸を何百万かで売ったら詐欺だけど
幸せになるお守りを何百円かで大量に売ってるそのへんの神社が
詐欺で立件されたって話は聞かないしな


金額と売り方の強引さ以外には何が違うってわけでもないんだが

813 :オーバーテクナナシー:03/11/07 13:08 ID:/RtZU6Kw
安物の壷を何百万で売るのは詐欺だけど。
お守りはそれ自体の単価が安いからな。安く作ったものをそれに見合った値段で売るだけだ。

あと、客に“これで絶対幸せになる”というのと“幸せになるといいですね”と言うのとの違いか。


814 :オーバーテクナナシー:03/11/07 13:51 ID:kJcKQYBP
そんなのないでしょ?>1
> http://www.crystal-online.tv/CRL_Showpage.asp?I=NIF&F=TOP
> 画面が入れ替わってるけど、春菜まいチャソって可愛いじゃんか!
> 若林めぐチャソも綺麗だけど‥‥


815 :オーバーテクナナシー:03/11/08 02:02 ID:1O+y0UDi
死後の世界はナシの方向で。

「生まれる前の世界」ってのは無い。それは自分が存在しないから。
死んで存在が無くなるとまた、生まれる前と同じ状態になるので、
「死後の世界」もナシ。

いわゆる霊的な「魂」もナシ。
結局、肉(体、脳)あっての自分の存在。

で、こいつはどうだろうか?どの時点で「死んだ」んだろうか。。。
http://x51.org/archives/000454.php#more

816 :オーバーテクナナシー:03/11/08 21:20 ID:LV1q1qUv
首が無くても2ちゃんねるでレスをすることくらいは出来るだろう。
よく言うじゃん。脊髄反射でレスするな、とか。

817 :オーバーテクナナシー:03/11/14 00:04 ID:4v35cDga
魂って何ですかね?
人間が死んだら機械が停止したように
脳の機能が停止するんじゃないんですか?
魂の存在をなくせばいいんじゃないでしょうか。


818 :オーバーテクナナシー:03/11/14 08:12 ID:HDKbXQEY
>>817
錯覚。

819 :オーバーテクナナシー:03/11/14 10:37 ID:pSs4WP3f
この世界が存在する可能性は?

820 :オーバーテクナナシー:03/11/15 00:53 ID:/Y9l3ThF
>>819
確率なら100%

821 :オーバーテクナナシー:03/11/15 10:20 ID:vHWNjsqE
>>820
この世界が思考が作り出した虚構ではない確率
という事じゃないの?

822 :オーバーテクナナシー:03/11/15 11:48 ID:grGV/yym
>>821
測定不可能に決まってるだろ。

823 :オーバーテクナナシー:03/11/15 11:57 ID:YJ41JZj1
この世界は誰か全能な人が5秒前に「ぱっ」と作り出したものでは
無いことを確か証明できないはずです。または証明されていないはずです。

824 :オーバーテクナナシー:03/11/15 12:36 ID:grGV/yym
>>823
ここは、そんな哲学的なことが話す板じゃないはずだが。

825 :オーバーテクナナシー:03/11/15 18:45 ID:2gv5atQk
死ぬまで分からん

826 :オーバーテクナナシー:03/11/16 02:33 ID:N204QA9V
唯心論者は大変だな。

827 :オーバーテクナナシー:03/11/16 05:33 ID:dlAF+jE1
唯物論者が暢気過ぎるんだよ。

828 :オーバーテクナナシー:03/11/18 00:13 ID:5dxxTmiv
あるって言ったら畏れず氏んでしまうでしょ
ないって言ったら畏れず悪いことしまくるでしょ
だからそこらへん曖昧にしてバランス取ってる

829 :オーバーテクナナシー:03/11/18 00:27 ID:c/I+UHGV
>>828
あるって言ったら、俺はまず死にたく無いな。
死んだらそこで終わりだからこそ、希望が持てるんだよ。

830 :オーバーテクナナシー:03/11/18 01:46 ID:IxEsUTjB
一行目と二行目のつながりが分からん。

831 :≠829:03/11/18 02:20 ID:6bVNgJ7+
>>830
仏教の諸行無常

832 :オーバーテクナナシー:03/11/18 02:53 ID:KRJsBotP
死んだ人に聞いてくれ

833 :オーバーテクナナシー:03/11/18 15:17 ID:4Zkc1ZXg
>>815
そこ、ネタニュースです。
面白嘘新聞。

834 :オーバーテクナナシー:03/11/18 23:58 ID:c/I+UHGV
>>830
829を解説すると、生きているのが辛いけれども死んでもそれが続くなら
まだ生きている方がマシという意味。
死んだらもう何も考えなくてよいなら、それほど楽な状態は無い。

という意味です。

835 :死にたがりさん:03/11/19 20:12 ID:k3TEyXFI
漏れちゃんは病気ではないけど躁鬱っぽい人間でつ。
毎日毎日死にたい死にたい考えてまつ。
漏れちゃんも同意でつ。
漏れちゃんみたいに死に救いを求めている死にたがりさんの立場からは
死後の世界なんてあってたまるかあ!でつ。

836 :オーバーテクナナシー:03/11/19 21:14 ID:tHsdCwX1
>>835
がんばれ、超がんばれ。

837 :オーバーテクナナシー:03/11/20 05:21 ID:/MKsT2Ll
てかなんで可能性なんだよ

838 :死にたがりさん:03/11/20 11:28 ID:x7OblHNp
>>836
頑張るでつ。sage。超sage。

839 :オーバーテクナナシー :03/12/23 12:24 ID:v/ePkUaA
ところで魂の重さが21グラムって本当に測定したのかな?

840 :オーバーテクナナシー:03/12/23 12:30 ID:07go0TJV
そもそも板違いだしな。 哲学板行けよ。

841 :オーバーテクナナシー:03/12/23 13:10 ID:v/ePkUaA
>>840
今の時点では哲学的な分野かもしれんが、技術が発達していくと人間の意識や、
死後の世界の在る無しついて解明される日がくるかもしれない。


842 :オーバーテクナナシー:03/12/23 14:50 ID:Y7xCQ1zZ
「科学では解明できない世界」に存在していると定義づけられている以上
存在が明らかにされない限りは永久に「科学では解明できない」よ

843 :オーバーテクナナシー:03/12/23 15:36 ID:/FVKgLzm
>>841
未来に起こるかもしれない「物語」はどうでもいいんですよ。

仮にもここは「学問・理系」に属してるんですから、「物語」ではあんまり
動いてもらえません。

844 :オーバーテクナナシー:03/12/23 15:56 ID:v/ePkUaA
>>843
それは貴方の主観。

845 :オーバーテクナナシー:03/12/23 16:08 ID:/FVKgLzm
>>844
そうですが。だからなに?
>>841は客観的に書いた」とでもおっしゃるんですか?

846 :オーバーテクナナシー:03/12/23 17:19 ID:BWXCKuk4
>>845
疲れる奴だなー。


847 :オーバーテクナナシー:03/12/24 01:32 ID:veLmiQtF
>科学では解明できない世界」に存在していると定義づけられている

この定義はオカルト派の言い訳か、もしくは理解したくない懐古主義科学者のみ有効な定義です。
ちゃんと「学問・理系」的に考えれば他の定義が出てきるのが自然でしょう。

848 :オーバーテクナナシー:03/12/24 06:55 ID:epmCX7gc
>>847
逆に言えば、そういう立場の人はそのような定義を守り続けるから
どのような否定的な証拠をつきつけられても、
科学では解明できないと逃げることができてしまう

849 :オーバーテクナナシー:03/12/24 09:44 ID:veLmiQtF
ヘタすれば肯定的な意見でも「そんなんじゃない、これはもっと神秘的で、科学では割り切れないものだ」とか言われてしまう。
悲しいことだ。

850 :Heisenberg:04/02/18 16:16 ID:CaFXtSPu
位置と運動量の関係ですな
肉体と心は、

プランク定数にあたるのが魂か。

量子力学ならば、数学を道具とすれば、
答えも見つかるやもしれぬが、
肉体と心の方程式は、
何を道具とすればよいのやら。

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