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出張32師への公開質問状(バシッ!バシッ!!)

1 :非決定性名無しさん:02/07/27 01:49

・出張32師へ一瞬でも挑み、無残にも惨敗しストーカ化したあなたへ・・・
・出張32師を窮地に追い詰めたにもかかわらず、詰めのあまかったあなたへ・・・
・出張32師への賛意を述べたにもかかわらず、あらまぁ誤解され虐待されたあなたへ・・・
・出張32師とはかかわらず、その達観したスタンスが、自身の人生の瑕疵となっているあなたへ・・・

総合的にやってください。


2 :非決定性名無しさん:02/07/27 01:53
逃げっと

3 :_:02/07/27 02:16


4 :>1:02/07/31 01:32
+ ・出張32師から各スレでからまれ、結局ストーカ化したあなたへ・・・


5 :非決定性名無しさん:02/07/31 01:38
・出張32師の名無しカキコについうっかり絡んでしまい、ストーカー行為されてるあなたも・・・

6 :非決定性名無しさん:02/07/31 01:43
・出張32師の老婆心的カキコを信じ実践し、見事ご出世されたあなたへ・・・

7 :非決定性名無しさん:02/07/31 01:54
・出張32師の老婆心的忠告を信じ実践し、見事ご倒産されたあなたへ・・・

8 :非決定性名無しさん:02/07/31 02:12
なんか今の時間の他スレのカキコ見てると、オレと出張しかしないのか?

9 :25歳SE(神○川):02/08/02 13:05
出張32殿、いつも楽しくレスを拝見させていただいております。
突然ですが、質問があります。
出張32殿は大変いろいろな経験をなされてきたと思いますが、
現在、何を生き甲斐としてお仕事をしていらっしゃいますか?
また、過去に生き甲斐を亡くしたことはおありですか?

現在、自分は生き甲斐をなくし(自分ではそう思っています)つつ
あります。そこで、人生の大先輩である出張32殿の人生でも
同じような事があったのかどうかをお聞きしたい所存です。
よろしくお願いします。

#大変、稚拙は質問内容及び文章で申し訳ありません。

10 :非決定性名無しさん:02/08/03 23:25
>>25歳SE(神○川)

ahomarudashi

11 :非決定性名無しさん:02/08/04 01:50
>>9
簡単なはなし。
いいセークスをしていないとそのようになるよ、経験上ね。
いい恋愛でもいいけどね。
他人から話聞いても無駄。

12 :出張32 ◆.XJ8VXow :02/08/05 07:32
>>9
「生き甲斐」って時や環境とともに変化するでしょう?
「生き甲斐を大事にすることより、生き甲斐を生み出す努力が重要」だと私は思ってます。

# 人生思ったより短いけど生き抜くには長いよ。
# 辛い時は廻りの人に相談しましょう。(きっと良いことがある筈です)

13 :非決定性名無しさん:02/08/05 23:31
>>12

ahokusa


14 :非決定性名無しさん:02/08/07 03:40
最近見かけないなあ。出張32さん
どこに逝った?

15 :非決定性名無しさん:02/08/13 20:12
物理板に戻ってきてるみたい

16 :非決定性名無しさん:02/08/14 22:28
出張32に見てるとクソカベ思い出しちゃう

17 :4:02/08/18 22:16
漏れも >>12とは無関係になんとなく物理板問題気になって、
一日一回は必ず見てしまう。(只今糞状態です)

18 :出張32 ◆.XJ8VXow :02/08/25 06:08
>>14
「最近見かけない」と言われても....
レスするに値するスレッドが殆ど無い状態なんだよね。

19 :非決定性名無しさん:02/08/28 01:30
あんたに飽きたし・・・
ホカいってくれ(願)

20 :出張32 ◆.XJ8VXow :02/08/28 02:37
>>19
君が飽きようが私には関係ないですわ。(笑

よって却下!

21 :非決定性名無しさん:02/08/28 03:09
>>20
君が却下しようが私には関係ないですわ。(笑

よってホカいってくれ!




22 :出張32 ◆.XJ8VXow :02/09/02 10:19
>>21
君って「考える」こと忘れた人種なの?
それとも「乗り」だけで発言してる?

23 :非決定性名無しさん:02/09/04 04:29
>>12
出張32殿。
もうちょっと具体的にお願いします。
それとも、挫折を味わったことはございませんか?
失礼ですが、経験談をお伺いしたく思います。

24 :非決定性名無しさん:02/09/05 11:34
Kiss my ass!!! Fuckin' Field trip32!!!

25 :非決定性名無しさん:02/09/06 01:02
1はきつかったよな
1を読んだら出張もひくかもな・・・
最近みないしね


26 :出張32 ◆.XJ8VXow :02/09/06 01:49
>>23
挫折感を味わうことはあっても「挫折」を味わったことはありません。
人って乗り越えて来てるから生きていられる。


27 :非決定性名無しさん:02/09/26 23:17
電気電子工学科と情報工学科
どちらにしようか迷ってます。
どちらに行ったほうがSEとして有利ですか?

28 :出張32 ◆.XJ8VXow :02/09/29 09:40
>>27
どちらを選んでも変わりませんよ。


29 :非決定性名無しさん:02/09/29 10:54
昼ご飯は何がいいと思いますか?

30 :出張32 ◆.XJ8VXow :02/09/29 15:05
>>29
君の場合はマクドのハンバーグで良いんじゃないでしょうか?

31 :非決定性名無しさん:02/09/29 15:17
昼過ぎてしまったので
晩御飯は何がいいとおもいますか?

32 :出張32 ◆.XJ8VXow :02/10/01 07:57
>>31
君の場合はマクドのハンバーグで良いんじゃないでしょうか?


33 :非決定性名無しさん:02/10/06 21:52
>>30>>32
出張32さんって、マクドナルドのことマクドって
いういうことは大阪の人ですか?

ちなみにマクド(東京はマック)では
ハンバーグだけって、売ってくれませんが・・・・

34 :非決定性名無しさん:02/10/06 21:54
引きこもり板の有名固定が逮捕
http://life.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1033889275/l50

記念カキコはお早めに★

35 :非決定性名無しさん:02/10/06 22:23
またIP抜き板か。ウザイ

36 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/10/06 22:53
>>33
はい、私は大阪の人ですよ。
ってか、「ハンバーグだけって、売ってくれません」って商法違反じゃないの?
一度告訴してみては如何でしょう(笑

37 :33:02/10/08 02:05
>>36
何が”(笑”なの?
ぜんぜんおかしくないのですが?オツム大丈夫?

38 :非決定性名無しさん:02/10/08 02:38
実際にマクドでハンバーグだけ売ってもらえましたけど?

39 :非決定性名無しさん:02/10/08 02:41
大阪人って頭おかしいよね
マクドなんて普通言わない!
マックシェーク、マックフライポテト...マクドナルドもマックって略してる


40 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/10/08 06:13
>>37
君が可笑しくないのは普通ですから気にしないで下さいね♪
単に私が一人で笑ってるだけですよ。

>>39
「普通言わない」なんて視野の狭いこと言わないでね♪
君が君の廻りしか見えていない証になってしまうよ。(世の中広いからね)

41 :非決定性名無しさん:02/10/08 14:55
お願いですから僕にOracleの8と9iの違いを教えて下さい。
何がどうなったんでしょうか?どんな機能を拡張したんでしょうか?

oracle9iってどうよ?スレで放置されてて寂しいです。

42 :非決定性名無しさん:02/10/08 19:26
>>41
逝け

43 :非決定性名無しさん:02/10/08 20:22
533 :非決定性名無しさん :02/10/06 23:19
出張32は放置しろよ。バナー広告みたいなもんだと思えばいい。
以下、反応はしないようにお願いします。
構ってくれなくてすねる出張32を楽しむのも一興。


534 :非決定性名無しさん :02/10/06 23:25
>>533
いいこと言うね。


535 :非決定性名無しさん :02/10/06 23:32
>>533
結構ナルシストだからすねやすいしね。
どうせ他のスレに逝って同じ事を繰り返すだけだろうけどね。


536 :非決定性名無しさん :02/10/06 23:38
>>533
バナー広告カット機能の様な、出張32の発言が表示されないソフト誰か作らねーかな?w


537 :非決定性名無しさん :02/10/06 23:39
>>536
かちゅーしゃ + uhyoskin でいいだろ
しかし彼のバイタリティには感心するね
それを仕事に向けてくれればいいんだけど(あ、周りの人とかお客さんに迷惑かw)




44 :非決定性名無しさん:02/10/08 20:35
>>43
オマエしょっぱいなー

45 :非決定性名無しさん:02/10/08 21:55
この板にいる全員がある意味しょっぱい。

46 :非決定性名無しさん:02/10/08 22:36
>>45
22を読め!

47 :非決定性名無しさん:02/10/14 20:39
age

48 :非決定性名無しさん:02/10/14 20:41
1つ確実に言えるのは、この招かれざる客(出張32)が出てくると


ス  レ  が  つ  ま  ら  な  く  な  る  法  則



49 : :02/10/14 20:51
いや、一つ確実にいえるのは、

元 々 つ ま ら な い ス レ し か な い 法 則

50 :非決定性名無しさん:02/10/14 20:55

そ の つ ま ら な い ス レ に 更 に 水 を さ す 出 張 3 2

51 :非決定性名無しさん:02/10/14 22:07
めっきり来なくなりましたね。
出張が出てきたほかのスレにも43の内容を
コピペしてこようと思いますがどうでしょうか?

52 :非決定性名無しさん:02/10/14 22:08
大大大大大大大大大大賛成!!!

53 : :02/10/14 23:13



出  張  3  2  と  同  様  始  末  に  終  え  な  い  ア  ン  チ  出  張

54 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/10/15 00:43
うーん、アンチ君って一体何人位いるのでしょうか?
私的には3−5名って感じなんだけどね。


# 因みに、その人達はコテハンを極度に嫌うのか?
# それとも、私の発言内容に苛立ち感を覚えるのか?
# どっちなんでしょうね♪
# まぁ、後者のようだけど...
# そんなんじゃ「世の中渡れないよ」って言っとくわ。

55 :非決定性名無しさん:02/10/15 02:06
アンチじゃなくて、出張32の将来を共に哀れんだ挙げ句に、
人生をやりなおすように提案してるんだと思う。


56 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/10/15 22:39
へー、将来を共に哀れんでくれてるのですか?(笑
それはそれはありがとう。(プ


57 :非決定性名無しさん:02/10/16 00:41
イタイのイタイの、飛んでけ!

58 :非決定性名無しさん:02/10/16 01:00
この板のガンが出てきたので、とりあえず。


533 :非決定性名無しさん :02/10/06 23:19
出張32は放置しろよ。バナー広告みたいなもんだと思えばいい。
以下、反応はしないようにお願いします。
構ってくれなくてすねる出張32を楽しむのも一興。


534 :非決定性名無しさん :02/10/06 23:25
>>533
いいこと言うね。


535 :非決定性名無しさん :02/10/06 23:32
>>533
結構ナルシストだからすねやすいしね。
どうせ他のスレに逝って同じ事を繰り返すだけだろうけどね。


536 :非決定性名無しさん :02/10/06 23:38
>>533
バナー広告カット機能の様な、出張32の発言が表示されないソフト誰か作らねーかな?w


537 :非決定性名無しさん :02/10/06 23:39
>>536
かちゅーしゃ + uhyoskin でいいだろ
しかし彼のバイタリティには感心するね
それを仕事に向けてくれればいいんだけど(あ、周りの人とかお客さんに迷惑かw)


59 :非決定性名無しさん:02/10/16 01:09
出張 = バナー広告 !

激しくワラタ!!

60 :非決定性名無しさん:02/10/16 01:18


出  張  3  2  よ  り  も  始  末  に  終  え  な  い  ア  ン  チ  出  張


61 :非決定性名無しさん:02/10/16 07:35
>>出張32

だから君が出てくるとツマラナクなるんだってば・・・

もういいから消えて・・・本当お願いだから・・・消えろって言ってんだろがボケ!


62 :非決定性名無しさん:02/10/16 12:23
出  張  3  2  =  ア  ン  チ  出  張  の  予  感


63 :bloom:02/10/16 12:28

http://homepage.mac.com/leverage/

64 :非決定性名無しさん:02/10/19 02:06
出張32ってアホ?

65 :非決定性名無しさん:02/10/19 21:38
>>64
誰しも知っていることを聞くんじゃない。

66 :非決定性名無しさん:02/10/22 00:52
>>64
世の中には超能力や、占いを信じて生きている人がいます。
貴方が彼らに何を言ったところで、彼らの信念を変えることは
できないでしょう。 アフォとか、そういう問題ではないのれす。


67 :非決定性名無しさん:02/10/25 23:29
まじめに質問(sageで)
会社を経営して年収が数千万というのをどこかでみましたが、
どういうOSのどういう言語のシステム開発を得意にしてるのでしょうか?

68 :非決定性名無しさん:02/10/26 13:58
質問です。
新卒で偽装派遣会社に入り
テスター、古いPKGの修正とスキルのつかない環境と
低賃金に嫌気が差し転職を考えました。

で、元請に転職して喜んでいたのですが
実際入ってみると
客とのメールのやりとりや、エクセルで外注の作ったUIを直すだけ。
設計すら外注に振ってしまいほとんどやる事がなく退屈な日々。
上司に「外注のやってる仕事を私にください」といっても
やはり契約上無理で、相変わらずメールのやり取りのみ。
元請に入ってばりばり仕事をしたいと思っていたのに
足元をすくわれた気分です。どうすればよいでしょうか。

69 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/10/27 02:19
>>67
オープン系が殆どですね。(稀にUNIX等が舞い込みます。
言語は特定出来ません。(C,VC,C++,VB,ACCESS,java,perl等

>>68
貴方が何をやりたいのか具体的に考えることが先だと考えます。
もちろん、貴方の技量レベルによって歩む道筋も異なってきます。

唯、手っ取り早く一通りの技量(基礎)を身に付けたいのであれば
オープン系のベンダーが良いでしょう。(開発部隊のしっかりしているベンダーに限ります。



70 :非決定性名無しさん:02/10/29 23:18
【祝】プ板進出記念【マコトニオメデタイ】
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034527900/30

71 :非決定性名無しさん:02/11/07 22:02
2ちゃんねる各板別人気コテハン投票
http://curoco.com/2chvote/vote700/tvote.cgi?event=infosys

72 :非決定性名無しさん:02/11/07 22:17
>>71
上手く入れない場合はこちらから
http://curoco.com/2chvote/

73 :非決定性名無しさん:02/11/08 23:31

出張ってのはこういう輩だろう。
http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2544/kuso1x.swf

74 :非決定性名無しさん:02/11/08 23:42
>>69

> オープン系が殆どですね。(稀にUNIX等が舞い込みます
オープン系 == Windows ですか

75 :非決定性名無しさん:02/11/09 00:07
>オープン系
死語(プ


76 :非決定性名無しさん:02/11/09 00:12
>>75
たしかに。
大言壮語ばかりほざくが用語は死語ばかり。

77 :非決定性名無しさん:02/11/09 00:12
出張32殿は独身ですか?それとも既婚者ですか?

78 :非決定性名無しさん:02/11/09 00:17
最初からWindowsがメインって書けばいいのに

79 :非決定性名無しさん:02/11/09 18:51
大風呂敷広げて客を騙す事に快感を感じていると思われ

80 :非決定性名無しさん:02/11/09 18:59
出張32殿は独身ですか?それとも既婚者ですか?

81 :非決定性名無しさん:02/11/10 01:21
>68
君は本当に下請けにいたのか?
元請けが家でのうのうと寝ている間にも開発者である下請けが稼働中のプログラムを夜な夜なモニタリングしたり
こせこせとデータ入力や処理結果のハードコピーを採取したりで運用試験をやっているのだぞ。
それがいやだから元請けに移ったんと違うか?
まあ、元請けに移ったんだからある意味成功者やから、
下請けの端くれにはあまり強いことは言う立場にないがね。


82 :非決定性名無しさん:02/11/10 01:51
ねぇ、なんでこんなにレベルの低い奴を相手にするの?

83 :非決定性名無しさん:02/11/10 15:46
出張32はEXCELでVBAを使用しているだけの自称SE


84 :非決定性名無しさん:02/11/20 03:43
>>68

やめりゃいいじゃん(藁

85 :非決定性名無しさん:02/11/30 22:33
このスレ生きてる?

質問です

出張32さんは
情報システム板以外にも出没してますか?
(たとえばPC等の下のところとか)

率直に言うと、俺、あなた嫌いなんで、他の板いってくれないかなあと。
プログラム、ソフトウェア、ハードウェア、UNIX、Windows
いろいろそろってますので、そちらのほうが有意義な議論できるんじゃ
ないですか?

86 :非決定性名無しさん:02/12/01 00:26
真面目に回答している出張32もバカやねー

87 :非決定性名無しさん:02/12/01 00:32
>>85
そちらで有意義な議論をする力がないから、この板でたわ言をほざいているんだよ。
出張の話は他人への悪口ばかりで、技術的な話は一切ない。ついでにいえば、友達もいない。

88 :非決定性名無しさん:02/12/01 00:44
>>85
こっちにも書いてみたら?
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1012999888/

89 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/01 01:14
>>85
すまんね。
わたしは、どうしても君達のような半端者に嫌われる性格なんよ。
まあ、嫌われるというより「嫉妬される」って感じなんだけどね♪

でもね、私に嫉妬するより自身の技量不足を真正面から見据え打開策を真剣に
考えないとダメですぜ!
逃げたところで如何にもならんからね。

# 一度真剣に自身を見つめ直した良いでしょう。

90 :85:02/12/01 02:47
>89
また答えになってませんね。いつものことですけど。

言い方やらが嫌いなだけなんだけど。

もうあなたの発言見飽きたので
だいたい言いそうなことは予想できるし
文章の不快感ばかりが残るんですよね

それで言い残すことはないですか?

91 :非決定性名無しさん:02/12/01 02:55
ほんとにひどいやつだage

92 :非決定性名無しさん:02/12/01 05:48
>>89
自覚の無い馬鹿なヤシ(藁

93 :非決定性名無しさん:02/12/01 06:19
>89
ここまで人を不快にさせられるオマエの才能に嫉妬した

94 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/01 07:53
>>90
> また答えになってませんね。いつものことですけど。
なんで君のような半端者に答えなきゃならんのよ。(少しは立場弁えてね。

> 言い方やらが嫌いなだけなんだけど。
私は君のような腐った奴が嫌いですわ。

> もうあなたの発言見飽きたので
> だいたい言いそうなことは予想できるし
> 文章の不快感ばかりが残るんですよね

んなら見なければ宜しい♪(頭使ってね。

> それで言い残すことはないですか?

この文章は意味不明なので無視しますね♪

> 91-93
同類哀れむだね♪



95 :非決定性名無しさん:02/12/01 08:51
97 名前:出張32 ◆Rb.XJ8VXow [age] 投稿日:02/11/25 09:10
>>93
>違うな!
>生産性は結局のところ個人単位に帰依するんよ。
>組織が云々と言ったところで「おんぶに抱っこ」じゃ如何にもならん。
>
>更に、基礎設計なんてものは船頭多くてはまとまるものもまとまらず
>支離滅裂になるは必定です。
>
># 君が技術者であると言うのならば、顔を洗って出直してきなさい。


・・・

96 :非決定性名無しさん:02/12/01 09:18
正直、こんな奴に仕事任せている客の顔が見たい

97 :非決定性名無しさん:02/12/01 09:40
>>95
これ何処のスレ?

小規模開発ならこの考えで良いかも知れないが、大規模はこうは行かない。
「基礎設計」も複数人で担当する必要があるので、中核仕様決定者(キーマン)が必要となる。少なくとも「船頭多くてはまとまるものもまとまらず」にしないような組織体系を構築する。
仮に上手くサブシステム分割をしても、中核仕様決定者または全体進捗管理者が積極的に各小集団を把握していないと絶対に失敗する。
大規模開発の場合、この2者を上手く兼務出来る人間が少ないから難しさが発生する。
またそれぞれに1人を立てたとしても、この2人の役割分担と連絡が密でないと危うい。
確かに小規模開発の場合、一般に納期が短いため要員の補充が難しく、その場にいる人間で何とかしなければならない事も多いだろう。だから個人の能力に頼る部分は大きいかも知れない。
但し、それを一般的に捕らえるのはどうかと思う。規模により特徴や必用な機構は発生する。

98 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/01 10:12
>>97
その文章は良く出来ていてある意味正論です。
ですが、大事な示唆が抜け落ちている。
現実的に考えれば、複数者の密なる思考統一はその技量で可能な能力レベルよりも
かなり低めに設定しないと実現が困難(不可能と読み替えても良い)と言える。

だから大規模開発では開発要員(設計要員含む)を確保する為、処理効率や開発効率を落し具現化要求の複雑を
出来るだけ軽減する手法が採られるのです。

# これについても「具体的に云々」って突っ込みあるんだろうか?


99 :非決定性名無しさん:02/12/01 11:02
>97
このスレだ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1037150626/

出張出入り禁止にしる

100 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/01 11:14
>>99
あのさぁ、>>98の意味理解されてますか?

判って無さそうなんで抜粋し二重線引いてあげませう。

処理効率や開発効率を落し具現化要求の複雑さを出来るだけ軽減する手法が採られる
=======================================================================

# 技術者として在りたいのであれば、上記は楽しくないよね。
# 意味判るかなぁ?


101 :85:02/12/01 12:02
話が通じないことがわかりました。
広い心をもって考えを改めるなら、いてもいいと思っていました。
(それにしても俺のことを知らんくせにいろいろ言ってくれるのう)
>>87 の言っていることは図星でしょう。


102 :97:02/12/01 12:11
>>98
自分は組織についての話を主に置いたつもりなのですが、効率論の返答が来てしまいました。まあそれはそれで良いとして…

開発規模が大きくなれば必要な機構が増えるのは理解されていると思いますが、機構(機能)が増えれば機能単位の問題点が発生しうる訳で、
大規模開発の方が小規模のものよりも同じ単位で切り出しても、元の機能数が多い訳ですからそもそも問題点対処に掛かる「保険」が必要だと言う事です。
その上で「低めに設定」するのは理解出来るが、単に「開発要員(設計要員含む)を確保する為」に種々の「軽減策」を取ると言う話の流れには不自然さがありますね。
開発要員の確保と効率を落とす事と具体化要求を単純化する3点それぞれと思考統一の為のレベル低めの設定の関連が今ひとつ理解出来ません。

と、ここまで書いて、99のリンクを見るとSE単価の話のスレなのね。
成果物に対する効率論とSE単価での効率論を説明もなく混ぜてしまったので理解し難かったと理解出来ました。
SE単価の話まで混ぜると要員交代(外部との関係)、内部での「経験(スキルだけでなくコミュニケーションも含め)」アップ(時系列の関係)などの動的なファクターまで考慮しないと現実的ではないと思われますが。

と、ここまで書いて、100を読むと氏の言うところの「技術者」の稜線が暗喩されていました。
この稜線だと集団開発時における組織の話が噛み合う人なのかどうか、ちょっと疑問に思えてきました。
狭い稜線で全領が現実的に把握出来るのかどうかが疑問であり、把握出来ないが故により稜線を確固たるものにしようとしているのではないかなあと言うのが感想です。

103 :非決定性名無しさん:02/12/01 12:40
>>102
出張くんは、その文章に
レスつけるのに5時間以上はかかりますよ。

104 :非決定性名無しさん:02/12/01 12:50
>>95 の引用文 (どっかの>97) にマンセー

105 :非決定性名無しさん:02/12/01 13:50
↑出張のダイイングメッセージ

106 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/01 16:12
>>102
> この稜線だと集団開発時における組織の話が噛み合う人なのかどうか、ちょっと疑問に思えてきました。
> 狭い稜線で全領が現実的に把握出来るのかどうかが疑問であり、把握出来ないが故により稜線を確固たるものにしようとしているのではないかなあと言うのが感想です。

君の書いた文章に答えが隠されてますよ。
進捗管理を具体的に考えて下され。
そうすると「かなり低めに設定する」意味が理解出来るのではないかな?

それと「保険」・「単価」は開発コストの視点であって別次元のお話ですな。
私が述べてるのは「開発時の思考統一の難しさ」であります。
これを「コミュニケーションの徹底」だけで回避するには無理があると言うお話です。


107 :非決定性名無しさん:02/12/01 19:03
うんこ

108 :非決定性名無しさん:02/12/01 21:13
>>106
相変わらずのヴァカさ加減の発揮ですか!?

109 :非決定性名無しさん:02/12/01 22:02
出張は出入り禁止

110 :97:02/12/03 20:50
漸く帰宅しました。貧乏人は働かないと食えないのです。

>>106
手っ取り早くずばりと問いますが、氏は「開発時の思考統一」は何処にポイントがあるとお考えですか?

111 :非決定性名無しさん:02/12/03 23:37
>漸く帰宅しました。貧乏人は働かないと食えないのです。
君の書いた文章に答えが隠されてますよ。
大規模開発を具体的に考えて下され。
そうすると「開発時の思考統一のポイント」が理解出来るのではないかな?


112 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/05 11:17
>>110
「思考して頂くグループと思考して頂かないグループに分けて対処する」ってことかなぁ。
まず、「思考して頂くグループ」は、「気心が知れていること」「各サブ責任者クラスは全サブ管理者と同等以上の技量を有すること」
「助手クラスは各サブ責任者が過去に使った経験があり安心出来る人」ってとこです。

で、「思考して頂かないグループ」は、「素直であること」「自己管理が出来る人であること」
「報告・連絡・相談の技量を有すこと」「開発条件に見合った基礎知識を有すこと」って感じですな。


まあ、上記以外では「開発ツールを使う手法」もあるがツールの範囲・制約が多いので却下かもね。


113 :非決定性名無しさん:02/12/05 13:03
>>112
世の中そんなに甘くありません。
貴方も経営ってものに携わってみれば解ると思いますが(w

114 :非決定性名無しさん:02/12/05 14:01
脳内SEは放置ってことで

115 ::02/12/05 22:49
あほ相手に一生懸命、切れ者を演じている馬鹿。
それが出張32。

出張32の書き込みを認めている輩がいるようだが、
まだまだだね。

こいつのいっていること/主張で解決することはひとつもない。

青二才馬鹿にして喜んでるじゃない。

116 :非決定性名無しさん:02/12/05 23:31
出張しょぼーい
でかい口叩く前に身の程を知ってね。

117 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/06 02:38
>>113
もう十分経験してます。

>>115
ってか君経験無いっしょ!
それじゃ私が言ってること理解出来ないと思われます。(結構重要なこと言ってるんだけどね

>>116
でかい口聞くように感じるのは君がしょぼいからです。
普通のことしか言ってないよん。

118 :非決定性名無しさん:02/12/06 08:15
>>117
>ってか君経験無いっしょ!
>それじゃ私が言ってること理解出来ないと思われます。(結構重要なこと言ってるんだけどね

 おめーのいってることなんて、常識ばっか。つまらん。
 35前後で、それなりのキャリアをつんでりゃ、だれでもできる、
 当たり前に語れる内容ばかり。(恥ずかしい〜)

 さも有難いことをいっているような物言いがアホそのもの。
 田舎者相手に都会のトレンドを一生懸命語っている元田舎者。
 それが出張32。

119 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/06 11:27
>>118
> おめーのいってることなんて、常識ばっか。

その通り。

> 35前後で、それなりのキャリアをつんでりゃ、だれでもできる。

「それなりのキャリア」ってのが敷居高いのですよ。(出来てる人1割程度です




120 :非決定性名無しさん:02/12/06 17:10
0.01%ならしょうがないのだが。




121 :マジレス:02/12/06 23:09
出張は荒らしの一種です。
とるべき態度は、放置するなり、からかってみるなり
うまくやってください。
100%荒らしの発言でないからひっかかるんです。


122 :非決定性名無しさん:02/12/06 23:23
まじめに思っているのですが、
議論したいことを自分でスレたてたらどうでしょう
出張の主張ってことで。
その場合は話に参加したいと思います。


123 :非決定性名無しさん:02/12/06 23:28
結局、こいつの言ってることってすべて
ある種の精神論なんだな。


124 :非決定性名無しさん:02/12/06 23:30
出張は弁当やの店長だよ。
趣味でコンピュータ雑誌とか読んでいて、半端にITの知識もっている
単なる50過ぎのオヤジだよん!

125 :非決定性名無しさん:02/12/06 23:33
>>119
>「それなりのキャリア」ってのが敷居高いのですよ。(出来てる人1割程度です

お前のしゃべりの内容は日経コンピュータを半年も読めば誰でも語れるようになるけどな(笑
出張がDQN会社のクソSEであることがこのことからもよく分かる罠。

126 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/07 00:25
>>125
じゃ、語ってみてよ。(笑

# 無理ですってば

127 :非決定性名無しさん:02/12/07 00:46
>113 0
>114 +1
>115 0
>116 -1 おしい
>118 -5
>120 +1
>121 +3
>122 +5
>123 +1
>124 +1
>125 -2

>122はいいですねえ。


128 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/07 01:19
>>122
出張なんで自らスレを立てることはありません。
それと、真面目に議論するかどうかは相手次第となっております。
(ってか不真面目では無いのだけど、横道逸雄君や成行君、及び相対君にもなったりしまふ。

129 :非決定性名無しさん:02/12/07 01:19
>>126
50過ぎの割には元気ですね!
そのパワーの源を教えて下さい!

130 :非決定性名無しさん:02/12/07 01:31
>出張なんで自らスレを立てることはありません。
なにこれ、どういう意味?

131 :出張32 ◇Rb.XJ8VXow:02/12/07 11:55
出張32さんへ質問です。
◆が◇になってしまうんですがなぜでしょう?


132 :出張32 & ◆yWwZSOJ1fg :02/12/07 12:01
これじゃダメ?

133 :非決定性名無しさん:02/12/07 12:01
>>131
徹夜明けにはキクネ!
ワラタ!

134 :非決定性名無しさん:02/12/07 12:25
>>130の疑問に答えろよ。
都合の悪い質問には一切答えないね。
相変わらずのクズぶりだな。

135 :非決定性名無しさん:02/12/07 14:42
134は頭悪そうだな

136 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/07 17:19
>>131
> ◆が◇になってしまうんですがなぜでしょう?

「◆」を使ってるからです。
「◇」を使えば変化することは無いでしょう(笑

137 :出張32の一番弟子:02/12/07 17:43
オペレータってカッコいいですか?


138 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/07 18:52
>>137
私が学生だったころは「白衣を着て如何にも偉そうに見えた」から、その当時は
「カッコイイ」存在で憧れでもあったね。

# 今はなんとも思わんけどね。

139 :出張32の一番弟子:02/12/07 18:54
SEにジェダイの素質持った人って何%位いますか?

140 :非決定性名無しさん:02/12/07 18:55
汎用機オペレータスレ在中のコテハンである、現役オペに何か
言ってやってください。OPの分際で思いあがってるんですよ。

141 :非決定性名無しさん:02/12/07 19:20
>>140
歓迎する。
お前は出張の相手にふさわしい人間だ。

142 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/07 19:33
>>139
「ジェダイの素質」ってなんですか?
まあ私としては「素質」より「取組む姿勢」を重視しますね。

# 多くの人が甘過ぎます。
# 深さを追求するのは自身なんです。(理解度はそこで深まり整理力と応用力が育ちます。

>>140
見てるけど、ローカルな話題なので如何でも良いんじゃないの?


143 :非決定性名無しさん:02/12/07 20:13
==========================================================================
  通達 只今よりこのスレはオペレータの質問に出張が答えるスレになりました
==========================================================================

144 :非決定性名無しさん:02/12/07 21:08
出張32の理解度が全然深くないという事は置いといて、実力ある奴もない奴も
報酬の面では大して変わらないのがこの業界。フリーは知らんけどな。
職業として金を貰うことを目的としてSEやっている以上、報酬にもならない
ことに時間と金を自己投資するのは目的合理的でない。


145 :非決定性名無しさん:02/12/07 22:58
>>142
>まあ私としては「素質」より「取組む姿勢」を重視しますね。

自分に無いものを求めるってか
おっと素質も無かったよね(藁

146 :非決定性名無しさん:02/12/07 23:08
本当の優勝はボブサップですよね?

147 :出張32の一番弟子:02/12/08 00:23
>>146

馬鹿が!。
武蔵に決まってんだろ。

148 :非決定性名無しさん:02/12/08 00:45
ボブサップ>>>>>>>>>>>>>武蔵>>>出張

149 :非決定性名無しさん:02/12/08 01:25
「理屈」、
特に”いかに周りのやつがいかに自分を理解していないか”という「理屈」を
くどくど語るやつは、そこらじゅうにいる。凡人。

出張32は間違いなく、その手の人間だな。

いまのところ、スモールビジネスでなんとかやってるようだけど、
いつまでも順風満帆ではないでしょうから、せいぜいお気をつけて。

アホなこといって、ほされんようにな。



150 :出張32の二番弟子:02/12/08 01:28
>>148
アフォが!だから武蔵だって、言ってるだろうが。

151 :非決定性名無しさん:02/12/08 01:31
>>149
 "いかに”の使い方がおかしいよ。

152 :非決定性名無しさん:02/12/08 01:33
ちょっとでもおかしい言葉遣いがあると
そこにつけこまれておわりになるからねえ。

153 :非決定性名無しさん:02/12/08 02:08
>>138
寒いボケ。

>>142
ahokusa

154 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/08 03:57
>>144
>> 職業として金を貰うことを目的としてSEやっている

へー、君ってそれだけの為にSEやってんだね。
それだけならもっと良い職業もあるだろうに..(ホストとかさぁ

155 :非決定性名無しさん:02/12/08 06:18
>>154
>へー、君ってそれだけの為にSEやってんだね。
おまえはボランティアでもやってるのか?
もっとも金取れる内容じゃないだろうが(藁

156 :順パル白:02/12/08 11:52
つ ま ん な い の で 
     

157 :非決定性名無しさん:02/12/08 15:39
誰かいいこといってる出張の発言
コピペしてくれないか?
ご本人自薦でもいいですよ

158 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/08 17:21
>>157
コピペせんでも、調べりゃ判る。(勿論、他者から「良いこと言った等々」の評価も載ってる。

# 少しは自分で探すなりの努力しろよ。(笑
# んとに「今時の....」っと「死語」でしたな。

159 :非決定性名無しさん:02/12/08 18:10
ププ

160 :非決定性名無しさん:02/12/08 18:19
出張あわててるな
>157 ないよ


161 :非決定性名無しさん:02/12/08 19:22
おれも出張のいいこと発言みてみたいな
絶賛者含めて???の可能性もあるし。
だめ発言のコピペみても不毛だしね。

162 :非決定性名無しさん:02/12/08 20:58
agetemiru

163 :非決定性名無しさん:02/12/08 21:40
出張32氏は童貞だから。
かわいそうに。

164 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/08 22:16
うーん、段々超幼稚な煽りさんばっかになってきたね。(笑

>>154,144
えっと、別人さんならいいんだけど本人様なら「論展開がデタラメ」過ぎることを指摘しておくね♪


165 :非決定性名無しさん:02/12/08 22:52
童貞のクセにえらそうに。

166 :非決定性名無しさん:02/12/08 23:22
童貞だけに独りよがりが得意。


167 :非決定性名無しさん:02/12/09 00:06
煽りじゃなくてさ
ないのかよ、これはいいこと言ってるってやつ
リンクでもいいからさ。

168 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :02/12/09 07:01
>>167
コピペせんでも、調べりゃ判る。(勿論、他者から「良いこと言った等々」の評価も載ってる。

# 少しは自分で探すなりの努力しろよ。(笑
# んとに「今時の....」っと「死語」でしたな。
# 何度も言わすんじゃないって(笑

169 :非決定性名無しさん:02/12/10 20:20
>168
ないんじゃねーか
あったとしてもDAT落ちしてんじゃねーか

170 :山崎渉:03/01/11 12:00
(^^)

171 :つる姫:03/01/15 03:26
久しぶりに情シス板覗いて、あいも変わらずの愚痴スレッド乱立にウンザリし、
32氏のスレを覗いて見れば、アンチ32の低レベル化が更に進行していた。
もう情報システムを語るところじゃないな。
ただのバカの集まりだな。
32氏さん、もう相手するの止めてはいかがですか。

前スレ、住基ネットに関するご返事には、私はいまだ納得しておりません。
折り有れば、再度ご質問させてください。

172 :山崎渉:03/01/18 14:39
(^^)

173 :非決定性名無しさん:03/01/28 18:16
Ledに質問したり誠実な返答を求めたりするのもバカだと思いますが
いかが?>>171

174 :つる姫:03/02/02 20:28
バカなのかな〜。。。
32氏の、じっくり構えた長文レス、読んだ事ないしな〜。(出張前には有ったはず)
だからこそ読んでみたいですね。キャラに逃げるんじゃなくてね。

長文の私見、二つ三つ書けば、自ずとその人のレベルは判るもんです。
で、32氏が皆さん言われるようなDQNなのか、私的には疑問なんですよ。

175 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/02/07 01:36
>>171
ふー、住基ネットに付いて議論したいようだけど....
その前に、目的と異なり悪用された場合の問題点に主眼を置き
恐怖心を煽る論展開がこの議題には多過ぎる。
そのこと自体悪いことじゃないけれど、議論として噛合わない展開に
こと請け合いだと考えますね。(不毛論争となる

現実を直視した場合、現在の銀行オンラインシステム一つ取上げても
目的と異なる使用や悪用を際限なく考えれば幾らでも住基ネットと同様な
問題提起が可能であることに気付いて欲しい。

そして、この問題が純粋な技術論ではなく「悪用された場合の危機感論」になってしまっている
ことに注目すべきです。

# 価値観は人により異なるし、環境や変化にも大きく左右されます。

176 :非決定性名無しさん:03/02/11 12:49
>>175
http://kodansha.cplaza.ne.jp/broadcast/special/2003_02_05/index.html

177 :非決定性名無しさん:03/02/11 13:05
>>174 自分で書いた>>171で答えがでてるじゃないか。


178 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/02/12 15:00
>>176
それが「恐怖心を煽る」実例ですな。(笑

# 展開がちゃち過ぎるっす。(一般受けするけどね。

179 :非決定性名無しさん:03/02/13 21:57
>175
住基ネットは強制。銀行は任意。
国・民間の違い。
システム以外の問題じゃ。

180 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/02/14 10:19
>>179
強制じゃないよ、嫌なら別の国に住めばよろしい。

# 子供じみた反応して欲しくないね。

181 :非決定性名無しさん:03/02/16 23:35
>>180
これが現実
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030215-00000184-mai-soci

そして、この問題は単純な技術論ではなく「悪用された場合の危機管理」に注目すべきです

182 :非決定性名無しさん:03/02/17 02:47
>>180
子供じみた反応?????
無知は無敵ってことですか?(ゲラ
銀行やその他の金融が汚いことは国民は十分に理解してるんだよ!
しかしな、国がそいつらをマネて個人管理なんて出来もしないことを
ハンパにやろーとしてるからそれが問題なんだよ!

183 :非決定性名無しさん:03/02/17 02:50
出張がこの議論で正論言って勝利を収めないと、アンタ本当の偽者だよ。

184 :つる姫:03/02/17 02:57
>>181
「悪用された場合の危機管理」、
私が32氏に提示した疑問はそこじゃないんですよ.それ以前の、技術者の価値観、モラルについて問うたんです。
だからこそ氏は ># 価値観は人により異なるし、環境や変化にも大きく左右されます。
と再返答してくれた。その辺りのことは、もう一度おいおい書きます。

ですから、>>175での氏の言わんとするところ
>その前に、目的と異なり悪用された場合の問題点に主眼を置き
恐怖心を煽る論展開がこの議題には多過ぎる。
そのこと自体悪いことじゃないけれど、議論として噛合わない展開に(なる)
こと請け合いだと考えますね。(不毛論争となる<
については、このテーマを取り上げる時点で同意する立場です。

しかしな〜、>>180のレスを一般化すれば、この国が決めたことが嫌だったら別の国に住めばよろしい、
になってしまう。これは32氏らしくないレスだな。
それと、
再UPすれば「純粋な技術論」てものが果たして存在するのかどうか、私には疑問符です。
私が問うていたのは、住基ネットの実現可能性でもなくて、運用の安全性でもなくて、情報漏洩でもないです。
「純粋技術」なぞ存在しない。技術が制度の従属関係に有ることを前提にして、その時の制度が「これを実現せよ」
と命令した時、それに技術者が同意するか否かでしかない、つーことを以前挙げてます。
飯のタネならなんでもやりまっせ、てのも在りなんでしょうけどね。

取り急ぎレス。32氏の175レス感謝。

185 :つる姫:03/02/17 02:59
挙げてしまいました。すみません。

186 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/02/17 18:31
>>182
国をコントロールしてるのは国民の創意だよ。(実運用がかけ離れていてもね。
ですから、国民一人一人の政治に対する姿勢を問うてくだされ。

# そうは言っても「やる気ねぇ」って人が多数存在することについて「価値観の相違」と受け止めるしかないと思われる。
# そりゃ「本気で考えなよ」って言いたくなる事は判るけどね。

187 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/02/17 21:08
>>184
住基ネットに付いて個人的な発言をさせて貰えば、
技術的には中途半端で面白みがなく、本音として「所得の把握」が目的であることが見え隠れするにも拘らず
建前として「サービス向上」だけを歌い文句に詐欺紛いな導入ではやる気も起こらないね。

# 私としては「本音」で「真正面」から取組んで欲しいと思ったよ。
# それじゃ「実現不可能」って言うのならば、「実現しなくていいよ」って言いたいし
# 「不公平是正をしなくて良いのか!」って言われれば、「欺いてまですることじゃないよ」って言いたい。

188 :つる姫:03/02/17 23:06
># 私としては「本音」で「真正面」から取組んで欲しいと思ったよ。
># それじゃ「実現不可能」って言うのならば、「実現しなくていいよ」って言いたいし
># 「不公平是正をしなくて良いのか!」って言われれば、「欺いてまですることじゃないよ」って言いたい。

経営者且つ現役システム屋である32氏のキャラ抜きコメントに感謝。その姿勢にも共感します。
私の煩い質問へのお付き合いにも感謝です。

「真正面」、「実現不可能」、「不公平是正をしなくて良いのか!」が何を指しているのか、ホントはここが
重要なんですけどね。 

住基ネット構想の一部分として基本的な参考資料。
http://www.jipdec.jp/chosa/f301hakushosouronn.html

189 :非決定性名無しさん:03/02/18 20:17
何か温い議論ですね。
現状を撫でるだけで何の具体的方向性も出ていないのに自己満足している人がいるようですが。

結局、この問題に対して技術者として何が出来るんですか?

190 :非決定性名無しさん:03/02/18 20:59
住民票コード利用は違法 片山総務相
http://www.sankei.co.jp/news/030217/0217sei084.htm

191 :非決定性名無しさん:03/02/18 21:36
出張さん、突然ですがマジ質問させてください。

私は現在26歳で、SE(というかPG)歴約4年の者です。
正直、仕事はメチャクチャ楽しいとは思ってないです。。

そんな私もWebシステムばかり新卒のときから作っておりましたが、
最近オブジェクト指向言語の開発をやる機会があって
モデリングにはまってしまいました。

今までSEとして尊敬できる人はこの分野に強い人達ばかりでしたし、
そういう意味では私にも適正があるのかな?と思いだしました。

何が聞きたいかと言いますと、
モデリング(蛇足ですが、お客さんとのネゴシエーションも好き)にしか
興味のない私にはこの業界の適正はあるのでしょうか?
忌憚のないご意見をよろしくお願いします。

192 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/02/18 21:48
>>189
反発するのも自由だし静観するのも自由だと思うんだけど...


>>191
モデリングの何処が楽しいのでしょうか?
美しさ?、とれとも応用性?

それと、Webの何処に興味があるのですか?
実際問題として処理可能範囲は可也制限されると思うのだけど...

貴方が魅力を何処に感じているのかを教えてください。

193 :191:03/02/18 21:57
あ、すいません、Web言語のモデリングはやったことないです。
Delphiです。Javaとかも面白いかもしれませんね。

面白いと思ったのは、汎用性を考えて(後々のことを考えて)作った仕組みが
実際に後になって生きてきたりして、効率が上がっていく実感と
あとは、単純にコードとして美しいというのがあります。
全体としても、プログラムレベルだけにとどまらない設計・開発思想ができあがっていく
楽しさを体感できますし。

今まで行き当たりばったり的な開発してたので、システムの青写真を掴めることが
余計に楽しいんだと思います。

194 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/02/19 07:04
>>193
なるほどね、システムを創造する為の必要条件を揃えることが設計者として一番大事なお仕事です。
そのためには、コンピュータ関連知識以外の知識も必要となることは理解出来るよね。
ただ、開発経験を幾ら積み上げたところでそれらの知識を習得出来る訳ではなく自分なりに体系化された
思考を育てて行く探究心こそが「知識を習得」への近道と考えます。
なぜ?、どうして?に解を得る努力こそが重要となるわけですね。
勿論、それらの解は自分なり体系化し消化されていないと「使えない知識」となりますが...
(覚えるでは使えないの意味)

で、そのような修練が苦手な人は適正がないと言えます。

貴方の場合、

> 面白いと思ったのは、汎用性を考えて(後々のことを考えて)作った仕組みが
> 実際に後になって生きてきたりして、効率が上がっていく実感と
> あとは、単純にコードとして美しいというのがあります。
> 全体としても、プログラムレベルだけにとどまらない設計・開発思想ができあがっていく
> 楽しさを体感できますし。

とのことですから適正があると思いますよ。

# 「自分なりに」の部分が特に大事でごまかしが効かない部分です。
# 深く思考され検討された成果物であるかどうかは「自分なりにを実践されている人」には見透かされます。


195 :191=193:03/02/19 20:34
>>194
> システムを創造する為の必要条件を揃えることが設計者として一番大事なお仕事です。

私が学生時代の頃は、PCを使うことが楽しいと思える人が”適正がある人”だと思ってました。
今はさすがにそんなこと思ってないですけど。

> コンピュータ関連知識以外の知識も必要となることは理解出来るよね。

お客さんの業界・会社の仕組みなどでしょうか。

> ただ、開発経験を幾ら積み上げたところでそれらの知識を習得出来る訳ではなく自分なりに体系化された
> 思考を育てて行く探究心こそが「知識を習得」への近道と考えます。
> なぜ?、どうして?に解を得る努力こそが重要となるわけですね。
> 勿論、それらの解は自分なり体系化し消化されていないと「使えない知識」となりますが...
> (覚えるでは使えないの意味)

なるほど。
自分に適正があるのかも、と思いだしたのは、
開発作業というよりも、知識・開発思想の体系化をしていくことを楽しいと思ったからです。
漠然と作業している自分ではなく、知識を積み上げてそれを再構築orブラッシュアップしていくことを
楽しんでいる自分に気付きました。

196 :191=193:03/02/19 20:34
> # 「自分なりに」の部分が特に大事でごまかしが効かない部分です。
> # 深く思考され検討された成果物であるかどうかは「自分なりにを実践されている人」には見透かされます。

分かるような気がします。
合ってるとか間違ってるとかいうことではなくて、
自分の意見に迷いがない人っていますよね。
しかも「なぜ?」という理由付けもちゃんとされた意見をしますし。

出張さん、ありがとうございました。

197 :山崎渉:03/03/13 13:42
(^^)

198 :山崎渉:03/04/17 09:59
(^^)

199 :山崎渉:03/04/20 04:11
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

200 :山崎渉:03/05/21 22:46
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

201 :山崎渉:03/05/21 23:17
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

202 :山崎渉:03/05/28 14:57
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

203 :山崎 渉:03/07/15 13:12

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

204 :山崎 渉:03/08/15 19:22
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

205 :非決定性名無しさん:03/09/12 23:29
FFCの存在価値を説明してください。
できるだけ具体的に。

206 :非決定性名無しさん:03/10/20 16:02
いまどこにいるんでつか?

207 :非決定性名無しさん:03/10/23 21:45
徹夜のもたらすメリットとデメリットを250字以内で簡潔に述べよ

208 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/01 05:45
>>207
徹夜ねぇ〜。
メリットかデメリットかはともかく...

短期集中型の最たるのが結果的に徹夜だと思うねぇ〜
体調が悪くなったりするから、ちゃんと自己管理出来ない人にはお勧め出来ない。
慣れてくると、72時間連続稼動でも10時間睡眠でほぼ回復出来たりする。(お得なのか?)


209 :非決定性名無しさん:03/12/02 03:22
【質問】貴方は、◆ioCPNSTd/. , ◆neurotjs といったトリップを使う人物と
    同一人物ですね。


210 :非決定性名無しさん:03/12/02 12:26
おやおや、投了ですか

211 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/02 14:14
>>209
それ私ではありません。

212 :非決定性名無しさん:03/12/02 15:01
>>211
そー言われましても、出没日時がいつもピタリと一致されているようでして、
第三者から見ると、ほぼ同一人物のジサークジエーンでわ?などと感じられるのですが、
ねぇ

213 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/02 17:19
>>212
って言うか、その人達の屯している板って何処なん?
投稿内容も見てみたいからコピペするべし!

# ってか、自作自演とか言い出したらアフォ認定されちゃうよ?
# 投稿内容が全ての世界で、無意味な憶測をすることはアフォ行為と思うがね。(笑
# 投稿内容で全てに対処しきれるだけの技量を持って欲しいね。

214 :非決定性名無しさん:03/12/02 17:33
まぁ、俺は直感を信じ、無意識に客観的証拠を集め続ける事だろうね・・・。

自作自演の名手二人が、同一日時に同じ掲示板に出没したら、
同一人物だと仮定されてもしょうがないっしょ?

215 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/02 17:48
だ・か・ら!、自作自演だったとして何か問題でもあるのかい?
私には、そこが理解出来ない。

自身で他者になりすまして擁護したりしても、内容が腐ってれば無意味だろう?
逆に、擁護内容が正当であれば自作自演であったとしても無問題じゃんか?

私はそのように解釈しているのだけどねぇ〜。
もちろん、自作自演の必要性などあるとは思えないからやらないけどね♪

たださぁ、自作自演だぁ〜って叫んでいる奴ほど、自作自演していると思うのだけどね。
理由は簡単で、「会話や討論についての技量が乏しい為、自作自演とかを吹聴して廻る事により
相手のイメージダウンを狙う」ってことね。

まぁ、技量が著しく劣る方達だから、自作自演の擁護も自ら行う必要も出るだろうしね。
でも、そんな相手に対しても私は「自作自演だぁ〜」ってアホらしい手段には訴えないね。
だって、そんなことしなくても投稿内容がしっかりしていれば良いだけのことだからね。

# まぁ、サイレントマジョリティを想定して投稿するのが正解じゃないかな?
# そうしないと、無意味な煽りさんや粘着さん、アフォさんに苦労するよ?
# 私はネタキャラだから、そんな人達と仲良く対話しているけどね♪

216 :非決定性名無しさん:03/12/02 17:53
要するに、臭い自作自演をしまくる人物は、
コミュニケーション能力が劣る敗残者、ってことね。
そういう意味では納得。

217 :非決定性名無しさん:03/12/02 17:55
「まぁ、サイレントマジョリティを想定して投稿するのが正解じゃないかな?」

これは結構いいフレーズですね。
ご回答、どうもありがとございましたー。

218 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/02 17:59
>>216
えっと、巧く伝わらないようですな。(笑
ほんと疲れるわぁ〜。

投稿内容が全てなので、「自作自演しようがしまいが関係ない」ってことが
言いたかったのだけどね。
結局、「自作自演とちゃうやろか?」って憶測そのものが無意味で無価値だってこと。

そして、その無価値な妄想に囚われる理由として、技量の乏しさを挙げているのです。

頼むからさぁ〜、もっと読解力付けてよ〜。

219 :非決定性名無しさん:03/12/02 18:40
あー、勘違いさせてしまったようですねー。

最初の質問では、自作自演自体を別に問題にしてません。
出現日時に妙な相関がある、という印象を質問にしただけですんで。

次、自作自演の是非について。面白いネタなら笑って許せるわけですが、
例えば私自身の問題に提起、あるいは私のスレ立てしたスレ内で、
こちらの意図を汲みしない閉じた議論を延々とする人物には、
正直かなり閉口しています。揚げ句の果ては、同じネタを別の板でスレ立てしたりしてね。

演劇や落語といった素晴らしい領域に達した自作自演もあれば、
人の発言を封じてネタだけ持ってく強盗みたいな自作自演もある、と。


ところで、この自作自演という文化、匿名掲示板では常識として普及していますが、
そのローカル常識を、当たり前のものとして押し付けられても困ります。
現に、上記の出張氏のご発言は「慣習だから従っておけ。内容こそ重要だ」
という自作自演肯定派の立場に立ったご意見に聞こえます。

自作自演には豊饒(wな面と、ネガティブな面があり、両者を比較検討した上で
自作自演を肯定する、という説明をすれば、より多くの人が適切な自作自演を行い、
適切な自作自演のルールが自然発生していくのではないか、と。


220 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/02 21:23
>>219
なるほどね。
確かに、いい加減なレスを自作自演でされる方も多いと思います。
ですから、感情的に受け入れられないとの訴えは良くわかるつもりです。

ですけどね、自作自演を憶測することは無益で混乱するだけなんです。
例えば、自作自演に見せかけるようなレスをすることだって出来るし、
ほんとにそんないい加減なレスを自作自演でしたのか?を考えるに
多くは、混乱や懐疑心を煽る為に見せかけレスを第三者がしていることが多いのです。
(経験則)

で、よくよく思考すれば「自作自演と憶測」することが根拠の無いことに気付ける筈です。
文体なんてものは、幾らでも似せられますしね。

要は、根拠の無い自作自演を訴えれば訴えるほど投稿内容とは懸け離れた
評価(間違った評価)をすることになるのです。

訴える方は気楽ですが、訴えられる方は迷惑至極で御座います。

自作自演を肯定する必要は全くありませんが、自作自演と糾弾するのは愚かな行為で
あることを知るべきです。
自作自演と糾弾する暇があるのなら、投稿内容に付いて論争を挑むべきです。
それこそが唯一、自作自演を防止する方法なのですから....

221 :非決定性名無しさん:03/12/03 23:47
【質問】要するに、貴方は、◆ioCPNSTd/. , ◆neurotjs といったトリップを使う人物と
    同じ日時に出現するキャラクターですね。
   

222 :非決定性名無しさん:03/12/04 02:05
投了したみたいですね。

223 :非決定性名無しさん:03/12/04 05:47
例の患者さんについて、良いレポートがあったんで、コピペ♪

[46]考える名無しさん 03/12/02 10:28
みんな知ってて楽しんでるんなら悪いけど、前スレ見てアレって思ったこと書くね

ニヒがageで書いた後に、sageでレスした名無しがいて
その後にニヒはsageでレスしてた
少しするとまたニヒはageで書き出して・・・
もしかしてニヒは、名無しで書いた時のsageを消し忘れて書き込んだのかと・・・

あと、ニヒ叩きが出るとニヒ擁護も出るんだけど、それまでいたニヒ自身はぱったりいなくなる
そんで、ニヒ擁護がいなくなると、代わって今度はニヒ本人が出てくる

ニヒ擁護が一人もいないとは思わないけど、擁護の中に本人もだいぶ混じっているんでは?
って思われても仕方がないかと・・・
事実マイケルの名前で一人二役もやってたし
全部自作自演だとは言わんが・・・正直ちょっとシラケた

224 :非決定性名無しさん:03/12/04 05:56
例の患者さんに関するレポート、その2♪


[67]考える名無しさん<>
03/12/02 23:13
何が何だかわからん。
決め付けや憶測を病気とするなら、59よりもよっぽどそれに当てはまりそうなレスがあるのに。
なぜよりによって全体で見ると擁護意見である59に反応するのだろう。
さらに気になるのは、60のような書き込みを見て、いつもなら愉快犯なりイジメ気分なりニヒ叩きがありそうなものだが
今日は59本人しかそれをしないことである。59も叩きではないが。

[70]考える名無しさん<>
03/12/02 23:32
そして他スレは順調に動いている。
このことを素直に受け取ると、現在この板には人が多くいるように思える。
しかしニヒ叩きがない。

以上のことから推測される事実。
1・60の書き込みがニヒ本人である場合
・ニヒが他スレで多く書き込みをしている。実際この板には人がいない。
・これまでのニヒ叩きはニヒの自演。
・ニヒ叩きが何らかの理由でアク禁を食らっている。
・ニヒ叩きはごく少数の人間。たまたま彼らは今この板にいない。

2・60がニヒ本人ではない場合
・自分のレスを叩くとボロが出る恐れがあるためそれをしない。
・何らかの事情で現在アク禁。

どれだ??


225 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/04 06:23
>>221-224
スレを汚すだけの投稿は、お止めなさい。

>>220で書いた通り、スレッドに無関係な汚すだけのレスが多発していますね。
投稿した本人は、自作自演人物を特定し叩こうとしているようだけど、ムダです。
幾ら憶測を積み上げたところで憶測に過ぎないことを理解して欲しい。
つまり、君の憶測を憶測して投稿出来る人物の存在を忘れています。
つまり、「君」ですね♪
憶測者=捏造者=物語の作者ってことです。
この可能性を払拭出来ないから不毛なんです。

226 :非決定性名無しさん:03/12/04 06:40
http://homepage3.nifty.com//coco-nut/

227 :非決定性名無しさん:03/12/04 07:24
この板の内側に、迷惑を感じる方が、何人居られるのでしょうか?
皆、自分のスレで反吐を吐くのに精一杯で、他のスレなど眼中にないようですが。
(実際、以前この板の住人調査をした時も、自作自演含めて30人/月程度
のアクセスしか得られませんでしたが。)

むしろ、板の外側に、この板の存在を疎ましく感じる人間(私も含む)
が多数居る事は、よく存じて居ります。
 そして、その理由は、この板が実世界に対して
・嘘・妄言・流言飛語を垂れ流す点
・自作自演の破綻した論理展開で、正常人を混乱に巻き込む点
等々の、悪い影響力を持っているからだ、と考えます。

そして二番目の「自作自演」に関しては、
個人の持つ語彙、語調、論理展開、知識量等を注意深く見つめれば、
おのずと見えてきてしまう事柄です。
(ちょうど、目の見えない人が、音で相手を判別するように。)

板の内側に住む皆さんのローカルルールでは、
自作自演を楽しむのがマナーなのでしょうが、
板外部の人間からすれば、それは「裸の王様」ルールでしかありません。
そして、そのような悪習が、建設的に、合理的に、系統的に破壊される日も、
近い事でしょう。


228 :非決定性名無しさん:03/12/04 08:04
>「自作自演」に関しては、
>個人の持つ語彙、語調、論理展開、知識量等を注意深く見つめれば、
>おのずと見えてきてしまう事柄です。

パラメータ追加:
  複数の板/スレに跨がる発言の相関、タイミングの一致

(w

229 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/04 12:30
>>227
済まんけど議論する気が無いのならもう相手するの止めさせて貰うわ。
アフォらしくなってしまったよ。




230 :非決定性名無しさん:03/12/05 15:51
>>229
なるほど、あなたのアビリティの範囲を越える話をしてしまったようですね。
あなたが、その「裸の王様の理論」に固執されるのは結構だが、
外部の人間から見ると、「知らない振りを強要する野蛮な風習」に
見えるよ。せいぜい知性を鈍らせないように、頑張って下さい。

それでわ

231 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/05 22:15
知性を鈍らすもなにも、君の完全なる妄想(確信での悪質な言い掛り)を
取り除く努力などしたくないですな。
それに、君が挙げている人物の投稿すら見たことがないので、
君の言う「XXXと同じ時間帯」等の確認すら出来ない状態です。
そして、そのスレの在処さえ伝えてこない....

うーん、アフぉ〜としか言いようがないね。


232 :非決定性名無しさん:03/12/06 06:40
>「確信での悪質な言い掛り」
・・・そろそろメッキが剥がれてきたようですね。

233 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/06 14:11
>>232
うーん、私が要求していることがまだ伝わらないのかな?(聴きたくない?

じゃ、端的にいいましょう。

人様を「自作自演!」と糾弾するのであれば、君の妄想ではなく
客観性のある証拠を提示しなさい!と言っている。

で、証拠すら提示出来ないのであれば無意味な言い掛りは止めるべきだな。

234 :非決定性名無しさん:03/12/06 16:11
出張はん!

最近のPM関連の盛況ぶりについては、どう思ってまんの?

PMPやらの各種資格、及び雑誌や書籍でのPM関連の氾濫について
最強PM(と思われる)貴殿のご見解を伺わせて下さい。

あっ、これ、マジです。

235 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/06 20:25
>>234
おだてられても、私はPMじゃないし、好きでもないっす。
基本的に、管理することと管理されることは好きじゃないです。

大規模なプロジェクトに携わることを名誉であり光栄に思われる方が多い中、
私は全くといって差し支えないほどに魅力を感じませんし面白いとも思わない。
私は設計者として自身でコントロール可能なプロジェクトに興味を持ち、それに
携わることを誇りに思っています。
規模的には最大でも100人月までですね。(これでも大き過ぎると感じてる。
規模がでかくなればなるほどに無駄な工数と無駄な管理が増え、具現化可能
であることを優先する為に設計は非常に泥臭く面白みに欠けた内容となります。
それでいて、必要とする文章の量は非常に多く、テストも莫大なものになります。
人が大量に必要という事は、それだけでムダが多く管理も定型化する為に
報告する為だけの書類を大量に作成するという極悪環境が必須となります。

そこへ斬新な発想など入り込む余地は無く、ひたすらカットオーバーを目指した流れ作業が
続くだけですね。

236 :234:03/12/06 22:01
>>235
そうなんですか?PMではないのですか?・・・

ということは、昨今のプロマネ関係の情報には興味がない?或いは

>>そこへ斬新な発想など入り込む余地は無く、ひたすらカットオーバーを目指した流れ作業が
>>続くだけですね。
のだから、所詮は大した情報ではないだろうと考えているいう意味?

煽っているわけではありませんので。



237 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/06 22:36
>>236
うん、残念だけど興味ないです。

> のだから、所詮は大した情報ではないだろうと考えているいう意味?

設計者として興味がないって意味です。
管理者としての立場で発言している訳ではないですから注意下さい。

ちなみに、私は過去に「管理者」を逃げ出した経歴があったりします。
某大手の呼びかけに応じて子会社を設立した経緯があり、そこから逃げ出したってことです。

そんな私ですから、「管理者」としては失格であります。
私の気性が相容れないのでしょうね。

238 :234:03/12/06 22:43
>>237
ワシ、アホだから、確認させてね。

ということは、出張師の立場は一設計者ってこと?
その上(管理者という意味ね)に
プロマネがいる形で仕事をやっているのですか?

もし、そうだとしたら、そのプロマネも大変だなあと・・・
あっ、当然、煽りじゃないよ、この言葉も。



239 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/06 23:26
>>238
開発する規模によりますね。
大規模だと、PMいますね。
中小規模だと、私の下にPMを配置します。(良いのかこれでーーー!

ってことで、私は常に我侭三昧でございます。

240 :こんなん出てますが〜引退宣言?:03/12/07 12:10
infosys:情報システム[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1030034103/64-65

64: 依頼 03/12/06 09:39
削除理由・詳細・その他:
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1037892016/

削除理由・詳細・その他:
3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
・固定ハンドルが題名に入っている

65: 依頼 03/12/06 09:41
削除理由・詳細・その他:
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1027702164/

削除理由・詳細・その他:
3. 固定ハンドル(2ch内)に関して
・固定ハンドルが題名に入っている

241 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/07 12:51
>>240
普通は「コテハン叩き」を理由に削除依頼を出すよね?
だけど、当該ツリーでの私は嫌がっていないし、叩きであっても余裕で相手してるから
「コテハン叩き」が理由の削除依頼では無さそうですね。(現に依頼は受理されていないし..
そうなると、「出張32」が嫌いで過去に返り討ちにあった人(多いよね)が怨恨から
削除依頼を出してると考えられるんじゃないかな?

ちなみに私は出していません。(楽しいのに出す必要感じません。

242 :非決定性名無しさん:03/12/07 13:56
出張さん
あなた ステキすぎ!

243 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/11 15:23
>>242
そう、煽てられても....(笑
まぁ、普通の「コテハン叩きスレッド」は無意味で毒舌だけが続くスレになっちゃうのだけど..

私クラスになると、比較的有意義で楽しめるスレになってくるからね。
もちろん、ムダレス(屑レス)が多いのは仕方ないけど...

情報システム板は「これからこの業界に入ろうと思ってる方」「入ったけど周りが見えない方」
「辛い思いをしている割には技量修練度の経験値が非常に少なく不満を持っている方」
「熟練者」「雑用係」「現実を知らない学生」等、様々な構成となっています。
そんな状況下で現実に即した情報を少しでもお伝え出来ればと、日夜がんばっております♪(ほんとだよ?

244 :非決定性名無しさん:03/12/12 15:03
>>出張32氏
戻ってきていたのですか?!私はあなたを古いログでしか見たことが無かった。
あなたにはいろいろ聞きたいことがあったのです。

この板は本当にダメだ。ほとんどの書き込みが単なるノイズでしかない。
そんな中で、あなたの書き込みだけが、例外的に深い内容のあるものだった。
いつのまにか、私はこの板ではあなたの書き込みの他は読まずに飛ばすように
なっていました。だってそれで十分なんだもの。

ときどき、板の中にこういう飛びぬけた能力の人がいることがある。未来技術板の
出張あさはかマン = いなんず氏とか。

まず最初にお聞きしたい。

・あなたはなぜ、ここにいるの?

あなたのような人が、なぜ嫌にならずにここにいられるの?私のような凡人以下の人間だって、
ここは一週間で嫌になったよ。あなたには何か、非合理的な使命感があるのかとすら
思ってしまう。

言葉が乱れていて申し訳ない。とにかくうんざりしているのです。

245 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/13 09:37
>>244
質問にのみお答え致します。

> あなたはなぜ、ここにいるの?

楽しいからです♪
人の価値観は各様で御座います。
そしてまた、人は合理非合理で区分け出来ない生き物だと考えます。
人が人らしく生きる為に理論や理屈よりも優先していることは多数存在します。
「人の尊厳」等はその典型かと思いますよ。



246 :244:03/12/13 11:52
>>245
どうも釣りだと思われたようですね。そんなつもりは無いんだけど。
あなたの話の内容には素直に敬意を払っているつもりなんです。
ただ、あなたの態度は私には理解できない。その辺の違和感が、私の言葉に
表れていたのかもしれませんね。

具体的な質問にしましょう。

1.あなたはなぜ、厨房の挑発に素直に乗っかるの?受け流せばいいのに。

厨房というのはあなたの発言の内容がわからないから、煽ることしかできないわけで、
あなたが反論するときに煽り返しても、その反論の内容のうち、あなたが煽り返して
きたという部分だけしか理解できないわけで。

結局、理解できない、または自分を否定されたという反発と、煽られたという恨みだけが
厨房の頭に残り、その結果は、あなたを隔離しようという動きになるわけで。
で、現状、あなたは実際に隔離されているように私には見える。

あなたが>>243で書いた通りの使命感を持っているのだと仮定すると、あなたの行動は
全く合理的に見えないんです。不可解。

むしろ、厨房があなたという燃料を得て燃え上がり、板は荒れ、グレシャムの法則によって
この板には厨房しか残らなかった。これがあなたの望んだ世界なの?

247 :244:03/12/13 11:55
上の質問は反語ではありません。本当に分からなくて訊いています。だってあなたは
>>245で「楽しいから」と答えている。
こんな板にいることは、私には少しも楽しくないもの。私には想像できない思考法を
あなたは持っていて、それを基にして行動しているのかもしれないと思ったのです。

もう一つ、質問させてください。

2.この板の職業カテゴリへの移動、または学問板/職業板の2つへの分割は、なぜ失敗したの?

私は、この板は分割して職業カテゴリへ移動すべきだったと思っていました。
その理由についてですが、ム板とマ板の存在が私の頭にはあります。愚痴やゴシップを隔離する
マ板がないと、建設的な議論をするム板を維持できない。
他にもいろいろ理由は当時あったようですが、私はこれがポイントだったと考えています。
学問系住人との反目は、厨房の隔離さえできれば解決できたと思っているのです。
学問系の住人にも、現場に興味を持っている人も多かったから。

私が分からないでいるのは、それが失敗した理由です。

ここは事実上SE板です。つまり、要件定義と問題解決を専門とする人間の集まりです。
そういう人たちが、どうしてこの程度の問題の解決に失敗したのだろうか。

分割は不要だった、だから失敗ではない、現状で問題ないのだとは私には思えません。
以下は、この板の書き込み頻度順のスレッド一覧です。
http://ruitomo.com/~gulab/b.cgi?s=science2.2ch.net&b=infosys&o=F

以上、お答えいただけたら幸いです。

248 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/13 12:26
>>246
言葉遊びが好きな人へは言葉遊びで返信するのがこのキャラクタです。
その結果どのような気持ちになるのか知って頂きたい。

私のキャラは、その方々に対してどのように映っているのでしょうか?
「煽り屋」・「傲慢な人」・「堅物」と映るのでしょうか?
コミュニケーションを取る為に何が必要なのでしょう?
意思疎通が出来ないのは相手のせいなのでしょうか?
気に入らないから無視で良いのでしょうか?
価値観が違うから押し付けるな!って何を押し付けたのでしょう?
厨房が荒らしたから板が破壊されたってほんとでしょうか?

これらの疑問に一つでも解を得ることが出来れば良いのだと思います。
もちろん、理屈で答えを出しても無意味です。(本音で見つけないとね。


249 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/13 12:36
>>247
お互いが尊重し合える状況ならば...
せめて、相手を思いやる姿勢が両者にあれば、共存でも分割でも可能
だったと考えます。
私達は小さな頃から競争することを教わってきました。
確かに、現代の社会構造は競争社会であります。
しかし、相手を叩くことで自己繁栄することは稀ですし、その繁栄を永続する
ことは出来ないと考えます。
結局、競争の中に在りながら共存の道を模索することとなります。
共存=温いとの認識は間違いです。
互いに切磋琢磨するからこそ不満や不足のない共存が可能なんです。

最後に、拒絶するのは敗北を意味すると私は考えています。

250 :244:03/12/13 14:16
>>248-249

ようやくあなたのことが分かったような気がします。もちろんそれは、私なりの理解で、
あなたからすると誤解でしかないでしょうが。

私から見ると、あなたは理想主義者です。あなたは理想を啓蒙しようとしている。技術的、
体験的なものだけではなく、人と人のコミュニケーションのあり方についてまで。

正直、すごいことだと思います。自分に自信があるから、そういうことまでできるのかな。
私にはとてもできない。

だけど、その結果についての私の感想は、>>246に書いたとおりで変わりません。やっぱり
あなたのやったことは逆効果だったと思う。

ご存知かもしれませんが、「副作用」という社会学の概念があります。ある目的をもって
制度が作られると、その制度は必ず、目的に反した副次的な作用を持ってしまう、という
ことです。

きわめてよく言及されるのが「禁酒法」です。あれはピューリタニズム的な道徳を法制度にまで
高めたもので、目的はアメリカの治安の向上だったわけですが、実際にはマフィアに酒という
きわめて手軽な資金源を提供することになった。
結局、禁酒法はこの副作用のほうが遥かに上回っており、アメリカの治安はきわめて悪化してしまいました。

私からは、あなたにはこの「地獄への道は善意で敷き詰められている」という観点について、
あまりにも無防備で楽天的に見えるのです。

251 :244:03/12/13 14:18
あなたはこの掲示板を、自分の望む方向に変えようとしている。意外かもしれませんが、
この行為は「政治」に分類されるものです。

近代政治学の祖であるマキアヴェッリは、こう書いています。
「君主は民衆の支持を得なければならない。そのために、民衆の望むものを与えてやる
必要がある。民衆が悪を望むなら、悪を成さなければならない」

この君主という言葉は、政治家と置き換えることができます。
これは決して大衆を蔑視する考えではありません。大衆の支持が無ければ、政治家には
何の力も無い。政治家がどのような理想を持ったとしても、それだけでは何の意味も持たない。
単なる理想が、神の恩寵や、自然の摂理によって、政治家に力を与えることは無い。
つまり、政治家を弱者だとみなす、近代政治学の苦い出発点なのです。

あなたのやり方は、あらかじめ権威付けられた権力を持つ人間だけが行えるやり方です。
親とか、会社の上司とか。しかしそのような行動は、匿名掲示板では、ほとんど逆効果でしか
ない。

このあたりの事情を一番理解しているのが、おそらくひろゆきと切込隊長なのでしょう。
彼らは極めて賢い人間ですが、厨房くさい、馬鹿みたいなことばかりやっています。
その理由は、彼らの周りには馬鹿な厨房しかいないからです。

しかし、彼らはその厨房たちを大事に思っている。だから、厨房たちに少しでもまともな
あり方を示してやろうとしているのだけど、厨房を導くには、こういうやり方しか無い。
そのことを彼らは深く理解しているのです。

252 :244:03/12/13 14:21
大衆を導くというのは、それだけの忍耐と覚悟のいる行為で、私にはとてもできません。
あなたがそれをやろうとしているのは、やはり、立派なことだと思います。

だけど、はっきり言えば、あなたは甘いと思う。自分を相手より上だと思っているのに、
やっていることは単なるフェアプレイ。相手と自分が対等だというルールに従っている
だけで、相手の尻までぬぐってやろうという覚悟は無い。
つまり、意識では対等でないのに、行動では対等に振舞っている。
そんな態度で利害関係を持たない相手が変わってくれるわけ無いじゃないかと思う。

それができないなら、無視するだけのほうがはるかに整合性があり、結果も望ましい
ものになると思う。
拒絶は敗北かもしれないけど、対話を求めていない、対話する能力を持たない人間に
フェアな対話を要求するのは傲慢ではないですか?


ずいぶん書いてしまいましたね。これも一応、あなたに対する敬意のつもりです。

普段の私は、前期ウィトゲンシュタインの言うように、人が語りえるものは事実と
トートロジーのみであり、「語りえないものについては沈黙しなければならない」
とする立場です。

ただ、あなたが知性とフェアプレイ精神を持っていると思いましたので、普段なら
書かないことを書かせてもらいました。

もちろん、これによってあなたが考えを変えるとは思っていないのですが。

253 :244:03/12/13 14:22
参考資料です
http://kiri.jblog.org/archives/000273.html
切込隊長のblogですが、2ちゃんねるとは
語るべき知識と能力を持たない人々が、思ったことを思うように書く場所である
としています。
私はそれでいいと思う。彼らからそれを奪う権利は無い。自分が参加するかは別にして。

あとは「2ちゃんねる研究」
http://www24.big.or.jp/~faru/kojin/index.html
ここの2ちゃん関係の考察が、私の考えと似ていると思います。


念のためですが、私は自分自身を大衆だとみなしています。むしろ、この文は大衆である
私から、君主であるあなたへの抗議の一種でしょう。


あなたが青臭い議論を嫌うことは知っていますが、私はどうしてもこのようにしか書けませんので、
どうかご容赦ください。以上です。

254 :244:03/12/13 14:53
少しだけ補足。

> 共存=温いとの認識は間違いです。
> 互いに切磋琢磨するからこそ不満や不足のない共存が可能なんです。

それは正しいと思いますが、それはあくまで、ある程度価値観を共有できる場合です。
少しも共有点が持てない人間同士にあるのは、競争ではなく、他の全否定です。
この板にあるものは、私は後者だと思います。

255 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/13 17:21
>>250-254

非常に貴重なる意見、ありがたく拝聴させて頂きました。
私と主張は異なるものの、ただ敬服するだけです。

> 全否定です。
うん、多くの方が実践していることは「全否定」だね。
否定することで相手の存在を無価値に出来るから気楽でよい。
この例で一番判り易いのが、「荒し認定」だ。
「XXは嵐だから完全無視願います」
確かに気楽で、一番確実であり抑制力としても申し分ない。
相手の言動を無視するわけだから、言動は無価値となり興味を失う。
そして否定の根源が「君!荒し決定!!」で、わかるように集団による差別だ。
もちろん、差別する側は「板の防衛の為」「あいつがアフォだから」「あいつは基地だから」
「あいつはうざいから」等の差別に都合の良い理由を身勝手に付ける。
だが、その中にあり、「それ違う..」と言い出す人が現れたらどうなるのだろう?
差別する側の根拠が忽ち総崩れしかねない状況が生まれてしまう。
その為、守る価値すらない根拠を差別する側は強引に守ろうとする。
結果、異論を唱えた方も一緒に「荒し認定」となる。
これらの事象は全て歴史が証明しており、人類の恥部として「ダメよ」と規定だけは
されているのだか全く減らない。

256 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/13 17:46
ここで注意したいのは、「否定」=「ダメ」ってことじゃない。
ダメなのは集団による「否定」である。
個人が持つ力は人間である以上大差ない。
個人と個人の軋轢は個人で対処可能だ。
しかしこれが集団と個人ともなれば様相が違ってくる。
個人は簡単に集団へ埋没するし、抵抗の手段を持ち得ない。
個々の冷静なる価値判断で結果的に集団と個人に分かれた場合とは違う。
なぜなら、結果的に分かれたのであれば集団と見る必要が無いからだ。
つまり、一人一人を切り崩すことが可能であり集団とみなす必要がないからだ。
だが、残念なことに人は権力への魅力と恐怖から簡単に集団へ諂う癖がある。
そんなものに価値等ありえないと思うのだが、実行動となると別ってことらしい。
処世術であると言えば聴こえは良いが代償として「失っている」ものの大きさを
考えれば恐ろしいことである。

257 :244:03/12/13 18:21
どうやら、あんまり読んでいただけなかったようですね。
ちょっと要約してみます。あと、オブラートを除去します。

>>250
「良いことをやろうとしても、結果はかえって悪くなることも多い」
まあこれは社会学をかじった人なら誰でも知ってることですが。

>>251
「大衆に迎合することなしには、いかなる政治的課題も達成できない」
これも政治学をかじった人なら、言われるまでも無く知ってることで。

>>252
結局、私のオリジナルの主張は、ここになるわけですが。

「あなたは善意に基づいて行動してるけど、私にはまずい結果に終わったようにしか見えない。
 それはあなたが正義の名のもとに、厨房をシビアな議論に引っ張り込もうとしたからだと思うのだが。
 そんなことすれば、厨房はあなたを全否定するしかなくなるよ。馬鹿なんだから。
 それって、優秀な人間の傲慢でしかないんじゃないの?
 結局、自分の得意な土俵に引っ張り込んでるだけじゃないの?
 無視して、厨房だけで遊べる場を作ってやるのが、厨房に対するやさしさなんじゃないの?

 フェアプレイに徹するだけで、少しでも人を変えられるつもりでいるなんて、楽天的すぎるよ。
 やるなら切込隊長みたいに、厨房たちによるファンクラブができるぐらいまでやる覚悟が
 必要だと思うんだけど」

258 :244:03/12/13 18:32
要するに私の主張は、あなたの、こういう問題に対する無自覚さ、正義の名のもとの傲慢さ、
などに対する不快感の表明だったわけです。

>>255-256 を読ませていただきましたが、私がこういう意見をもっていると理解なさっていたら、
これらに対する私の見解は割と予想がつくのではないでしょうか?
>>257に対するコメントをいただけたら、また返事をさせていただきたいと思います。

※補足

世代の問題なのかもしれませんが、私は、社会的正義とか、理想とかの概念を全く信じて
いません。社会の捉え方については、個々の人間が、自己の利益だけを追求する「経済人」
であるとみなすのが、もっとも現実に近いモデルだと考えています。

259 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/13 20:02
>>257-258
君の主張は全て理解している。
不快であることは、己の行動で幾らでも回避出来る。
それと、軋轢が存在することから目を背けるのは結構だが、
責任転嫁をして貰っては困る。

私が言いたいのはこれだけだ。

260 :非決定性名無しさん:03/12/13 20:07
age

261 :非決定性名無しさん:03/12/14 00:12
ま、君らが何を騙ろうと自由だけど。

今のム板は屑板。
もちろん、情シス板も。現実に役に立たないガセネタが99%。


匿名掲示板の学問板で、まともなところがあったら、
2ちゃん以外でも結構なんで、是非お教え願いたい。

俺の考えでは、匿名の学問なんてものは、
成り立ちようがない、と考える


262 :非決定性名無しさん:03/12/14 00:16
このスレ必要ないけど削除依頼だしたバカもいるよ。

263 :非決定性名無しさん:03/12/14 01:23
>>261
ガセネタと言うと誤謬情報のことだけど、この板にあるのは、たとえ真実だと
しても何の意味も無いジャンク情報だと思うのだけど。

あと、匿名掲示板の学問板としては、まあどこまでを要求するかだけど、
経済@いちごびびえす あたりじゃダメなの?

あとは定番だけど、黒木掲示板とか。これを匿名と呼ぶかは議論があるだろうけど。

スレッドを選びさえすれば、私は 研究する人生 あたりでも十分に満足してる。
ム板やUNIX板もね。

まあ、あなたが何を求めているか分からないから、あんまり意味無いんだけど。

264 :非決定性名無しさん:03/12/14 07:23
>匿名掲示板の学問板で、まともなところがあったら、

あるよ。まともというのが機能のことを指すなら。
匿名だからダメだという人もいるが、必ずしもそうでないことは、
物理板や数学板が機能しているのを見れば分かる。

てか、この板全然改善されてなかったんだね。
もう削除忍氏はいなくなったけど、諦めずに自治続けたら良いのに。
手間はかかるが地道に誘導して板違いスレにスレストをかけてもらうとかさ。

それでどうしてもダメなら板名変更とか申請する手だってあるんだから。
板名で勘違いして企業スレ乱発してる奴も相変わらず多そうだから、効き目あるかもよ?

265 :非決定性名無しさん:03/12/14 09:13
>>264
効き目ないと思う。
すでにあらゆる自治の努力は為されていて、それはいずれも失敗した。
もう学問の話をしたい人は、ほとんどみんな出て行ってしまった。

会社・職業カテゴリーへの移動について
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1046675239/

最終警告・ここは学問の板です・誘導
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1008767566/

この板、「会社・職業」に移ったほうが良くない?
http://science.2ch.net/infosys/kako/1006/10068/1006808848.html


業界系のスレッドは、初めは板違いだったけど、すでに完全に定着し、いまや板の
ほとんどを占めている。
例えるなら、初めは不法占拠だったけど、居住実体が長年にわたって継続してるので
居住権が発生し、すでに時効も成立している、という感じだな。

別にそれはそれでいいと思うんだけど、個人的には「非決定性名無しさん」という
名前が惜しいな。これはいい名無しだと思う。どの板の名無しよりもセンスある名前だと
思うよ。ここ「IT業界板」で使われているのは惜しいな。

266 :非決定性名無しさん:03/12/14 14:53
ム板、UNIX板、物理板、数学板、研究人生板が有効に機能してる?
ぷぷぷ、厨房に質問したのが悪かったようだね。

ム板はもう一年以上、有効に機能して居ない。初心者が素人に大口叩くだけの痛い板。あそこでのみ得られる情報って、あんまない。まともな人なら他で板立てるし、ね。
物理板、数学板は、嵐厨房の遊び場。物理板ではもう何カ月も、感心するレスを見た覚えがない。つうか、あんなとこ定期チェックする人居ないでしょ、ふつー。
研究人生板(w 自然科学板って、ネタ厨房の遊び場んなってて、そろそろ閉鎖でしょ(w


267 :非決定性名無しさん:03/12/14 18:02
>すでにあらゆる自治の努力は為されていて、それはいずれも失敗した。

本当にそうかな?
削除依頼一つとっても、客観的に見て十分といえるだろうか?
削除依頼が通りやすいように出してるんだろうか?或いは誘導は?

途中で諦めてしまったらもう改善されないし、その次のステップもない。
例えば板設定の変更にしても板分割にしても、出来ることをやって実績を示さなければ、
認めてもらえないよ。

はっきりきつく逝ってしまえば、地道な努力が足りないように見えるよ。
削除忍(故)が目を掛けてくれていて、自治をやってみてそれでもダメなら分割とか
IT企業板の新設の目もあったように思うんだけどね。
君ら、めんどくさくなって途中で投げてないか?めげないで続ければ希望があるのにさ。

268 :非決定性名無しさん:03/12/14 18:20
>例えるなら、初めは不法占拠だったけど、居住実体が長年にわたって継続してるので
>居住権が発生し、すでに時効も成立している、という感じだな。

これがそもそもの間違いだよ。現状がこうだという話と、
それが2chとして認められているかどうかってのは全然別だ。
雑談に占拠された専門板があったとして、現状雑談ばかりだからそれで良いなんてことはない。
あたかも認められているように見えるのは、住民の自治が行われず放置されているためだ。
人生板や福祉介護の自治とか見てみ?

たぶん君らは、削除依頼してもなかなか通らないとか、
新板申請出しても聞いてもらえなかったとか、
嫌になってしまうことばかりだと思ってるだろう。

だけど情報工学板の申請は手順も要件も満たしていないから却下だったし、
削除依頼だって通りやすいように考えて出すとか、
どうしたら良いか削除議論とかで削除人と話し合いを持つとか(したのかも知れんが)、
そういう努力が足りないから通らなかったりすると思うんだよ。
自分たちの中では精一杯やっているようでも。

>別にそれはそれでいいと思うんだけど
じゃあなんでこんな糞スレで愚痴ってるんだ?まだ未練があるなら頑張ればいいじゃないか。

269 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/14 18:21
>>267
不毛な論争をしても仕方ないと思うぞ。
「荒れてるから気に入らない」ってのはそれ自体が我侭ですな。
そもそも、「荒れている状況」を明確に定義することは不能。
特徴や要件を定義する程度に留まってしまう。
まあ、「荒れてるから嫌!」って奴は、そのBBSを使わないようにするしか無かろうね。
沈静化を目指すにしても強引な手法は短期的にしか有効に働かない。
結局のところ、そこに集まった人全体のモラルの投影結果がBBSの状況となる。(長期的)
努力するにしても「地道でありたい」
集団行動を強要するより、個人毎のモラルを大切にしたいってことかな。



270 :非決定性名無しさん:03/12/14 18:49
あと、自治を諦めてしまった人たち、諦めきれずに理系全般にいる人たち、
この辺でも見てどうしたらひろゆきに認めてもらえるのか、もう一回考えたらどう?
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054870168/137-140

これはこの板とそっくりな状況にある税金板の申請だ。
今見に行けば分かるが、板違いの受験スレに埋め尽くされているあたりは
この板に瓜二つの状況だよ。

ちゃんと筋の通った、手続き踏んだ申請なら認めてもらえるんだから諦めることはない。
何をどういう方法で、どの優先度で実行するか話し合って、一人で無理なら協力してやればいい。
人がいないなら呼び戻せばいいし知恵出せばいいんだよ。

271 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/14 19:04
>>270
自治についてはそのとおり。
ただ、現状だと自治して保護するに足る投稿が非常に少ない。
どちらが先かを争う気は無いが、もう少し価値のある投稿を増やす必要もある。

272 :265:03/12/14 20:06
>>267-268 >>270
誤解させてごめんなさい。実は私は情シス板の住人じゃない。
最近流れ込んで、時々過去ログを拾い読みしているだけの人間。

>>265のリンクは、他板に貼ってあったんだよ。
自治スレ@通信技術板 Port 2
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/network/1035962201/146

だから、265も愚痴じゃなくて、単なる傍観者の感想のつもり。

学問系の住人は「ほとんどいない」と書いたけど、この板を本拠地にしているような
人はもういないんじゃないかなあ。
このスレッドに顔を出した人も、定住者じゃないと思う。

私自身が自治を始めるつもりもない。過去ログで見る限り、情シス板の人と話をするのは
大変だもの。仕事忙しいし。

273 :非決定性名無しさん:03/12/14 20:20
>>272
>時々過去ログを拾い読みしているだけの人間。
なら、すでにあらゆる自治の努力はなされているなんて言うべきじゃなかったね。
過去ログを見てるなら分かると思うけど、はっきりいってこの板は努力不足だ。

>情シス板の人と話をするのは
それはそのとおりだったな。人の忠告に耳を貸さないし、論理的でない意見主張が多かったからね。
ここで企業のスレ乱立してるヤシも含めてだが、普段論理や情報を扱っているのに、
どうして論理的な思考が苦手なんだろうかと非常に不思議だったりする。

だけどそういうヤシばかりじゃないんだから、もう一度やってみれば良いと思うんだ。
他板に出来ていてこの板で出来ないなんてことはないんだから。

274 :265:03/12/14 20:40
> はっきりいってこの板は努力不足だ。

そこは私とは見解は違うなあ。あれだけ努力したなら十分だと思うよ。

情報系の人間なら、あれ以上努力をするのなら、他の拠点を探したり、
自分で掲示板を用意したりすると思う。努力が割に合わないもの。
2chに思い入れがあるなら別だけど。

そういう意味では、出て行った住人は合理的だったと思ってる。
他板の人は、2ch以外の選択肢がないからがんばれるんじゃないかな。

275 :非決定性名無しさん:03/12/14 21:19
>>274
いや、努力してるとは言えない。少なくとも、努力の方向が間違ってる。
例えば、新板の申請議論をするなら該当板で話し合う必要があるし、
申請スレを単独で立ててage続けるというのは手順に従わない努力だ。

そもそも、一番最初に削除人に「こんなもの(削除)出来ない」と言われたのは、
誘導なり隔離スレの運用なりの努力をせずに、削除にばかり頼っていたためだ。
自治の努力をせずに「削除してくれないから」と言うのは筋が違っているし、
その時提示された方法を試すことなく新板申請に飛躍するのは間違ってる。

削除依頼の仕方だって削除忍が丁寧に助言してくれている。
彼は親切な男だったからね。
だけど、その助言に従って誘導したりスレストや移転(削除でなく)依頼を
どれだけ地道に出してたんだろう?

もう忍は居なくなってしまったが、彼の助言は未だに有効だと思うし、
疑問があるなら鷺板にスレ立ててキャップ持ちと話し合うぐらいの努力はするべきだと思う。
俺が知らないだけで、ここに書いたことは全部試したのかも知らんが、
現状を見る限りやったようにも見えない。

276 :非決定性名無しさん:03/12/14 21:35
>他板の人は、2ch以外の選択肢がないからがんばれるんじゃないかな。

他板の自治がきちんと出来ているのは(出来てないところも多いが)、
そういう理由じゃないと思うぞ。
何故なら、sitarabaだってメガビだってあるし個人の掲示板は他にもある。
俺の常駐板だってそうだ。

それでも2chに思い入れがあるのは、集客力がある上に便利だからだ。
愛着のある人とか、いろんな知識の幅を総合掲示板で広げたい人も居るだろうしね。

確かに割に合わないと言うならそれはそれで仕方ないと思うけど、
行くところがないから頑張ってるんだろうなんて他板に失礼な話しだし、
理系全般に情報工学スレ立ててまで2chでやりたい人が居るなら、
繰り返しだけど諦めなきゃいいと思うんだよ。

って、住人でない君に対して筋違いな独り言カキコですまんね。

277 :265:03/12/14 21:47
>>275-276
そのあたりの事情はぜんぜん知らなかった。無知でしたね。正直、すまんかった。
努力の方向性が間違っていたのか。適切な努力をしていたら、情報理論板と
IT業界板が出来ていたかもしれなかったのか。もったいなかったね。

2chの良いところも悪いところも、人が集まるというところなんだけど、最近は
悪いところと感じることが増えたな、私は。
あちこちのWikiが主な行き先になってきた。

だけど、情報理論の専門板が2chにあったら、魅力的だなあ。その準備に時間を裂く
余裕はないんだけど。自分勝手ですまん。

ということで、いろいろ教えてくれてありがとう。
ちょっと用事があるので抜けます。

278 :非決定性名無しさん:03/12/14 22:01
>>277
いや、住人でない君に対して噛み付くレスばかりですまなかった。
>>275-276は筋違いな話だった。

だけど、よそ者の俺が言うのは違うと自覚してはいるけど、勿体ないと思うんだよね。
せっかく学問カテゴリに情報システムの板があるのに、機能してないなんてさ。
こないだの手芸板でもどこでも、今板がないところは必死で申請議論して
場所を作ってもらおうとしてる。

それが、現に板があるのにこうなってしまっているのは勿体無いよ。
君の言う情報理論とか、理系の他板にも有用な情報が集まるだろうと思うのに、
企業の待遇だの就職情報ばっかりじゃあ宝の持ち腐れだと思うんだよね。
それが全部ダメとは言わないけどさ。

279 :出張32 ◆Rb.XJ8VXow :03/12/15 02:32
>>278
実際のところ、機能するしないに自治は直接関係御座いません。
有意義な学問スレを建てることを何方も邪魔しませんし、それが
繁栄することも邪魔されないでしょう。

このことは過去に自治で議論済みです。

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