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 PLLとはなんじゃらほい。 

1 :Sん74H74N:01/12/16 02:55 ID:etzihxMR
デジターリアンにはまたーく理解できないPLL。児童成魚?その古語ってなに?

2 :名無しさん@1周年:01/12/16 03:18 ID:+c6TQK8f
一応、調べてから書きこんでね。
ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~tokumi/archive2/PLL.html

3 :SN74H74:01/12/16 03:26 ID:g/XBJGVI
>>2
デージターリアンでもその程度の朝知恵はあるんじゃが。もーちいと
工学板らしーうんちく聞かせて欲しいちょ。

4 :名無しさん@1周年:01/12/16 03:44 ID:7cfHKuwm
このお題ではトラギや無銭家の好餌に…(藁

5 :波よりの使者ボイラーディン参上!δt:01/12/16 04:01 ID:tNM+eaCe
HU・HA・HA・HAAAAーーー
波よりの使者、ボイラーディン参上!!

おう1よ! そんな内容でスレおっ勃てんNAaaa!!

┃   >>1の安全を保障する領域


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       1への処遇
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┃                      この辺
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議論の必要無いなら初心者スレにでも跳べ逝KEI!

食う寝るところに住む所!
悪あるところに馳せ参じ!
では さらばだ 諸君!
おいらはボイラー・ボイラーディン!
HU・HAHAHAHAHA!!

6 :名無しさん@1周年:01/12/16 06:29 ID:inoXYh62
その昔は別な記号だったと聞いたことあるなり>>PLL

7 :名無しさん@1周年:01/12/16 19:18 ID:pauTnBA5
確かPLO

8 :名無しさん@1周年:01/12/16 19:46 ID:xD1VRSEC
そんなブッソウな!

9 :あさはかマン:01/12/16 20:12 ID:35owJuYw
Phase Lock Oscllator・・・
http://www.maxtekinc.com/products/research/plo10.htm

10 :親切な人:01/12/16 20:19 ID:fhKriH8C

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11 : ↑の設計者です :01/12/16 23:14 ID:8WadTiW6

↑は最近のビデオには無力です。だから持ち主が売り飛ばしたいのでしょう。

くれぐれも騙されないように。

12 :名無しさん@1周年:01/12/17 00:41 ID:NNZtn1W3
もともとは何の技術から発生したのかな。

13 :名無しさん@1周年:01/12/17 01:51 ID:Qlt2FP0c
ひょっとして電子工学じゃ無いってことか?

14 :名無しさん@1周年:01/12/18 07:58 ID:33auis8S
漏れもPLL知りたいからage

15 :名無しさん@1周年:01/12/18 09:28 ID:G0cygUzU
PLL 簡単にいえば入力信号に位相に合わせて
発振する回路です。 ここで説明できるほど
簡単じゃないです。 日本語ではいい本がないので
Amazon.comでもみてください。 Prerequit
として必要なのは 古典制御理論ですが ラプラス変換
しっていれば大丈夫です。

16 :名無しさん@1周年:01/12/18 09:35 ID:G0cygUzU
>7 Phase Locked Oscillatorですね。
歴史的には振幅変調の同期検波から
はじまっています。 1930年代だったかな。
AM変調波の搬送波と同じ位相を持つ
周波数を発振させて直にベースバンドへ
落とすやりかたです。 いまのディジタル
復調器にもつかわれている技術です。

17 :名無しさん@1周年:01/12/18 09:41 ID:G6xBC6+b
>>15
引き込み時の動作などは、古典制御理論では扱えない場合があるので、
実用的な応答を検討するときに数値解を取れるシミュレーターが活躍する。

18 :名無しさん@1周年:01/12/18 09:47 ID:G0cygUzU
_____ _____ _____
1 1 1 1 1 1
------>1 A 1-->1 B 1-->1 C 1---->
1_____1 1_____1 1_____1 1
1 1
1_________________________1

A 位相比較
B LPF
C 電圧制御型発振器
ということでつずきは明日。

19 :名無しさん@1周年:01/12/18 09:53 ID:G0cygUzU
あ せっかくの図がだめになっている。とにかく
箱が3っつならんでいて 出力から位相比較へ
feedback がもっどています。

20 :名無しさん@1周年:01/12/18 22:19 ID:s5gC+NkJ
パレスチナ解放機構?

21 :名無しさん@1周年:01/12/18 23:21 ID:zBzPZ9XN
学生時代に入力信号をn倍の出力信号にするためにPLL回路を作った。
PLLって"Phased Locked Loop"の略じゃなかったっけ?

22 :名無しさん@1周年:01/12/18 23:26 ID:/sQF4dWC
プリスケーラーが使います。
カウンターはバックするループに入るから周波数をカウントする。
プリスケーラーはインの周波数を計るからプリスケーラー。
これでブロックは4つ。

23 :名無しさん@1周年:01/12/19 03:17 ID:w05FJKWu
ほんじゃ18の続っす。 Aの位相比較は 掛算をするものと
かんがえて下さい。

ここで 入力信号を
sin(ω+θ) とします。
又出力信号を
sinω とします。

sin(ω+θ)Xsinω = sin(ω+ω+θ) + sin (ω-ω-θ)
= sin(2ω+θ) + sinθ

これが 位相比較の出力です。 LPFでsin(2ω+θ)は
とられてしまうので LPFので力はsinθだけになります。

24 :名無しさん@1周年:01/12/19 03:27 ID:w05FJKWu
ところが θ≒0の時、 sinθ≒θの関係があるので
電圧制御型発振器((VCO)の入力はθに比例したDCとなります。
これを制御電圧とし-θとなるようにVCOを設計すればVCOの
出力の位相は入力の位相と同じになります。 したがって
出力の位相phaseが入力に位相にLockするLoop
というわけです。

25 :名無しさん@1周年:01/12/19 05:12 ID:wF4Z/apG
>歴史的には振幅変調の同期検波から
>はじまっています。 1930年代だったかな。

??+?

26 :名無しさん@1周年:01/12/19 07:48 ID:w05FJKWu
なにが?なのですか?

27 :名無しさん@1周年:01/12/19 09:44 ID:w+YVY1IJ
>>24
>ところが θ≒0の時、 sinθ≒θの関係があるので
>電圧制御型発振器((VCO)の入力はθに比例したDCとなります。
ここまでは、まあOK

>これを制御電圧とし-θとなるようにVCOを設計すればVCOの
>出力の位相は入力の位相と同じになります。 したがって
ここはNG

>出力の位相phaseが入力に位相にLockするLoop
>というわけです。
で、ここは(文章が変だけど)まあ合ってるかなと。

28 :親切な人:01/12/19 11:11 ID:GLh14PRY

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29 :名無し@シンセサイザ:02/01/07 00:20 ID:GKinVxCR
本来、PLLは大昔の同期検波受信機から来てるよ。
ホモダインとかシンクロダインとかって名前だったような。
デバイスの進歩が追いついてなくて当時はポピュラーでは
なかったけど。
最近良く聞く技術も結構昔に考案されてたりする。
変調方式の一つであるPSKも結構古かったりする。

>>16さん、そうだよね?

30 :16ではないですが:02/01/07 01:12 ID:YN6SV8GL
>29
当時はPLLって言ってなかったみたいですね。
30年位前の論文誌を見るとPLLって表記がありますが。
ディジタル無線通信に応用してるけど、
雑音で位相が飛んで隣の位相にロックする現象
(サイクルスリップ)に悩まされてます。

31 :どれどれおじさんが:02/01/07 02:41 ID:GAvyy4vb
採点してあげよう。
× >>16 Phase Locked Oscillator
>>7 Phase Lock Oscillator  -edが付いたのはPLLからであった。
× >>16 歴史的には振幅変調の同期検波から
○ 黎明はロックインアンプ
× >>16 AM変調
○ 振幅変調。またはAM

32 :29っす:02/01/08 01:23 ID:TrFOeYOA
>>31
おじさん、恐れ入りました。

>>30
ボキは無線部シンセで、位相比較器のデッドゾーンでの劣化に
苦労したよ。
ディジタル系ではタイミング再生回路の引き込み特性の最適化とか。。。
同じようなことやってますね。。。

ところで31さん、そこいらにまつわる苦労話聞かせてよ。
スレ違いだからsageる。

33 :名無しさん@1周年:02/01/08 04:30 ID:zifSJ213
すっげー恐えーな>>31(藁
ところでーもう一つ記号が無かったか?昔の電電公社の基幹?伝送ナントカカントカ
の全国網の図を見たことあって、そこに信号同期の階層図でなんとかと書いてあって、
質問したら今で言うPLLだったのよ。このスレ読んで思い出したらずっとノドにひっか
かってるようで気になってしょうがない。誰かすっきりさせてくれ。

34 :名無しさん@1周年:02/01/08 06:15 ID:pMFm7CLc
うわっ おじさん凄い。 16です。lock in amp
って Boxker Integrerとかそういうやつですよね。
わたしは10年前迄無線屋で位相雑音やってました。
今はdigital videoでPLLと関係なくなりました。

35 :名無しさん@1周年:02/01/18 17:59 ID:4HHGBxro
何か参考になる文献ありませんか?

36 :名無しさん@1周年:02/01/19 12:21 ID:Vag4t9Jt
ま、PLL(に入れ込むループフィルタ)を設計するのにVCOを含め
各段の伝達関数なりの周波数応答がひつようなわけじゃないですか。
PDの周波数特性ってどのように測りますか?良い案ないでしょうかねぇ?
結構難しいような気がするのですが、、、

37 :名無しさん@1周年:02/01/19 14:17 ID:x1XA6DxW
アナログPLLとデジタルPLLがあるようですが、どこがどのように違うのでしょうか?
デジタルPLLは精度が低いとか聞きますが、なぜそうなるのかわかりません

38 :Key:02/02/01 13:30 ID:mJD93BZ1
>37
デジタルPLLは、通常ロックさせる参照周波数より高いクロック
を分周して目的の周波数を作っている。例えば、10MHzのPLL
が欲しいとき、100MHzを分周して作ると9分周で11.11MHz,10分周
で10MHz,11分周で9.09MHz、この3つしか選べないわけだ。

だから、仮に参照周波数が10.1MHzだったりすると、大体は
10分周で10MHz,10回に1回くらい9分周で11.11MHzとなって
ばたついた出力しか作成できない。平均すると10.1MHzになる
ように動作するのでPLLになる。

アナログPLLの場合は、VCO(電圧制御発振器)で出力を作成
するので、参照周波数と周波数および位相がぴったりそろった
10.1MHzを作れる。アナログPLLだと、一応分解能が無限(実際
には熱雑音などにより精度の上限はある)なのに、デジタルの
場合は離散的な値しか取れないから精度が落ちる。


39 :名無しさん@1周年:02/02/01 19:38 ID:EiwRF8gh
デジタル屋が使うようなPLLなんて最近はあるものを買ってくればいいだけじゃないの?
映像用のA/DもPLL内蔵だし。フィルタもメーカー推奨の値使ってりゃいいし。

フィルタのコンデンサにセラミックは使うな。圧電効果があるからね。それくらいだ。

40 :名無しさん@1周年:02/02/02 03:01 ID:isFuMv3R
末世的な事を言うテクニシャン(エンジニアと呼べない階級)は仕事上で少なくない。
しかし取引が締結されて技術部レベルの会合が始まると各人の実態なりレベルが
見えてくるのだが、例外なく自分はいっぱしのハイレベルであると錯覚が強い。しか
し客観的実力は例外なく低い。本能的に後輩や社会の平均レベルが自分を追い越
すのを恐れる深層心理のなせる業なのか。その個人において進歩が老化に転じ始
めた症状、兆候と言えるのであろう。


41 :名無しさん@1周年:02/02/02 04:39 ID:3Hg0N6HE
フィルタのコンデンサにセラミックは使うな。
圧電効果があるからね。それくらいだ。

もうすこし くわしく教えて下さい。

》35 Motorolaのアプリケーション ノート
がわかりやすいとおもいますが Motorola
この分野から撤退したので 入手困難でしょう。
やっぱり
F Gardner "Phase Locck Techniques"
Wiley and sons, New York
でしょう。
電○総○出版のPLLの本は解説が
簡単すぎわかりにくいです。

》38 ありがとうございました。
わたしはアナログしかやった
ことがないので 参考になりました。




42 :名無しさん@1周年:02/02/02 04:48 ID:3Hg0N6HE
》36 ネットワークアナライザー
出はかれませんか?

43 :名無しさん@1周年:02/02/02 04:59 ID:isFuMv3R
>>41
セラコンは誘電率の高いセラミックで、その物性が本質的に圧電素子である
ことから起きる弊害。何もPLLに限った注意事項ではない一般的な事であり
振動や衝撃で素子に加速度が加わるとそれに応じてピエゾ電圧が発生する
ので高精度を要する用途には注意が必要だ、という事だけだ。試しに大き
めのセラコンをオシロで見ながら衝撃を与えれば簡単に見ることができる。
フイルターに限らずアンプの入力などのカップリングにも同様の注意が必要。


44 :名無しさん@1周年:02/02/02 07:13 ID:3Hg0N6HE
43 どうもありがとう
ございました。

45 :Viterbi:02/02/02 07:19 ID:NGIDXWUj
だれもDLLを語ろうとしないな

46 :名無しさん@1周年:02/02/02 07:58 ID:vTEloLvC
おめえの名はほんとにヴィタービなんか?あーん?

47 :名無しさん@1周年:02/02/03 02:44 ID:1jQirGeS
>>40
こいつ誰に向かって言ってんだ?



48 :名無しさん@1周年:02/02/04 14:18 ID:4A91Uy1o
47 ほんとだ。
何いってるか 意味がわからん。

49 :名無しさん@1周年:02/02/04 18:11 ID:B3rgYaRd
やっぱり低レベルのやつは自分が該当する事に反発的に反応する現象が見られた

50 :Viterbi:02/02/04 22:58 ID:eBN/asNl
>>46
だからViterbiっていうとるやんけ。

51 :47:02/02/05 15:18 ID:oT+hjKi4
何だ、タダのバカが煽ってるだけだったか。放置しておくべきだったな。

52 :名無しさん@1周年:02/03/16 18:22 ID:s4a7gS72
で、PLLで入力と出力の位相が合えば、何がうれしいわけ。PLLの機能自体がLSIに
取り込まれているから、ほとんど意識しないでもシステムが組めるっちゅーか、モノ
ができるっちゅーか、なんだけどアプリケーションの数々を知りたいものです、と
まず言ってみる。ものの本には、ヴィタービの位相面軌跡による解析結果なんてのが
あったな、しかも数十年前にアナログコンピュータで計算しとるの、すっごーーーーい。


53 :名無しさん@1周年:02/03/16 21:35 ID:s+ElwPSF
AM検波回路の一種
FM,PM検波回路の一種
FSK、PSK検波回路の一種
周波数シンセサイザー
クロック逓倍回路
クロックリカバリ回路
垂直、水平同期回路


54 :名無しさん@1周年:02/03/17 07:56 ID:YWDMtvL2
52のようなドジ足りあんが大きな顔をするようになったね、やっぱり日本の科学技術は
形骸化して取り返しの付かないレベルまで落ちたんだね。南無妙法蓮華今日も明日も末世だわい。

55 :Viterbi:02/03/20 21:31 ID:cJsW2xyI
>>52
えろー詳しおまんな!
わての業績いうのはViterbiアルゴリズムだけやおまへんで。
最近はTurbo符号にお株とられてもうたけどな。まだまだ、実装の
簡便さやったら負けてへんで!CDMAでも名前にものいわせてQualcom
が儲かるような物知り顔の論文書いてやったしのフォフォフォ!

それと
若い頃にはPLLもやっとったんよ。
それにしてもだれもDLLのうんちくを語らへんなー

このスレッドえらく爺が多くないか?
俺の年齢?孫も居る。なんつったってViterbiだから。


56 :名無しさん@1周年:02/03/21 16:33 ID:WEFVHG5i
>>55
だって、PLLってなんじゃらほい、なんだもの。
 ヴィタービ先生が語ったら一応聴いてみるけど簡単にね。


57 :名無しさん@1周年:02/03/21 19:23 ID:WEFVHG5i
>>1
デジタリアンはデジタルPLLを知ろう。DPLL(て書くのかどうか知らないが)
ヴィタービ先生が語らないので、代わりに知っている人は語ろう。
最近は、FPGAにも内蔵されているようだ、この機能が。Xilinxの・・・・

58 :その昔作りました:02/03/21 20:03 ID:AP37XQku
通信用にDPLLを作ったことありますよ。仕組みは簡単です。
位相のずれを検出し、その逆に位相を動かすような回路に
すればいいです。単に動くように作るだけだったらすぐで
きます。
でも、定式化が結構難しかったです(まあ、私の能力の問題
もあるけど)。なので、結局カットアンドトライが出てしま
いました。FPGAを使ってなかったら大変なとこでした。知り
合いの無線通信機メーカーの人も同じようなことをやってま
した。
以前、デザインウェーブにBBのDAコンバータの解説が載って
ましたが、この人もFPGAで似たようなことやっていると思わ
れますので、そういう要素があるんでしょうね。たぶん。

FPGA内蔵のはクロックの相合わせとか、倍の周波数を取り出
したりするというのですね。あ、それとシリアル入出力用の
も出てきましたね。これらはFPGAユーザから見るとありがた
いですが、作っている人は結構大変なんでしょうね。

59 :名無しさん@1周年:02/03/21 21:19 ID:2oCJU+CZ
>>52
批判の意味不明。

60 :名無しさん@1周年:02/03/21 22:04 ID:mYJbZkhV
FPGA使ったときのPLLの位相雑音とかは他に比べてどうなの?

61 :名無しさん@1周年:02/03/22 05:32 ID:Xg0Uob31
単にびたーびと逝ってみたかっただけでした。すむますん。ごもんのそい。

62 :Viterbi:02/03/22 22:51 ID:QSn2EQIp
確かにPLLのすれでDLL言ってもしゃーないわな。
因みにDLLっていうんはDigital PLLじゃないよ。
DS系のCDMAで使う符号のロック。正弦波の進み遅れの代わりに
クロックを進み遅れさせて符号を発生させるってこと。
Dilay Locked Loop
数年前はこれの腕のいい設計者が少ないと言われとった。
もちろんViterbi爺では設計はできないじゃろう。

>>60
FPGA使おうかどうかが問題じゃないと思うんじゃが?
位相のトラッキングエラーって言う意味じゃったら、どれだけ細かい
ステップで制御できるかが肝要なんとちゃうかいの?
もっとも不要輻射まき散らしのFPGAなら話は別なんじゃが・・・?

63 :名無しさん@1周年:02/03/23 21:07 ID:WtwCpFN9
PLLのすれで、DLLといえば、ヴィタービ先生のいうDLLではなくて、FPGAのXilinx Vertex
シリーズでの、DLL(Delay Locked Loop)、クロックを処理する方ね、を連想するのが妥当
のような気がするし、実は、それしか思いつかなかった。
 スペクトル拡散は詳しくないが、cdmaの携帯電話は使っている。関係ないか。



64 :電子化。:02/03/23 22:37 ID:e8+6VgfK
PLLってようは安定化電源の周波数版ですか?
結局フィードバック制御ですか?

65 :名無しさん@1周年:02/03/23 22:46 ID:ZPSnqTrW
>>64
PLLが一番その威力を発揮するのは通信の受信側のLo発振
一番大事なのは送信側のキャリアに周波数と位相を同期させること。
キャリアっていうのは\pi/2ずれてると何も電力が検出できない。


66 :あの〜:02/03/24 03:23 ID:mLLY3i0a
>>65
苛めです?
>>64
まあ、そうですよ。
ちなみに、同期検波しなくても検波する方法はあります。同期検波
すると性能は向上しますけどね。


67 :名無しさん@1周年:02/03/24 04:01 ID:PrWYL2n8
>>DLLの原理
私は1970年代の日付の富士通の社内回路図で見たことあり。がくぜんとしたよ。
パテント取ってなかったのか今でも不思議。

68 :名無しさん@1周年:02/03/24 08:11 ID:6/tfJWXm
>>67
70年代だったら、他社でも使ってたと思うよ。

69 :Viterbi:02/03/24 09:56 ID:snPXmndu
富士通がDLLですか?
70年代のSSっていうと軍事か衛星関係しかなかった
と思うのじゃが、富士通はそっちの方面でビジネス
展開しとったんかいの?
そういや12,3年前ぐらいまでNTTはSS通信をほんとに毛嫌いしてたな。
なんでか知らんが?わしがQualcomの副社長になってCDMA賞賛すると
手のひら返したように研究はじめおったわなぁ


70 :名無しさん@1周年:02/03/24 19:40 ID:7Wmd6RhO
>>69
昔のSS方式の入門書というか啓蒙書には、SS通信の特徴をたくさん書いてあったけど
欠点としてチャンネル数を取れない、つまり既存の無線システムよりもチャンネル数
が取れないことを挙げてました。うろ覚えだけど15年ぐらい前。それがクォルコムが
画期的な技術を開発したので携帯電話での利用が可能になったとか。その仕事も、
   ヴィタービ先生の実績?


71 :Viterbi:02/03/24 21:32 ID:snPXmndu
理想化した条件下ではどんな多重化方式でも全情報量は同じはずなんじゃが。
実際の運用を考えるとCDMAは多重化数を確保しにくいとされてきたんじゃ。
CDMAは他の方式にはない他ユーザからの定常的な干渉があることが原因なんじゃ。
ところが、セクタアンテナを使ったり、アクティビティを検出して可変ビット
レートにするようなボコーダが開発されたり、送信電力を細かく調整できるような
技術ができたり、移動体通信のようなセル内部では干渉を完全になくすことができる
Walshコードの使い方が考えられたり。。。まぁあの手この手を使った結果、実用上
問題がない程度に干渉を押さえられて、常に周波数上でガードバンドが必要なFDMA
より運用しやすくて、収容者数が多くなりそうだということになってきたんじゃ。
こういうのはわしの業績というよりQualcom社の社員の業績じゃろうな。最近では
基地局ではより積極的に他局間干渉キャンセラなんかもできてるようじゃし・・・
わしはQualcom社の応援しただけで業績は特にないわいな。でも誤り訂正の畳み込み
符号のデコード技術としてViterbiアルゴリズムは使われとるよ。日本主導のIMT-2000
(FOMA)なんつうのはやっぱり猿真似よのう。
じゃがのー、このFOMAなんかに使うシステムLSIを作れるようになることが日本の
これから生きていく道じゃろうて。小国なら高付加価値製品の少量生産でもやっていける
じゃろうが1億人がおまんま食ってくためには量産できる英知を搾った高付加価値
製品が不可欠じゃろうのう。教育水準が下がっていることが大いに心配よのう。
教育水準ちゅうても社会科や古文教えることじゃのうて、理系教育なんじゃがのう。

72 :名無しさん@1周年:02/03/24 23:09 ID:7Wmd6RhO
うーーーむ。気軽に使っているauのcdmaoneがこんな技術のカタマリとは。


73 :名無しさん@1周年:02/03/25 00:03 ID:0LM/8G8O
>>71
パソコンなどのHDDの復号(PRML)では、ビタビアルゴリズムが使われてたと思う。


74 :名無しさん@1周年:02/03/25 00:25 ID:KYFMFndr
>>68
いや、1970年の登録日付の回路図だった。つーか昔のマイクロフィッシュに保存された
ものだったけどね。そのシステムはここで語られてるような通信なんかじゃなかったよ。
書くとアレなんで止めとくけど。Fの図面システムは装置完成後に登録だったそうだから
60年代末に調査試作やってたことになるんで仰天したのです。まだ国産のデジタルICが
あるか無いかの頃

75 :名無しさん@1周年:02/03/25 00:52 ID:azY9D5Oo
つーことは、現在の企業でも数十年後に花開く可能性のある研究をある
レベルまでやっているのであれば、教育水準の低下うんぬんは関係ないな。
でも、多くが赤字の現状では研究への投資は減る一方で、やっぱだめか。
まったくPLLと関係ない話でごめなさい。

76 :Viterbi:02/03/25 01:53 ID:LiftFmFY
>>74
DLLは符号系列の自己相関を利用する技術なので、符号系列を利用しない
システムにはあってもしょうがない話なんじゃがのう?どういうシステム
なんじゃろうかの?思いつかんのう?

>>73
わしはメディア記録はよく知らんが確かにHDDにもDV(Digital VTR)あたり
にも使われとるようじゃ。ただ、本来、畳み込み符号の一つのデコードアルゴリズム
がViterbiアルゴリズムなのじゃ。計画法の一種と解釈できることから、
畳み込み符号を使ってないメディア記録においても信号推定法の一つとして
使われるんじゃないやろか?誤り訂正という意味じゃと、もともと信号強度が十分で
バースト誤り対策が必要なメディア記録はReed-Solomon 積符号の独壇場だったと思う。
話はViterbiに戻すが、デコード法(ACSという)として、パスの選択(切り捨て)が行われ
るため、間違った選択をするとそこから次のパス終結まで復号結果はでたらめに
なるという欠点があるんじゃ。これを回避しようって言うアルゴリズムが
BCJRアルゴリズムと言うてTurbo符号のもとになってるアルゴリズムなんじゃ。
ここらのアルゴリズムの強みはなんというても信号の確率情報をつかってる点じゃ。
工学版でもちょくちょく見かけるカルマンフィルタのように2乗平均誤差なんかを使
う場合じゃと確率的にホンマに正しい(最ゆう)ことを確かめる必要があるんじゃ。
物性系以外の電気屋は理解しておいて損はないと思うぞ。

77 :73:02/03/25 05:11 ID:0LM/8G8O
おっしゃるとおりでして
PRML(Partial Response Maximum Likelihood)
は読み出しデータを最尤推定を行うものでした。

当方学生ですが、研究でViterbiデコーダを作った経験があります。
パスの選択ミスを減らすために、本来捨てるべきパスを捨てずに保持しておく方法が
実装レベルでよく行われていると思いますが、その方法とBCJRアルゴリズムとは
同じ物でしょうか。


78 :Viterbi:02/03/25 20:38 ID:LiftFmFY
大学者のかたりやってるとだんだんしんどくなってきたのでいいかげんやめたいのじゃが・・・

BCJRは捨てるべきパスを保存しておくというのとはちょっと違うんじゃ。
Viterbi流にいうと

新ステートメトリック評価 = Σ 旧ステートメトリック*受信確率

という感じじゃ。つまり遷移候補のうちで確率的に小さいものも捨てずに平均で評価
するというか・・・
さらにViterbiでは一方向からメトリックを算出してチェインバックするところを、
BCJRではステートにも過去、未来というべき二つのステートがあって、二方向から
ステートメトリックを算出するが、チェインバックという評価はないんじゃ。最終的な評価は+入力
と推定できる確率と-入力と推定できる確率を比較して可能性のより高い方を評価結果
とするんじゃ。
言葉では説明になってないと思うので、ホントに知りたければ論文読むか、amazonあた
りでTurbo符号の書物入手されることをお勧めする。Viterbiを知ってれば間違いなく読
みこなせると思う。

79 :名無しさん@1周年:02/03/25 22:22 ID:azY9D5Oo
ヴィタービ先生、よく頑張りました。パチパチパチパチパチパチ。


80 :名無しさん@1周年:02/04/25 23:29 ID:UfwfGoRQ
なんだったんだ、このスレ?


81 :名無しさん@1周年:02/04/25 23:43 ID:syVkNx9P
一知半解クンの辻説法でおました。

82 :はは。なるほど。:02/04/26 03:00 ID:TIyQGIWQ
>DLLは符号系列の自己相関を利用する技術なので

83 :名無しさん@1周年:02/04/26 22:31 ID:Py9ki7ji
>一知半解クンの辻説法でおました。
どこら辺でばれたかのう?
わかってないと思えば皆のために解説してあげればどうじゃ?

84 :名無しさん@1周年:02/05/11 15:18 ID:jPUn6OlY
 難しい話は辞めて、結局は読みたい信号が読めるクロックを作ることである。
従って、どのような方法が良いのかは自分で考えよう。どちらにしても規模が
小さくて実現できるのが好ましい。

85 :名無しさん@1周年 :02/05/18 16:01 ID:C0dIsg8l
PLLの設計と応用を読めば分かる。

http://www.kagaku.co.jp/cdma/PLL.htm

86 :名無しさん@1周年:02/08/31 07:30 ID:MeIhUjQ5
制御理論もフィルター理論も分かってないデジタルヤシや
無線オヤジが得意げに初心者に騙る辻説法は有害無益だし
所詮は竜頭蛇尾に終わるということで一件落着。


87 :名無しさん@1周年:02/08/31 21:53 ID:n6mReFmY
おお、3ヶ月以上も過ぎてからの、まとめのレス。


88 :名無しさん@1周年:02/09/03 02:24 ID:wNLsaiu6
SSCG-PLLってずるくない?

89 :名無しさん@1周年:02/09/03 07:15 ID:N1NcUMaz
ま、なんつうか、不要輻射を押さえるためなんだから。
ある意味笑えることは確か。

90 :名無しさん@1周年:02/09/03 07:20 ID:KE+Km+mZ
ケータイのCDMAみたいなスペクトル拡散にヒントを得たアイデアでしょ。

91 : アホ丸出し:02/09/03 23:38 ID:tiI3Qtxa
>>86
専門家は絶対
”フィルター”
”デジタル”
とは言わない。
悔しかったらカルマンフィルタの説明でもしてみ。
ド素人のチミには無理だろうけどな。別にカルマンフィルタが
難しいとは思わんが、少なくとも制御理論知らんやつには理解
できんだろうからね。

しかも、
>制御理論もフィルター理論も分かってないデジタルヤシ
無知無知プリンの大間抜け。お前学生だな。あるいは外注のHDL
下請け屋か?。技術区分が分かってない

挙げ句の果てに
>無線オヤジが得意げに初心者に騙る
PLLって何のために開発された技術か知ってるのか?
お前のようなアホはスーパーヘテロダインが何のために
必要な技術かもわからんのだろうな。



92 :名無しさん@1周年:02/09/22 00:52 ID:V3h+abr0
無知なのに高所から意見を書いた人に対して、なかなか厳しい反応ですな、と。
それは、ともかく、PLLが通信技術の要素である事は確かであり、アナログPLLからデジタルPLL
も含めて、PLLとはなんじゃらほい、という1の提起に回答は続けてもいいと思ったのだが。


93 :名無しさん@1周年:02/09/22 01:58 ID:1Xc8w9qD
91=92=アノジイサン

94 :名無しさん@1周年:02/09/22 04:08 ID:UKa75y8q
>91大言壮語してるあなたは熱力第二法則をちゃんと語れるのか?


95 :名無しさん@1周年:02/09/22 21:43 ID:V3h+abr0
94> 熱力第二法則とPLLとの関係の説明をぜひお願いします.


96 ::02/09/23 00:18 ID:5MY9BTfg
ホント爺臭いねー

97 :名無しさん@1周年:02/09/23 12:57 ID:MDxNt5t1
>>1
>デジターリアンにはまたーく理解できないPLL。児童成魚?その古語ってなに?
そもそも自動制御をアナログでやると思ってるスレタイがおかしな誤解を生むんだろうな。
ちなみにPLL/シンセ設計はアナログ屋というより高周波屋の仕事。


98 :名無しさん@1周年:02/09/24 21:37 ID:4AgO6o2k
>>94
 ちゃんとは語れないよ。何を要求してるのか、もひとつよくわからんし、
ただ、恐らくFokker-Planck あたりの説明を求めてるんじゃないかと想像するが・・・
そうだとしたらわざわざ熱力のエントロピを持ち出して来ること自体大笑いだけどね。
ちなみに同じくエントロピという用語が登場する情報理論のほうじゃないんだろうな?
誤差の2乗平均誤差を最小になるようにPLLを機能させることが情報量(正確には相互情
報量だが)を最大にするって話じゃないのか?電気工学を修めたなら熱力がどうこう言う
前に、Fokker-Planck式とも大いに関連するマルコフプロセスぐらいは説明できるよう
になっとけよ。そうじゃない場合はまったく想像つかないので説明してくれや。


99 :名無しさん@1周年:02/09/25 01:21 ID:cANH6DUb
ここでも松原潤のような世間落ちした小インテリがわめいてる。わびしい秋の夜

墓石に 鳴くやコオロギ 問う人も無く



100 :名無しさん@1周年:02/10/06 00:03 ID:GlFH432B
100げと

101 :名無しさん@1周年:02/10/15 01:10 ID:YBqb8OVE
PLLと自動制御は意外に深い関わりがあって、古くは水力発電所(別に火力
でも原子力でもいいような気がするが)の発電機間の同期をとるのに使われて
いた(いる?)と、大学のセンセがいってたね。
その他にも、(すでに絶滅したが)比較的身近なところでは、外周にキラキラ
光る小さな金属のようなものがついてた高級なレコードプレーヤーのターン
テーブルのモーターの回転速度の制御とかもPLL。
単純なPLLだと角速度の制御しかできないけど、キッチリ正確な角速度を
出したい用途にはそれなりに使われていたはず。
CDのスピンドルとかを一定線速度でまわすのにも使われているのかもしれ
ないけど、初期のものはともかく今時のものだともっと高度なことをしてそ
うな気もする。(一定角速度で読み取るCDROMドライブとかもあるし)

102 :名無しさん@1周年:02/10/22 02:40 ID:mu8wcXKt
age

103 :ななしさん:02/10/23 09:26 ID:lGfQxyyG
>>101
>外周にキラキラ
それはPLLじゃなくてターンテーブルを手動で速度調整する時に蛍光灯の点滅
に同期させるためのものだったような気がします。


104 :名無しさん@1周年:02/10/24 02:01 ID:h5yqVKn6
>>103
自分の通ってたガッコにあったプレーヤーは、2列か3列キラキラ(回転速度
に応じてLEDの付近でとまって見えるのがどの列かが変わる)があって、そ
れをLEDで照明してましたよ。
LEDに変調かけて位相検出してたんじゃないかと思いますが・・。

105 :名無しさん@1周年:02/11/05 01:24 ID:Hmxaq8Rj
 PLLの解析に関しては、ビタビの位相面軌跡による解析というアナログコンピューターの時代
以降の新しい解析手法は登場していないのでしょうか。
 もっとも微分方程式を解くのがアナログコンピューターであるか、通常考えているデジタルコンピューター
であるかの違いであって、アルゴリズムに差異はないというのであれば同じ事か。
 PLLって、ほとんど無意識的に使っているけど、原理的なところはどうなのかと。


106 :名無しさん@1周年:02/11/27 23:31 ID:9DAJU91/
パレスチナに平和を。


107 :名無しさん@1周年:02/11/28 01:24 ID:gHgmMLNb
ヴィタビの位相平面ね。でもね貴兄たちさ。設計の時ホンットあれ使うか?

108 :86:02/11/30 09:45 ID:VJhZtIxG
ど素人のアホで悪かったな

109 :電気太郎:02/11/30 19:15 ID:LHIUYHAv
PLLとは、Phase Lock Loop (位相固定帰還)
任意な周波数を発生させる事のできる発振器(電圧制御発振のVCO)
とデジタル回路でのプリグラマブルな分周器を組み合わせて
固定の非常に高い水晶発振の基本周波数から 任意の精度の高い
周波数を得るのに使われる 制御回路のフィ−ドバック帰還技術です
積分回路味付けで、周波数追従特性が変わります
レコ−ドプレ−ヤ、今のCD、DVD すべての回転系の
モ−タ回転数の制御に使われています 2次おくれ系の帰還制御です

110 :名無しさん@1周年:02/11/30 23:12 ID:/k788uLb
>>109
何を今頃わざわざ知ったかして説明してるんだ?

111 :名無しさん@1周年:02/12/01 00:27 ID:2dZocny1
>109
もっと説明してくれ。回転系だけでなく、ほかのアプリも。107のヴィタビ
も、105のビタビも、時代のかなただ。もっとも、技術的には常識になっていて
単体ではなくてICに内蔵される時代になっている。
 基本的な技術要素は解説があったほうがいいと思う。熟知している人には必要ないが
発展途上の人には材料の一つとなる書き込みだ。というわけで、自分が知っているものを書き込んで
、それで十分。興味ない人は反応ないからさ。


112 :山崎渉:03/01/11 08:19 ID:Iie2SfYT
(^^)

113 :山崎渉:03/01/18 14:24 ID:c3f/l9l4
(^^)

114 :名無しさん@3周年:03/02/21 12:32 ID:Frg9SsG9
デバイスパラメータ、四端子回路について
訊いてもいいでしょうか?
コレクタ接地のトランジスタをデバイスパラメータ
で図示するとどんな感じになりますでしょうか?
DQNな質問ですみません


115 :名無しさん@3周年:03/03/01 04:03 ID:pE//hF1V
PLLって何?

116 :山崎渉:03/03/13 13:40 ID:ezzk8Fhe
(^^)

117 :山崎渉:03/04/17 09:48 ID:lBh9QBwB
(^^)

118 :山崎渉:03/04/20 04:04 ID:62iGJiyF
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

119 :山崎渉:03/05/28 15:06 ID:/6YB7YdC
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

120 :名無しさん@3周年:03/06/15 21:43 ID:1LzQeoAL
フィードバック制御じゃなくてフィードフォワード制御って何?

121 :名無しさん@3周年:03/06/17 01:10 ID:GTNMBxoo
>>38
NG

>>43
オK。パイロも

>>69
mが一個足りない

122 :名無しさん@3周年:03/06/18 03:41 ID:dI1KBhkD
惑星間通信してるみたいなレスの遅さだな

123 :名無しさん@3周年:03/06/18 15:12 ID:Qk6aGqU1
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124 :名無しさん@3周年:03/06/22 00:38 ID:TSq5gWvl
たまにはあげとこ

125 :山崎 渉:03/07/12 12:38 ID:mXBxKMRu

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

126 :山崎 渉:03/07/15 12:52 ID:Ji/MgYLv

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

127 :山崎 渉:03/08/15 19:29 ID:c/ebNb1T
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

128 :保守:03/10/08 19:49 ID:tgzph0U5
★クロックの重要性を今こそ語ろう★
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/pav/1063097035/

俺的にすごく叩きたいスレッドなんですが相手にしないほうが
よいでしょうか?

129 :名無しさん@3周年:04/01/17 19:26 ID:q1D4fJlk
PLLとは?

130 :名無しさん@3周年:04/01/20 12:21 ID:hgMFrqCO
ぷるる コールのこと

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