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どうして高等な生物は再生能力を失ったのか。

1 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/23 09:31
ザリガニ、イモリ・・・
腕をおとしてもしばらくすると再生する。
これほど便利なシステムをどうして進化とともに高等動物は
捨ててしまったのか。再生能力がないことには
どんなメリットがあるのか。
再生についてあることないこと語るスレ。


2 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/23 10:33
>>1
おまいは怪我をしても治らないのかえ?

3 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/23 10:41
高等化は複雑化であることが多い。再生は難しくなる。
また、高等生物は大概サイズが大きいのでその点で難しい。
爬虫類にかぎっても尾を再生できるトカゲなどは小さい部類のやつ。
コモドドラゴンや恐竜(爬虫類かどうか異論あろうが)が
そういう再生能力をもってるかどうか?

4 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/23 11:00
小さい子供なら、指の第一関節までなら再生するって聞いたけど、本当?

5 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/23 13:14
イモリって滅多なことではガンにならないんだよね。
それと再生能力が高いってのは関連があるのかなー。

6 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/23 18:18
>5
参考文献教えて・・

7 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/24 05:47
そもそも再生というのは発生のやり直しかというと、
そういう面もあるし、全然違う面もある。

発生学的に簡素な器官が再生しやすいかというとそういう事でもないし、
肝臓みたいに高等動物でも例外的に再生する器官もあったりする。

正直なところ、わけわからん。

8 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/24 09:41
>2
それは再生やなくて治癒やがな、と突っ込んでみたりして。

9 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/24 09:44
癌化と関係あるんだろうなあ・・

10 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/24 11:11
四肢に限定して考えてみる。
・複雑なので、元通りの再生に非常に時間がかかり、かつそれに要するエサが馬鹿にならない
・もし再生できるとしても、再生が完了するまでの長いあいだ生存上不利なまんまである。

とゆーことで、例え再生能力があってもそれまでに死んでしまう個体が殆どなので、
淘汰的に中立的になって再生能力が失われてしまったと思われ。

11 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/24 13:45
だいたい、生物において 高等=複雑 と定義するならば、>1が例に挙げた
ザリガニやイモリって、かなり高等な部類なんでないかい?


12 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/24 15:22
マウスの足を切り落としても、バッテリーを埋め込んで電流を流すと再生するの知ってる?

13 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/24 15:27
>10
それはそのままイモリやザリガニにも当てはまるのでは・・
ザリガニだって、はさみがちゃんとした大きさに戻るまで、
2−3回脱皮が必要だよね。生存上不利でも生き残るでしょ。

器官が複雑なので高等動物の再生には非常に時間がかかだろう
というのは確かに言えてるが・・・ 簡単には説明できないよなあ。

14 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/24 15:30
>12
ほんと?ソース希望。
情報がないと ”あることないこと語るスレ”と書いて
あるから、ちょっと信用できないなあ。

15 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/24 15:31
>>12
しらない、ほんとう?

16 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/24 15:34
無知な私のいま考えた仮説

寿命をもうけてまで死ぬように出来てるのだから
再生しないような仕組みが組み込まれたのでは無いでしょうかね。
一部、再生しちゃう箇所ものこってると。


17 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/24 15:38
>>3
よく考えてみると、爬虫類の再生って不思議だなあ。
トカゲのしっぽはともかく、カメとかヘビの再生って、
あんまり聞かないし・・・これって、おれが知らないだけ?

18 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/24 17:54
>>13
少なくとも哺乳類とザリガニでは完全に再生する(と仮定した場合)までに消費するエネルギーが桁違いだと思うが。

19 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/25 00:11
行動をコントロールする処理系が高度で柔軟性があると外部デバイスの多少の欠損を行動の変化で補ってしまい淘汰圧が上がらない→再生能獲得の方向にまで進化しない

20 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/25 02:04
>>14
電流はどうだか知らないが切断面付近に神経を増やすと再生する例があるらしい。
逆に普通は再生できる生物でも神経を切断していると再生できなくなる事がある。

ソースは高校の生物の教科書(w


21 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/25 02:10
>20

カエルのケースだろ。
でもあの神経依存の再生も完全再生じゃないぜ。
指パターンができない、一本指再生だろ。

22 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/25 09:26
いずれにせよ、モーフォゲンは神経から出ると。

23 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/25 11:24
>>8
治癒と再生も無関係ではなさそうだしね。
子供の頃の傷痕は盛り上がったまま残っちゃう話だっけ。

24 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/25 12:49
>>11
脊椎動物に限っていうなら、確かに高等なものに
なればなるほど、再生能は限定されていくように見える。
器官の上でも、また時間的にも。
また胚の頃なら再生する例はたくさんあるわけだが、
概ね発生の進行とともに限定されていくように見える。
個体発生と系統発生?それでもやっぱわけわからん。


25 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/25 13:22
手足に不自由があってもそれが原因で配偶子に問題が出るわけじゃないし

26 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/25 13:39
でも、ヒトの場合、脳の可塑性とかあるじゃないですか?
あれは、「再生能」とは違うのでしょうか?

27 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/25 13:50
むしろ、我々には最初から再生能がなかったっていうのはだめなの?

つまり、疑問は、再生能のある生物とない生物とでの
進化上同じ系統樹にのっているのかどうかってことなんですが、
それは、もう自明なんでせうか?

28 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/25 14:37
植物では、例えば枝を切ると、切り口は再生せず、
その近くから新たな枝分かれが生じるじゃない。
細胞が分化全能性を持っていても、欠損した組織が再生するわけじゃなく、
別組織を作るんだよね。
組織が形成されるためには、成長点みたいな、始まりの細胞(幹細胞っていうの?)が
必要なんじゃない?高等生物では、その細胞が切断面にないか、
あっても活動していないので再生しないんじゃない?
このプログラムがないと、体中に目玉ができてしまったりするかも。


29 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/25 14:40
生物の各組織では細胞が分化し、それぞれが異なる役割を担っています。
組織の欠損が生じた場合には周囲の組織から代役を立てますが、その際には、
細胞を一旦未分化の状態に戻す(脱分化する)必要があります。
一般に、分化が進んだ細胞ほど脱分化を起こしにくくなっていますから、複雑な
器官が再生しづらいのは当然ですね。
で、再生能力の強い動物というのは、比較的細胞の脱分化を起こしやすかったり、
あらかじめ未分化の細胞を用意していたりするようです。

30 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/25 23:19
高等な動物で再生能力に乏しいのは、腕の一本ぐらい無くなっても
あまり生存に影響が無かったからじゃない?


31 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/26 00:39
>>26
下等脊椎にも可塑性あるっつーの。

>>27
人も胚の間は再生するべ。

>>28
その脱分化が高等の成体でだけ生じないのが問題。
あとたとえば体中に目のあるイモリなんかいねえ。

>>29
細胞一個の複雑さがそんなに異なるもんでしょうか。
下等と高等で。
器官の複雑さと細胞の複雑さは同列に論じられるの?
29説では脱分化は器官の問題なの、細胞の問題なの?


32 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/26 01:32
>>高等な動物で再生能力に乏しいのは、腕の一本ぐらい無くなっても
あまり生存に影響が無かったからじゃない?

おまえの眉毛レーザー脱毛してやろうか?
生存に影響が無いだろうからw





33 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/26 04:06
>>32
それは生殖の機会を減じる気が

34 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/26 10:14
誰もエピジェネを語らないのはなぜだ

35 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/26 16:30
すみません。素人なんですけど、えぴじぇね、ってなんすか。

36 :再生屋:02/12/28 06:31
カエルの足の場合、幼生では再生するが大人になると再生しない。
同じ両生類でもイモリでは幼生でも大人でも再生できる。
違いはFGF10の発現と考える人たちがいる。
ではなぜカエルは大人になるとFGF10を発現しなくなるのか?
というと、それはまだ誰にも分からない。
やはり「えぴじぇね」を考えなきゃいけないのか。


37 :エピゲネ教祖:02/12/28 07:41
良スレだ!
36さんのご意見に一票投じます

38 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/28 07:47
キーは寿命、恒温、DNA。

39 :素人素朴な疑問:02/12/29 00:22
未分化細胞は失敗した細胞を殺すルートがうまく働くからポコポコ分裂しても
よいが、分化後の細胞はそういうのがないから未分化に戻ろうとすると癌化
しちゃうとか。

40 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/29 06:24
>38
寿命といっても、普通のカエルやイモリは数年しか生きないけど、
両生類のオオサンショウオやカメは長生きじゃない?マウスの寿命は2年
ぐらいで、人の寿命が80年ぐらいとすると、”寿命”ではちょっと
再生を語りきれないのでは・・・

イモリやトカゲ、カエルは変温動物で、人は恒温動物で、かなり大きな違いだ
けど、ヒトの肝臓がある意味で”再生”できるというのは、例外なのかなあ。

”DNA”っていうのは、ちょっと反則的に広い意味を持つと思うけど、
38さんは、どういう点でDNAがキーだと考えている?やっぱり、36さん
のいうような、”再生をつかさどる”遺伝子群が存在して、その発現のスイッ
チオン、オフがキーってこと?

41 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/29 15:06
ところで、両生類の再生の例は多いが、魚類は再生できるのか?
いちおう系統樹で行くと両生類より下等ってことになっとるんだが。

42 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/29 16:35
コラコラ、カメは爬虫類だ。

43 :エピゲネ教祖:02/12/29 18:00
魚は神経系に関して言えば、もっともよく再生する部類に入るそうです
ウーパールーパーの足が再生する際には、神経の一部が筋肉に変わると、
最近サイエンスで読んだ気がしますが(間違ってたら訂正希望)

44 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/30 14:17
手足の再生‥魚類じゃチョットわかりにくいよなぁ。
そういえばどこかでサメは発ガン性物質たっぷりぶち込んだ水槽で
飼ってても全然ガンにならないって話を聞いたような気がする。

45 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/30 16:57
魚ねえ、ヒレは切除しても生えたりする。
一応手足や尾に相当する器官?
でもずっと単純だよねえ。

>>36
FGF10って四肢の再生とは関係しそうだけど、
神経のほうは果たしてどうかな。
と思うとやはりエピジェネ?(笑

46 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/30 17:13
下手に再生すると再生ミスしたとこの遺伝子が次の世代に受け継がれると
マズイからだろ

47 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/30 17:16
>>46
体細胞の遺伝子は次の世代には受け継がれんべ

48 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/30 17:16
魚には痛点がない

49 :名無しゲノムのクローンさん:02/12/30 17:32
そんなお前に活き造りの罰金として400ユーロ

50 :山崎渉:03/01/11 13:36
(^^)

51 :山崎渉:03/01/18 13:14
(^^)

52 :名無しゲノムのクローンさん:03/02/17 04:38
    

53 :占有屋 ◆zGQNHDP.Wk :03/03/01 00:37
記念カキコ〜

54 :山崎渉:03/03/13 14:30
(^^)

55 :山崎渉:03/03/13 14:40
(^^)

56 :われててよかった:03/03/26 17:29
禁じられたりんごをくったため再生能力を失ったのです。



57 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/26 20:47
>>1
体の大きさ的に無理なんじゃないの?
体が大きい動物で再生能力がある動物はいる?
大きさに関わって走だが

58 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/26 23:57
オオサンショウウオは、でっかいぞ。

59 :名無しゲノムのクローンさん:03/03/27 01:19
>>28体じゅうに目玉キモイ!!(;´д`)

ところでテラトカルシノーマて何

60 :よっぱらいのおやじ:03/03/28 00:50
なんでもそうかもしれんが、いくとこまでいっちゃうと、
もう後戻りできないわけよ
今の日本をみりゃそれくらいわかるだろ
後戻りできるやつが再生するわけだな
細胞の事情も人間と一緒ってか

61 :名無しゲノムのクローンさん:03/04/03 16:16
超亀レスだが。。。
ザリガニ、イモリは変温動物。じっとしてればほとんどエネルギー消費しません。
ザリガニなんて半年エサやらなくても生きてたりします。
再生するまで隠れて、必要最小限のエサだけとるようにするとか「じっと我慢」の戦略が可能です。

哺乳類、鳥類は寝てるだけでもどんどんエネルギー消費します。
小型の奴は1日2日で飢え死にしたりします。
野生状態で四肢の一部を失ったら、隠れてエサをとれずに飢え死にか、
外に出て逃げられずに喰われるかかの2択です。

62 :山崎渉:03/04/17 09:21
(^^)

63 :山崎渉:03/04/20 04:20
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

64 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/09 01:36
再生より子孫の能力UPに力点があると思われる

65 :山崎渉:03/05/21 23:37
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

66 :山崎渉:03/05/28 14:45
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

67 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/05 09:28
>>58
オオサンショウウオってどのぐらいの再生能力でつか?
イモリ並みなら大きさは関係ないということになりまつ

68 :山崎 渉:03/07/15 13:12

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

69 :なまえをいれてください:03/07/24 16:49
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

70 :山崎 渉:03/08/15 19:23
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

71 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/14 14:33
同一人物の幼少期の体と齢を重ねた体を
構成する物質は原子・分子レベルで同一の物は全くない?

もしタイムマシンがあって、この二人が出会ったとしたら
精神は同一でも、体は全くの別ものなんですか?

また、物質が完全に入れ替わる周期はどれくらい?

72 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/14 20:32
ピッコロを捕獲して調べてみよーぜ

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