2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

「プロだけが語る進化論ーー素人は謙虚に。」

1 :1.:03/04/09 03:34
進化論を語りたがる輩は多いけど、
本当に進化の本質をわかっているのは本当のプロだけ、
ということで、なんかいろいろと語りたい素人(=1)たちは多いけど、
本当のプロをおだてあげて、進化論の本質を探求するスレです。
自分がプロか、DQNかは自分の判断におまかせします。

2 :名無しゲノムのクローンさん:03/04/09 03:45
ポケモンマスター専用スレ?

3 :1.:03/04/09 03:51
2ゲット。
ところで最近はやりの中国肺炎、あれは進化なのかなあ。
鳥のウイルスが移ったなんて見解だけど、
ほんの少し前までは、別種動物間ではウイルス感染しないというのが主流だったけど。
その辺の解釈の違いはどんな背景があるのだろう。素朴な疑問。

4 :1.:03/04/09 03:57
>>2
2ゲットをはずしたのが悔しいのだけれど、
意味のないレスは禁止の方針で行きますのでよろしくお願いします。
ところで、ポケモンマスターって何。

5 :名無しゲノムのクローンさん:03/04/09 04:04
進化といえば、ポケモン。

6 :1.:03/04/09 04:17
>>5
とりあえず、おみゃえはDQNに完全認定だす。

7 :名無しゲノムのクローンさん:03/04/09 04:42
http://www.k-514.com/
(σ・∀・)σ ゲッツ!!

8 :うんこくん:03/04/09 04:56
なんかすれたいと違って内容はネタっぽいね。
ただ取りあえず言っておくけど、
進化が単に突然変異の個体の子孫の集まりと考えてるなら、
その人はプロにはなれないよ。

9 :あぼーん:03/04/09 05:26
 ( ・∀・)< こんなのみつけたっち♪
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html

10 :かおりん祭り:03/04/09 05:26
http://saitama.gasuki.com/kaorin/
〜oノハヽo〜 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄                
  ( ^▽^) < こんなのがございまーす♪ 
= ⊂   )   \_______
= (__/"(__) トテテテ...

11 :名無しゲノムのクローンさん:03/04/09 05:35
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

12 : 本因坊:03/04/09 19:54
進化の本質は神の一手です。

13 :名無しゲノムのクローンさん:03/04/11 03:23
進化がらみで使えるスレなくてゴミばっかでどうしようと思ってたところだった。
これはどうかな〜って見てみたらいきなりためになりそうなコメントが。
>>8
>進化が単に突然変異の個体の子孫の集まりと考えてるなら、
>その人はプロにはなれないよ。

「単に」かどうかわからないけど(「単に」の意味するところがよくわからない)
進化は突然変異のselectされた個体の子孫の繁栄による分散と考えてるんだけど
ぬけてるところがあれば教えていただけると助かります。
それともこう考えてるならOK?

14 :名無しゲノムのクローンさん:03/04/11 22:04
突然変異の具体的な機構は未だほとんど理解されていない、という自覚は必要では。
タダのランダムって事にして思考停止していてはイカン。


15 :名無しゲノムのクローンさん:03/04/11 23:03
>13
進化の定義は「集団の遺伝的性質の変化」とか「遺伝子頻度の変化」とかでいいと思うが。

>突然変異のselectされた個体の子孫の繁栄による分散

余計な部分が多い。自然淘汰や分布の変化は進化に必要ではない(例えば中立進化)。

16 :名無しゲノムのクローンさん:03/04/11 23:26
集団の遺伝的性質だの、頻度を進化の指標にすんのは、まずいだろ。

ついでに、中立進化であろうと、表現型が表に出て、
自然淘汰を受けなければ、進化などありえんのだ。

現在の進化論では、自然淘汰の概念が含まれない物はないよ。
あー、非主流派ならあるか。

17 :名無しゲノムのクローンさん:03/04/11 23:49
「集団の遺伝的性質の変化」というのはごくごく穏やかな定義で、
これがまずいといわれるとは思いもよらなかった。
進化というのは現象であって、そのメカニズムを説明する理論とは違う。
現在のまともな進化論に自然淘汰が含まれないものがないのは確かだが、
進化の定義に自然淘汰が含まれる必要はない。

>ついでに、中立進化であろうと、表現型が表に出て、
>自然淘汰を受けなければ、進化などありえんのだ。

自然淘汰を受けたら中立ではない。

18 :うんこくん:03/04/12 12:39
>>13
えーとですね、>>8で書いた理由は、
最近の別スレで『進化は突然変異の個体の交配が上手かっただけ』みたいなのが多かったからです。
全体的なものとしては突然変異→交配→自然淘汰→種の主流→進化で正しいと思いますが、
プロの進化関係者の方々の関心はすでにそこではなく、メカニズムである各進化説と古生物的な系統に向いてるわけです。
そこで様々な説が主張され議論されているわけで、8で書いたのはあくまでほぼ共通の認識で入り口に過ぎなく、
そう言う意味での『単に』ということでした。
要するにプロとしてやっていくつもりなら、むしろその先の方に関心を持たなくてはってことです。

ただ、進化の定義については非常に難しいと思いますね。
定義は意味だけでなくある程度の内容も含む気がするので。
あと進化を扱う人の間でも発掘された化石や地質などによる形態的なものと、
現存する生物の遺伝子を分析して分岐時期などを調べる遺伝子的なものでは捉え方や考え方が違いますしね。

19 :名無しゲノムのクローンさん:03/04/12 14:13
進化論にすると読み物的なものも含まれてしまいます、進化論と進化学は明確に区別するひつようがありますよね。
進化論は、それを指し示す現象があろうがなかろうが、仮設で押し切れるからなー、プロが語ってもいいかげんたらいいかげんだよね。
一方では、進化学というのは、学問としてちゃんとなりたってますよね。
たとえば、分子進化学とか、集団遺伝学とか、分子遺伝学、最近では発生進化学みたいなものとかね。。
その、それぞれの進化学で、配列レベルでの進化と表現系レベルでの進化とみているものがちがうから、それを一緒に語ってもむずかしいですね。
例えば、中立な進化といっても、発生進化学とかでは表現系にでたとしてもselectionに影響されなかったら中立だというけれど、分子進化だったらそうはならないもんね。
でも両方の共通点は、配列レベルにしろ、表現系レベルにしろ、突然変異→淘汰→固定または、突然変異→中立→固定という二つの進化過程があると考えられているのではないでしょうか。
今の進化学は、その突然変異がどういう風におこるのか、淘汰か中立か研究をおこなっているのだと思います。
特に、淘汰か中立かは集団レベルで考えなくてはいけないので、多くが突然変異の研究をやっているひとが多いんではないでしょうか。



20 :プチ人間:03/04/12 14:37
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけのもっともらしさ(偽善)に騙されるな!!)
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のA型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない))
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ(自己中心、硬直的でデリカシーがない)
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い)
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる(強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合))
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的(例え10の長所があっても褒めることをせず、たった1つの短所を見つけては貶す)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい(根暗)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派=正しい と信じて疑わない)
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾)
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする(自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命)
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独(心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから)
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い(不合理な馬鹿)
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする(もう腹を切るしかない!)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例:「俺のほうが男前やのに、なんでや!(あの野郎の足を引っ張ってやる!!)」)




21 :名無しゲノムのクローンさん:03/04/12 14:57
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/
これは安いアダルトDVD一枚900円!!
http://www.net-de-dvd.com/


22 :名無しゲノムのクローンさん:03/04/13 00:10
河田雅圭氏はどういう方なんでしょう? なんだか、すごくオーソドックスな
人に思えるのですが。

23 :うんこくん:03/04/14 02:14
>>19
ああ、それこそ遺伝子的方面からの進化のアプローチだね。
ただ遺伝学の延長というか派生って気もするけど。
遺伝子で進化を見るのって悪くはないけど、生物としての実体がなかなか見えないんだよね。
遺伝子から淘汰か中立かを見極めるのは可能なのかって気もするし。
遺伝子は生物の作成図だけど、遺伝子だけでどういう生物か分からないし。
まあそこらへんが形態と違うとこだね。

24 :山崎渉:03/04/17 08:54
(^^)

25 :山崎渉:03/04/20 04:29
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

26 :山崎渉:03/05/22 00:31
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

27 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/22 10:43
22ではないですが(^_^;;)

四方哲也はどうでつか。

28 :山崎渉:03/05/28 14:26
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

29 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/28 22:53
27でつ。
上げてみます。

で、四方哲也ってどうよ。

30 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/28 22:55
なんだここ、こんな場所にプロがいるわけないじゃんか
俺はプロになってやるけどね

31 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/28 23:44
四方さん、確かに異才だし面白い。ただ、一代限りの芸なので、四方さんのところで学生やポスドクをするのは凶。

32 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/29 00:08
プロ市民の間違いだな

33 :27:03/05/29 14:20
>>31
Thanx.
「異才」ってことは、仕事はまともだという認識でよろしいでつか。

34 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/29 16:38
>>32
いいや、博士号とって正規の生物学者になる
まあ学者も市民だけど

35 :_:03/05/29 17:34
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

36 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/29 17:36
>>34
博士号とってもなれるとはかぎらんがガンバレ

37 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/29 17:43
>>36
ありがと

38 :ミリタリーモデル ◆N.T.nuy0nw :03/05/29 20:19
( ゚Д゚)あーヨーグルトの話で盛り上がってるところ悪いけど、
    ちょっと話を聞いてくれ。俺一応セミプロだからこの論理を聞けや
 
人間の脳っていうのは、スーパーコンピュータの容量や、情報処理力
どれをとっても、人間の脳のほうがはるかもまさっているのだ。
ではなぜ、人間はコンピューターに頼るのか?
それは人間が普段5%以下程度しか脳を使っていないからである。
では残りの95%というのは、重力計算に使われている。重力計算というのは
それほどに容量を費やさなければならないほど、複雑なものなのだ。
コンピューターに重力計算をやらせたら、すぐにフリーズしてしまうだろう。
そこで私は思う。もし、地球が無重力な星だったら、重力計算を必要としない星だったら
人類の文明は今のそれとは、比較にならないほど、発展していただろう。と

今度大学の論文で提出しようと思うのだが、どうだろう?
もちろんこれは思いっきり要約したものだが、だいたい言いたい事はこんなものだ。


39 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/29 20:24
↑無重力だったら生物は生まれない
これも端折ったか?

40 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/29 20:27
>>39
というか重力がなかったから惑星の素のガスは球体になるわけで
んで、地球ができるが、一つの大きな物体になることで重力を得る

41 :40:03/05/29 20:28
最後は「重力を得ることになってしまう」のほうが判りやすかったね

42 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/29 20:31
ここってなかなかいいと思いません?安いし
 
http://www.dvd-yuis.com/


43 :素人:03/05/30 00:25
>では残りの95%というのは、重力計算に使われている。

でもこれは初耳だな。面白い。

44 :名無しゲノムのクローンさん:03/05/30 00:46
>>38はコピペ・・・。

45 :素人:03/05/30 01:19
まじでつか

46 :27:03/06/03 10:23
>>38 関連
をいをい、引っかかるなよ。
重力なんて、植物が種子から出芽するときにも処理するんだZE?

だいたい、重力の計算がややこしいのは、多体系みたいなややこ
しい対象を計算する(生物でいうと代謝のシミュレートだ)からで、
地球上みたいな、地球以外の重力が無視できるほど小さいところ
じゃ、厨学校レベルの話だ。



47 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/18 10:41
なんで進化スレってすぐ止まるんだろう。

48 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/18 13:18
その95%の重力計算のうちの90%は蝸牛菅ひとつでやっている

49 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/18 13:26
>>14何を言っているんだね
解明されまくってる事を知らないのか
貴様はプロなんかでは無い

50 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/18 13:41
約1万5千年ほどまえに、月が誕生したときに
地球の重力も大きくなった。
恐竜はあの巨体をあの細い足で十分に支えられていたのだが…。

51 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/22 13:06
>47
仮面ライダーの進化とダブルから。

52 :山崎 渉:03/07/12 12:45

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

53 :山崎 渉:03/07/15 12:53

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

54 :中途半端な賢者:03/07/15 17:12
エントロピー増大の法則 「ある断熱系または孤立系(=熱力学的に閉じ
た系)において何らかの状態変化があった場合、その系全体のエントロ
ピーの値は、その状態変化が可逆ならば不変であり、不可逆であれば必
ず増大する」 ある小部屋に男と女がいて充分な食物と水とぼっとん便
所、発生した熱を吸収する氷があって生活、1年後に子供をもうけたと
しよう。男と女は互いの染色体を半分ずつ持ちカルシウムチャンネルま
で装備した物質を創作したのであるが、果たして乱雑さは増大したのか、
不変なのか、減少したのかどうなんだろう。教えてください。
小部屋としては、閉じた系で、不可逆だから、エントロピーは増大して
いますよね。しかし、内部には、乱雑さより程遠い人間の誕生があり、
厳密に制御される系が創造されています。子供の誕生は生物の進化と
おきかえても概念上矛盾はないと思います。全体のエントロピーが増大
する中、一部に自然発生的に生命が誕生し、進化するのは、現実がエン
トロピーの増大だけでは説明できず、ある条件下では、それに拮抗する
よりエントロピーが減少する系が必然的に存在することを意味している
のではないですか。進化が本当に存在するなら、この系はエントロピー
増大の法則とは別に記述説明されなければならないと思うのですが。
誰かこの認識のない愚者に愛の手を差し伸べて下さい(あい〜や)



55 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/15 17:21
>>54
閉鎖系じゃないのでエントロピー増大の法則が成立しないからです。
終わり。

56 :なまえをいれてください:03/07/24 16:30
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

57 :名無しさん ◆RF1kvRVH3k :03/07/26 21:20
すんません。
エントロピーって何でっか?
物理のエントロピーしか知らない俺は
>>54の話がけったいなものにしか聞こえません。
物理以外の分野で使う単語ですか?
おそらく、ええ加減な使い方やと思いますが。

58 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/28 00:34
> 物理のエントロピーしか知らない俺は
> >>54の話がけったいなものにしか聞こえません。

54の作文能力の問題かもな。

> 物理以外の分野で使う単語ですか?
> おそらく、ええ加減な使い方やと思いますが。

あっちこっちの分野で使う。
たとえば情報工学では、情報のエントロピーというのがある。

59 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:04
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

60 :山崎 渉:03/08/15 19:00
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

61 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/29 11:44
最後の氷河期から12000年
普通のセミが3000世代 17年ゼミは700世代
この程度では進化の差ってでない?

62 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/30 19:03
スレ立てるまでもない質問なのですが、教えて下さい。
素人です。
初歩的というか、中学数学のような質問なのですが・・。

メイナード・スミスの「進化とゲーム理論 −闘争の論理−」の付録Cに、
>>63のような記述があります。
この中の一部の式が、なぜ導かれるのか分からないのです。

63 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/30 19:04
二つの純粋戦略からなるゲームにはいつもESSが存在する

利得行列を次のように書く。
  自分\相手 | H   D  
 −−−−−−−−−−−−−−−
      H   | a   b
      D   | c   d


a>cならばHがESS、d>bならばdがESSになる。
もしこの両方の不等式が成り立てば、HもDもESSとなる。

残るはa<cかつd<bの場合である。
Hを取る確率をPとして、Iという混合戦略を
PH+(1−P)Dで表す。  IがESSとすると、
Bishop-Canningsの定理より、
 aP+b(1−P)=cP+d(1−P)
が成り立つ。
a<cかつd<bであれば0<P<1の範囲でこの方程式には
必ず解がある。  解は、
P=(b−d)/[(b−d)+(c−a)]



64 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/30 19:04
(続き)
この解が安定であることを示すために、別の戦略q=qH+(1−q)Dを
考えてみよう。  q=qH+(1−q)Dという戦略には、
E(H,I)=E(D,I)という性質があるので、
E(q,I)=E(I,I)となることがわかる。
したがってIが安定的である為には、E(I,q)>E(q,q)
でなければならない。  さて、
E(I,q)−E(q,q)=E(I,q)−E(I,I)+E(q,I)−E(q,q)
             =E(I−q,q−I)
             =(I´−q´)V(q−I),
ここで、I−q=(P―q)H+(q−P)D=(p−q)(H−D)だから,
       =(P−q)^2(b+c−a−d)
c>aかつb>dであり、q≠Pだから、E(I,q)>E(q,q)とうことが
わかり、したがってIは安定である。

以上から、HがESSであるか、DがESSであるか、HとDの両方がESSであるか、
あるいは混合ESSが存在するかであり、いずれの場合もESSが存在する。


65 :62〜65:03/08/30 19:07
>>63-64の記述の中で、
E(I,q)−E(I,I)+E(q,I)−E(q,q)=E(I−q,q−I)
の等号が何故成り立つのか分かりません。

E(I−q,q−I)=(I´−q´)V(q−I)
も分からず・・。

(I´−q´)V(q−I)=(P−q)^2(b+c−a−d)
も分かりません。

以上3点が分からないのですが。

どなたか教えていただければ幸いです(涙。。






22 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)