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ティラノサウルスの真相・・・

1 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/06/28 18:04
長年の疑問、

「ティラノサウルスはプレデターだったのか、スカベンジャーなのか」
について、語り合おう。

2 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/06/28 18:04
ちなみに、漏れはプレデター説をダンゼン支持したい。

3 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/28 20:23
わ〜い、3ゲット

4 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/29 14:44
滅亡(w

5 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/29 14:48
5GET


6 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/29 16:01
GET専門スレはここでつか?

7 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/29 16:04
GETs!

8 :8もゲット:03/06/29 16:07
何を隠そう、我こそは名誉ある3ゲットのヒトよ。。。。

9 :ゲットを語る:03/06/29 16:09
確かに2よりも3ゲットの方が難しい。
しかし、7の方がさらに難しい。
自分で7まで行くのは簡単だが。

10 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/06/29 20:27
うう・・・とんだ糞スレになってしまった。

11 :名無しゲノムのクローンさん:03/06/30 01:25
野生生物板に建て直しんさい。つうか、すでに似たようなのがあるわけだが。

■■■史上最強!!ティラノサウルス■■■
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1053080930/l50
! 真 ! 面 ! 目 !な恐竜スレッド 
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1029466928/l50

12 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/01 16:23
何をもってプレデターなのかスカベンジャーなのかをいってもらわんとなあ。

ライオンはどっちなんだ?
ハイエナはスカベンジャーだといってしまっていいのか?
犬関係は?

13 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/01 16:42
主に捕食者を「プレデター」
主に腐肉食者を「スカベンジャー」としたい。
まあ完璧なスカベンジャー、プレデターはいないけど

よろしくage

14 :3:03/07/01 17:12
良かったなw
やっとまともなレス(12)があって。
・・・てもしや自作自演じゃあるめえな?

どうせなら 
「早稲田大学・和田真一郎はプレデターか、スカベンジャーか」
の方が盛り上がったんじゃねw

15 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/01 18:06
まず現在地球上にいるプレデター&スカベンジャーのそれぞれの生態をあげていけ。
そこからチランノサウルスの特徴とそれを対比して考えろ。

16 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/03 18:06
>>15
では、代表から挙げていこう。

プレデターの生態は、狩りをする動物。
スカベンジャーの生態は、他の動物の食べ残し・死体などを食べる。いわば「掃除屋」だ。
しかし、前にも書いたように、完璧なプレデター・スカベンジャーなど存在しない。
そこで、ティラノサウルスは「どちらかといえばどっちだったのか?」を探りたい。

ティラノサウルスがどっちだったかというカギは、「感覚器」と「前足」にあると思う。
わかると思うが、ティラノサウルスの前足は非常に小さい。
今のところプレデターとわかっているベロキラプトルなどは、前足が手のようになり、物をつかめるようになっている。


まず、プレデター派の主張は「前足には大きな腱があり、筋肉があり、物を持ち上げる力があった」と主張。
スカベンジャー派は、「前足の骨には神経があまり通ってないと考えられ、退化傾向にあった」と主張。
そこで私の意見なのだが、
化石から神経の痕跡などを推測するのは非常に難しい。
なので、これから神経の量などは変わってもおかしくない。
しかし腱は、骨にしっかりくっつくものなので、痕跡などはすぐわかる。
なので、私はプレデター派の意見を支持したい。

レスを集めるのもなかなか大変だな、>>14>>15よ(w

17 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/03 19:51
狩りをする肉食動物の目は正面についている。
獲物との距離感などを掴みやすくするためである、ティラノサウルスの頭骨からもそれが分かる。

18 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/05 13:51
すぐさがってしまうのはなんでだろう・・・

ショボーン

19 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/05 13:54
3げっつ

20 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/05 14:01
☆女の子が作ったページです!!見て見て!!☆
http://endou.kir.jp/moro/linkv.html

21 :EATcf-452p165.ppp15.odn.ne.jp:03/07/06 15:48
(^^)

22 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/06 16:01
>18 すぐさがってしまうのはなんでだろう・・・

はっきり言うとだな、その・・・、あの・・・、
実はだ、はっきり逝ってだ、、、つまんねぇんだろうな・・・多分。
いや、別に俺がってわけでは無いのだが、、、
世の中、いやフォローにもならんかもしれんが、
ま、どっかで日の目見ることもある可能性は決して否定はできないだろうし・・・

23 :トータルα:03/07/06 17:04
http://elife.fam.cx/a004/

24 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/07 17:40
>>22
だろうな。こんな糞スレだろも寄り付かなさそうだし・・・
でも諦めずにageてみるテスト

25 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/07 17:45

ちょうかわいい、われめちゃん1本筋〜w

ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。

http://www.hl-homes.com/



26 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/07 17:46
プレデターとスカベンジャーの両方だと思う

27 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/07 17:59
もしスカベンジャー説が証明されたら子供時代の夢が崩れ去るわな。
決定的な証拠がない限りプレデターを支持するぞ・・・
てか俺がガキの頃はまだレックスはゴジラ歩きだったんだよ。

28 :_:03/07/07 18:02
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

29 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/08 00:02
あのデカさで、時速40キロそこそこしかでなかったというじゃないか。

なんとも夢のない話だが。

30 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/08 12:06
>>27
そう。だから漏れも最後までプレデター説を支援したい。
>>29
いや、トリケラトプス(時速50km)より速かったという説がある。
なんでも足跡の距離から求めたそうな。
まあそこは結局筋肉&骨&腱の問題だけど。


31 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/08 20:42
>>29
それだけ速けりゃ十分じゃねーか
俺たち全員食われるぞ

32 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/08 21:08
とりあえず一般人は食われるわな。
復活したらJPさながらの大計画を検討。

ttp://www3.justnet.ne.jp/~mshiraishi/jurassicGallaley.htm
ここは(・∀・)イイ!

33 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/08 21:27
あっ、ティラノサウルスだ!ってこっちが驚いている間に、恐竜さんも気がついたら最後ってことだよね。死肉も食べているということは
あのでっかい歯でかじられるだけでなく、唾液(ちょーきょ−りょくなばい菌入り)が、ぴょっとかかっただけでも
死んじゃうじゃん。

34 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/08 23:24
まっすぐ逃げるのか、お前らは。

35 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/09 22:54
だってさー、歩幅が違いすぎるじゃん。ハナもすごくいいんでしょ?曲がろうが隠れようが食われちゃうよ!!
隠れたところにラプトルなんかいたら、頭からししゃもみたく食われちゃう・・・ぶるぶる。

36 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/10 15:01
>>33
まあ仮にプレデタ−だとしても死肉は食べるわけだからな・・・
彼らの口臭はさぞかしキツイものだっただろう・・・

ゲロゲロ

37 :とも:03/07/10 15:08
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

38 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/10 23:09
36様。
口臭でキゼツしている間に食われちゃう可能性もあるって事ですよね・・・オソロシヤ〜

39 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/11 08:56



40 :山崎 渉:03/07/12 12:14

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

41 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/13 16:47
群れで暮らしていた形跡もみつかっている。足の骨折が完治している化石もあるらしい。助け合いだね。


42 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/13 18:31
おお、じょじょにレスが増加。感謝。
>>41
群れで暮らしている痕跡も見つかっているのですか。
ではやはり狩りをしていた・・・ということになるのでしょうか。

43 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/13 18:58
あの前足は違う動物のものだよ。もっとすごい前足がついてたはずだ。
やつらは地面を這うように動いていたと思う。今のとかげみたいに。

しらねーけど

44 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/13 22:02
>>43
なっ・・・!
そうなの?そういう説あるの?
メモしておく

45 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/14 02:31
>>44
信じるなよ。
寝転がるだけで、あの前足折れるぞ。

46 :山崎 渉:03/07/15 12:44

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

47 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/15 14:59
>>45
ぬはあ。
あんな真っ直ぐな足、4つ足には向いてない。

48 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/15 15:05
☆貴方の見たい彼女が待ってます☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

49 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/16 09:41
定期age

50 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/16 19:33
>>47
4つ足でも恐竜の場合、脚はまっすぐだよ
そもそも脚がまっすぐなのが恐竜の定義なのだから。

雄ライオンなんかもほとんどスカベンジャーだな
獲物となりうるほとんどの草食動物より遥かに足が遅く、
かといって自分より遅い象・犀・河馬・麒麟等を単独〜数頭で
倒せるほど強力なわけでもない。
その為、他のチーターや豹から獲物を奪う。死肉をあさる。
雄ライオンは雌ライオンの群と協働しなければ捕食者になれない。

51 ::03/07/16 22:05
お気に入り集 ☆
http://pleasant.free-city.net/

52 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/18 16:09
>>50
なるほど。
ティラノサウルスも群れで行動していたのだからやはりプレデターだな。
しかし単独で行動するときはスカベンジャーだったのか?
しかし、そのようなことがあったのか?

53 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/18 20:46

すごいよ〜♪

http://angely.h.fc2.com/page001.html

54 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/18 22:33
群れで行動していたからといって必ずしもプレデターとはならないのでは。
場合によって、獲物をかれる時はそうするだろうし、獲物がないときは死肉を
あさるしかないでしょう。単独で行動するにしても、獲物が見つからなければ
死肉をあさるしかないでしょうし。その辺は臨機応変に暮らしていたのでは?

55 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/20 16:33
age

56 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/20 16:50
ティラノサウルスは巨大だったと思われがちだが
現在の古生物研究者たちの間では実際はもっと小さかったと考えられている
ティラノサウルスの骨の成分の中にはプレキスという物質が含まれており
その個体が死に、腐敗した後、発生したメタンガスなどの物質と化学変化を起こし
骨が巨大化するのである

57 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/20 16:57
あなたの本能極限まで引きづり出しちゃう画像大量連発!!
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/pinkjelly.html

そろそろ夜に近づいてきたからここでぬかなきゃだめだよ◎
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/sweety.html

新しくしていろんな無修正画像のせたよ☆
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/xxx.html

58 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/20 17:07
女子高生から飯島愛まで! 
マジで今すぐに抜けるよ! 264の動画が完全無料で見放題だよ!
入り口はココだよ http://www.gonbay2002.com


59 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/20 17:17
でもJP・インスティテュートツアーの
ティラノの骨格に、
鎖骨がないのに萎えた。

60 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/20 17:19

くっきり丸見え♪

http://angely.h.fc2.com/page005.html

61 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/21 00:48
ティラノサウルスゲノムが発表されてたよね? 今年の4月1日

62 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/21 12:36
EBIにのってた奴のこと?

63 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/21 14:31
なんか必死な>>1さんが愉快なのでお邪魔しますよ。俺、興味はあるが論客になるほどの知識は無い。

仮に>>16を全面的に信用してヴェロキラプトル(以下長いのでロッキー)をプレデターだとして、
ロッキーさんたちは群れで生活してたんだよな。一匹の獲物をみなで分け合ってたんだよね。
そんなはらぺこのロッキーさんが食べたあとの残り物では、あの巨大なT−REXの図体は維持できないんじゃないか。
肉食であるにもかかわらず、あすこまで巨大化したということは、それなりの捕食手段があったと思うんだけど。
そしてそれは、受身的な方法ではなく、能動的な「狩り」によるものだったと俺は思うんだよ。
まさか雑食の可能性なんてないよね?雑食ならソテツの葉をもりもり食べたらすむもんね。腐肉がたまのごちそう。


64 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/21 14:34
あと、>>56の話に感心したんだけど(エサが少なくて済むからスカベンジャーの可能性が高くなる)、
ちょっとひっかかるポイントもあるんです。あのう、そんな各部の骨が一様に同サイズの巨大化をするものなんでしょうか。
全身骨格なんてのも世の中にはあるけど、巨大化が本当だとすると、あの全身骨格が逆にいささかあやしくなるかなと。


65 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/21 17:15
>>64
ネタを真に受けるなよ・・・
顕微鏡写真見れば、膨らんだものかどうかなんて一目瞭然だろうが

66 :54:03/07/21 20:16
本気で騙されるとは・・・
「プレキス」で検索しても何も出ないだろ

67 :64:03/07/22 00:43
いやあ騙されました。あんましピュアなオッサンを苛めんでください。
死んでから大きくなるのはウソだったんですな。
見抜けぬ私にとっては(2ちゃんねるは)むつかしいしろものですわ。
イヤ面目ない。

68 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/22 01:06
>>63-64
キミは重大な事実を見落としてるよ。
哺乳類は極端に代謝効率が悪い。
だから哺乳類を基準に考えるればエネルギーが不足していても
爬虫類にとっては十分かもしれない。

69 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/22 16:25
>>63
ヴェロキラプトルは比較対照として小さすぎ。
本当は、ニワトリとか中型犬とかその辺のサイズ。

70 :64:03/07/22 20:24
>>68
恐竜は温血動物だったという説もありますが、これ、どこかで論破されているでしょうか。
もし温血の可能性があるなら、体温保持のための食料が大量に必要だったとも言えませんか。
うーん、自分で言ってて逃げ道のようだから、他の可能性を考える間の箸休めとして提出します。

>>69
あー。ヴェロキラプトルがいくら群れていても、仕留めたのが巨大草食竜だった場合は、
思わぬ大量の食料ゆえに残してしまう、よって大きなスカベンジャーでも食料にありつける、
そういうことですか。うーん。むつかしいな。まずはヴェロキラプトルがどれだけ食うか、
という部分と、ヴェロキラプトルがどれくらいの数で群れるのか、に着目して調べてみます。


71 :28309:03/07/22 20:41

写付で・・http://www.pink7.net/masya/


72 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/24 11:49
>>70
温血動物であったかというのは仮説であって定説ではないですよ。
しかし、食料の量を論じるためには論破する必要さえない。
表面積は身長の2乗に比例、体積は3乗に比例するので、巨大化すればその分相対的に食料は少なくて済むからです。
恐竜は体格に対して、大エネルギー消費器官の脳が小さいといわれているから、
それが本当なら(哺乳類と比較して)さらにエネルギーは少なくて済みます。

また、彼らの生息した時代に氷河期はなく、地球全体の気温も今より温暖だったと推測されています。
仮にそうでなかったとしても、巨大なシダ植物の生い茂る温暖な地域のみに生息していたのなら、
体温維持のためだけに膨大なエネルギーを使う必要はないわけです。

現在の哺乳類は氷河期に適応した生物であり、常にエネルギー消費をすることで
体温維持のアイドリングを行っているため、多量のエネルギー源を必要とするのです。


73 :_:03/07/24 11:57
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

74 :なまえをいれてください:03/07/24 15:29
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

75 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/26 16:22
>>70 へんじまだぁ?

76 :70:03/07/26 17:52
うう、すまん。サボってましたーっ。明日、図書館に行くのです。
っていうか>>1さんお見限りですかっ。今度はワタシが必死の役にっ?

あと、あー、先言っておきますが、>>74には反論不可能ですー。シッタコッチャナイ

77 :教官:03/07/26 17:56
楽しみにしてます。ガンバってねd(^-^)

78 :_:03/07/26 17:59
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

79 :70:03/07/28 03:14
>>70です。>>1さんが帰ってくるまでの間、プレデター説を支持するつもりです。
しかし知識とぼしく、本日も図書館から借りてきた本から熱心につまみ食いという体たらくです。
過疎スレのことゆえ、お手柔らかに。

体温維持の必要性が無いジュラ紀〜白亜紀の巨大爬虫類は小食であった。
これはどうにもくつがえせません。くつがえすソースが発見できなかった。
では別のアプローチからT−REXが「狩り」をナリワイとしていた証拠は出せないか。

T−REXの身長は15mであり、アタマの大きさは1.8mほど。歯の長さは2,30cm。
この歯は、写真で見たところツルハシに似ている。水平にすぱっと切ったらDの字形。
さらに細かく見ると、表面にはギザギザがついていて、洗濯板のような状態。
おまけに何度でも生え変わる無限増殖系の歯だった。そういう化石も残っている。
半円形の歯は、まず折れにくいという性質があり、にもかかわらずご丁寧にも
予備がずらりと用意されているということは、折れにくい歯がよく折れたということです。
つまりずいぶん硬いものを噛んでいた。噛む必要性があった。
岩を噛む、自分のツメを噛むなど、オチャメな性格がT−REXにあったならばまあともかく。


80 :70:03/07/28 03:22
長くなってきたので分割します。


また出土した頭骨を見る限り、筋肉の配列もある程度予測がつきます。
かみ合せるための、口を閉じるための筋肉は、幅30から40cmという厚みがある。

太く、鋭利でありなおかつ、替えも潤沢にある歯を、強力な筋肉でかみあわせる。
彼らがスカベンジャーだったとすれば、これはあきらかにオーバースペックだった。
同性能の歯や筋肉を持つサメを例にとり、やはりT−REXは狩りの名手であったと
予想します(結論づけまではできません)。

おまけ話。
歯のギザギザには肉のカスがつきやすく、てめえの口の中で腐って
悪臭を常時放っていたかもしれぬという説があります。
つまりT−REXは口が臭かったらしい。


81 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/28 16:05
>>70etc
おお、栄えてる・・。PC1週間離れてたからもう終わったかと思ったら、とうとうこのスレも日の目を見たか。
では、私が定期age班につきます。
>>80
ティラノサウルスの頭骨から筋肉がかなり強力という話ですね。
この強力な顎を持ち合わせているからこそ、スカベンジャーだったという説もあります。
この顎なら骨までバリバリと食せたので、巨大なので食物に事欠いていたであろうスカベンジャー・ティラノ。
1回食物を見つけたら、骨まで食す必要があったのでしょう。(スカベンジャーならば)
同じ大型肉食獣脚類にスピノサウルスやギガノトサウルスがいますが、彼らは顎の筋肉はそれほど強くなく、骨までは噛み砕けなかったであろうという結論がなされています。
このような微妙な証拠があるからこそ、ティラノサウルスはどっちだったのかと議論されることになるのですね。

82 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/28 16:09
>>81おっと、補足。
スピノサウルスやギガノトサウルスは、顎の筋肉がそれほど強くなかった。
つまり、それほど食事には困っていなかったということにはならないか?(まあ、スピノサウルスは魚食説があるが)

まあ、「スカベンジャーよりかは」食事に困っていなかったという話なので。

83 :70 ◆qJZW17TKgY :03/07/29 00:23
お、>>1さんお帰りですな・・・っていきなりワタシの勉強結果が粉砕されとる_| ̄|○
しょうがない。なんか劣勢だけどプレデター説、うろおぼえでなんとか押してみましょ。
無理してプレデターを押すのもオトナゲナイんですが、やっぱ好きでしたしね。ティラノサウルス。
このスレ、勉強になるから楽しいですし。恰幅のいい論客がいるもの。胸借りますよ。

たしか比較研究というものが生物学ではあったと思います。正式には何と言うのか知らないのですが、
たとえば脚の骨の造りから類推して、ウム恐竜は鳥と似たような走り方ですねという、あれです。
ティラノサウルスの歯は、ギザギザの位置こそ違えど、実にサメとよくにている。特にホオジロザメ。
で、死んだクジラを食ったりもするそうですが、まあ、彼らはプレデターと言っていいように思います。
それからの類推でティラノサウルスもプレデターとしての性能がある、と言える。
まことに消極的な理由ですが、しかし比較対象が泳いでいるという点では立派な理由だと思います。

スピノサウルスさんは、魚食説を支持します。このさい、何にでもしがみつくという姿勢は我ながらあさましいとは思うけれど。
ギガノトサウルスは、なんでも金子隆一という人によればそれほど頭部が巨大でもなかったという話もあります。
現在の復元模型には、だからひずみがあり、そのせいでアゴの状態は今もって不明である、という結論です。
金子さん超ガンバレとは思いますが、頭は小さいわアゴは弱いわとなると目もあてられないのでほどほどにガンバレ。

今回は不勉強なままで書いているので、前にも増して自信がありません。
また週末には図書館に行ってまいります。


84 :無料動画直リン:03/07/29 00:29
http://homepage.mac.com/miku24/

85 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/29 00:37
>>79-80
>つまりずいぶん硬いものを噛んでいた。噛む必要性があった。
>岩を噛む、自分のツメを噛むなど、オチャメな性格がT−REXにあったならばまあともかく。
(略)
>また出土した頭骨を見る限り、筋肉の配列もある程度予測がつきます。
>かみ合せるための、口を閉じるための筋肉は、幅30から40cmという厚みがある。

実は歯をかみ合わせることは出来ても、横にすり合わせることはあまり上手でなく、
鋭い歯をたたきつけるようにして噛みちぎる必要性があったのではないかと
思われるフシがあるのです。したがって、上下の歯がぶつかり合って欠けてしまうことは
そんなに珍しいことではなく、頻繁に生え変わるかどうかは命に関わる問題だったかも
しれないのです。また、現存の鳥も消化を助けるため砂利を飲み込んでいますが、
大型恐竜も同様に砂利を一緒に飲み込んで消化を助けていたのではないかと考えられています。
それを間違って噛んでしまう事故は珍しいことではなかったに違いありません。


>おまけ話。
>歯のギザギザには肉のカスがつきやすく、てめえの口の中で腐って
>悪臭を常時放っていたかもしれぬという説があります。
>つまりT−REXは口が臭かったらしい。

これはプレデターにとって致命的な形質です。
猫科の肉食動物を見ればわかるとおり、プレデターは出来る限り自らの臭いを消そうとします。
どうしても消せないとなると、獲物に察知されて上手に狩ることが出来ないからです。
やはりスカベンジャーと考えるのが自然なようです。

86 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/29 09:47
>>85異議ありィ!(ビシッッ)
>これはプレデターにとって致命的な形質です。
>猫科の肉食動物を見ればわかるとおり、プレデターは出来る限り自らの臭いを消そうとします。
>どうしても消せないとなると、獲物に察知されて上手に狩ることが出来ないからです。
>やはりスカベンジャーと考えるのが自然なようです。


確かにティラノサウルスの歯は細かく並んでおり、そこに食物カスが詰まり、腐って悪臭を放っていたと思われます。
しかも、歯磨きなどできない。ならば?
歯を定期的に、意図的に「抜いていた」のではないでしょうか。
歯は歯肉の下に、何本も替わりがあったようですね。歯がドンドン生え替わるのだから、食物カスは残らない。
現生のリスなどもそうですね。あれは、1本につながってますが、同じことです。「新しいものが出てくる」という点では。
「歯が生え替わる」というのは、プレデターということの証拠につながるのではないでしょうか。

87 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/29 11:49
しかし毎日ぼろぼろ歯が抜けるってほど頻繁に変わりますかね?
だとすると、相当量のカルシウムを常に取らなければならないわけですが。
そうでもない限り、食べ物カスは常に残り、異臭を放つことに変わりはない。
しかし待ち伏せ型のプレデターは、獲物に感づかれる異臭を放ってはいけないのです。
サメの場合、水中であることと獲物である魚類は哺乳類ほどの警戒心を持たないことなどから、
あまり比較対照として適当ではないように思われます。
また、陸上では待ち伏せ型以外は捕獲コストがかかりすぎるので不向きです。
しかも体に対して前肢が小さいという形態はカンガルーを思わせるものであり、
高速追跡に適しているとは思われません。
すると、やはりクチが臭いのは致命的じゃないでしょうか?

アリゲーターのように鳥にクチの掃除をしてもらっていた可能性はなくもないですが、
当時小型の鳥がいたという証拠はありましたっけ?


88 :マタンゴ:03/07/29 16:16
  /⌒\
 /∴∵∴\
(wWwWw)_________
 "⌒◎◎r⌒<マタンゴ祭のヨカーン!
 _-/し|-_  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 _-( ∀/-_ -
 ー_"二_ー     マタンゴ

※マタンゴは糞スレに好んで生えます。
sageたいスレにコピペすると吉。

89 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/29 20:45

在日が色々と人種工作をやっているけど、真相はかなり違う。

形質を大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭〜過短頭、日本人は中頭〜短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻〜中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約3割、日本人が約7割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁頭の傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形質もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とかなり異なり、異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

90 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/29 20:46
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91 :70 ◆qJZW17TKgY :03/07/30 01:21
ニオイは狩りにマイナスであろうという類推はできますが、
スカベンジャーなら口が臭い、という例もありません。
現実に口が臭い生物がいないため、推測の域を出ないんですよね。
(もっともクサイのは一部の「ヒト」かもしれません。神経性胃炎の会社員とか)
実際に臭くないのは、おそらく唾液による自浄作用があるからだろうと思います。
オクチクサイ云々は、所詮おまけのつまらぬジョークでした。特に証拠のある話ではありませんでした。
まさかそこを突かれるとは思わなかったので、あわてて訂正します。ごめんなさい。

また、胃石・消化石はおもに草食恐竜のものでした。イグアノドンなどから見つかっていますが、
これは草木の繊維質をすりつぶすためのものだったようです。
繊維質(セルロース)の分解にはバクテリアの助けがいるので、
なるべく破壊して表面積を多くとらねばならなかったということだそうです。
残念ながら、肉食種に胃石(ガストロライト)が必要だったという説は未見ですので、
もし、良い本やサイトがあればご教示くださいませ。

ティラノの小さな前肢は、二脚による高速走行における舵の役割をはたしていたという説もあります。
そうなると、逃げる獲物を全力で追うために、こういう姿になったとも言えるのではないか、と思います。
巨大であり、小型種よりも多くの営養が必要なことと、歯のためのカルシウムも必要なことから、
倒した獲物の内臓から骨から肉から、食えるものは皆食ったのだろうと思います。これもサメからの類推です。

また、カンガルーとは脚の骨格において大きな違いがあるため、姿勢や歩行に齟齬がありそうです。
ティラノサウルスの姿勢は、現在の有力な説においては前傾姿勢であり、カンガルーとは異質です。
わたしは、ティラノサウルスは走るのが速かった説を支持しております。


92 :Y-REX ◆8LS.tACVdc :03/07/30 16:42
>>91

>小さな前肢
あの前肢は、頭が大きくなりすぎて崩れた重心を安定させる為に小さくなったとも
言われております。

>走るのが速かった
私自身は、「速いとも遅いとも言えなかった」説を支持しております。ティラノサ
ウルスの走行速度は時速15〜40kmの間と言われており、私は25km前後で
はないかと見ております。

93 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/30 16:51
>>91
スカベンジャーである犬はクチが臭いですよ。良く知りませんが、ハイエナもそうなのでは?
まあ、ハイエナがスカベンジャーかどうかは微妙なとこですが。

肉食に胃石が必要かどうかは憶測です。ゴメンナサイ。

前足について。
2脚は高速走行にはあまり向いた体型といえないのではないでしょうか。
現存生物では唯一ダチョウは高速走行しますが、肉食じゃありませんし、
体に対して非常に長い脚を持っています。2脚を生かして高速走行するためには、
最低限、脚が長く尻尾の短い体型が要求されるはずです。
ティラノは高速走行するには少しばかり脚が短く尻尾が長すぎるようです。
また、前傾姿勢で走っていたとすると、停止しているときは短い前足では
体を支えきれないので、尻尾に寄りかかる姿勢(直立に近い)か、
頭を地面に擦り付けるような姿勢にならざるを得ませんが、
前傾向きの骨格を持つ生き物としては、いずれもあまり楽な姿勢ではないようです。

さらに、ある種の鳥は大きなくちばしや鋭いくちばしを持っていますが、
それを狩に使うことはありません。彼らの武器は脚です。
とすると、前肢の小さいティラノが武器にしたのはなんでしょうか。
保護すべき頭でいきなりかぶりついたのだとすると、小さい獲物か、
動きの鈍い相手ばかりを狙っていたと考えるべきではないでしょうか。


94 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/30 16:54
頭が大きく牙の鋭い生物、現存します。
多くの深海魚がそうです。
めったにエサがこないため、たまたま遭遇した獲物を丸呑みできるような体型になっているわけです。
ティラノも同じようなえさのとり方だった!?

95 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/30 17:02
昔から主流はプレデター説だったの?

96 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/30 17:05
なんとなく、そのほうがかっこいい気がするじゃない。


97 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/30 17:30
>>87
しかし、それならば肉食恐竜は全部が全部口臭がキツかったというのですか?
恐竜の世界にもヴェロキラプトルのように明らかにプレデターだったと考えられる恐竜だって、歯が洗えない以上、やはり口臭はキツかったんじゃないでしょうか。
肉食恐竜はほとんどの種が緻密な歯並びだったのですから。
生態系に捕食者がいないというのはありえませんよね。

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100 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/30 17:46
>>97 猫はクチ臭くないです。ライオンやトラも多分。
雑食のマウスは臭いです。だいたい、草食動物は臭いんです。

101 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/30 18:09
ねえ、プレデター説が始まりだったの?
それともスカベンジャー説が先だったの?

102 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/30 20:47
スレの趣旨と外れるけどほかに見当たらないのでここで質問。
恐竜の研究って分野的には「系統分類学」ですか?
日本で恐竜の研究してる人ってどういうところにいますか?
そもそも日本に恐竜研究者っているの?

103 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/30 23:36
>>97
旦那、ラプトルって「泥棒」って意味だったと思うんですがねえ。

104 :70 ◆qJZW17TKgY :03/07/31 00:17
>>103
タラバガニはヤドカリの仲間ですし、
ヒチコック博士(恐竜を巨鳥だと信じつづけて天寿をまっとうされた学者)の例もありますし。
分類途上についた名称には、不具合があってもしょうがないんじゃないかと思いますヨ。
でも、ラプトルが「泥棒」だというのは初耳です。ちょっとウワーって思いました。
ありがとうございます。

で、ちょっとググってみました。
ttp://www.dino-nakasato.org/jp/special97/Fight-j.html
おっしゃるとおり、「すばしこいどろぼう」という意味のようですね。
(他の情報はまた吟味したいので今回は不問にしたいところです)

犬のクチが臭い、に関しては衝撃をうけております。
本日はいささか酔っておりますので、これに関しては、もうちょっと考えさせてください。
ごめんなさい。出直してきます。


105 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/31 01:17
>>102 古生物学でしょ。日本からはほとんど恐竜化石が出てないからねえ。
>>104 楽しみにしてます。

106 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/07/31 16:28
無事にレス100越え。感謝。
>>103>>104
確かに「ラプトル」とは「泥棒」という意味を持ちます。
例えば、「オヴィラプトル」。「卵泥棒」という意味です。
「エオラプトル」は、「夜明けの略奪者」。
「ヴェロキラプトル」も、「敏捷な盗人」。
しかし、「名前」というものは、発見されたときの第一印象と、初期に想像された生態から名づけられることが極めて多いです。
オヴィラプトルも、卵の化石に乗っかった状態で発見されましたので、「卵泥棒」という名前がつけられました。
しかしこれは後の研究で、自分の卵を抱卵している状態のものだと断定されました。
ですので、決して「名前」が全てを語っているわけではないのです。
決して。
ヴェロキラプトルもその後の研究で、プレデターであることはすでに決定的ですよね。

ついでにいうとエオラプトルの「夜明けの略奪者」という名前は、
「新時代の支配者」という意味が込められています。新時代の始まりに、今までの生物から権力を奪ったもの・・・という感じですか。
エオラプトルは最も初期の恐竜と考えられています。

107 :名無しゲノムのクローンさん:03/07/31 17:21
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108 :_:03/07/31 17:32
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109 :103:03/08/01 00:30
>>106
恐れ入りました。

んで、ヴェロキラプトルがプレデターであることをは、
何によって決定的づけられたん?

オヴィラプトルって羽毛が生えてたやつだっけ?

110 :102:03/08/01 02:01
>>105
なるほど。ありがとうございます
じゃあ皆さん恐竜については趣味でやってるんですね

111 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/01 03:11
どうでしょうねえ。一度もきいたことはないけど、やってる人はいるかもね。

112 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/08/01 10:56
>>109
ヴェロキラプトルがプレデターであるという決定的な証拠はやはり、
「後ろ足の第2指に巨大な鉤爪がある」ということでしょう。
スカベンジャーなら、あまりに強力すぎるこの鉤爪。もし彼らがスカベンジャーだとしたら、こんな強力な武器はなかったことでしょう。
さらに、「前足」。この前足は、ティラノサウルスとは違いよく発達し、ものを掴めるようにできています。
これらの武器は、プレデターだからこそ、あるのです。
さらに、この恐竜は温血動物だった・・・という説が有力です。
なぜなら、こんな強力な武器を持っていても、冷血動物では宝の持ち腐れだからです。
現在、ヴェロキラプトルの仲間は羽毛が生えていた、という説もありますよね。

オヴィラプトルにも羽毛が生えていた、という説はありますが、化石は見つかってないです。

113 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/08/01 10:58
あれ、IDに「スー」が入ってるよ・・・。

今気づいた。

114 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/01 22:11
ティラノサウルス、凶暴な肉食恐竜ではなかった可能性(ロイター) 8月1日19:22
 [ロンドン 31日 ロイター] 最強の肉食恐竜と考えられてきたティラノサウルス・レックス(Tレックス)が、実は死んだ動物をえさにしたり、巨大な体をたてに他の小さな恐竜からえさを奪ったりして生きていた可能性がある。
 ロンドンの自然史博物館で開幕する「Tレックス―ザ・キラー・クエスチョン」は、これまで疑われることのなかった「Tレックス=凶暴な肉食恐竜」という“常識”に疑問を投げかけている。
 米モンタナ州ロッキー博物館の古生物学者ジャック・ホーナー氏は「Tレックスは、まぎれもなくスカベンジャー(生き物の死がいを食べる動物)だったと確信している。捕食者だったとする説を支持する証拠は見当たらない」と話した。
 ホーナー氏は、スティーブン・スピルバーグ監督の映画「ジュラシック・パーク」の中でサム・ニールが演じたアラン・グラント博士のモデルとなった人物。
http://news.www.infoseek.co.jp/NInter?sv=SN&pg=article.html&arn=reut_inter_JAPAN-121393&pic=1&it=c&ud=
詳しくはここ

115 :70 ◆qJZW17TKgY :03/08/01 23:42
スカベンジャー派が、アメリカでは最近元気がいいですよね。
学会も、このスレのように湧いてくれれば、楽しいぞー。

さて、犬の口が臭い、という件に関しては、資料によらず思索でもって反論いたします。
犬の口がにおうかにおわないか、という問題は、ティラノサウルスを論じるにあたって特に有力な情報にはなりません。
ことの発端は、わたしの発言「歯のギザギザに食物のカスが付着し腐敗する」にあるわけですから、
まず、犬の歯とティラノサウルスの歯の間に、「ギザギザ」を根拠とした関連性を見出す必要があります。
しかし犬の歯にはギザギザが無い。つまり、犬の歯とティラノサウルスの歯との間には、なんら関連性が無い。
しかるによって、犬の口がいくら臭くとも、それはティラノサウルスに敷衍できる話ではない。
むろん、ティラノサウルスの歯が常に腐敗した肉で悪臭を放っていたことをあきらかにせねば、
わたしの「おまけ話」は、あくまで「おまけ」であるということです。いうれの効力も発揮しないということです。

いやはやしかし、我ながら、いらぬ失言をしたものです。このスレにおいて軽口は厳禁であると痛感いたしましたよ。
みなさま、ご迷惑をおかけしました。


116 :70 ◆qJZW17TKgY :03/08/01 23:43
>>113
あなた、根っからのティラノサウルスですねえw

117 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/02 02:29
ティラノサウルス、凶暴な肉食恐竜ではなかった可能性 (ロイター)
http://news.lycos.co.jp/topics/science/fossil.html?d=01reutersJAPAN121393&cat=17
2003年8月1日(金)19時22分


7月31日、古生物学者ジャック・ホーナー氏は、ティラノサウルスは凶暴な肉食恐竜ではなかったと考えている。写真は31日特別展会場の同氏。自然史博物館提供(2003年ロイター)

 [ロンドン 31日 ロイター] 最強の肉食恐竜と考えられてきたティラノサウルス・レックス(Tレックス)が、実は死んだ動物をえさにしたり、巨大な体をたてに他の小さな恐竜からえさを奪ったりして生きていた可能性がある。
 ロンドンの自然史博物館で開幕する「Tレックス―ザ・キラー・クエスチョン」は、これまで疑われることのなかった「Tレックス=凶暴な肉食恐竜」という“常識”に疑問を投げかけている。
 米モンタナ州ロッキー博物館の古生物学者ジャック・ホーナー氏は「Tレックスは、まぎれもなくスカベンジャー(生き物の死がいを食べる動物)だったと確信している。捕食者だったとする説を支持する証拠は見当たらない」と話した。
 ホーナー氏は、スティーブン・スピルバーグ監督の映画「ジュラシック・パーク」の中でサム・ニールが演じたアラン・グラント博士のモデルとなった人物。
 同氏は、Tレックスは動いているものを捕獲するにしては敏しょう性に欠け、腕も短く、視力も弱いと説明。また、ハゲワシと同様に、嗅覚を司る脳の部分は大きいと指摘、大きなあごは肉を噛み切るというより、骨を噛み砕くためのものだと話した。
 「すべての特徴が、この恐竜が死んだ動物の肉を食べて生きていたことに適合する。統計的にも符号する。草食性の恐竜は肉食性よりずっと数が多かったが、Tレックスは2番目に数の多い恐竜だった」という。
 この特別展は、8月1日から来年5月3日まで開かれている。

118 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/02 02:44
追い詰められたな、



俺たち

119 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 02:53
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

120 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/02 12:24
口が臭かろうが臭くなかろうがかまわないんだが、
ティラノは捕食者と認定できるような形質的根拠が希薄だもんなあ。
いままで捕食者と信じられてたほうが信じられない。

>>T-REX
>なぜなら、こんな強力な武器を持っていても、冷血動物では宝の持ち腐れだからです。

ワニはどうなるんですか? 冷血だけど動きは速いですよ。
それに、気候が温暖であったと考えられている恐竜時代は
体温の恒常性維持の仕組みにどれほどの重要性があったかは疑問です。
むしろ、その後下がった気温に対応できずに恐竜は死滅したのではないのでしょうか?

ところで、恐竜のいた時代って白亜紀でいいんでしたっけ?
英語でなんと言うの?

121 :無料動画直リン:03/08/02 12:29
http://homepage.mac.com/miku24/

122 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/08/02 19:32
>>117
YAHOOニュースのやつですね。私も見ました。
大体プレデターである証拠が見つかっていないなら、とっくにスカベンジャーと認定されているはずじゃないですか。
とりあえず1つ、証拠。
ティラノサウルスの目の位置です。正面についています。
目の位置が正面にあるということは、捕食者の特徴で、「獲物までの距離をつかみやすくするため」です。
これは、プレデターとして大変有利なものです。スカベンジャーだったら、このような目の位置には進化しなかったでしょう。
・・・以上。とりあえず、ジャック・ホーナーの「プレデターである証拠は見当たらない」という発言を覆しました。
視力が弱かったとしても、目の位置が前に来る形の進化はプレデター特有のものです。
それから「ハゲワシと同様、嗅覚に優れ」とありますが、
大体肉食獣のほとんどは嗅覚に優れているもんなんです。・・・プレデターだろうが、スカベンジャーだろうが。
まだあります。「2番目に数が多い恐竜だった」という部分。
これは足跡や、発掘状況を根拠にしていってるものです。
・・・そりゃあ図体がでかいから足跡も残りやすいだろうし、骨もより丈夫だから残りやすいに決まってるだろうが!!
>>120
>なぜなら、こんな強力な武器を持っていても、冷血動物では宝の持ち腐れだからです。
この文章は、ヴェロキラプトルについて書いたものです。
ワニはもともと身体が大きいので、本気で走れば速いです。
アリとトカゲが競争しても、トカゲが勝つのと同じことです。
そしてワニはもともと、熱帯に生息している生き物ですからね。
恐竜が温血動物だったという証拠として、「羽毛」が挙げられます。
始祖鳥、シノサウロプテリクス、モノニクスなど、羽毛が生えているものは少なくとも「温血動物」とみなしていいかと。
ヴェロキラプトルにも羽毛が生えていたという説はありますが、確証はありません。
化石に残らないタイプの羽毛だったかもしれませんね。

123 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/02 19:51
目が正面についているのが根拠とすると、サルも人間もプレデターだと?
猫科や鷲やふくろうは確かに前についているが・・・サメだって目は前についてないしなあ。

ワニが速いのは走るのだけじゃないですよ。
恐竜に羽毛があったのはいつの時代からかわかりませんが、
恒温だから羽毛が・・というより、白亜紀の終わりに近づいて
地球全体の気温が下がった結果、それに適応したのでは?
当時の恐竜が恒常性をもっていた根拠としては弱いのではないかと。
ある程度からだが大きければ、体積と表面積、筋肉運動の関係から
体温は高くなりがちです。
また、たとえばマグロは恒温性をもちませんが、常に高速に泳いでいるので
体温は40度近くの恒温に保たれているそうです。
現生生物では、羽毛がありながら恒温性をもたない生物は見つかっていないと思いますが、
それは数度にわたる厳しい氷河期を経ているからで、それを恐竜時代にそのまま当てはめることはできません。

124 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/02 23:05
(^o^)/...
http://pleasant.e-city.tv/


125 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/03 09:51
「プレデター」Tレックス説は、叩き潰されちゃった感じだな。

126 :70 ◆qJZW17TKgY :03/08/03 15:34
>>118=>>125
こういう、雄大かつ無意味な対論は嫌いなのかな?
話を収束させたいのなら別にいいけどさ。


127 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/03 21:16
>123
>猿も人間もプレデターだと?

少なくともスカベンジャーだと言い切るのも難しいでしょう。
そもそも猿や人間は大別すれば草食動物から派生した雑食ですから、肉食であるレックスとの比較が難しいかと。
(猿も肉くったりしますが完全な肉食っていないと思うんですが。)
あと水生動物のサメと陸生動物をくらべるのもどうかと。

肉食動物の目が正面についているのは>122の通りで、また猿などの場合は木の上で生活する必要上目が正面についてるのではないか。
(距離感を計るのが「獲物」から「木から木へ飛びうつるため」に必要になった)

まぁ、あなたの論理がちょっとおかしいのは別として、
プレデターであるために目が正面についている必要性はないということには賛成です。
パンダは目が正面についててしかも草食性ですが、あれはもともと肉食だったのが獲物が少なく、竹くらいしか生えてない山間部に閉じこもることによって、
生きるために無理矢理竹食べるように進化したもので、
肉食であるころのなごりが残っている、というものです。
それと同じでプレデターであったものがスカベンジャーに進化した、という考えができますね。
(その場合、わざわざ目の位置を横に変えなおす必要無いですから)
だいたい(スカベンジャーよりの)ハイエナだって正面に目がついてるじゃないですか。
目が正面についてるのはプレデターの特徴ではなくて肉食動物の特徴ですよ。


128 :127:03/08/03 22:26
127の続きです。

また>122さんは
>まだあります。「2番目に数が多い恐竜だった」という部分。
>これは足跡や、発掘状況を根拠にしていってるものです。
>・・・そりゃあ図体がでかいから足跡も残りやすいだろうし、骨もより丈夫だから残りやすいに決まってるだろうが!!
とおっしゃっていますが、たとえ体が大きかったり骨が丈夫だったとしても、そのせいで化石になりやすいわけではありません。
そもそも生物の死骸が化石になるにはその死骸が埋まった地中の鉱物が重要です。
言うまでもなく、化石とは地中に埋まった生物の骨に鉱物がしみ込み、骨の成分が鉱物に置きかわってできあがるものです。
ですから、化石になるには様々な条件を満たさなければなりません。(詳しく書くと書ききれないので省略しますが)
つまり化石になるにはかなりの「運」の良さが必要なのです。
それにもかかわらず多くの生物の化石が発掘されているのは、それを上回る「数」があったからです。
宝くじやなんかと同じで、なるべく多くのくじを買った方が当たりやすくなるのと同じで、過去にその種が数多く存在し、様々な条件下で死骸になったから、それらのごく一部が化石となり、今日の我々の前に姿を表しているのです。
現在発掘されているレックスの化石がどのくらいあるのか私は知りませんが、その総数は
実際過去に存在していたレックスの総数の1%にも満たないでしょう。
そしてそれは他の生物にも言えることです。
ですので、現在化石が多く発見されている生物は過去に数多く存在していたことになり、またその逆にほとんど化石が発掘されない生物は数が少なかったと言うことです。

たしかに「2番目に多かった」というのは言い過ぎだと思いますが、以上のことよりレックスは
恐竜の中で太古に数多く存在していた種の一つだと言うことができます。

129 :127:03/08/03 22:44
また>化石に残らないタイプの羽毛だったのかも
ともおっしゃっていますが、そもそも羽毛や皮膚の化石はそれが残っていること自体稀なもので、
羽毛に化石になるタイプもならないタイプもありませんよ;
だいたい羽毛は生えていた「跡」が見つかるだけで、(しかもそれは始祖鳥だけで例に上げている恐竜も含め)現在羽毛の残った化石は発見されていないのでは。
羽毛の観点だけで温血(恒温)動物だといってしまうことに問題がある点は、>123さんと同じです。
温血と冷血の意味をしっかり確認してから述べて下さい。

また冷血であることが宝の持ち腐れ、というのは何故ですか?
その当りの理由が良くわからないので詳しく述べていただけないでしょうか。

以上長文すみません。
ただこれだけ反論(揚げ足とり?)していますが、私はプレデターだと信じたい派です。



130 :127:03/08/03 23:11
ふと思ったんですが、レックスが2番目に多かったことが何かスカベンジャー説と直接関係あるんでしょうか?
なんか意味のないことに必死になって議論していたかもしれない罠。

131 :70 ◆qJZW17TKgY :03/08/04 00:56
そもそもホーナー氏の発言そのものに、学者ではない論理展開を感じます。
むしろ、この物言いは弁護士のものなんですよね。殺人犯を弁護する者は、まずこう言います。
「ああ、陪審のみなさん。これは痛ましい事件です。そう、無実の人が裁かれようとしているのですから!」
そこでホーナー氏の発言を思い出してみましょう。彼は、開口一番、こう言い放ちました。
「まぎれもなくスカベンジャーだったと確信している。捕食者だったとする説を支持する証拠は見当たらない」
おそらくロイターの報道手法のせいでしょう、彼はこのままだと「ロッキーの歩くトンデモさん」ですよ。
詳細には首肯する面も多いのでしょうが、とりあえずホーナー氏の断片のみをあげつらってみます。

「敏捷性に欠け」は、まず歩行速度、走行速度を捻出していただきたい。
前傾姿勢の二脚類であり、巨体をささえる腿の筋肉は分厚いのです。遅い理由はどこにも無い。

「視力が弱い」に関しては>>127氏が「証拠不十分としての証拠」を出していらっしゃるので不問とします。
ただしそもそも狩りのための特徴である以上、特殊な進化をしている必要があるでしょうね。

「短い腕」に関しては既出だが、再度簡潔に述べます。腕を持たないプレデターも多数存在する。
腕を重要視するのは、爬虫類の擬人化とも言えます。擬人化は、動物生態学ではご法度ですよ。

「嗅覚」は、おそらくよかったでしょう。もちろん、ティラノに限らず他の肉食・草食竜も、また。
そもそも腐肉は臭いが強いから(クサイという意味ではない)、ことさらに嗅覚を磨くこともないでしょう。

「大きなアゴ・歯」は、骨を打ち砕く能力の証左である、というお話。これには反論しない。
しかし大きなアゴが、骨を食う以外に使い道が無いかのような言説にはがえんぜないですね。
小型肉食種に強いヨロイ竜の、唯一の天敵であった可能性もありますし。

とりあえず以上です。

132 :_:03/08/04 01:00
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

133 :70 ◆qJZW17TKgY :03/08/04 01:02
>>130
オコボレをあずかる者が、捕食者を越えて存在していると、深刻な食料危機になりませんか。
獲物である草食竜が圧倒的多数であるならば、次に多いのは捕食者ではないかと思うのです。
現在の出土にまつわる数字はあいまいなものなので結論づけはできませんが、
むしろスカベンジャー説にとって不利な情報ではないかと思うのですが、いかがでしょうか。


134 :123:03/08/04 10:36
>>127
プレデターであるために目が正面についている必要もないし、
目が正面についていることがプレデターである証拠にもならないというのはいいですよね?

>パンダは目が正面についててしかも草食性ですが、あれはもともと肉食だったのが獲物が少なく、竹くらいしか生えてない山間部に閉じこもることによって、
>生きるために無理矢理竹食べるように進化したもので、
>肉食であるころのなごりが残っている、というものです。

パンダってもともと肉食なんですか?それがタケだけ食うようになるなんて
そうそうありえることではないと思うんだけど・・・

>目が正面についてるのはプレデターの特徴ではなくて肉食動物の特徴ですよ。
ええ?そう?サルの説明と合わない気がするんだけど・・・
前傾姿勢の二脚類であり、巨体をささえる腿の筋肉は分厚いのです。遅い理由はどこにも無い。


135 :_:03/08/04 10:39
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

136 :123:03/08/04 10:46
ごめん、>>134の最後の行は無視してください。

>>131
>前傾姿勢の二脚類であり、巨体をささえる腿の筋肉は分厚いのです。遅い理由はどこにも無い。
前傾姿勢である根拠は?前傾姿勢なら静止時の安定性が悪くなると思いますが、
その辺は解決してますか?

>「視力が弱い」に関しては (略) 特殊な進化をしている必要があるでしょうね。
憶測がすぎませんか?もう少し具体的根拠に基づかないと、どんなストーリーも可能になってしまう。

>「短い腕」に関しては既出だが、再度簡潔に述べます。腕を持たないプレデターも多数存在する。
>腕を重要視するのは、爬虫類の擬人化とも言えます。擬人化は、動物生態学ではご法度ですよ。

陸生で腕を持たないプレデターの例を挙げてもらえませんか?
猛禽類が獲物を狩るのにくちばしを使わないことを念頭においてくださいね。

>「嗅覚」は、おそらくよかったでしょう。もちろん、ティラノに限らず他の肉食・草食竜も、また。
>そもそも腐肉は臭いが強いから(クサイという意味ではない)、ことさらに嗅覚を磨くこともないでしょう。

これも憶測ですね。まあ、多くの動物がさまざまな理由で嗅覚を発達させていますから、
これはどちらの証拠にもならないでしょうね。

>>133
>オコボレをあずかる者が、捕食者を越えて存在していると、深刻な食料危機になりませんか。

スカベンジャーは本来屍肉をあさるもので、おこぼれはむしろ二次的なものです。
死なない動物はいませんから、その意味で2番目に数が多かったというのは
スカベンジャー説をバックアップするものです。
一方、プレデターは生きた肉しか食べませんから、捕食者よりはるかに数が少なくなくてはなりません。


137 :_:03/08/04 10:46
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

138 :Y-REX ◆8LS.tACVdc :03/08/04 11:23
>>136

>前肢姿勢である根拠
エネルギーの消費量が少なく、動き回るには打って付けの体型です。足の付け根の
形状からも見て取れます。
逆に質問したいのですが、前肢姿勢ではなかったら、どのような姿勢で生きていた
のでしょうか?(例・ゴジラ型)
>もう少し具体的根拠
身体に対しては小さく見えても、眼球自体は動物の中で最も大きな部類に入ります。
また、視神経が非常に太いことも分かっています。
>短い腕
これに関しては、改めて書きます。
>プレデターは生きた肉しか食べませんから
ライオンは一般的に最上級捕食者と見られていますが、その食事の大部分は腐肉です。
ハイエナは腐食者と言われますが、頻繁に狩りもします。
そもそも、陸上肉食動物を捕食者と腐食者に完全に分けることは出来ません。
ティラノサウルスも日和見主義者だったはずです。
あと証拠を付け加えると、最近の研究でティラノサウルスの頭部の空洞は、
その形状から前方からの強い衝撃を緩和するようになっていたそうです。
これは獲物に突進して噛みついた際の衝撃を和らげるためとも取れ、狩りを
していたことの裏付けになります。。

139 :Y-REX ◆8LS.tACVdc :03/08/04 11:36
「腕が短すぎる為、狩りの役に立たない」というのは、>>131さんが言う通り、
擬人化しすぎです。
短くなった理由は、以前私が書いた「重心安定説」の他に、もともと狩りに
必要なかったと言うことがあげられます。白亜紀後期は、現在とは比較になら
ない巨大な木々が生い茂って森を形成していました。その森は、ティラノサウ
ルスの巨体を隠すに十分すぎるほど大きく、恐らくティラノサウルスは森に
身を潜め、獲物が近くを通りかかったところをいきなり襲うという方法で狩りを
行っていたのでしょう。いわば、ワニが水に身を潜め、獲物を待つような物です。
そのような狩猟方法の場合、武器は巨大な頭部と強力無比な顎と牙で十分だった
のではないでしょうか?
また、この方法の場合、長距離を走る必要が無く、時速20kmを上回る程度の
速度でも十二分に獲物を捕らえられたはずです。

140 :123:03/08/04 13:23
>>138
ではなぜ現生の二足プレデターが見当たらないのでしょうか?
前傾姿勢で動き回っている動物自体、そんなに見かけないと思います。
もちろん、これは否定する根拠にはならないけれど、常に高速で動き回って
いたのでなければ、かなりつらい姿勢と思われます。
プレデターに限らず、生物はエネルギーの浪費を避けるため、
必要性がないのにむやみに動き回ったりはしないものです。
前傾で高速に動いていてもエネルギー消費が少なかったとすると、
後肢に車輪がついていたとでも考えるしかありません。

ライオンの食事の多くが腐肉というのは驚きました。
もしそれが本当なら、プレデターとスカベンジャーを区別する理由はまったくないことになります。

>恐らくティラノサウルスは森に
>身を潜め、獲物が近くを通りかかったところをいきなり襲うという方法で狩りを
>行っていたのでしょう。いわば、ワニが水に身を潜め、獲物を待つような物です。

だとすると前傾説はとても説得力がありません。
また、巨大な体が目立たないほどにおい茂った森の中で、
高速走行が可能というのはあまり現実味があるようには思われません。
頭の空洞が衝撃を吸収するためだったというのは、わからなくもない説明ですが、
実はカバのように水生だったというふうにも考えられるのでは?

141 :Y-REX ◆8LS.tACVdc :03/08/04 13:52
>>140
ティラノサウルスを始めとする肉食恐竜は、前肢姿勢を維持するのに力は
ほとんど使っていなかったはずです。簡単に言えば、巨大なやじろべえの
ようなものです。
>プレデターとスカベンジャーを区別する理由はまったくない
そのとおりです。そもそもアメリカ古脊椎学会は、「ティラノサウルスはハンターか
スカベンジャーか?」という論議事態に「無意味」と言ってるそうですし。
>巨大な体が目立たないほどにおい茂った森の中で高速走行
森の中というより、森のすぐ近くを通りかかったものを襲うと言った方が正しいかも
知れません。木々の間に隠れ、獲物が十分な距離に近づいた時に、森から一気に飛び
出して襲うといった感じです。別に大陸中が森だったわけではありませんし、森のど
真ん中で狩りをする必要もありません。
>水生だったというふうにも
これはまた珍説ですね。(笑)まぁ、否定することもできませんが。

142 :Y-REX ◆8LS.tACVdc :03/08/04 13:54
すみません、「事態」ではなく「自体」です。

143 :123:03/08/04 19:12
>>141
しかし、やじろべえは、軸の方向に移動しているときはどうしても不安定ですよ。
しかも、静止状態から一気に飛び掛ろうとすると、反対方向へ引っ張られてますます不安定。
どうしても飛び掛るったり追い掛け回すのには不都合です。
むしろカンガルー型とみるのが一番しっくり来るとおもいますが?


144 :Y-REX ◆8LS.tACVdc :03/08/04 21:48
>>143
カンガルー型とは、旧復元のことでしょうか?
かつての復元では、ティラノサウルスは尻尾を地面に付けるような完全な直立歩行として
復元されてました。しかし現在の研究で、あの姿勢では歩くたびに頭と尻尾が大きく振られ、
頭の方向が定まりません。また身体の振動にエネルギーが費やされる為、歩行速度も低下し
ます。
その点やじろべえ型では、エネルギー消費が少なく、安定した大股の歩行になります。
また、やじろべえ型では、強大な尾と短い前足が組み合わさって、初めて効率的な歩行が
達成されることも分かっています。
つまり、ティラノサウルスがよたよた歩いていたとは考えにくく、機械力学的に二足歩行に
適した体型を持っていたということです。

145 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/05 00:15
>>144
スミマセン。ヨクリカイデキナイノデスガ、
ヤジロベエガタトイウノハ、アタマトヲデバランスヲトルトイフコトデスヨネ?
ダトスルト、チョクシンニハフムキナノデスガ、ソノセツメイハナサレテイマスカ?
フムキナリユウハ、ヤジロベエヲジクノホウコウヘウゴカシテミルトヨクワカリマス。
キュウナイドウニハ、ノケゾルカタチニナッテシマウノデ、ドウシテモゼンシンシガタイノデス


146 :Y-REX ◆8LS.tACVdc :03/08/05 00:37
>>145
やじろべえとティラノサウルスの姿勢は、原理が似ているだけであって、全く同じ
な訳ではありません。
あくまでバランスを保つのみで、歩行には全く関係ありません。

147 :127:03/08/05 00:40
>134(123氏)
>127での私の主張は前半が>123氏への「サルも人間もプレデター?」への反論であり、
後半は>122(RE−X ◆cWCiSuePTk) 氏の「目が正面=プレデター」への反論です。
よって>プレデターであるために目が正面についている必要もないし...(略)
はすでに私も賛同していることです。

>パンダってもともと肉食なんですか?それがタケだけ食うようになるなんて
>そうそうありえることではないと思うんだけど・・・
この点はgoogleなどで「パンダ 肉食」で検索をしていただくと御理解いただけるはずです。
まぁそうそうありえることではないことは確かです(笑)
もともと肉食獣ですから、草食獣のように長い腸によって栄養分を充分吸収できません。
そのため大人のパンダで1日12〜16kgもの竹を食べなければならないという無理をしています(笑)
そのありえないことが起こってしまったのがパンダだということでしょう。
ただし私が「パンダ=完全な草食獣」として主張した点には少々誤りがありましたので訂正させていただきます。
パンダは食肉目に分類されており、現在も機会さえあれば肉類も食すそうです。
もちろん主食が竹であることには変わらず、竹以外の食べ物は全体の1%足らずにしか過ぎないそうですが。

148 :127:03/08/05 00:45
↑(>147)の続き。

>ええ?そう?サルの説明と合わない気がするんだけど・・・
最初に断った通り、サルの説明は「サルも人間もプレデター」への反論として使っているもの、
パンダの説明は「目が正面=プレデター」への反論、「プレデターがスカベンジャーに進化した可能性もある」の前置きとして使っているものです。
それを頭において考えていただきたい。

つまり、「目が正面についているのは肉食獣の特徴ですよ」というのは「目が正面についているなら必ず肉食動物だ」という意味ではなく、
「目が正面についているのは(プレデターだけの特徴ではなく、全ての)肉食獣の(における)特徴ですよ」と言う意味で、さらに詳しく言うと
「肉食獣であるなら(例外もあるが)必ず目が正面についているものであり、目が正面についているということは、レックス=プレデターの証拠とはならない」
ということを言いたかったのです。

もちろん肉食獣の中にはワニやコモドオオトカゲなど真正面に目がついていない物も存在し、上記の定義「肉食獣なら必ず目が正面についている」の例外となってしまいます。
しかし、現生爬虫類は 足の生え方など様々な点で恐竜とは大きく異なり、「プレデターであるかスカベンジャーであるか」を現生生物と比較して判断するときには、
爬虫類より、むしろその特性が最も著明に表れている、サバンナのチーターやハイエナなどのほ乳類を参考にした方が良いでしょう。
そう考えると、上記主張が有効性を持つことをご理解いただけると思います。


149 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/05 01:10
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150 :Y-REX ◆.dvxNJp66A :03/08/05 01:16
トリップを変更致しました。

151 :127:03/08/05 01:18
>130の疑問ですが、70 ◆qJZW17TKgY氏、123氏、Y-REX ◆8LS.tACVdc氏、皆さんわかりやすいご説明ありがとうございました。
ホーナー博士が数の多さに言及したのは123氏が>136で述べていることを主張したかったのですね。
ただやはり数の多さではプレデターとスカベンジャーとを明確にわける決定打とはなりませんね。

さきほどから議論に上がっているやじろべえ型について私も首をはさませていただくと、
レックスに限らず、現在では全ての恐竜がやじろべぇ、つまりしっぽをひきずらずに水平にもち上げて歩いていたと考えられています。
かつてはY-REX氏も144でおっしゃっているように、しっぽを引きずって歩いていたと考えられていましたが、
恐竜の足跡が残されている場所にしっぽを引きずった跡がほとんど見つかっていないことからやじろべえ型が定説となったようです。
また二足歩行の植物食恐竜の場合はしっぽの骨がギプスのように腱で固められていたようです。
そのおかげで、歩くときに体を前に傾ければ、しっぽは自然に跳ね上がり、筋肉の力を使わずに大きなしっぽを持ち上げることができたのだとか。
おそらくレックスも同じような方法で巨大なしっぽを無理な力を使わずに持ち上げていたのではないでしょうか。

また>145氏のあげた問題ですが、やじろべえと同じ原理ではなく、形がそのように見えるだけです。
そもそも本物のやじろべえと違い、頭としっぽで重さがつり合わないわけですし、
自分の意志で腕の形を変えることのできないやじろべえと違い、恐竜は自由意志でしっぽと頭の位置、
あるいは体全体を使い、うまくバランスを調整し、そのような問題は発生しなかったと考えられます。

第一そんな問題が発生したら、レックスが狩りをできないどころか、通常の歩行さえ厳しくなり、
さらに全ての恐竜がやじろべえ型だと考えられている以上、他の恐竜たちも大変なことになり、
恐竜時代はかなりふらふらした光景になっていたことでしょう(笑)

152 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/05 04:52
残念だけど、ティラノサウルスの化石発掘に尽力しているホーナー氏の言う事だから
ティラノサウルスが2番目に多かった、というのは信憑性が高いし事実なんだろう。
これはつまり、ティラノサウルスが活発なプレデターで無かった事を指す。
食物連鎖の頂点では無かっただろうし、純粋な肉食性でも無かっただろう。
普段は小さな恐竜をせいぜい捕食するだけの鈍重なスカベンジャーと見るのが妥当だろう。
体の大きさが不自然なんて言ったらイリエワニやナイルワニだって主食は魚なのにあの大きさだし。
体が大きい=普段獲物にしている動物が大きい、にはならない。

153 :_:03/08/05 05:04
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

154 :_:03/08/05 05:12
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

155 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/05 06:35
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156 :Y-REX ◆.dvxNJp66A :03/08/05 08:58
>>152
まだ化石記録は不十分ですし(全体の1%程度)、最近でも続々と新種が発見されることを
考えると、2番目に多かったとは言いきれないかもしれません。
それに、ティラノサウルスが小さな恐竜しか襲わない存在だったら、トリケラトプスや
アンキロサウルスの重武装が説明できません。巨大な角や尾の棍棒は、明らかに大型肉食恐竜
と戦うためのものでしょう。

157 :123:03/08/05 09:28
>>147-148
パンダの説明ありがとうございます。食肉目というのは良いのですが即ちもともと肉食
というのには疑問があります。パンダが他の草食と比べて多量のエサを必要とするのは
腸内細菌を飼っていないからではないでしょうか。ま、ここはパンダ話ではないので、
深くは追求しませんが。
目が正面の話は、プレデターであることの証拠にはならないということで理解しました。
ところで、実は昆虫食だったと言う落ちはないんですか?当時は昆虫も潤沢にいただろうし
大きい昆虫が多数いたわけだし。頭がでかいのも、バクッと一時にたくさん食べられるようにだったとか。
相手が昆虫なら手が小さくても一向に困りません。

>>151
ヤジロベエ型プレデター説はどうしても納得がいきません。
ゆっくりあるく分にはさほど問題ないけれど、急速な動きにはもっとも不向きな形です。
プレデターに急速な動きを禁じたら、何もつかまることが出来なくなってしまいます。
もちろん、フレキシビリティはあるにしても、首を下げたら尾が上がる構造ならなおさら
移動開始時にのけぞってしまいます。バイクが急発進するとウイリーするようなものです。

>>156
トリケラトプスやアンキロサウルスの重武装が本当に武装だったのかどうかはわかりませんよ。
孔雀の尾羽が美しいのと同様、性淘汰の対象に過ぎなかったかもしれないので。


158 :Y-REX ◆.dvxNJp66A :03/08/05 10:10
>>157
眼が正面を向いていることは、獲物に一気に突進して倒すティラノサウルスの狩猟方法
に必要不可欠です。獲物までの正確な距離が分からなければなりませんからね。また、
耳の位置も改良されており、非常に広い周波数の音が聞こえるようになっています。
>やじろべえ型プレデター
恐竜には、骨盤に他の爬虫類には見られない穴が開いています。これによって、大腿骨は
しっかりはまるようになっていたため、「バランスが崩れて転倒する」と言ったことにな
らなくなっているようです。(本に書かれているので、私もよく分かりませんが・・・。)
>本当に武装だったのか
恐らく武装だったでしょう。現にアンキロサウルスに足を折られたと見られる個体も発掘
されてますし。
あと、あるハドロサウルスの尾の化石には、ティラノサウルスに噛まれ、それが治りかけ
ている痕跡があります。傷が治りかけていたということは、そのハドロサウルスは噛まれた
後もしばらく生きていたはずです。これは、ティラノサウルスハンター説を支持します。

159 :_:03/08/05 10:25
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

160 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/05 11:10
治りかけた傷が、ティラノによってつけられたと断定する根拠はなんでしょうか?
どっかで足ぶつけちゃったとか、そんなことはないの?

161 :Y-REX ◆.dvxNJp66A :03/08/05 11:18
>>160
ティラノサウルスの歯は、噛み跡の形に他の肉食恐竜には見られない特徴があるので
容易に判別が可能なのです。ハドロサウルスの傷は、大きさと形から、ティラノサウルス
に噛まれたものと見て間違いないでしょう。

162 :123:03/08/05 12:18
「間違いない」ってのなら「ティラノサウルス=プレデター」であることが
ひっくり返るわけないということですよね。
焦点は動きが速かったかどうかですが、相手が遅ければ速く走る必要もないわけですね。


163 :_:03/08/05 12:22
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

164 :Y-REX ◆.dvxNJp66A :03/08/05 12:30
>>157
昆虫食では無いでしょう。かの有名な「スー」の胃袋辺りから、草食恐竜の骨が
半分消化された状態で見つかっています。
>>162
100%プレデター、あるいはスカベンジャーというのは有り得ません。死体を
あさったという証拠の方もあります。

165 :RE-X ◆cWCiSuePTk :03/08/05 17:22
しばらく見ないうちに今までに無い盛り上がりを見せていますね。ヤッタ!
私も少し首を突っ込ませてください。

>>158
その話は私も聞いたことがあります。襲われて、噛み付かれたが命からがら逃げた・・・。というヤツですね。
この話から、スゴイ(?)話が生まれました。
このハドロサウルスは、ティラノサウルスにかまれた傷が原因で死んだのではないか・・・。という仮説です。
肉食恐竜は口臭がきつかったという話が出ましたよね。当然、雑菌も相当だったはず。
1度噛み付き、逃げられても、この傷が化膿して噛まれた恐竜は弱っていくはずでしょう。
レックスはこれを武器にして、
・突進して、まず噛み付く。
・もし逃げられても、静かに後をつける。
・そしてその傷が化膿して、弱ったところをおいしくいただく
という狩りの方法をとっていたのではないか、と考えられているそうです。
もしこの説が証明されれば、レックスはプレデターだったと認められるかもしれません。

・・・それから、本で調べたら、なんともユニークな説がありました。
なんとレックスには翼が生えていて、空を飛べたという説です!
レックスはこの翼を利用して頭上から襲いかかったと。
ある学者が、レックスの前足の異様な小ささと近頃の「恐竜=鳥類説」を結び付けて考え出したものだそうです。
空からいきなり10mの鳥が襲いかかってくれば、もうなす術はないでしょう。(笑)

166 :_:03/08/05 17:29
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

167 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/05 17:41
>>156
>トリケラトプスや
>アンキロサウルスの重武装が説明できません。
シカの角みたいに同種内での闘争の為でしょう。
何でも肉食動物の脅威があったから進化したと考えるのは稚拙です。

168 :Y-REX ◆.dvxNJp66A :03/08/05 17:46
>>165
現在のコモドオオトカゲも、菌を歯に媒介して、武器にするそうなので、一応信憑性は
ありますね。
>レックスには翼
ちょっと想像できません・・・・。もしそうならまさしく神話に出てくるドラゴ(強制終了)

169 :Y-REX ◆.dvxNJp66A :03/08/05 18:01
>>167
確かに種族間での闘争に使われたでしょう。しかし、あれほど強力な武器を、
肉食恐竜を撃退するのに使わなかったというのも、いささか変なのでは?
トリケラトプスの角は、実際にはもっと長く、より鋭かったですし、アンキ
ロサウルスにいたっては、実際にティラノサウルスの足を折ってたようです。

170 :123:03/08/05 19:51
>>169 鹿やバッファローを見るとあまり支持できないですが・・・

171 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/05 20:00
先生だって女なの・・・普通に恋愛もすればHな気分にもなるわ。
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172 :70 ◆qJZW17TKgY :03/08/05 22:43
お久しぶりです。スレの速度が速く、ついてゆくのに四苦八苦してます。
まずは>>136さんに謝罪。言葉が不適切でした。ごめんなさい。言い直します。

この「目」に関しては、スカベンジャー説にではなく、(ロイターの紹介する)ホーナー説へ向けた反論です。
立体視できる以上、彼の視力は、決して悪くは無かった、というのがワタシの主張です。
また、立体視という性能が、「動く標的」へのものではないとすると、他の理由が推測でも欲しいところです。
まさか枝を伝って木々のすきまを跳び移るわけにもいきませんから、何か理由があるのではないか。
また、スカベンジャーに進化して、立体視が遺物になっているのだとすれば、それは特殊な進化でしょう。

視力の弱いサメ類は、海水の振動と嗅覚によって獲物にかじりつきます。
胃袋からヨットが出てきたという記録もありますから、まあアバウトなプレデターです。
海で動くものは、たいがいは餌なのだということなのでしょうね。人類がいなければ、ですが。
ワタシは、ティラノとサメの類似点は、歯だけにとどめようと思っています。
歯だけは、活動範囲にあまり干渉されぬ特長ではないかとみているからです。
また、もちろんサメも死肉は漁ります。完全なプレデターではないことは了承しています。


173 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/06 01:29
漁師の料理・手こね寿司(三重・鳥羽)を食べる香具師はプレデター。
琵琶湖名産・鮒鮨を食べる香具師(滋賀・琵琶湖畔)はスカベンジャー。

よって三重>>>>>>>>>滋賀です。

174 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/06 13:46
>>173
踊り食いあたりまでいかんとプレデターとはいえんだろう、やっぱ。

塩辛好きな俺も、だいぶ右の方かな。

175 :INE:03/08/06 15:22
We present a hypothesis of tyrannosaurid foot function termed the
tensile keystone model, in which the triangular central metatarsal
and elastic ligaments dynamically strengthened the foot. The
tyrannosaurid arctometatarsus, in which the central metatarsal is
proximally constricted, displays osteological correlates of distal
intermetatarsal ligaments. The distal wedge-like imbrication of
tyrannosaurid metatarsals indicates that rebounding ligaments drew
the outer elements towards the middle digit early in the stance
phase, unifying the arctometatarsus under high loadings. This
suggests increased stability and resistance to dissociation and
implies, but does not demonstrate, greater agility than in large
theropods without an arctometatarsus. J. Morphol. 255:215-227,
2003. © 2002 Wiley-Liss, Inc.

この論文を読む限り、少なくとも他の大型肉食恐竜よりは機敏だったと思うな。


176 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/06 21:42
きもいAA禁止

177 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/07 00:54
age

178 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/08/08 16:31
>>175
すいません、翻訳機能ついてないんで読めません。
自力で翻訳できるほどの英語力もなし・・・。(笑)
ところで、足の速さが話題の焦点の1つになっているのですが、
これもプレデターとスカベンジャーで違いがあるのでしょうか?

それからティラノサウルスの仲間で「ナノティラヌス」っていますよね。
アイツは中型肉食恐竜ですが、彼もティラノサウルスと同じような生態だったのでしょうか。
聞いた話によると、彼らは森林で小回りがきくように適応し、小型化していったとか。

179 :要約:03/08/09 01:04
>>178

 ティラノサウルス科の足の機能について”張力のかなめ石”モデルを提
 唱しています。ご存知のように、ティラノサウルス科の中足骨は、真ん中
 にある第三中足骨の近位は細くなり、前側上端では第二・第四中足骨が
 関節するようになっています。
 そこで三角形の中央の(第三)中足骨と弾力性のある靭帯がダイナミック
 に足を強化したとしています。ティラノサウルス科のアークトメタタルサルは
 遠位中足骨間靭帯の骨学的相関を表している。ティラノサウルス科中足
 骨の遠位でのくさびのような重なり具合は、立脚相早期に反発靭帯が外
 側の要素を真ん中の指に引きつけ、高負荷下で一つにまとめていた事を
 示す。このことは、安定性の向上および解離に対する抵抗を示唆し、アー
 クトメタタルサルのない大型獣脚類よりはるかに機敏な動作であった事を
 立証はしないがほのめかしている。

180 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/08/09 10:39
>>179
ありがとうございます。
解剖学のほうをかじってないとわからないような文章ですね・・・そういう私はかじってませんが。
アークトメタタルサルってなんでしょうね・・・。分かる人は解説お願いします。
しかし、「立証はしないがほのめかしている」というのも何処か中途半端なような・・・。自信がないのでしょうか。

181 :_:03/08/09 10:45
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku10.html

182 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/10 15:27
ふと思ったのだが、敏捷な走りは逃げるほうに重要なのでは?

183 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/10 17:07
>>182
もしそうだとしたら、天敵はなんだろうか?
食物連鎖は基本的に大きいものが自分より小さい生物を食べるから
さらに大きな生物?

184 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/11 00:15
ティラノサウルス自体が天敵とか・・・

185 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/11 11:27
>>183
>食物連鎖は基本的に大きいものが自分より小さい生物を食べるから

そうとはいえないさ。卑近な例では芋虫は自分よりはるかに大きな植物の葉を食べるし、
ライオンだって、自分より大きなガゼルその他の草食動物を食べる。
だいたい、いま天変地異が起こったら、ライオンやトラの化石はどれほど残るだろう?
チーターなら? 猫ぐらいは残るかも知らんがねえ。


186 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/11 18:35
捕食者だったときもあれば、腐肉食者だったときもあると思うね。


187 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/08/16 20:06
まあ「日和見主義的な生活」だったというのが1番丸く収まる結論なんですけどね。

188 :直リン:03/08/16 20:09
http://homepage.mac.com/maki170001/

189 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/17 01:40
最近盛り上がらない

190 :よっちゃんくん:03/08/17 14:39
読んでたら面白い!!
なんか私は恐竜をただ好きなだけだけど皆さん知識もあって勉強にもなるしなんかいい!!

191 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/08/17 16:31
>>189
ネタが段々尽きてきたか・・・?ヤヴァ
>>190
ありがとうございます。
どしどし参加してください。

192 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/18 00:38
>>187
身も蓋もねえなあ・・・。

193 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/18 04:16
まず、恐竜が今のホニュウ類と同じような世界を築いてたと考えるのは
無理があるんでないかと思います。気候などの環境が現在と違うから
植生とかも異なってるし、その結果体の大きさも違うし、何より生物的な特徴が
分からないんじゃないかと。化石を見ても、大きさと骨格とかぐらいしか
分からないんじゃないでしょうか?ということで
恐竜=でかい現生ハ虫類
とはならないんじゃ?だから類推という方法は取りがたいのではないかと。
恐竜は絶滅したというのであれば、なおさらそうじゃないかなあ。

194 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/18 04:43
私の想像では、恐竜の類は今考えられられている以上にゆっくりだったんじゃないかとおもいます。
小さい奴らについてはわかりませんが、数メートル以上になるような恐竜が素早く動くのは
無理なんじゃないかなと思ってます。理由としては
1、体の強度が十分だったか
2、神経の伝導速度が疑問
3、てか、大きすぎ
4、燃費の問題
などが、ゆっくりだということを示唆してます、、
また、植物も豊富、気候も温暖だったため、激しいサバイバルは行われにくく、
よく食べて、よく太り、よく殖えて、よく捕食される、、、
というようなのが案外実際の姿だったり。そのうえでレックスは
「ゆっくりな」プレデターをやってたんじゃないでしょうか。
まあ、学術的根拠の無い想像ですが。

195 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/18 05:47
http://esenden.com/rank/ninki/ranklink.cgi?id=groovy

196 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/19 09:58
ということは、すばやく動ける哺乳類にのろまな爬虫類はまけたと?
新プレデターは哺乳類だったと?

197 :70 ◆qJZW17TKgY :03/08/21 23:08
>>193
現今の生物との類似性をまったく放棄するとなると、さて何を基準にすべきでしょうか。
どーもうまい方法が思いつかないので、今んとこ現在の生物からの類推でやってます。
それにあながち悪い方法でも無いんですよね。
「気候は温暖であった。このことから現今の生物より変化があるとするならば」
というさぐりあいも生まれ、そこでまた意見がわかれる。
「あったかかったから、のろまだろう」「いやいや、血流よくなり動きは機敏に」というふうに。
それがまた面白いなーと小生久々に登場しておいて偉そうに言っておりますが、いかが。

198 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/08/22 21:33
>>194
恐竜=巨大な現生爬虫類とはならないでしょうか・・・。
それはまた温血or冷血を前提にして違った答えが出てきますけどね。
現在で最大の爬虫類はイリエワニ、トカゲ最大はコモドオオトカゲです。
両者とも本気を出せばかなり速く走れますが、機敏な動きはできないそうです。
爬虫類はやはり神経の伝達速度が遅いのでしょうか。・・・いやいや、現生の爬虫類の常識は通用しません。
なぜなら、「恐竜は鳥類の子孫説」という強力な説があるのですから。
鳥類は神経の伝達速度はかなり速いです。ならば恐竜も速かったのか・・・?
う〜ん、やはり推測だけでは厳しいです。神経の伝達速度は化石には残りませんからね。
ドロマエオサウルス科の恐竜達は少なくとも鳥類並の神経伝達速度を持っていたと思いますけど。


199 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/22 22:43
◎弥生人は朝鮮を経由していない!!

「土井が浜の弥生人骨は、160センチメートルを遙かに超えた長身、華奢な四肢骨、
細面の顔に低い鼻、のっぺりとした、それでいて端正な顔立ちで、いわゆる北方系
「新モンゴロイド」の特徴がありました。
彼らのルーツを求めて朝鮮半島南部の慶尚南道金海と南部の勅島(ヌクド)の人骨、
中国は山東省の漢代の人骨を対象に調査されました。ところが、朝鮮半島2ヶ所の
人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず、中国山東省の人骨は、極め
てよく似た形質を持っていることが確認されました。弥生人のルーツはやはり中国
だったのです。」
http://sakezo.com/shumi/rekisi/keta1.html

ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず

200 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/22 22:45
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201 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/23 23:57
どうでもいいけど、ミトコンドリアやY染色体調べると、
日本人は朝鮮人に一番近いんだよな。天皇家も朝鮮系だろ?

これはどう解釈したらいいんだ?

202 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/24 02:06
>>197
全く放棄するのはさすがに無理があると思います。
言葉足らずでしたが、このスレでここまでやってきた議論で
○○という特徴があったかもしれない→現生動物を見るとそういうのはプレデター(スカベンジャー)
→T-REXはP(S)に違いない!という持ってき方ははたしてどうかなあと思ったわけです。

>>198
恐竜=巨大な*だけの*現生爬虫類ということは多分ないと思います。
もちろん共通の特徴はあるでしょうけど、どこまで共通かがわからないから難しいです。
ところで、恐竜は鳥類の子孫だという説なんですが、その根拠等を教えていただけますか?
自分で調べろって言われたらそうなんですが・・・

203 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/24 10:59
「鳥類は恐竜の末裔」の間違いでしょ。

204 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/08/24 22:07
>>202
確かに「○○という特徴があったかもしれない→現生動物を見るとそういうのはプレデター(スカベンジャー)
→T-REXはP(S)に違いない!という持ってき方」は確かに真実にはたどり着けないかもしれません。
しかしタイムマシンなぞがない以上、現在にちりばめられた証拠と現在の環境を照らし合わせて推測するしかないのです。
現にこれまでの学者達もそうしてきました。というか今はそれしか方法がないのです。

恐竜=鳥類の祖先という根拠はいくつかあります。
・恐竜の(といっても現生の爬虫類の)ウロコと鳥類の羽毛は成分が同じ。
・始祖鳥、中華華鳥、ミクロラプトルなど羽毛の生えた恐竜が発見されている。
・「恐竜温血説」と合致する。
・卵を抱卵する恐竜がいたと考えられる。鳥類の特徴と合致。
・・・等等。
あとは自分で調べて見てください。
「恐竜 鳥類の祖先」でググッて見たらどうですか?


205 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/08/25 21:12
やっぱり何もネタがないage

206 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/26 20:15
じゃ、調印ということで。

207 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/08/27 09:01
では純粋に皆さんの意見を聞いてみたいと思います。

ティラノサウルスは、スカベンジャーだったと思いますか?
     それとも、プレデターだったと思いますか?

208 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/27 10:47
深海魚と同じでたまにしかエサが取れないから、
あごが異常に発達したほうに100プレデター

209 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/27 17:49
プレデター、

210 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/27 20:31
目の前でライオンががおーて吼えると口やタテガミ、目のでっかさに驚いて人はショック状態になる。
ティラノよりでっかい恐竜も頭の大きさはそんなでもないからぜってービビる。
動きは鈍くても獲物は取れたと思う、そんなプレデター?

211 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/27 21:51
のろいプレデターってちょっとかっこ悪いな

212 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/08/29 15:12
ティラノサウルス、凶暴な肉食恐竜ではなかった可能性 (ロイター)
http://news.lycos.co.jp/topics/science/fossil.html?d=01reutersJAPAN121393&cat=17
2003年8月1日(金)19時22分


7月31日、古生物学者ジャック・ホーナー氏は、ティラノサウルスは凶暴な肉食恐竜ではなかったと考えている。写真は31日特別展会場の同氏。自然史博物館提供(2003年ロイター)

 [ロンドン 31日 ロイター] 最強の肉食恐竜と考えられてきたティラノサウルス・レックス(Tレックス)が、実は死んだ動物をえさにしたり、巨大な体をたてに他の小さな恐竜からえさを奪ったりして生きていた可能性がある。
 ロンドンの自然史博物館で開幕する「Tレックス―ザ・キラー・クエスチョン」は、これまで疑われることのなかった「Tレックス=凶暴な肉食恐竜」という“常識”に疑問を投げかけている。
 米モンタナ州ロッキー博物館の古生物学者ジャック・ホーナー氏は「Tレックスは、まぎれもなくスカベンジャー(生き物の死がいを食べる動物)だったと確信している。捕食者だったとする説を支持する証拠は見当たらない」と話した。
 ホーナー氏は、スティーブン・スピルバーグ監督の映画「ジュラシック・パーク」の中でサム・ニールが演じたアラン・グラント博士のモデルとなった人物。
 同氏は、Tレックスは動いているものを捕獲するにしては敏しょう性に欠け、腕も短く、視力も弱いと説明。また、ハゲワシと同様に、嗅覚を司る脳の部分は大きいと指摘、大きなあごは肉を噛み切るというより、骨を噛み砕くためのものだと話した。
 「すべての特徴が、この恐竜が死んだ動物の肉を食べて生きていたことに適合する。統計的にも符号する。草食性の恐竜は肉食性よりずっと数が多かったが、Tレックスは2番目に数の多い恐竜だった」という。
 この特別展は、8月1日から来年5月3日まで開かれている。

213 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/29 16:07
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214 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/29 21:03
>>207
そんな区分は不毛

215 :RE−X ◆cWCiSuePTk :03/09/05 22:19
久々にage
しかし、そちらかというと・・・というものはあるでしょう。
私はそれを知りたいのです。

216 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/06 12:16
ティラノって焼いたら美味いの?

217 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/07 00:23
やっぱから揚げだろ。
鳥類とか爬虫類とかはから揚げに限る。

218 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/21 16:54
あのモモ肉の唐揚げ食ってみたい。1年分はありますかね?

219 :名無しゲノムのクローンさん:03/09/21 23:08
揚げるのも、えらく時間かかりそうだけどな

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