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ドーキンス VS グールド

1 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/26 16:44
最近、ラジカルな左翼生物学者のグールドが亡くなったので、彼らの
論争は終結したと思っている生物学者もいるかも知れない。
しかし、メイナード=スミスの近著「生物は体のかたちを自分で決める」
でも述べられているように、ドーキンス側につく哲学者、D.デネットや
言語学者、スティーブン・ピンカーら、グールド側につくハーバード大学の
同僚、R.レウォンティン、自己組織化や複雑系のS.カウフマンらを巻き込んで
この両陣営の論争は今でも続けられている。日本では前者の陣営が優勢な
ようだが、ここでもこの論争を巻き起こそうではないか。

ドーキンス側につく者は【D】、グールド側につく者は【G】のコテハンを
使って自分の立場を明らかにしよう。【G】陣営、頑張れ!

2 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/26 17:13
感動の2ゲット。だから終了

3 :時代遅れなスレですね:03/08/26 20:15
まず両者の主張を要約して下さい。

4 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/26 20:26
>>3
ここはそんなこと十分に熟知した専門家が議論を闘わせるスレなの。
ど素人が口を挟むんじゃない。

5 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/26 21:49
熟知しているのなら主張の要約ぐらいお茶の子さいさいでしょ。
あれ、できないの?

6 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/26 22:29
レベルの低い煽り文句に、ヤレヤレ

7 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/26 22:55
ドーキンスの圧勝。
グールドにはグールドならではの良さがあるが、遺伝子淘汰論を認めないのはいただけない。

8 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/26 23:13
最近、Dawkins Vs. Gould: Survival of the Fittest (Revolutions in Science)
Kim Sterelny (著)
という本が出版され、現在、筑摩書房で翻訳作業が進められている。

Amazonには以下のレビューが掲載されている。
Science has seen its fair share of punch-ups over the years, but one debate, in the field of biology, has become notorious
for its intensity. Over the last twenty years, Richard Dawkins and Stephen Jay Gould have engaged in a savage battle over
evolution that shows no sign of waning.
Dawkins, author of The Selfish Gene and The Blind Watchmaker, conceives of evolution as a struggle between gene lineages;
Gould, who wrote Wonderful Life and Rocks of Ages, sees it as a struggle between organisms. For Dawkins, the principles of
evolutionary biology apply just as well to humans as they do to all living creatures; for Gould, however, this sociobiology
is not just ill-motivated but wrong, and dangerous.

Dawkins’ views have been caricatured, and the man painted as a crazed reductionist, shrinking all the variety and complexity
of life down to a struggle for existence between blind and selfish genes. Gould, too, has been falsely represented by
creationists as rejecting the fundamental principles of Darwinism itself.

Kim Sterelny moves beyond caricature to expose the real differences between the conceptions of evolution of these
two leading scientists. He shows that the conflict extends beyond evolution to their very beliefs in science itself;
and, in Gould’s case, to domains in which science plays no role at all.

9 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/26 23:13
Contents

Part I: Battle Joined
Chapter 1: A Clash of Perspectives

Part II: Dawkins’ World
Chapter 2: Genes and Gene Lineages
Chapter 3: Gene Selection in a World of Organisms
Chapter 4: Extended Phenotypes and Outlaws
Chapter 5: Selfishness and Selection
Chapter 6: Selection and Adaptation

Part III: The View from Harvard
Chapter 7: Local Process, Global Change?
Chapter 8: Punctuated Equilibrium
Chapter 9: Mass Extinction
Chapter 10: Life in the Cambrian
Chapter 11: The Evolutionary Escalator

Part IV: The State of Play
Chapter 12: A Candle in the Dark?
Chapter 13: Stumps Summary

10 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/26 23:31
グールドが死んだからこそ実現した企画なんだろな。死んだらおしまいだな。

11 :【G】:03/08/27 15:04
現在、ドーキンス側のD.デネットの「ダーウィンの危険な思想」(1995)、
「Freedom evolves」(2003)、グールド側のS.カウフマンの「自己組織化と進化の
論理」(1993)、「カウフマン、生命と宇宙を語る」(2000)を年代を追って
読んでいる。まとめて言えそうなことがあれば、後で紹介したい。

12 :G1 ◆cU998BCkKE :03/08/27 20:58
・・・・・僕はグールドの説のほうが魅力的に感じるから、グールド支持
彼とエルドリッジのいうように化石記録を調べてみると断続平衡的に生物が
進化しているとしか思えないような例によくぶちあたる。
 もっとも僕は自然史学徒のはしくれではあるけれど記載分類しかやっていな
い著しく不勉強な人間なのでもっと優秀な人で議論に参加される方を望む。
 んじゃロム気味ではあるけどちょくちょくここのスレに出現するので後よ
ろしく

13 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/27 23:51
>8
邦訳待ってたよ。そうか出る予定あるんだ、安心したよ。

>12
ドーキンスは別に断続平衡説には反対してないよ。
「アレはダーウィニズムに対するちょっとした注釈で
本人たちが喧伝するほど革新的な説ではないし、
ましてやマスコミが騒ぐような反ダーウィニズムでは
ありえない」と言ってるだけ。
断続平衡説って「進化速度のグラフって遠目には
なめらかな曲線に見えるけど、近寄って見ると結構
ギザギザしてるねぇ」ってだけのことでしょ。

14 :【G】:03/08/28 01:05
>>8のレビューにもあるように、淘汰の単位を遺伝子と見なすか、個体と見なすかが
彼らの論点の主要な違いだと思う。そして、淘汰の単位を遺伝子と見なす限り、
それは還元主義に行き着かざるを得ず、この点をグールドは激しく非難しているのだ。

15 :【G】:03/08/28 01:15
ダーウィニズムに関しては、ドーキンスもグールドも反ダーウィニズムでは
あり得ないよ。むしろ、カウフマンに反ダーウィニズムの傾向があったが、
彼とて、生物界の秩序を生むのは自然淘汰ではないといっているのではなく、
秩序は自然淘汰だけではなく、自己組織化によっても生まれると主張して
いるわけだ。

16 :【G】:03/08/28 01:18
ところで、皆さんは"niche construction"という考え方はご存じだろうか?

17 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/28 01:39
同衾す。

18 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/28 09:50
ドーキンスの利己的な遺伝子は脳内革命、神々の指紋、聖書の暗号
に匹敵するほどいかがわしい本ですよ。

19 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/28 10:05
>>13
断続平衡は、進化的な変化はほとんどの場合「種分化にともなって」おきる、
という説であって、単に「速度が変わる」というだけのことではないと思うよ。


20 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/28 23:31
>18
ネタとしては面白い。
しかし実際には「利己的な遺伝子」は凡百の「科学の皮を
被ったトンデモ」とは違い、「トンデモの皮を被った科学」
の稀有な例だと思う。

21 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/28 23:56
きっとさ、題名だけ読んで分かった気になってるクチだよ。真面目に取り合うのは止めようよ。

22 :名無しゲノムのクローンさん:03/08/29 02:21
ベールカーブの批判してたな・・・グールド・・・

23 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/01 15:27
こんなのを見つけました
http://www.gae.co.jp/game/qts/index.html
「カンブリアンQTS〜化石になっても」
アノマロカリスやオパビニアの育成シュレーションゲーム…。
グールドファン以外に売れるのだろうか?


24 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/01 15:57
>>23
どーいう企画じゃ

25 :G:03/12/01 16:07
私は、KimuraもGillespieもLewontinもGouldもGoldingもKauffmanも一応勉強したが、
Lewontinという人は、大変頭の良い人で、全体をバランス良く理解していると思う。
生化学的にはKauffmanが好き。 Dawkinsの表現に本質的妥当性を感じない。なんで遺伝子に還元しようとするかが、分からなくはないが、
Kauffmanの考える秩序・(細胞、組織、個体など)階層がどっか行ってしまうのでデメリットが大きい。。

26 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/01 23:51
>>24
こういう企画です。
http://www.gae.co.jp/game/qts/qts_world.html
「恐竜が出現するより昔…今から約五億三千万年前、地球における生命に急激な進化の瞬間が訪れていた・・・。
20世紀はじめ、カナダ・バージェス山等から発掘された謎の化石群…三葉虫をはじめ、アノマロカリス・マルレラ・
オパビニア・ハベリア・ピカイア等多くの“怪物”達が発掘され、英国・カンブリア地方の土壌に類似した
地層から発見されたことから、これらの生物は“カンブリアの怪物“と呼ばれるようになる。
だが、さらに続けられた研究の結果、これらの「怪物」たちの一側面しか見ていなかった事が近年明らかになる。
太平洋戦争時にサイパン島で行方不明となった日本人科学者がこれら生物達の“本来の完璧な姿”に関する
論文を残していたのが発見された。そして昨年、カナダの著名な古生物学者アンリ・ツケバナ博士により、
南太平洋で“本来の完璧な姿”である生命体の確保に成功した。
カンブリア紀に絶滅したと思われるこれらのの生命体の雌は、成体になると、我々人類(女性)と
ほぼそっくりになることが発見された。そしてそのあまりの愛くるしさから、
それらは“カンブリアンQTS(キューティーズ)”と名づけられ、
人間の良き友人(ペット)として、共に生きることとなった。」(引用終了)

ギャルゲーみたいです。グールドの『ワンダフル・ライフ』を読んで、
バージェス頁岩に残された化石群には「柔らかい部分」まで保存されていると
知って、エロチックな連想をかきたてられたのではないでしょうか?

27 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/02 01:41
>>26
バカな企画も通るもんなんだなぁ

28 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/05 15:44
「チョコラザウルス」のおまけフィギュアにオパビニアがあって、
「生物進化の研究上重要な位置を占める」とか説明文にあって
「グールドファンの仕業だな」とニヤニヤしたことがあったが、
味覚糖のサイトを見ると説明文が変更されている!
http://www.uhauha-uha.com/saurus/main3_1.html#
「オパビニアは、カナダのブリティッシュ・コロンビアで、
カンブリア紀中期メネヴ期(5億3020万年〜5億1720万年前)の地層から発見される、
いわゆる「バージェス頁岩動物群」の代表種です。頭部の5つの眼、長くのびたチューブ状の吻部など、
現生生物に見られない特徴を持つため、進化史上の試作品と考えられていましたが、
最近の研究により、同じバージェス動物のアノマロカリスや現生のカギムシとの関連も指摘されています。」

あらら、ハルキゲニアが上下がひっくり返って現生生物の先祖だとされるように
なったのは知ってましたが、オパビニアまで。グールド説って旗色悪いようですね。
「進化の大爆発」「デシネイション(大量死)」という概念も怪しい代物なのでしょうか?
と、菓子のおまけのサイトから最新の学説を知るような者がこのスレに書き込んで
良いのかね?

29 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/09 00:33
野生生物板にある「アノマロカリスが現代の海にいたらどうなる 」スレ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1015005073/l50

アノマロカリスは愛されているのだなあ

30 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/09 15:17
http://www.museum.fm/index.htm
こちらの「インターネット自然史博物館」にはバージェス動物の化石の美麗な写真があります。
「進化の大爆発」説を採っていますが、ピカイアの説明にこうある。
「バージェス動物群で発見された脊索動物。我々人類は脊椎動物であり、その祖先を たどっていくと、
このピカイアのような生物に行き着くと考えられた。しかしながら 最近、中国のチェンジャンで新たに
脊椎動物の祖先が発見され、このピカイアは 人類の祖先の座を譲った格好になっている。
 ところで、進化上の系統関係においては、直接の祖先を特定するのは 非常に困難であり、
例えば「人類はこのピカイアから進化した」というふうには 簡単には表現できないので注意が必要である。
カンブリア紀のこれら生物達は標本数 が少なく未知な点が多いが、化石生物のデータが蓄積されて
現生生物と比較される ようになってわかることは、詳しい姉妹群関係の推定であり
直接の祖先子孫関係ではない。」

やはり、グールドの『ワンダフル・ライフ』に厳しい評価です。


31 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/12 00:07
ドーキンスと同衾す。

32 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/17 14:10
こばやしぴんぞうマンセー


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