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テレパシーは生物学的に解明できるか?

1 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/24 23:49
いちばんありそうな未知能力がテレパシーだと思います。気功の研究も
盛んになされているようですし、科学技術庁も1995年より5ヵ年のプロジェクト
研究をおこないました。この現象の生物的な基盤とはなんでしょうか。

2 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/24 23:50
華麗に2ゲトー
   ∧∧
⊂(゚Д゚⊂⌒`つ

3 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/24 23:53
3ゲトー
   ∧∧
⊂(゚Д゚⊂⌒`つ


4 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/25 00:29
気功でアルファ派が同調するというやつね。脳波が外に伝わっていくという解釈でいいのか?

5 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/25 01:05
出てるのは脳波ではないのでは?

6 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/25 10:14
脳から出ている微弱な電磁波が関係していると思います。

7 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/25 16:15
うんこ


8 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/25 16:49
テレパシーと量子力学の非局所性と関係があるかもしれないというのは、
物理をかじった人はすぐ思いつくな。量子力学の世界では、
離れた場所で情報が瞬時、つまり時差ゼロで伝達される現象がある。
さらに、量子力学では観察者の役割が重要だ。ここに意識と物理的現象の
関連がうかがわれる。

9 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/25 19:56
お前らサブリミナル門の解放も知らないのか

10 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/25 19:57
>>8
しかしそうなら量子力学の効果がマクロな事象に現れている、という不可解なことになる。

11 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/25 20:04
>>10
量子力学の効果がマクロな事象に現れることはあるんじゃないの。
例えばジョセフソン効果とか。詳しくは知らないが。

12 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/25 22:39
ジョセフソン効果って確か超伝導のトンネル効果現象だよね。脳内でおこる
現象とはすこし違うような気がするが。

13 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/26 01:56
>>12
量子効果がマクロ現象に影響する例えとしてあげただけ。
>>10に対する返答として書いたもの。
何もジョセフソン効果が脳内で起きているなんて言ってない。
このくらい文脈を読んでくれよ。

14 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/26 17:12
気功の実験はもっと注目されてもいいな。なにしろ距離はあんまり関係なく脳波の同調が起こるんだから。
電磁波などの通常のエネルギーとは違うものが関係している可能性がある。

15 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/26 17:55
>>14
ただ物理学者や生理学者などは研究したがらないだろうな。
直感的に現在の物理では説明つかないとわかってるんだろうし、
近い将来にも解明できる可能性は少ないとみているんだろうな。

16 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/26 18:11
>>13
文脈が読めてないのはあんただよ。>>12だって脳内でジョセフソン効果が起きているなんて言ってない。脳内で起こっていることとは、例えとしても不適切だってこと。

17 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/26 19:02
>>16
量子的効果がマクロな現象に影響を及ぼすことの例としてあげたことは、
わかるよね? 脳内のなんらかの量子論的効果がマクロな現象を
起こしても不思議ではないだろ、というのが文脈だよ。
このぐらい読めよ。

18 :わむて ◆wamuteW7DE :03/10/26 19:59
   ___
  <_葱看>、
/ (ハ((iヽl, i \
  人゚ヮ ゚∠イ)     みるまらー
   ヽiY /
    〈|: _>
    .ヽ∪

19 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/27 01:32
>1
基盤、基盤って
そんなにしたきゃソープ逝けよ。

20 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/27 01:36
>>17
それが「>>12だって脳内でジョセフソン効果が起きているなんて言ってない」の反論になってると思ってるのか?

21 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/27 08:00
>>20
もういいよ。つまらん。

22 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/27 09:36
全くだ。見苦しい言い訳を読まされるのにはウンザリだ。

23 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/27 10:13
>>1
生物屋には無理。
超能力の解明は手品師に任せるべき。

24 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/27 12:40
テレパツーなんてねえよ。まず俺に送ってみろ、話はそれからだ。

25 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/27 19:12
ないと決め付けるにのは問題だよ。何かなければ科学技術庁が1億円も金を出す訳ない。

26 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/27 19:19
税金の無駄遣いだな。断固糾弾するべき。

27 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/27 19:25
>>1
これのことか?
http://www.zdnet.co.jp/news/bursts/0012/08/21c.html
 「脳の活動状態を信号に変換・伝送する技術により,人と装置,人と人との伝送波による直接通信が可能になる」──科学技術庁科学技術政策研究所はこのほど,21世紀の科学技術の展望について専門家の意見をまとめ,公開した。

要するに脳みそに電極突っ込むかなんかして思考を読み取って他の人に伝える技術が可能かも、って話だろ。
全然テレパシーじゃないじゃん。

28 ::03/10/27 19:45
いや、生体放射計測グループのプロジェクトだ。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/islis/belabo/VSM1J.htm

29 :クロン苦杯と仮名だ秒:03/10/27 21:00
なんの脈絡もなくめちゃくちゃに話題にわりこませてもらいますぜ。

30 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/28 00:52
>>19
ヘルス板の住人もしている私にはとても笑えるネタですた。

31 :クロン苦杯と仮名だ秒 :03/10/28 02:15
>>30 ヲレのネタは?

32 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/28 03:02
>31
ごめんなさい、どこで笑うかわかりません。

33 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/28 11:25
>>28
遠当てかよ。
武道に熟達しないと使えない(しかもやられる側)超能力なぁ・・・

34 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/28 11:53
熟練者という限られた人であってもそういう現象を起こせるというのはすごい。
何かがある、と俺はみたね。

35 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/28 12:31
そんなんほんとに科学的なデータ出せたらノベル省だわな

36 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/28 12:46
●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか?その1●●●   http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html
489 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/04/11(水) 17:25
一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな?
基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。

ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。

ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
そこからマスコミに広がって行った。
だから余計「妄想」とか思われそう。
友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。(一度や二度のことじゃないけど)

37 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/28 21:58
テレパシー この中でどれが正解?
 1.だれでも持っている(普通の人が通じないのはパワー不足)
 2.普通の人には仕えない脳神経を操る(ヨガの達人のように)
 3.そんなものはない

38 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/28 22:17
>37
特別な神経があるかどうかは不明だがそういう能力のある人は確かにいるようだ。
だからいまのところ1とまではいえないが、2が正解というべきだろう。

39 :名無しゲノムのクローンさん:03/10/30 08:04
動物にもあるようだから生物に普遍的な能力なのかもしれない。

40 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/01 23:22
アニメのグスコーブドリで見たけど主人公が
火山と交信するようなシーンがあった
野性的な資質、本能力ってあるんじゃないか

41 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/02 09:53
言い換えれば先天的に感覚の超するどい人ということだな。超能力といわれておる
中にそういうのも含まれるんだろう。

42 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/03 22:54
超心理学ではテレパシーは知覚能力の一部だと容認されているようです。

43 :革命:03/11/03 23:00
脳を改良し超人になる方法を考えろ。

44 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/06 19:06
脳を改良しなくてもイメージトレーニングで身につけることができる。

45 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/06 20:02
>>43
黒ブリーフだけを身に付けて、あと蝶のアイマスクを被れば超人になれる。

46 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/09 10:19
いろんな実験によると距離にはあんまり関係しないようだから、通常のエネルギーの概念とは相当違うものが原因となってるね。

47 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/09 10:22
メルヘンさんが多いね

48 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/09 10:24
メルヘンではなくまじめに研究している人も多いよ。

49 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/09 10:42
それをメルヘンさんって言うんだよ。

50 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/09 11:41
最近新聞にでてたけど、超能力者が殺人犯の似顔絵を書いて
それで犯人が捕まったな。メルヘンで犯人が捕まるわけない。

51 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/09 12:23
なんて信じちゃうのがメルヘンさん。

52 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/09 12:36
>>51
普通新聞は嘘書かないだろ。書いたとしたら訂正が出る。

53 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/09 14:09
怪しい話ももちろんあると思うが、それなりの実績があるから世界中で利用されている。

54 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/09 14:24
>>52
>普通新聞は嘘書かないだろ。
嘘なんて珍しく無い。

>書いたとしたら訂正が出る。
隅っこのほうにこっそりとな。


55 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/09 14:47
>>54
もし嘘だったら週間紙などの他の媒体が騒ぐよ。まだその徴候はない。
お前、考えてみろ。日本の警察が発表したことだぞ。
新聞がどうやったら間違うんだよ。

56 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/09 18:07
テレパシーがあったとしてどうやってそれが行われていると証明するのですか?

57 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/09 23:08
まだ厳密な証明は残念ながらできていない。そもそもテレパシー自体科学的な検証にのりにくい性質をもっている。

58 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/09 23:50
いい歳こいてマスコミや警察が嘘つかないと信じてるなんて、もう、メルヘンさんったら。

59 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 00:22
>>58
そんなこと言ってないだろ。この件に関してだよ。
この件で嘘ってのは、あり得ないよ。
嘘だとして、何の理由で嘘をつく必要がある?
お前こそ、ガキだろ。
まだ常識的判断ってものが出来ないらしいな。

60 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 05:06
そうやって煽りにマジになるあたり、メルヘン呼ばわりされても仕方ない気はするが・・・

>>50の件に関してはその超能力者が書いたという似顔絵と犯人の顔写真が無いことには、
判別しようが無いなぁ。絵と写真載って無かった?
あと何処の新聞社の何時の記事かも教えてくれ。俺知らんから。

61 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 07:48
>>60
人のものを頼む態度かよ。
出直してこい。

62 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 08:07
人のものを頼む態度

63 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 09:15
いいなぁ、メルヘンさんには夢があって

64 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 09:31
>>60 きっと東スポなんだよ。あんまり追い詰めちゃ可哀想だよ。今どき珍しい純粋な心の持ち主なんだから。

65 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 09:51
テレパシーとはちと違うかも知れんけど、
全然知らない街を旅してると、だんだん迷わなくなる。
感覚が研ぎ澄まされて、地図とか見なくても、
街の雰囲気とか、方角とかで、目的地がピッタリ当たる。
その時のイメージは、自分が探してる対象とテレパシーでやり取りしてる感じ。
建物の波動みたいなのを感じて進むと大体あってる。
こういうのは人間の本能なのかな?

66 :ペンパル募集:03/11/10 11:04
アインシュタインはテレパシーの存在に対して「それが距離による
情報の劣化が認められない限りは信じるつもりはない」というよう
な事を言ってました。これは自説の「質量保存の法則」を基盤とす
る物理法則に「テレパシー」がのっとっているのか?っていうこと
を言ったのだと思うんだけど、その当時ならばいざしらず、現代の
光ケーブルで張り巡らされた状況では、その「実感」という意味で
は受取手側のニュアンスは異なってきているような気がする(くれ
ぐれもアインシュタインが間違ってるって言ってるわけじゃないよ)。

実際、携帯のメールなんてまるでテレパシーみたいなもんじゃない
か。てな事が僕は言いたい。

つまり、テレパシーってのは誰かの脳の「思考」を、また別の誰か
の脳に伝達する為の、そのなんらかの「媒介」ってことでしょう。
だとしたら脳波常々よりもその「媒介」が何なのか?って事を考え
た方がいいような気がしる。

67 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 11:19
>>66
> だとしたら脳波常々よりもその「媒介」が何なのか?って事を考え
> た方がいいような気がしる。
そんなこと分かってるわいな。だから、質量を有する物体によるメカニズムを
介さずに、距離とは無関係に作用を及ぼす媒体は何か、そんなものは実際に
存在するのか、生命はそんなものを生成できるのか、というのがこの問題の
テーマでしょうが。


68 :ペンパル募集:03/11/10 11:42
>>67
ああ、そうそう、それを話そうと思っての前フリだったんだけど、
つまりその「媒介」が何なのかは僕にも全然わからないけど、テ
レパシーという現象を「なんでもあり」と定義してしまうんじゃ
なくて、なんらかの「通信システム」として考えていけば、その
「仕様」ぐらいは明らかになるんじゃないかと。入り口ぐらいに
は立てるんじゃないかと。

いや、実際そんな詳しくないから偉そうなこといえないんだけど、
そのテレパシーの「送り手」と「受け手」がどのような状態のと
きにテレパシーという現象は成立するのか?ってことを考えてみ
るのは無駄じゃないんじゃないかと言いたい。

つまりテレパシーは「受け取るゾォ」って構えないと受け取れな
いもんなのか?逆に「送るゾォ」って構えないと・・・。

この辺、詳しい人いたらご教授願いたい。

もしかしたら、テレパシーってTCP/IPなんかのインターネットの
プロトコルに近いんじゃないだろうか?と、ちょっと思っている。
生物板的には板違いか?

69 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 11:55
>>68
だから、そんな媒体は存在しないというのが現状の
共通認識なわけでしょう。私もないと思う。
未だにテレパシーはある、ないの議論に留まっているのは
このためだし、むしろ未だにこの議論に留まらざるを得ない
のは、そんな現象はないからだと考えるのが最も妥当性が
ある、ということになる。

70 :ペンパル募集:03/11/10 12:38
>>69
んん、なので、もちろんその「あるなし」の議論は横っちょに置いといて
という前提での話なんだけど。最初に書くべきだったな申し訳ない、まぁ
でも生物板としてはその「あるなし」議論が妥当といえば妥当だろうとも
思う。ので、その議論はそのままお続けください。

というか、そもそもテレパシーってものを議論しやすくする為にその定義
を明らかにするべきなのでは?テレパシーを広義にとれば超能力全般を表
すとらえどころのない言葉になってしまう危険性がある。

例えば、受信しようとしていないのに「誰かの声(映像でも可)が届いた」
といった場合、広義においてはテレパシーだと思うんだけど、僕としては
それは外してしまいたい。

僕が提唱したいテレパシーの定義は「送りたい人」と「受けたい人」とい
う関係が存在するコミュニケーションであるという、今でっちあげたロー
カルな定義だ。なので、これは一般的な定義とは異なる間違った定義であ
るかもしれない。ああ、そうかつまり「テレパシー通信」といえばいいん
だな。

てな事を言っているが、僕が何か答えを持っているわけではない。考えつ
つ書いてるだけだ(無責任でスマソ)。

71 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 14:20
ないものをいくら論じても仕方がないので、まず、あるなしを明らかにすべき。

72 :ペンパル募集:03/11/10 16:03
>>71
まぁ、たしかにそうだけどね。ただ「テレパシーとはどういうものなのか」
をある程度モデル化しとかないと、「あるなし」を議論する以前に自分た
ちが一体何を議論してるのかもわかんなくなっちゃうんじゃない?

ともすればテレパシーって「送信する」って事だけに焦点が向けられがち
だけど、実際には「受け取る」って事も重要なわけだし、そうだと仮定す
ると「受け取る」側にもなんらかの能力(機能)が必要なわけでしょ。

んで、「送信」と「受信」って、もうまったく違うことをやってるわけじゃ
ないすか。

だとすると、我々が「あれがテレパシーなんじゃないかなぁ」とボヤボヤ
と頭に思い描いているものの「送信」と「受信」には「プロトコル(通信の
約束事)」があり、その間にはなんらかの「媒介」が存在するということに
なる。あたりまえだけど。

あと、気になるのはテレパシーによって送受信できる、データ容量の問題。
まぁ、ウザいっていうならやめます。

73 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 17:46
>>72
「テレパシー」なるものが単に人間の想像の産物に
過ぎなかったら、モデル化することはなんの意味もない。

74 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 19:02
>>64
その手にのるかよ、バカヤロ。w

75 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 19:05
>>62
お前は小学生だろ。
少なくともそのレベルの知能程度しか持ってないな。
揚げ足取りのガキは逝っていいよ。

76 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 20:55
57だがまだきちんと管理された状態で、しかも科学界に認知された形であるなしが検証できていないというのが残念ながら実情だ。
弱点はなかなかコンスタントに現象として現れにくいということだ。決して想像の産物ではなく
確かに存在するようにおもわれるし、人間の精神活動にかかわっている(動物にもあるかもしれないが)生物学的にもじゅうぶん興味ある
現象だと思う。

77 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 22:23
>>61
うわ、逆ギレされてるし。
ほんとにメルヘンな人だったんだなぁ・・・いやむしろメンヘル?

78 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 22:30
>>77
逆ギレって何のこっちゃ。
人にものを聞くときに、
「そうやって煽りにマジになるあたり、メルヘン呼ばわりされても仕方ない気はするが・・・」
はないだろ。

79 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 22:56
ん、ごめんよ、メルヘンな人。せっかくのメルヘンな世界を邪魔して。
あんまり怒ると病気が悪化するよ? 落ち着いて。

80 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 23:07
>少なくともそのレベルの知能程度しか持ってないな。
日本語おかしいよ?小学生に揚げ足取られる程度の知能じゃわからないだろうけど。

81 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 23:13
おいおい、喧嘩はやめてまっとうな議論をしようじゃないの。

82 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 23:53
>>80
それがガキっぽい揚げ足取りだっていうんだよ。
ガキは邪魔だからここに来るな。

83 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/10 23:55
>>79
気にするな。怒るなんて、とんでもない。
馬鹿をからかって楽しんでるだけだから。

84 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 00:02
「あるなし」の話については
>>28のリンク先にあった遠当ての動画を見るかぎり
何かあることは認めていいんじゃないかな
きれいに飛んでるし

これな
http://wwwsoc.nii.ac.jp/islis/belabo/tohate.avi


85 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 00:07
>>82-83
自分の居場所へお帰り…
http://etc.2ch.net/denpa/
http://etc.2ch.net/utu/

86 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 00:37
>>74 その手ってどの手だよ。ソース隠して何かメリットあんのか? 検証可能な形で証拠出せない限り、メルヘンさん呼ばわりされてもしょうがねえのが分からないのか?

87 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 03:37
>>84
その動画だけど、男性が空中を押すような行動をした時、
「がしゃーん」というような音が実際にするの?

88 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 06:31
>>82
小学生に揚げ足取られた上、国語力の低さを指摘される人間こそ生物板に来てる場合ではないよ?

89 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 07:50
>>87
音はしないと思うが。あの音の由来は不明です。受けてと送り手を同時に写した画像があるとベストなんだが。


90 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 08:01
>>88
お前の文章もおかしいよ。

91 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 08:23
>>89
たとえば南向きの壁がなくて、中央を1枚の壁で隔てられた二連部屋を作り、
ビデオカメラを南側に配して、常に二つの部屋が表示されるように設置する。
ビデオカメラは複数台設置し、各々を独立の撮影者が撮影する。なお、どの
カメラが生きているかは撮影者にも知らせない(二重盲検)。、
その上で互いに面識のない送信者と受信者のペアを複数組み、片方の
部屋に送信者、他方の部屋に受信者を入れ、送信者には信号の種類や
時間を指定せずに、ただ1時間以内に10回信号を送信するように求める。
時計は送信者の部屋にのみ置く。

とりあえずこれくらいの条件で、送信者と受信者の行動に有意な相関が
認められれば・・・

92 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 11:56
テレパシーを解明するより、”噂をされるとくしゃみをする”という現象を
先に解明して欲しいでつ。
#みんな経験あるでしょ?

93 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 14:32
>>90
早く小学校行って、国語の授業受けてきた方がいいよ?

94 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 19:37
>>93
お前こそ行けよ。>>88の文章がおかしいことの自覚がないのはヤバイぞ。

95 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 19:43
>>86
おれに頭をさげて頼めよ。そしたら教えてやる。

96 :銅鑼衛門:03/11/11 20:56
手紙は有線LAN
テレパシーは無線LAN
無線LANがつながらないときは有線でつないでみる。
つまりテレパシーが届かなければ手紙を書けってこった。

97 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 21:30
>>91
日大や電通大で外気功の実験はやってるようだが、脳波の変化をとらえる実験が多くてそういう角度からの研究はないようだね。

98 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 21:30
>>50
テレパシーでなんで似顔絵書けんの?

99 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 22:06
>>97
ほんとうに>>91で書いたような実験は行われていないの?
そのくせ、いきなり脳波に焦点を絞った研究が行われていると?
本当にそうだとしたら、まったく非科学的といわざるを得ないが?

100 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 22:09
いやもう研究者のあいだでは「あるなし」のレベルの議論は決着済みなんじゃないの?
とりあえず現象レベルでは「ある」と。


101 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 22:19
>>100
ここで言っているのはあくまで外気功の話だよね。
しかし、>>91の実験には単に「あるなし」の解決だけではなく、
気功が効くためには視覚刺激が必要かどうか、という重要な
手がかりも与えてくれるのだが。

研究者の内輪だけで「ある」と言われても、私は信用しないよ。

102 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 22:26
取扱注意!ここはメンヘルにトラブルを抱えたメルヘンさんのサンクチュアリです。

50 :名無しゲノムのクローンさん :03/11/09 11:41
最近新聞にでてたけど、超能力者が殺人犯の似顔絵を書いて
それで犯人が捕まったな。メルヘンで犯人が捕まるわけない。

52 :名無しゲノムのクローンさん :03/11/09 12:36
>>51
普通新聞は嘘書かないだろ。書いたとしたら訂正が出る。

53 :名無しゲノムのクローンさん :03/11/09 14:09
怪しい話ももちろんあると思うが、それなりの実績があるから世界中で利用されている。

55 :名無しゲノムのクローンさん :03/11/09 14:47
>>54
もし嘘だったら週間紙などの他の媒体が騒ぐよ。まだその徴候はない。
お前、考えてみろ。日本の警察が発表したことだぞ。
新聞がどうやったら間違うんだよ。

59 :名無しゲノムのクローンさん :03/11/10 00:22
>>58
そんなこと言ってないだろ。この件に関してだよ。
この件で嘘ってのは、あり得ないよ。
嘘だとして、何の理由で嘘をつく必要がある?
お前こそ、ガキだろ。
まだ常識的判断ってものが出来ないらしいな。


103 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 22:31
メルヘンさんの文章には独特のリズムがありますね。
はっ! ひょ、ひょっとして・・・ポエム?

104 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 22:49
送り手と受け手の脳波の同調などは方法論的にもかなりしっかりしていて興味深い結果もでている。
しかしなぜか学術誌には掲載されない。

105 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 23:02
>>104
> 送り手と受け手の脳波の同調などは方法論的にもかなりしっかりしていて興味深い結果もでている。
これだけの文章では何とも言えないねぇ。同じ視覚刺激を見せているなら同調して当たり前。

106 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/11 23:47
>>94
メルヘン語じゃなくて、ちゃんと日本語使えるよう努力しようね?

107 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/12 00:09
>>105
脳波の同調はそう簡単に起こるもんではないだろう。詳しいことは気功の本にでているから読んでくれたまえ。

108 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/12 00:25
まともな議論も進んでることだし、メンヘルをあんまりいじるなよ。
粘着化して鬱陶しいから。

109 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/12 00:44
>>107
だいたい気功を伝える媒体はなんだと思うの?
脳波を測定するということは、脳波がそれを伝える媒体だということを
アプリオリに前提しているのに等しいのだが...?

110 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/12 01:32
>>102
おまえちょっとおかしいぞ。
病院いって見てもらえ。

111 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/12 01:34
>>108
粘着化して鬱陶しいのはお前だよ。もう書くな。

112 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/12 02:09
自ら>>108に反応してるということはメンヘルだという自覚はあるんだねw

113 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/12 02:29
>>112
幼稚な煽りだな。もう書くな。

114 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/12 02:38
おまえちょっとおかしいぞ。
粘着化して鬱陶しいし煽りも幼稚だし、病院いって見てもらえ。

115 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/12 04:13
>>109
いまは他に思い当たるものがないから
とりあえず脳波を調べているんじゃないの?

116 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/12 08:24
>>109
脳波を測定するということは、脳波がそれを伝える媒体だということを
アプリオリに前提しているのに等しいのだが...?

脳波は脳内の(しかも表層部分の)活動をとらえているに過ぎないから
それが伝わっているわけではないよ。なにかが伝播して受け手の脳波に影響を
及ぼしていると考えられる。しかしその実体は不明だ。現在の科学の範疇でとらえられる
ものなのかという疑問もある。




117 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 08:03
以前テレビでやってた丸めた紙に書かれた文字を子供が読み取るやつ。あれは
まじめに研究する価値がある。

118 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 12:41
>>117
それってテレパシーか?

119 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 17:27
>>118
その子供は「丸められた紙に書かれた文字」を読み取ったのだろうか、
「丸められた紙に文字を書いた人の心」を読み取ったのだろうか?

丸められた紙に書かれた文字を読み取ろうとしたら、その紙のしわを
伸ばして1枚の紙にするという操作がどこかで必要になるよね。

120 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 17:44
>>119に書いたことを検証するのは簡単だ。
いわゆる「盲検」という手続きをとればよい。
複数の人に紙に文字を書いてもらって各自が丸め、
そのうちから無作為にどれかを抽出する(つまり選ばれた
紙に何が書かれているかは誰も知らない)。
それでも書いてある文字を当てることができたら、
その子供はまさに「丸められた紙に書かれた文字」を読み
取ったことになる。

121 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 20:48
>>119
俺もそういうのテレビで見た事あるけど、俺が見た番組では
>>120そのまんまの方法でやってたよ。だからテレパシー
じゃないと思ったのさ。

122 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 21:30
じゃあいわゆる透視というやつか。

123 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 22:15

残念ながら透視もテレパシも実在しないので
生物学的に説明不可能です。

124 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 22:21
現在のところ説明不可能かもしれないが実在しないということにはならない。
それは論理的におかしい。

125 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 22:22
>>123
気はどうなんだい?

126 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 22:34

説明不可能だから実在しない などとは言っていない。よく読みなさい。
実在しないから説明不可能だと言っている。

127 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 22:47
>>126
君の脳内では透視やテレパシーの概念は実在してるみたいだね。

128 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 22:53
>>50 :名無しゲノムのクローンさん :03/11/09 11:41
最近新聞にでてたけど、超能力者が殺人犯の似顔絵を書いて
それで犯人が捕まったな。メルヘンで犯人が捕まるわけない。

そのうちどなたか良識派が突っ込んでくれるかと思って泳がせておいたが、皆さんどうもお忙しいようで、仕方がないので不肖わたくしが。
このバカには分かっていなかったようだが、正解は「公開された似顔絵を見て不安に駆られた犯人が自首した」でした。被害者の幽霊に責められて、ってのと大差の無い話ですねぇ。メルヘンですねぇ。

129 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 23:00
>>127
そんなつまらない言葉遊びか揚げ足取りには付き合わないよ。
従来信者が言ってるような概念のものは実在しないと言ってるだけ。

130 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 23:01
あっちこっちのスレで、揚げ足取りされまくってる奴がいますね。

131 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 23:07
>>128
超能力者が書いた似顔絵を公開したんだけどそれが全然似てなかった。
でもなぜか犯人は自首したって事?

132 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 23:07
その、あっちこっちのスレで揚げ足取りしまくってるというのは
もしかして自称有能助手?

133 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 23:09
>>131 まあ、被害者の幽霊に責め立てられたといって自首する人もいるわけですから、本人にとっては「ヤバ、似てるかもしんね」だったのでは。

134 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 23:12
>>132
俺は違うよ。

135 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 23:14
>>133
それだったらまさにメルヘンだね。

136 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/14 23:21
>>50 は薬効の評価に二重盲検が必要だなんて考えもしないでしょうね。

137 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/15 08:43
>>136
いや、それどころか最近はプラセボ効果には危惧されているほど
の効果はないから、金ばかりかかる二重盲検手続きなど必要ない
という意見さえ出ている。
これはある意味、テレパシーなどの現象の存在が否定されつつある
現状とリンクしている。

138 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/15 08:49
薬効評価の専門家から見れば、超能力の実験結果のほとんどを
NS(有意性なし)と判定するだろう。

139 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/15 10:05
プラセボ効果は確認された効果である。少しでも精神面が薬効に影響するなら二重盲検法は必要だ。
超能力の実験結果のほとんどが有意さなしとは何を根拠にしているのか。有意さありとするデータも数多いときく。
ただ一般のしらないところというだけだろう。

140 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/15 10:58
きちんと有意差を示すことが出来るデータがあるなら、みんなやってるよ。メルヘンさんたちがヌルいデータで満足してるだけ。

141 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/15 11:14
>>131>>133 犯人が>>50みたいなメルヘンで良かったというオチだ。

142 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/15 11:20
>>141
久ぶりに来たんだがまだ言ってるのか。キモ

143 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/15 11:54
みんなやろうとしないところに問題があるのだ。そんなものあるはずがない、という先入観が蔓延している。

144 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/15 14:13
>>142
>>131にコテンパンにやっつけられてしまいましたね

145 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/15 16:14
>>117
・紙に書いているところを見せない。
・子供の顔や目を隠さない。
・紙は丸めるのでは無く伸したまま。ただし裏返して窓ガラスの外に貼って子供からは見えないようにする。

とかやるとその能力は多分発揮されなくなります。

146 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/15 16:17
>>145
君、その文章を自分以外の人が読んでも意味が通じるかどうか、
よく推敲した方がいいよ・・・

147 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/15 16:26
>>144
意味不明。誰が誰にどうやっつけられたの?

148 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/15 21:54
>145
どうして丸めてはいけないのかがわからないが、それらの条件でもかなりの確率で能力が発揮されているようだよ。

149 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/15 21:55
いるようだよ、って…それをどう信じろと言うのか。

150 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/16 14:26
超能力・・・それは人類に残された未知の領域。

151 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/16 14:56
>>150
もともと存在しないかも知れない領域に未知もくそもないわ。

152 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/16 15:15
バカばっかりだな、このスレ。

153 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/16 15:19
メルヘンさんに道理を説いてもムダだよ。世の中、そういうユルめの人たちがいるおかげで円滑に回ってるんだ。常に理性的判断の出来る人ばかりを相手にしないといけないとしたら大変だよ、実際。

154 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/16 15:31
騙されやすい多くの人々が騙し騙されながらこの世は回転していると。
そして、理性的判断を重んじる我らはその輪の中に入ることも、その輪から
何も得ることもできない代わりに、その輪を高所から眺めて冷笑していると。

155 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/16 15:38
どちらが幸せなんだろう。その輪の中に入るのと、高所から眺めているのと。
有り余る財産を持っているか、神か仙人のように食わずとも生きていけるなら
もちろん後者なんだが。

156 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/16 16:53
着かず離れずってラインもありますよ

157 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/16 17:45
>>153
自分を棚に上げてよく言うよ。w
ユルいのは君だよ。
あのニュースが3大新聞の一つに載ったのは事実だよ。
そのニュースが述べる事実があったということは信じてもいいだろ。
だけど、誰もあれが超能力の決定的証拠とは言ってない。
非常にまれな偶然ってことも考えられる。
それを勝手に拡大解釈してメルヘン呼ばわりするのは、思い込みが
激しいから。つまりユルいってこと。
まあ、君みたいな人がいるから、世の中円滑に回ってるんだろう。w

158 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/16 17:49
>151
「存在しないかもしれない」って存在しないとは断定できないんじゃないか。
なぜそうアプリオリに否定できるのかね。

159 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 00:26
>>157

>>128

160 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 01:05
>>159
だから?

161 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 01:10
>>159, >>128
>「公開された似顔絵を見て不安に駆られた犯人が自首した」でした

超能力者の書いた似顔絵が似ていたってことだろ。

162 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 01:17
>>161
どの程度似ていたか、ね。
当事者(犯人)はどうしても自分と結びつけて考えやすいから、
その辺を差し引いて考える必要あり。

163 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 01:28
>>162
かなり似ていたんじゃないの。
似てないと思ったら自首なんぞしないだろ。

だけど俺はあの記事で超能力の存在が証明されたなんて言ってないよ。

164 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 01:38
>>163
髪型とか、たとえば片眼がないとか、そういう顕著な特徴がない限り、
似ているかどうかの判定は難しい。

最近、日立から顔の認識システムが発表されたが、それはさまざまな
人種の2000人の平均的な顔をプロトタイプとして用いているそうだ。
逆に考えると、このプロトタイプの顔は万人にとって似ているとも言える。

165 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 02:37
>>163
>かなり似ていたんじゃないの。
似ていたかどうか、は実際の似顔絵と犯人の顔写真がないとまったく判断できない。
(捜査員が「似ていた」とコメントしてたなんてのでもある程度の材料にはなるが)

つまり判断材料もなく、「似ていたんじゃないの」と推測を述べる君自身も何の証明にもならないことを
認めてる以上、>>50の情報はここで語られているテレパシー(又はそれに類する超能力的な現象)と
関連づけることが出来ず議論することにまったく意味がない。

だからいい加減煽り合うのやめてくれます?

166 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 08:07
>>58
>いい歳こいてマスコミや警察が嘘つかないと信じてるなんて、もう、メルヘンさんったら。

君は,最初ニュースそのものが嘘だと思ってたんだろう。
嘘でないとわかったら、今度は犯人の錯覚と思い込む。
だから、思い込みが激しいと言ってるんだよ。
つまり、初めから超能力は無いと決め付けてる。

167 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 09:24
あんたの言ったような「ニュース」じゃなかったんだから、そりゃ嘘じゃねえか。

168 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 09:38
「超能力」で犯罪捜査に協力している人は過去それなりの実績があるわけだよね。
今回一回限りならともかくその辺も考えに入れないとね。

169 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 09:38
>>157
> 非常にまれな偶然(プ

170 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 09:39
>>168 単に世の中、信じやすいメルヘンさんが多いってことでしょ。

171 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 09:40
もしかしてメルヘンさん、相手を一人だと思ってるんじゃ……

172 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 10:51
信じてるといっても存在の可能性を信じているわけで。

173 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 13:38
まぁニュースつっても、東スポとかサンとかのようなのもあるわけだが。
報道報道言ってるが、ソースの信頼性はあるのか?

174 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 17:36
>>117の番組覚えてるよ。お約束で大槻もゲストで出てたねw。
元々は中国の子供で透視が出来る凄い子がいるという話から、
では日本人の同学年程度(10歳位)の子供ではどうなのか?という実験をするという特番。
大槻はあんな実験じゃ駄目だと言ってたが。
理由は「子供というのはずる賢く色々工夫するんですよ」
「最初から全ての条件を私に設定させろ」と、いつもの反論をしてたw
文字=解答を書いて丸めた紙をクシャクシャと丸めただけのものを20人位の子供に全て持たせ、念力させる。
答えが分かったら挙手させる。
最初は全く出鱈目な解答をする子供たちだが、一人の子供が突然正解するや否や、
次々に別の子供たちも正解し始める。
大槻が言っていたように、誰か子供一人がカメラを向けられている間に
他の子供が紙をこっそり開こうと思えば容易に出来てしまうというお粗末な実験。
俺としては是非大槻の言うとおりにやらせて再検証して欲しかったですね。
因みに気孔に関しては大槻は「見解を保留する」とずっと言ってるが。
「あれだけは現状では正直な所、本当も嘘も、どちらとも言えず分からない」と認めている。

175 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 18:00
あーもう大人げないんだよ。
続きは他所でやれ。

↓続きドゾー

176 :174:03/11/17 18:13
>>175
スマソ・・・

177 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 18:54
まあTVだからね。面白おかしく視聴者の興味を引けばそれでいいんだろう。しかしこの実験は他の能力に比べて各段にヒットする確率が高いようだ。
もっと管理された実験が充分可能なはずだし、一部の能力者だけができるといった難しい能力でもないようだ。私はこの実験をもっといろんなところでやればよい
と考えているのだが。

178 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 19:28
>>177
君が大学の教官ならどんどんやってくれよ。
被験者には事欠かないだろう。

179 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/17 19:38
>>171
どうやらそのようで… そのくせ他人のことを「思い込みが激しい」だと。
さて、恒例のメルヘンチェックだ。
>>166
>君は,最初ニュースそのものが嘘だと思ってたんだろう。
などとほざいておるが、誰もそんなことは言ってない。「そんなバカ話
を信じるとはメルヘンな奴だ」と言われて、「だって新聞に出てたモー
ン、新聞は嘘つかないモーン、それが理由だモーン」などとバカを晒し
ているもんだから、「新聞は嘘つかないなんて信じてるんだぁ」と突っ
込まれた訳だ。で、実際の新聞記事すら、あんたの主張とは違った内容
だったと分かった今、それがあんたの主張に有利な新事実だなんて、ど
うやったら信じられるんだ

180 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/18 00:02
>>178
被験者は子供のほうが成績がいいようなのだ。

181 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/19 14:43
トランスパーソナルスレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008576903/l50

182 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/22 11:12
>>179
そんなバカ話を信じるとはメルヘンな奴だ」と言われて、「だって新聞に出てたモー
ン、新聞は嘘つかないモーン、それが理由だモーン」などとバカを晒し
ているもんだから、「新聞は嘘つかないなんて信じてるんだぁ」と突っ
込まれた訳だ。

馬鹿野郎。w
俺はニュースを紹介しただけだ。それを超能力を信じるてるからと思い込む
お前等の頭はどうなってるんだ? それこそ超常現象だな。w

183 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/22 12:07
メルヘンよ、見苦しい言い訳ヤメレ。メルヘンらしくないぞ。いくらwとか書いてても冷や汗が…

>> 50 :名無しゲノムのクローンさん :03/11/09 11:41
最近新聞にでてたけど、超能力者が殺人犯の似顔絵を書いて
それで犯人が捕まったな。メルヘンで犯人が捕まるわけない。


184 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/22 12:54
>メルヘンで犯人が捕まるわけない。

これが信じてる証拠かよ。w

185 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/22 13:27
は?他にどう解釈せよと?


186 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/22 13:41
>>184
少なくとも警察はあてにはしていることだな
一考の余地はあるんじゃないか

おぬしは容疑者の弁護に回ったら?


187 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/23 05:28
まだやってたんだね、メルヘンさん。ここはネバーランドじゃないんだよ。

188 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/23 18:39
まず科学者がテレパシー現象に興味を持つことが何より先決だな。

189 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/24 15:31
発売中の「テレビブロス」のおおひなたごうを見ろ。

190 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/25 08:08
>>189
テレパシーには高度の精神集中が必要であるのでああいうことはないと思われ。

191 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/25 09:10
>>190 なんでそんなこと知ってんの?

192 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/25 21:14
超心理学の実験データをみるとそのようだ。

193 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/25 22:51
くそデータのことは忘れましょう。私の場合はむしろ、ホッと一息ついた瞬間などにテレパシーが流れ込んできます。>>192さんの挙げている例はインチキだと思います。

194 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/26 07:57
気だってテレパシーの一種だろ。あれはかなりの精神集中を必要とするぜ。

195 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/27 01:58
127 名前: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 投稿日: 02/04/18 13:01
夫と中国地方のとある県境の林道を、カーナビに任せてどんどん走っていたら、
どんどん道が狭くなっていって、車が1台通れるくらいの幅になった。
前後にも車はないし、対向車もちっとも来ないし、
ところどころに車をかわすスペースもあるし、大丈夫だろうと
そのまま走っていくと、なんかおかしい。

あっちこっちに真っ白い、新しい感じの布がかけてある。

カーブを曲がるごとにどんどん白い布が増えていく。





196 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/27 01:59
128 名前: 127 投稿日: 02/04/18 13:10
最初は「工事用なのかな?」なんて言っていたけど、
薄くてやわらかそうな、真っ白い布で、工事用のシートって感じじゃない。

ガードレール、山の斜面、カーブミラーまですっぽり白い布で覆われてて
どんどん布も大きくなってきた。
「変だねー」といいつつ、進んでいって、カーブを曲がると
そこに異様な感じの車と、たくさんの人がいた。





197 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/27 01:59
129 名前: 127 投稿日: 02/04/18 13:18
車は小型バスくらいのが数台、
車体は目玉を様式化したような宗教的なマークのステッカーが
下地が分からないくらいにびっしりと貼ってある。
フロントガラスまで、運転ができるくらいのスペースを除いてステッカーだらけ。

そして、たくさんの人が白い頭巾に白いマスク 白い作務衣みたいなのを着て
ガードレールに白い布を巻きつけているところだった。





198 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/27 02:00
130 名前: 127 投稿日: 02/04/18 13:26
作業中の人たちは、すすすっと道を明けてくれて、
車も退避スペースまでのけてくれて、
無事、通り抜けることができたけど・・・。

スピードを出すこともできず、皆さんにじーっと見守られながらその場を
去る気分は、もう、冷や汗もので、まっすぐ前だけを見て通り過ぎました。

本当に怖かった。見てはいけないものを見たようで。
車のナンバー覚えられたなかぁ、とか。
夫と数ヶ月はおびえて暮らしました。
2年間何もありませんが、もうあんまり知らない 細い道は通りたくないです。

中国地方の人、林道走る時には気をつけてくださいね。
他にも見た人いませんかね??

199 :名無しゲノムのクローンさん:03/11/27 19:23
テレパシーに含めていいのかわからないが、O−リングテストはどうよ。
けっこう普及してるみたいだよ。

200 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
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