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どーすればなくなるか?捏造。【2報目】

1 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/09 00:17
とかく問題になるこの業界のデータの捏造。
問題は研究者なのか?テクニシャンなのか?
何も手をうたない政府なのか?
とにかく、どーすればなくなるでしょう?

捏造賛成派の人も、
「こういう理由があるから捏造をなくすことはできない。」
という具体的な指摘があれば、是非書き込みを。

前スレ『どーすればなくなるか?捏造。』
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1064833084/
>>2 前スレの流れ
>>3 「研究者による相互捏造監視システム」

◯関連スレ
『疑惑の論文を晒すスレッド 』
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1045824695/

『◆◆◆◆◆論文の半分以上はウソ?◆◆◆◆◆ 』
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1039542895/

2 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/09 00:18

捏造の背景
1.派閥の締め付け  
→ 「それも含めてサイエンスだ。」
2.出世欲      
→ 「今までの奴らだって、そうやって偉くなった。」
3.技術、知識の不足 
→ 「だって、そうしないと論文なんて出ないし、国際競争に遅れる。」


捏造に対する態度
1.積極的否定 = 他人の捏造を指摘してどしどし排除すべき。
←「お前がいると和が乱れる。」
2.消極的否定 = 自分ではやらない。他人の捏造は放置。そのうち消える。
←「非現実的。実際競争相手が捏造で認められて、自分のデータはホンモノなのに
認められなくても、そう言うのか?」
3.肯定 = やったもの勝ち 
← 「問題外。存在自体がウザイ。」

3 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/09 00:20
◯対象論文
何らかのグラントを貰って、行った仕事に関する論文。既にpublishされたも
の。(publishが1年以上前、5年前以降)

◯捏造の指摘
指摘者は、捏造と疑い得るだけの、科学的、統計的なデータ(自主的な追試も
含む)を管理NPO法人に提出する。管理NPO法人は、それらデータと指摘された
論文の内容を吟味して、以降の審査にかけるかどうかを判断する。


4 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/09 00:20
◯審査
管理NPO法人は指摘された論文のテーマに相応しい外部の専門家(生物学者、
企業研究員、数学者、統計学者、化学者など)を招聘して審査委員会を適時
組織する。指摘者が提出した試料のみで、捏造もしくはアーティファクトと
判定し得る場合には、この時点で判定をくだす。罰則は「罰則規定」に基づく

◯2次審査
指摘者の試料が判定に十分ではない場合、指摘された論文の著者と指摘者の
双方から事情聴取を行い、試料が十分でなかった問題点の解決を試みる。
必要に応じて、3者立ち会いのもと、公開追試を行う。
それらの後、今回の指摘が十分論文が捏造やアーティファクトを含むとこが
示された場合に罰則を課す。罰則は「罰則規定」に基づく
それ以外の場合には不問に処す。

5 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/09 00:21
◯罰則規定(案)
指摘された論文の著者らにグラントの(一部)返納を求める。返納する額は
著者らが受け取っているグラントの総額と総論文数とIFから、指摘された論
文の「費用」を概算し、その概算と「論文のデータの不適切さの程度」に基
づいて計算する。
諸事情により、著者らが返納に応じられない場合には、グラントの受給者資格
停止、または研究室の独立した活動を中止し、他研究室の追試並びに捏造の調査
を管理NPO法人の依頼を受けて行う。

◯指摘者の資格
国内の公的研究機関および企業の研究所。
または、それらではたらく個人(研究者、研究員)

6 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/09 00:21
◯指摘者への報賞制度
指摘者の指摘により、最終的にその論文が捏造やアーティファクトを含むと
審査、2次審査で認められた場合には、指摘者は論文著者らが返納する金額
に対応した(x%)金額を研究助成金として受け取る権利を得る。

◯論文のデータの不適切さの程度(案)
カテゴリーA;回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち(分析機器、試薬などに由来するもの)等。

カテゴリーB;回避すべき過誤
1.本人の実験計画、コントロールの不備、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の収集、引用に基づく過ち

カテゴリーC;捏造 
1.不都合なデータの意図的な隠ぺいによる有意差の抽出
2.画像ファイルの不正な処理
3.改ざんデータ、実験を全く行っていないデータを掲載

7 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/09 14:56
もう無理です。修論データ捏造します。
成績「可」でいいんで修了させてください。
就職決まってるので何卒ご配慮を…!

8 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/10 06:57
>>7
就職は研究職なんでしょうか?だったら、修論くらいでヒーヒー言ってる
程度では、先行き暗いのでは?そういう判断を下すための、モラトリアム
としてのみ、大学院の存在価値があると思う。

9 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/10 15:59
>>8
ヒーヒー言ってるのは、今までサボりまくってたから。
完全放任主義、まともな指導無しのバカ教授とその研究室のもとで
堕落した…というか、そういう環境では自立できない弱い自分を知りました。
就職は某バイオ系企業ですが、研究職志望ではありません。面接でもそう言いました。

…ってスレ違いですね。ごめんなさい。
>>8さんが取り合ってくれたのでレスしました。

10 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/10 17:54
>まともな指導無しのバカ教授

おいおい、ひとのせいにすんなよ。
修士課程にもなったら何を次にやるかなんて自分で判断できるだろ。
こんな自助努力の欠如した人はどんな職種でもだめだろーな。

11 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/11 04:22
いつから、日本人は「捏造する奴」=ルールを逸脱する人間に
これほどまでに寛容になったのか?
そのロジックが知りたい。

12 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/11 10:33
誠に遺憾ですな

13 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/12 10:58
>>11
1. 研究者なんて、所詮金持ちが道楽でなるもの。そんなのにたてついても
後々面倒になるだけ。

2. 自分は単なる会社員だけど、似たようなことは会社でもしてる。融通が
きかない人間は、周りからつまはじきにされるのが当然。で、なければ社会
は成り立たない。

こんな感じ?洩れ自身はどっちの考えも好かんけど。

14 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/17 01:28
分生も終わりましたが、何か気になる演題はありました?
色んな意味で。W

15 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/17 03:23
昔から科学においては自由と創造性が
重視されており、ルールに対する規制
は厳しくなかった
厳しくなり始めたのはイマニシカリ事
件以降。

ひとつには「罰則」とかいってる奴に
満足な科学的業績がなさすぎるので、
たわごとにしか聞こえないのだ。
だが、「金持ちけんかせず」の諺どお
りCNSホルダでしかも今後も一線級デ
ータだせる自信のある奴は、他人の捏
造にめくじらたてたりしない。単にそ
んな奴と組まないだけ。

捏造論文を真に受けてハマル奴が
後を立たないのを見ると、怒ってる奴は
きっとレベルが低い奴なんだろうな、と
思うくらい。

16 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/17 03:53
そうだよな。
怪しいペーパならそれに立脚して研究したりしないもんな。
無能なやつが自分でハマってわめきたたてんだろう。
怪しいのがわからんなんぞ自己責任。

17 ::03/12/17 23:41
テクニシャンの人事権を研究者が持ってるのは、オカシイ。
これが一番の捏造の温床だと思うけど。
みんなの意見はどうーかな?

18 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/17 23:47
テクは捏造しない。できない。そこまで知能ないから。
捏造するのはボスのプレッシャーに負けたポス毒、院生。
捏造させるのは始めに結論ありきでテーマを決めるボス。
そして捏造スパイラルは勢いを増していく。

19 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/17 23:55
まあ、煽りだとは思いますが、
捏造しまくりの女テクを何人も知ってます。


20 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/18 00:10
傍から見ててバレバレなんだったら、ボスはひょっとしておバカ?

21 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/18 00:18
いくらなんでも、そんなことはないでしょう。
政治力でねじ伏せる自信が、お有りなんでしょう。

22 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/18 00:19
「手段としての研究」というやつでつね?

23 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/18 07:25
>捏造しまくりの女テクを何人も知ってます。

具体例も出せないのに「何人も」なんてやめとけ。
テクは捏造しない。できない。そこまで知能ないから。
捏造するのはボスのプレッシャーに負けたポス毒、院生。
捏造させるのは始めに結論ありきでテーマを決めるボス。
そして捏造スパイラルは勢いを増していく。

24 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/18 23:30
メンデルの実験を手伝ってた庭師だって捏造できたんだヨ!

25 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/19 02:04
普通誰でも10くらいは捏造してるんじゃないけ?

26 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/20 00:47
捏造捏造と騒いでるということは、おまいらのラボでは捏造(演出)がまさか一般的ではないのか???
由々しき事態だな。

27 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/20 03:28
何にせよ、うまくやればいいのさ。

28 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/20 06:37

詐欺罪で告訴しました。

29 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/20 06:41
>>23
知能がないから、ボスの思惑にはまるのだと、思われ、、、
良いとしとして、「掃いても掃いても、帚にへばりつく」ぬれ落ち葉って
恥ずかしく無いか?
まあ、確かに他にやれることもないと思われ、、、、
30前に人生 The Endかあ、、、、、
それが、あなたがやりたかった”ケンキュウ”でつか?

30 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/20 09:58
テイゾウ、(・A・)イクナイ!

31 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/20 17:44
>それが、あなたがやりたかった”ケンキュウ”でつか?

でつか、でつか、でつか、、、、(echo)
ふっ、決まったな俺。(藁

32 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/21 15:42
ムラセ テイゾウ(38) 捏造容疑で逮捕。

33 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/22 01:01
>>30
良く無いって言ったって、みんなやってるじゃねえかよ!!
もし、自分の捏造だけとやかく言われるなら、絶対に納得いかない。
いままで、散々捏造やって、出世して金イパーイもらってる香具師
からなんとかするのが、筋。

34 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/23 12:41
データがでないのが、テクの腕が悪いせいなのか
初めに立てた仮説が間違っているせいなのか区別が
つかない。
こういうときに、テクがその技術証明書(級みたいなもの?
資格か免許?)をもっていてくれると、腕のせいではないと
わりきって、仮説の見直しをはじめられるのだが。
その点ポスドクは、前のラボに問い合わせれば大体わかるから
安心して使える。

概して4年卒のテクよりも専門出のテクのほうが、まだ確実。
修士卒テクは、玉石混交。だが優秀な奴は数年で論博になる
からわかる。

35 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/24 22:58
それでホントにわかるのかなあ?
資格は持ってるけど、腕はさっぱりという人間は、
研究者にも会社員にもいっぱいいるので、別に
そういうテクがいてもおかしくは無い訳で、、、

36 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/24 23:06
腕をちゃんと反映した資格を別につくればいいんじゃないか?
英検やマイクロソフトのエクセル検定みたいに。

37 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/24 23:31
文句ばっかで申し分けないが、テクだとしても大学その他で
専門的なことを学んできたであろう人間の資格として、英検
はまだしも、マイクロソフトのエクセル検定は比較対象とし
てレベルが低い。MOUSE とかってやつでしょ?本屋で参考書
とか読んでみた?

38 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/24 23:37
データが出ないのは、手技が雑だというのだけが原因ではない。
むしろ、そんなケースは稀であって、そういう決めつけは実験
経験の乏しい最近の僕ちゃん系量産型Ph.Dによくみられる特徴。

データをちゃんと出すには、一つ一つの手技が、どういう意味が
あるのかとか、試験設計とかコントロールのとりかたとかも理解
して頭にいれとく必要があると思う。テクは手だけ動かしていれば
いいといのは、絶対に間違い。

39 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/25 01:49
自分の目よりも、他人とか国の”お墨付き”なんて信用
するような人間は、そもそも研究に向いて無いと断言
できる。そういう人間が研究者になって、何をするの?

40 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/28 22:50
生物学者 = 詐欺師
生物系大学院 = 詐欺師養成所

41 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/28 23:14
自分の目で確認できることなんて、たかが知れてるじゃないか。
一人で何億通りもの実験条件を設定できるワケでもなし。


42 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/28 23:30
名誉詐欺師ですが何か?

43 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/28 23:58
ヤフオクの有名情報発見しました!

http://www.google.co.jp/search?q=%E6%9C%80%E5%BC%B7+%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB%E5%B4%A9%E5%A3%8A&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

44 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/29 00:04
>>42
それと捏造とどう関係が有る。


45 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/29 00:09
はじめてやる実験や初めて使用する装置なんかは研究者がまず自分でやてみるべきじゃない?
結果がでないのはほとんど実験系のせい。
腕の悪いテクニシャンなんていない、というかそもそもスキルを要する実験てないよ。
誰がやったってできるものはできる。
できないことはできない。

46 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/29 00:38
MS-DOSだとできないことでも、Windowsにすると簡単にやってのける人も居る。
問題はGUIの開発のような仕事が、生物学者が時間を割いてやることなのかどうか。

47 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

48 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/29 03:05
>MS-DOSだとできないことでも、Windowsにすると簡単にやってのける人も居る。
>問題はGUIの開発のような仕事が、生物学者が時間を割いてやることなのかどうか

これは具体的にどういうことなのだろうか?
CUIだとできなくてGUIだとできるというのが良くわからないが、
結局、大事なのはUI じゃなくてアルゴリズムだろうと思う。で、
アルゴリズムのことが分っている人間はそもそも、GUIの開発が、、、
とかくだらないことは言わないと思うが、、、
生物学者という人種は、アルゴリズムを考える能力もないくせいに、
コンピュータとはどういうものかという知ったかぶりとして、「GUI
の開発などという、くだらないことが云々」という偉そうなことをいう
人間ばかり。GUI開発がくだらないとか言う前に、それ以上の何が自分に
できるのかを自問したことがあるのだろうか?

49 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/29 03:17
あっ、例えが良くなかったか。

また、生物学と縁もゆかりもない厨房を呼び込んでしまったw

50 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/29 18:33
すくなくとも、お前よりは縁もゆかりもある。
コンピュータに縁もゆかりもないやつが、「GUIが云々。」とか
くだらない蘊蓄を垂れてるのはムカツクだけ。消えろ!!

51 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/29 18:36
生物学とは、現存する生物という多種多様な現象に対して、
どのようにその現象を把握したら良いかという、インターフェイス
を提供することに他ならないのではないだろうか?

52 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/29 18:42
頭悪かったら、なぜ周囲の人間は自分のことをもっと
省みないのか、とか、なぜもっと全体のことを考えない
のかとか、どうすればそういう問題に気づいてもらえる
のかとか考えて悩まないよ。

53 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/29 18:49
wet vs silico
両方ある程度知っている者だが、wet実験系だけではもうダメと思う。
数学的把握に向かおうとしないと次第に主流から遠ざかるだろう。
それは 数学がひどく苦手なら進化の研究に関わるな
という名文句と同じ理由で

54 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/29 21:23
>>52
若 イネ

55 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/29 21:24
in silicoなんて、捏造するためにやるようなもんだろ?

56 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/30 02:04
むしろ捏造はしにくくなるんじゃねーの?
wetよりも”追試”は簡単だから、いい加減なことはできん。
しょうもないケアレスミスまでバレバレの状態に成ると思う。
そんな、苛酷な状況を今のぬるま湯に浸り切った生物屋が、
受け入れたく無いのは当然。

57 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/30 02:49
基底関数の計算がめんどくさいので、MMで計算終わらせますた。

58 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/30 04:17
MO:分子軌道法
MM:分子力学法
MD:分子動力学法

59 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/30 04:25
MMはMOの初期探索に使用されることが多い。

60 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/31 15:16
2004年は、捏造が無くなりますように。。。。。

61 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/31 15:49
最終的には法律でなんとかするしかないだろう。

62 :MD:03/12/31 16:46
MDだがMDをやるためにMO計算やっているど。

63 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/31 17:45
in silicoが広まれば、ただ数値計算してるだけの
バカが目についたとこから、即アボーンされるだろうな。
現時点で、候補がたくさんありすぎ、、、

64 :名無しゲノムのクローンさん:03/12/31 20:47
MDが最終目標なら、MOもstaticな計算ではダメなのでは。

65 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/01 15:07
新年早々、よりによって暗いニュースだったけど、、、
捏造、横取りはこれからはもう、許されないってことだ!!

66 :名無しゲノムのクローンさん:04/01/01 15:09
やっぱり、捏造を自覚してないみたいだ。
生物できないシミュレーション屋は。

67 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/06 11:30
Evidence that Armadillo Transduces Wingless by Mediating Nuclear Export or Cytosolic Activation of Pangolin

Chan, S.-K. and Struhl, G.

Cell, Vol. 111, 265-280 (2002)

This paper presents a series of experiments that challenge the conventional
view that Armadillo transduces Wingless by combining with Pangolin to
form a transcriptional activator. The challenge rests principally on
experiments performed by my coauthor, S.-K. Chan, the results of which
are shown in the Figures 2D, 4, and 5. These experiments test the function
of altered forms of Armadillo that are targeted inside or outside of the
nucleus or that contain heterologous transcriptional activator or repressor
domains. Recently, in seeking to extend these findings, I personally
obtained the opposite result for the key negative control for the experiments
in Figure 5 (Figure 5B). When confronted with this discrepancy, S.-K. Chan
informed me that most of the results shown in Figures 2D, 4, and 5,
including the negative control shown in Figure 5B, were either not
performed or gave different results than presented in the paper.
I therefore withdraw this paper and the conclusions it reports.
I deeply regret and apologize for any adverse consequences that
may have resulted from its publication. S.-K. Chan concurs with
this retraction.


68 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/06 14:56
ゲアリー君、ついてねーな・・・
この人、本当に尊敬すべき研究者だよ、マジで。
ビコイドの論文リトラクトした後は
俺はもうバイオケミストリーはしないって言ってたらしね。

でも、どんなに正直者でも部下に騙されたらどうしようもないっしょ・・・


69 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/06 15:00
出したもんは仕方ないだろ!
と言う人とはえらい違いですねw

70 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/16 23:25
保守age

71 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/16 23:30
研究者は、ガセという言葉を使いたがらない。ガセと言わないと気が済
まぬのは素人で、私なんか、あんたみたいにガセガセいうたらどもなら
ん、などとおこられる。結果の方ははっきりしているのだから、ガセと
いう様な徒に人心を刺激する言葉は、言わば禁句にして置く方がいいの
で、例えば再現性が無いという、デリケートだという、アーティファク
トだという、みんなガセという概念とは違う言葉だが、「再現性」が何
度までの検証を含むか、「デリケート」がどこまでデリケートだかは曖
昧であり、又曖昧である事が必要である。そんな言葉の綾ではいよいよ
間に合わなくなって来ても、イケない、とかワルいとか言っておく。ま
ことに世間の実理実情に即し物を言っているところ、専門文士の参考に
もなるのである。

72 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/16 23:36
コピペうざい。

73 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/26 21:49
普通の捏造と、捏造専門家の捏造とは質が違うと思う。前者は諸事情によりやむなく
出てしまったデータであり、後者は捏造の上に捏造を積み重ねる。
後者でのすごい例、捏造大魔王を私は目の当たりにしたことがあるが、何もでき
なかった。時の解決のみか。

74 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 00:24
ユズルたんのことだな!

75 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 00:29
>>73
誰しも、生まれたときから捏造専門家ではあるまい。最初は、うっかり
出てしまった間違いデータを取り繕うとこから始まって、嘘に嘘を塗り重
ねて逝くうちに大魔王に成長していくと思われ。まさしく、嘘つきは泥棒の
始まり。
 こういうことって、研究の世界だけではなくて、普通の会社でも起こること
なんですよ。それによる仕事の効率の低下については、企業の方が真面目にとら
えていて、様々な方法でこういうことを防ぐことに真剣にとりくんでいる。この
業界でこういう取り組みについて、公の場で話題が出ないのは不自然きわまりない。

76 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 02:27
俺もどっちかというと嘘つきなんで十分気を付けないといけないな。

77 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 09:38
>>68
同情するけどやはり部下の管理責任を問われたらPIもただではすまないでしょうね。
コレスポオーサーだから、製造責任があるよ。しかし、二回も起きるということは
どこか抜けてるラボなのでしょう。

78 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 20:40
retraction: Hes1 is a target of microRNA-23 during retinoic-acid-induced
neuronal differentiation of NT2 cells
HIROAKIKAWASAKI AND KAZUNARITAIRA
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14603326

これってどうして問題にならないの?
撤回したから許されるという問題ではないと思うけど。
プローブを間違えて、何の関係もない遺伝子がtargetに
なっていたことを読者に指摘されて、撤回となったが、なんで、そんなデータが
でたのか、明らかにしないと、捏造と言われてもしかたないだろう。

79 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 21:14
>なんで、そんなデータがでたのか、明らかにしないと、
>捏造と言われてもしかたないだろう。
「間違えたから撤回します」っていってるんだから、間違えたから
そんなデータがでたんだろ?



80 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 23:13
下がると思った遺伝子は何でも下げて見せることができるってことですか?

81 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 23:24
はい

82 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/27 23:48
放っとけよ。余計なお世話だよ。
人のretractionにまでケチをつける姿勢が非常に気に入らない。
特に「ネット」でね。言い放題なのを良いコトによ、匿名性を利用してよ、何、いっぱしの科学者ぶってやがんのよ。
retractionはnatureに載せている以上、読んでいるのはオレのコトを、
オレの研究を支持してくれているヤツだけとは限らない。
だから敢えて言うけどよ、オレのretractionを信じる奴を否定する、
イコール、オレの言い訳を否定する、イコール、オレの人間性を、オレを否定してる。そうだろ?
一言あるならオレに正面切って言えよ。あ、相手が多そうだから、やっぱネットでほざいてて。アハッ!
まぁテメェで論文書いてみろや。オレ以上の業績あげてから言えやな。
何もできないくせに言うコトだけは一丁前でよ。まぁ言うだけならこの上なく簡単だからな


83 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/28 00:06
間違ったことを発表してしまった以上、研究者として批判を受ける
のはしょうがない。そういう間違いをしないように、皆細心の注意
を払って仕事をしているハズなので。それが嫌だ、つまらない、あ
ることないこと面白いことを書きなぐりたいというのなら、文学で
もやるんだな。

84 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/28 02:45
>>78
読点の誤りが多くて読みにくい。

85 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/28 04:20
>>83
お前作文下手だっただろ?
文章構築能力0だなw

86 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/28 09:40
>「間違えたから撤回します」っていってるんだから、間違えたから
そんなデータがでたんだろ?

いやいや、単純な間違いじゃないといっているんだよ。
ケアレスミスで使った全然関係ない遺伝子もきれいにノックオフされている。
どう考えてもこれはでっち上げで出されたデータで、撤回すればそれですむ
問題なのかと、疑問を抱いているんだろう。

この論文以外でもノックオフされていたと言っていたデータは一体
どこまでが本当なのか?と疑問を抱かれても仕方がない。
一方、本命のHES1の遺伝子もノックオフされていなかったのだから
(だから撤回した)
一体あんた等がやっているシステムって大丈夫なのかと、みんなに
怪しまれている。しかも日本のRNAiの権威といわれている人達が
出しているデータなんだよ。こんなレベルの仕事をNature Articleに
出したら、天下に恥を晒したことと同じだろう。
アメリカのいくつかのラボではあまりにも滅茶苦茶なデータを出していると
爆笑されている。

87 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/28 09:55
kawasaki の詳細きぼん

88 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/28 10:50
>86
やったことあればわかると思うけど、RNAiって本当にspecificかどうか
極めて怪しいから本当にきいたんじゃねえの?
ただし、nonspecificにいろんなものが下がってる中の一つとして。
どうせネガコンはアクチンとかチューブリンとかすぐさちって差が出に
くいもの使ってるんだろ?
実際「specificかどうか怪しい」とは言ってても「本当は本命のHES1は
さがってませんでした」とは言ってないぞ。
specificityが一番問題になるはずの実験なのに、RNAiの権威がいままで
そんなことも気にせずやってたかと思うと情けないが撤回するだけマシだ。

>この論文以外でもノックオフされていたと言っていたデータは一体
>どこまでが本当なのか?と疑問を抱かれても仕方がない。
今までこの人の仕事に興味なかったので論文ほとんど読んだことないが、
Taira Kは頭が悪いということはよくわかったし、今までの論文もこの
nature論文程度の信頼性だったのだろう。



89 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/28 13:34
>今までの論文もこのnature論文程度の信頼性だったのだろう。

この問題が起きるかなり前から、再現性がないというのは、
あちこちのラボで言われていたらしい。


90 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/28 13:43
>>88実際「specificかどうか怪しい」とは言ってても「本当は本命のHES1は
さがってませんでした」とは言ってないぞ。

the explanation for the finding that the
level of repressor Hes1 protein decreases in response to miR-23 remains
undefined with respect to mechanism and specificity. Given the
interpretational difficulties resulting from our error, we respectfully
retract the present paper.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14603326

普通、undefined とかerrorという言葉を用いていれば、単にspecificityの問題だけでなく、
再現されないという意味が背後にあるのは間違いない。
もしも、nonspecificであるにもかかわらず、消えているならば、絶対に
こんな言い方はしないはず。また、本物のHES1が下がっていれば、そもそも撤回なぞ
するはずはない。

91 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/29 23:01
論文撤回した割りには、
学会なんかでは両遺伝子とも標的!
と自信満々なのは、何故?

92 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/29 23:30
おまいら、
実験医学の最新版見ろよ。
「有名な」方の HES1 にも
標的となりうる配列があるってよ。


93 :名無しゲノムのクローンさん:04/02/29 23:49
>>92
えっ!この人たちそれ知らないでこのレス延々としてるの?
漏れは知った上で議論してるのかと思ったよ。がっく氏

94 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/01 00:07
なりうる配列があってもリアルになっているかは別問題。
ねっ、川崎君!

95 :92:04/03/01 00:08
>>93
そんな高級な所じゃないよ。
何書いても責任問われないし。
ただあまりにも酷いカキコは辞めるべきだよな。

ただ、間違い無く言えることは、
短い RNA の標的なんてものは
いくらでも「作れる」ということだ。
分野としての将来が思いやられる。

96 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/01 00:22
>>95
同意
>「 短い RNA の標的なんてものは
いくらでも「作れる」ということだ。」

結局のところ「ケミカルバイオロジー」とか「マイクロRNA」って
アーチファクトの多い学問分野なんでしょ、と感じる一般読者が増える
    ↓
よく知らない官僚が真に受ける
    ↓
誰かがそれよりも▲▲の分野に重点的に予算配分したほうがいいんじゃない?
という
    ↓
あぼーん・・・・

たった一度の実験解釈ミスが、日本におけるこの分野の学問の
すくなくとも5年分のブレーキになるとは・・・

97 :マーキュリーストア ◆Cd0K8qiH8I :04/03/01 00:29
リトラクトした論文をリファイン(気力あるなあ・・潔さは敗北
、見苦しくても明日の勝利を目指してるのか?)して、
いくつかに分けて再発表しようとしているようですね。

T氏には全く独創性を感じないが失脚する事はないだろう。
今まで各分野の大御所はさんざんウソ・再現不能論文出してきてる。
(陰口言われるくらい気にしてちゃ偉くなれないぞ)
一度エスタブリッシュした人を引きずり落とすのは難しい。
(偉くなったからといって幸せだとは限らない)

(前スレからの続き)
毒放火で田舎でのんびりしているわけに行かなくなってきました。
海外で修行してきます。あーあ、英語わかんないし・・・困ったなあ。

ビバ捏造!

98 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/01 00:37
そんなあなたに
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1042211125/l50

99 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/01 00:55
T氏はそういう意味ではもう大丈夫でしょう。ていうかT大○○研の目玉として
全国を飛び回っていらっしゃいます。当然やっかみを跳ね返すのも仕事のうち、
これからもあの分野やこの分野で、エネルギッシュな研究を展開すると思われ
ます。
ですが問題はKさんをはじめとした、T研出身の皆さんの今後の行方ですよ。

100 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/01 03:38
T氏は落ち目路線だろ。
ケミカルは強いけど、バイオの知識無さ杉。
研究より経営の方に走ってるし。
(経営的には上手くいくかも?)
多分、T大ではハエの某先生が政治的に強くなると想像。
(所詮、小さなフィールドでの競争に過ぎんけど)

101 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/01 03:44
>>97
陰口たたかれても気にしないツラの皮の厚さ自体は
いいのだが、再現不可能、捏造を他人の金使ってや
られちゃタマらない。金の無駄使いだけではなく、
他の真面目な仕事も邪魔することになるし、百害あって
一理なし。そんな捏造仕事で雇用促進なんて、できっこ
ないしね。
 それと、最近、捏造への批判が厳しくなってきたからと
いって、他人の仕事の横取りが大分横行しているようです。
各位、お気をつけください。

102 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/01 04:42
>>101
全くだ。詐欺師が人を雇っても、やらせる仕事は詐欺しかない。
そんなのが、雇用対策とは聞いて呆れる。W

103 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/01 05:21
今回のネツゾウNature以外で艦長さんの目立つペーパーには何があるの?

104 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/01 06:02
>>93 えっ!この人たちそれ知らないでこのレス延々としてるの?

@棒学会での最近の講演では、どっちのHES1もターゲットだった、っていう話で、
きれいなデータも出てた。
miR-23で二つの別々の遺伝子が同時にノックオフされていても
おかしくないが、Hairly Enhancerだと思って使っていたHES1プローブは、全く別
の遺伝子であるisoprenoid合成に関係しているHES1で、名前が同じだから混同して
使っていたんだよ。これはretractionにも書いてある。
つーか、それが両方ともたまたま同じ配列があって、同時に潰れているって、一体
なんなの? 
ガキでもおかしいと思うだろう。

105 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/01 09:58
もちろん同じ配列ではありません。miRNAですから何れのmRNAとも適度にミスマッチがありますからね。

106 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/01 22:26
>>104 HES1プローブだって? siRNAとmiRNAの区別もつかないお前みたいなヤツに言われたかねえだろな、タビラーも。


107 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/01 23:14
ノーザンのプローブのことじゃないの?

108 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/01 23:33
だから分かってねえって言ってんだよ!

109 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/02 01:38
siRNA⇒RNA分解
miRNA⇒翻訳阻害
だろ?
でもNatureのFig.1、2ではノーザンで確認実験してるよ。
もちろん、RNA分解していない=siRNAでない!
って確認実験だけど。

110 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/02 09:12
・・・ちなみに、ルシフェラーゼも。
やはり捏造?

111 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/02 22:54
バーカ。ちゃんと実験医学の最新版見ろよ。
本物のHES1の方も落としてる美しいデーターがついてるだろ。
買っとけ。

112 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/02 23:17
分かってないのはお前だ>>111

113 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 00:02
>111
実験医学最新版は当然知ってる。
ただ、もはや彼の項は読むに値しないだろ。
他の項は読んだが。
ちなみに偽者HES1も落としている美しいデーターは載ってたか?

114 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 01:25
ようするにミスマッチがちょっとあっても、なんとなく
似ている配列があれば、みんなmiR23のターゲットになり得て、
きれいに翻訳が落ちるちゅうことだろ。
specificityなんてほとんどない、ちゅうことだろ。
ていうか使えねえ、ちゅうことだろ。

115 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 01:38
siRNAとは違うので、原則として
あんまり”使う”ものでもないんだけど。
NatureではミスマッチmiRNAで特異性実験もやってたけどね。
vitro過剰発現系だから・・
 人為的捏造? or アーティファクト?

116 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 02:34
あの程度のミスマッチのある遺伝子だったら他にも
たくさんあるちゅうことだろ?
それともなにか?約40000遺伝子あるゲノムの中から
たまたま名前を間違えた遺伝子にも4万分の1の確率で
似た配列があったちゅうことか?
それともmiR23の標的は細胞内に多数あるということか?
んで、それで生体内でなんか意味があるちゅう結論
になるの?ならんの?
>人為的捏造? or アーティファクト?
はじめはアーティファクトで途中から人為的?ってとこか?
やればやるほど泥沼にはまりそうだな

117 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 03:11
NATUREが捏造でなくミスであることを示したいがために
同名別遺伝子のhes1も下がるという漫画的なストーリーを強調することは
今までの自分の研究がいかに馬鹿なもんかっつーことを
皆に知らしめることになる

これは諸刃の剣だろう



118 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 04:35
>>116,117

禿しく同意!
往生際が悪いというか、嘘を隠すために、さらに大きな嘘を付くという
悪循環に填ってしまっている。
そもそも、本命のhes1の翻訳がブロックされているならば、論文を
撤回する必要はない。Erratumでいいはず。それを撤回したのは、
著者たちも書いているように、そのデータが再現されなかったから。
アメリカならば、グラントがNIHからでているならば、
調査委員会が開かれて、この論文と関連論文の真偽が審査され、
もしも問題があれば、他の研究に関してもグラントの返還が要求
される。日本はこういう機関がないので、適当に言い逃れすれば
班会議でも、中心メンバーにいるので、「まあ、あの人がいなく
なれば、このグループはなりたたないので、いいことにしよう」
と、なあなあの曖昧な決着になってしまう。

119 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 04:46
しかし、この問題って、2chで問題になっているだけで、なぜ
中央で問題にされないの?
爆笑ものの間違いだし、間違いをcompensateするために、さらに
漫画的方向へ驀進している。
だれか周りで肩をなでて止めてやる奴はいないのか?
同じくNature ArticleにでたFlashを越えるものはないと思っていたが、
HES1はそれを遙かに越えてしまった。
この二つの論文で、日本人はコンピューターを使って、まともに
DNA配列の比較もできないのか?という批判がアメリカで流れている。
その二つとも天下のNature articleなのだから、トホホだ。

120 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 06:07
実験医学に載っているであろうカワサキ氏のprofileキボウ。


121 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 07:26
>>119
>しかし、この問題って、2chで問題になっているだけで、なぜ
>中央で問題にされないの?

そしたら自分が勘違いしていると疑うのが普通だろ。
その程度の考察も出来ないなんてお前ゴミだね。

122 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 08:11
>>121

一人、馬鹿が釣れた(W
国から多額の研究費を得て、なされたプロジェクトが
ポシャッタばかりか、プロジェクトの根幹に関わる間違いを
指摘されているのに何も議論すらされないとしたら
サイエンス後進国だろう。

123 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 10:51
>122
じゃあ、世界中すべてサイエンス後進国だね!!


124 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 11:48
東大と産総研という糞肩書きだけで、まかり通ること事体異常。

125 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 12:04
鳥インフルエンザ問題で、感染が確認された養鶏場、浅田農
産船井農場の会長が、腸炎だとばっかり思っていた、
という言い訳と、miR23の言い訳ってよく似ているな(W

126 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 12:05
TAIRAの略歴キボン。どういうラボで育ってこんなきちがいになったの?

127 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 12:31
差せ母校線そつ後、ながさきだいで技官を数年したのち渡米。
イリノイでba,phd、ころらどでpd後、山荘県の前進の
工業技術院で研究員だったかな

128 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 12:57
>浅田農産船井農場の会長

この場合、鶏の回収に自衛隊員が派遣されたが、Nature articleの
場合は、誰が回収に乗り出すんだ?


129 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 12:59
>>127
日本の学歴じゃ大卒以下じゃん。まじで?!

130 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 13:24
しかし、論文数は凄まじいぞ。
200以上の論文を出した野口英世に近い。
しかし、野口の論文は、ほとんど再現されないのは有名だった。

131 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 13:31
>イリノイでba,phd、ころらどでpd後、山荘県の前進の
工業技術院で研究員だったかな


違う、ペンシルバニアでポスドク、で、通産省・工業技術院主任研究官,
筑波大学応用生物化学系教授
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0311/rna_2.html

132 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 15:10
Tairaは低学歴でも勝ち組
おまえらは高学歴なのに負け組


133 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 15:23
「miR-23」シークエンスをNCBIやUCSCで検索すると一番上にHES1が出てくる。
これは事実である。
ところが、これは有名な「Hairy enhancer of split(以下、本物HES1)」では無く
全く別のマイナーな遺伝子である「homolog of ES1(以下、偽HES1)」だった。
それに全く気づかず、ターゲットは「本物HES1」だと思い込んだというのが最初の間違いである。

この滑稽極まる「勘違い」に沿って芸術的なまでの美しいストーリーが展開される。

続く

134 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 15:29
その美しいストーリーをまとめると・・・

合成miR-23をNT2細胞に導入すると、(本物)HES1蛋白質量が下がる。
一方、変異型miR-23では(本物)HES1は下がらない。(偽者)HES1のRNA量が変化していないことから、翻訳レベルでの制御であると考察されている。

さらには、siRNAを使ってmiR-23を下げると、(本物)HES1蛋白質量が上がり、それによってRA誘導によるNT2の分化が抑制されるという
美しい表現型まで登場。

お見事!!

135 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 15:33
このように

プローブを間違っていたというレベルでは無く、
ターゲットの遺伝子そのものを取り違えており、
この勘違いに基づき、HES1違いの別遺伝子の機能に沿うような
驚くべきデータが沢山出されているのである。

136 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 15:47
論文斜め読みしかしてないから間違ってたら訂正して。

しかし、Natureでこれなんだから、
JBCレベルだと野放しで、現実はもう悲惨なものなんじゃないかと・・・

いやぁ、生物学って恐ろしいですねぇ。

137 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 16:29
我々はリボザイムライブラリーを用いたジーンディスカバリーを5年程前に手がけ、
「標的遺伝子がジャンクDNAと呼ばれているタンパク質の設計図が載っていない領域
から見つかっても、擬陽性として捨てないように」と注意を払っていた。当時「がら
くた」として全く注目されていなかったノンコーディングな領域から何か出てきたら、
面白い発見になると思ったからである。当研究センターでは、昨年、世界に先駆けて
標的遺伝子を発見した。これは、幹細胞がニューロンに分化するはずの条件下にもか
かわらず、幹細胞に導入したリボザイムがジャンクDNA由来のmiRNAを破壊したことが
原因で、幹細胞がニューロンに分化しなくなったのである。
http://www.aist.go.jp/aist_j/aistinfo/aist_today/vol03_11/p07.html

138 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 16:35
siRNAつかってエンドのmiR-23壊して、
HES1があがったり細胞が分化したりってデータを本当に出してるんだったら
これはもうmiRNAの特異性云々の段じゃなくて、
miR-23が実際に生体内でHES1を抑えて、細胞分化の抑制に機能してるってことになる。

どう考えてもマイクロRNAの特異性とかで誤魔化せる話じゃないぞ。

139 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 16:39
138 細胞分化の抑制じゃなくて促進だった。スマソ

140 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 16:42
>>132
もれはこのまま、負け組みポスドクでもいいから誠実なデータしか出さない。
それがサイエンティストってもんでしょ。

141 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 16:44
miRNAの標的遺伝子探索はこれまでに類をみないぐらい激しい国際的な競争
となっている。そのなかで、これだけの標的をウェスタンブロット法やELISA法
などの分子生物学的手法を用いて同定・確認しているのは神業に近い。
http://www.aist.go.jp/aist_j/aistinfo/aist_today/vol03_11/p07.html

やはり神の手なんですか?

142 :Long & winding road to finding of miR-23 target vol.1:04/03/03 17:03
私たちのグループでは世界で初めて哺乳類細胞での標的遺伝子を報告したのを皮切り
に,90個以上の標的遺伝子を見つけだすことに成功している。

やったぞ。このプロジェクトから生まれた最大の発見がついに完成!
幹細胞がニューロンに分化するのを抑制しているmiR-23のターゲットを検
索したら、予期したとおり分化に関係しているHES1遺伝子だった。
こりゃ世紀の大発見だ!Nature Articleに送るっきゃない!

で、投稿したら、Cellの十倍難しいと言われているNature Articleに載ってしまった。
こりゃ、もしかしたら将来、ノーベル賞対象の仕事になるかもしれない。
教室では、唱え踊れの大騒ぎ!


\●ノ  \●ノ   <●>   
へ■     ▼へ   ■へ      
  >   <    < 


143 :Long & winding road to finding of miR-23 target vol.2:04/03/03 17:04
しかし出版の日から電光石火で、アメリカのHES1の研究グループからMailが来た!
T教授「こんなに早く、世界から反響が来たか!」
さすが天下のNature Articleだ!

ところが、mailには、「お前達が検索したHES1と称している遺伝子は、isoprenoid
合成に関係しているHES1でHairly EnhancerのHES1じゃねえ@アホたれ!
なんでそれで、全然関係ない遺伝子のHairly EnhancerのHES1の翻訳がきれいに抑え
られとんねん!」

一同、目が点!
HES1には二つの異なる遺伝子があったのか!
(*_*) (>_<) (?_?)
T教授、K氏を教授室に呼び出して


144 :Long & winding road to finding of miR-23 target vol.3:04/03/03 17:06
こりゃ、まずい。天下に大恥をさらすことになった。
我々の5年間のリボザイムライブラリーを用いたジーンディスカバリープロジェクトの
最大の仕事が、最大の汚点になった。
何とかして、誤魔化さないと、プロジェクト全体がお取りつぶしになる。
(^^;; f^_^;)

そうだ、名案が浮かんだ!遺伝子検索では、isoprenoid合成のHES1がかかってきたが、
miR-23のターゲットは複数あり、Hairly EnhancerのHES1もターゲットであることに
すれば、丸く収まる。総遺伝子数なんてたかだた、4万個弱だろう。
4万個の中からたまたまとった遺伝子がmiR-23のターゲットになっている確率なんて
4万分の1にすぎない。例えば宝くじで一等を獲得する確率は200万分の1と言わ
れているから。我々のケースよりも50倍難しい確率で一等を取っている人達は大勢
いる。だから、あり得ないことではない。一人の一等獲得者がいれば、我々のような
幸福に遭遇する研究者は50人はいるという計算になる。
神は我々にセレンディピティー(偶然に発見する才能)を与えたもうた。コンピュー
かくして、Never ending storyは続くのであった。

145 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 17:20
しかし、下手な漫才を見ているよりも、こっちの話の方がずっと面白いッス!
こんな詐欺のような話に、巨額の予算を投じていた文科賞はアホの集まり?


146 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 17:32
こんな面白い話、近年ないな(W
2重3重に間違えて、結局ボスの言った通りの「絵に描いた餅の
ような論文」に仕上がっている。
誰か内部の人達、教室内のパニックがどんなだったか
教えて欲しい。

147 :結論:04/03/03 17:39
やっぱり低学歴は頭が悪いということだ。


148 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 18:14
Nature のarticle なら四人か五人のレフェリーがつくのではないの?
周囲にarticleに挑戦した人がいないのでよくしらんが。
それともeditorが「面白いから載せよう」ということになったのかな?


149 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 18:47
もう信用を失ったから、こいつらだめだこりゃ。

150 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 21:23
つくばの産総研でこいつのラボの研究員と技術員最近募集してたけど、
取り止めにして無駄に税金投入するのやめてほしいね。

151 :横取り警報発令中:04/03/03 21:26
最近、捏造に対する批判が強まっているので、
才能の無いくせに研究者になってしまった人間
は、他人の成果の横取りに力を入れています。

 くれぐれも、気を付けて下さい。

152 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 22:10
他にも捏造なんて沢山ある。
今回はあまりにも間抜けでわかり易い形で暴露されたから、弁解の余地がないだけである。
記者に隠し撮りされた考古学の藤村氏と同じケースだ。

賢い奴はもっと上手にバレない捏造をしている。


153 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 22:36
もうこれ以上この人を叩くのは止めた。
他に悪い奴は沢山いるのだから。
この人には石器の藤村さんとか野口英世とかと同じものを感じる。
大学出てないのに学歴社会日本で凄く努力してるだろうから。

誠実なサイエンティストとして再出発して欲しい。

154 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 22:40
大体、偉い先生が妄想先にありきで学生に実験させるからこうなる。
違う結果がでたら「なんでやねん」
都合のよいデータが出るまでやり直し。

学生も学位のため、進路のためには捏造したくなってくる。


155 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 22:48
他にも叩かれるべき研究者はいっぱいおるわな

156 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 23:09
>154
K扶持さんのところもそんな感じだよね。

157 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 23:13
偉くて強権的な教授が捏造の土壌を作ってる。

158 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 23:37
>>156 F田さんの論文も怪しいの?

159 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/03 23:48
癌関係は多いだろう>再現しないデータ

160 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 00:02
Q田さんはそれで帰ってこれないの?>>154

161 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 00:43
>>158
そんなことはないだろ!

162 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 02:15
確かに叩き過ぎはよくない。
HESだって本当だっていう可能性はあるし
実際本物に対しても実験結果はでてらしいしね。


163 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 02:30
 他人に指摘されるまで、自分達の間違いに気がつかないで、
論文投稿まで逝ってしまうというのが分からない。こんな大
きな間違いなのに、、、、
 このラボの人数は知らないけど、ミーティングをやっている
のかがまず疑問。ミーティングをやっててもマトモな議論は成立
してないだろうなと思う。それが、致命的だと思う。
 サイエンス云々より、こういうのは品質管理の問題。普通の人
も職場で当たり前のようにやってる事ができないで、なんで研究者
とか偉そうなか肩書きをしょってられるんですかねえ?

164 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 05:42
大爆笑の間違いを犯して、それを取り繕うと、また大爆笑な言い訳をして
失笑を買っている。
日本のジャーナリズムは、どうして、こんなおもろい話に飛びつかないんだ?
とても料理しきれないからか?

165 :神の手:04/03/04 05:55
このスレ、全部読んだが、これって、リトラクトすれば、許されるという
問題じゃないじゃん。
たまたまケアレスミスが発覚して分かったが、じゃ、どうして全然関係ない
遺伝子を使って、絵に描いた餅のような美しいデータがでたのか、
全く説明できない。
上高森遺跡の石器捏造事件の藤村とほとんど同じじゃないか!
何で問題にされないんだ?

166 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 07:49
>何で問題にされないんだ?

>>121

167 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 09:00
こういうときは、周りから何を言われても、黙して語らずで
変な風にexcuseしたら、さらに叩かれるだけ。
ひたすら台風が通り過ぎるのを待つことだ。
そうすれば、日本ではすぐに忘れ去られる。

但し、このプロジェクトに関して、査読誌のいいところには
もう通る見込みはない。同じフィールドの人達は全員この
致命的な間違いを知ってしまったし、ストーリーに沿って
いくらでもデータを改竄できるラボであることを知ってしまったから。

168 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 10:04
この記事ってさぁ日系バイオだっけ?「ノーベル賞級のはけ〜ん」なんて
紹介されてたけど、実際は「上高森遺跡級の捏造」だよね。

169 :誇大妄想:04/03/04 10:09
しかし、homologue of ES1を、HES1だと勘違いして、
そこで気がつきゃいいものを、壮大なストーリーを展開し、
Nature Articleにまで載せてしまう、パラノイア的な
誇大妄想精神って、科学者には必要なんですかね。

その砂上の楼閣も出版されてから数日で
もろくも崩れ去ったのは、あまりに哀れだった。
もう少し夢を見させて上げたかった。
合掌

170 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 10:20
>パラノイア的な 誇大妄想精神って、科学者には必要なんですかね。
必要です。
配列が本物のHES1であれば、誰も間違いに気がつかなかったはずだ。
わざわざ追試のための追試をしてみようというラボの数はたかがしれて
いるし、再現できないからって騒ぐような粘着は稀。
だって「再現できませんでした」といっても一流誌には載らないもん。
仕方なくBBRCあたりに追試できません論文がでたって誰も注目しない。
自分のストーリーにあえば、便乗して再現する奴も現れてただろう。
「そうすればTairaは偉い!」ということになってた。


171 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 11:24
>>169
良心的な科学者は沢山いるからね。そういう誇大妄想精神が
必要だとは言いたくないな。こういう話が出てくると、
さも一流誌の論文は捏造ばかりだといわんばかりの椰子が出てくるけど、
漏れの分野では、割と基礎分野な為かも知れないが、CNSに載るような
仕事は本当に先進的な良い仕事が多いよ。確かに全てじゃないけど。

思うのは、こういうケースがもたらす害ってすごく大きいんだよね・・・。
要するに良い仕事まで疑いの目で見られる。論文なんて信頼で成り立ってる
ようなもんだし。そこに疑いを抱かせるような事件は、徹底的に
白黒つけていかないといけないのではないかなぁ。

今回の件でも、何が正しくて何が間違ってるのか、どうしてこういう事が
起きたのか、はっきりさせないとまずいよね。今回の一件に限れば彼らに
逃げ切られてしまうかもしれないが、今後のためにもちゃんと学会で
問題にしていかなくてはと思いますよ。自分でも出来ることはするつもり。


172 :事件経過:04/03/04 12:09
>今回の一件に限れば彼らに逃げ切られてしまうかもしれないが、
今後のためにもちゃんと学会で問題にしていかなくてはと思いますよ。

@棒学会にて・・・
 ”我々は偶然名前が似通った標的遺伝子を発見した。”
 ”非常に幸運であった。”
  ↓
 観衆からは失笑が・・・
 誰も何もそれには質問しなかった。

まあ、なあなあで終わりそうですな。
アメリカでこんなことが起きれば、サイエンスのみならず、tax-payerに対しても
不正なことをしている、と告発される。日本は上には優しい国だからよかったね(W

173 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 12:40
>アメリカでこんなことが起きれば、サイエンスのみならず、tax-payerに対しても
>不正なことをしている、と告発される
実例を教えて。
おれが知る限り、アメリカでも大部分はなあなあで終わってるから。



174 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 12:45
>漏れの分野では、割と基礎分野な為かも知れないが、CNSに載るような
>仕事は本当に先進的な良い仕事が多いよ。
targetをもうちょっと慎重に選んでいれば、Tairaのも一見先進的な良い仕事でした。


175 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 12:57
>>174
いや信じようが信じまいが勝手だけど、酵母みたいなモデル生物が
幅を利かせてる分野では、あやしい仕事は出来ないですよ。
追試なんて片手間に出来るんで、再現しないデータを出したら命取りです。
細胞の調子が・・・で片が付く世界じゃなく、
菌を送ってくれ→うまくいかないぞゴルァ
で、もう即死の世界だから。
大体再現実験なんて、菌さえあれば大半が一週間以内に片手間で組めちゃう
分野なんで、あいまいなことは出来ないです。
だからみんな再現性に関してはめちゃくちゃナーバスですよ。
そんななかでの良い仕事ってのは、「本当に」良い仕事です。


176 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 13:17
捏造とまでは言わなくても、あやしーでーたが
論文になるのは確かに動物細胞系が多いね。
p53やBRCA1なんて、どんだけ機能があるのやら(ワラ
まぁあやしいのはすぐに忘れ去られていくけどね。
Tairaのは表沙汰になっちゃったんだからそうはいかない。
もう二度と信用して貰えないだろうな。

177 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 13:24
まあ、HeLa細胞と一口にいっても研究室の数ほどバリアントがあるからね。
しかし、核酸レベルの仕事は、一個のmutationまでみっけられるから、
そうはいかない。今回のNature Articleはもう逃げ場がない程のコーナーに
追い詰められた。しかし、こんな杜撰なペーパーがBBRCやFEBSではなく、
天下のNature Articleに載ってしまったら、自殺行為だワイ。
産研も解散した方がいいんじゃない?

178 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 13:29
>172
おまえが告発しろ。
日本が上に優しい国でけしからんというのなら、告発しないお前にも
その責任がある。


179 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 13:29
彼らは馬鹿と嘘つきと、どちらを選ぶのか?
真実は馬鹿でかつ嘘つきらしいが。
対外的には馬鹿でしたが嘘つきではありませんって言うしかないんだろうな〜

180 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 13:31
Kawasaki & Taira 論文は引用回数15。
論文撤回の時点ですでに印刷に廻っているペーパーもあるだろうから
迷惑な話だな、まったく。

181 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 13:33
>実例を教えて。
おれが知る限り、アメリカでも大部分はなあなあで終わってるから。

ミーティングなんか行けば、結構白熱したやりとりはあるが、
やはりデータが再現されないとか言う問題は、決定的な内部告発者が
でてきたり、今回のペーパーの様な事件がない限り表面にはでにくい。
もう古い話だが、ボルティモアを巻き込んだ、imanishi-kari事件とか
スペクター事件なんか、は歴史に刻まれた捏造事件だよね。

182 :Nature editor:04/03/04 14:26
ニポンジンウソツキバカリデ シンヨウデキナイネ

183 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 14:38
O本&N本がタッグを組んだ数々のCNSはどうなるんですか?

184 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 14:44
今回のは、ケアレスミスと重なった余程まれなケースだろう。
まさに氷山の一角


185 :Nature editor:04/03/04 15:01
ウソデモオモシロイロンブンナラ ダイカンゲイ!

186 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 15:03
しかし、Flashといい、今回のHES1といい、letterならいいけど、
どちらもArticleだからね。Articleと言えば、今週の看板論文だろう。
Nature Medicineの某製薬会社の捏造論文と言い、日本の論文は
気をつけろ!という雰囲気がNature editorに生まれなきゃいいけど・・・

187 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 15:10
捏造論文のreviewerを晒すべき。

188 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 19:49
>>187
> 捏造論文のreviewerを晒すべき。

ハァ?reviewerに責任は全くないだろ。sequenceの間違いまで見つけ出す義務はなし。
そんなの投稿者の100%責任だよ。

189 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 20:18
187は責任転嫁したいTaira研関係者

190 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 20:28
>188=189
sequenceの間違いではなく、本質的な間違いだろ?(w
おまえこそ問題を矮小化したいTaira研関係者だな?


191 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 20:49

「FLASH」と「miR-23」
これ以降、日本人研究者の論文がNatureのArticleに掲載されることはなかった・・・

192 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 22:23
先生には罪はありません。こんな事で日本のサイエンスの発展を
阻害するような事態になったらどうするのですか?

昨年のサイエンス分野で最もインパクトがあるとランク付けされた
「小さなRNA」が哺乳類細胞内で果たしている機能を世界で初めて
解明した業績は不動です。

人工的な「小さなRNA」を用いて細胞の運命を自由にコントロール
できることも世界で初めて証明してみせたことはサイエンスの歴史
に残る金字塔ですよ。


193 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 22:46
悔しかったらまねしてみな

Kawasaki, H., and Taira, K. Nature, 423, 838-842 (2003)(2003).
Kawasaki, H., and Taira, K. Nature, during revision (2003)
Kawasaki, H., Onuki, R., Suyama, E., and Taira, K. Nature, 405, 195-200 (2000)
Kawasaki, H., Onuki, R., Suyama, E., and Taira, K. Nature Biotechnol., 20, 376-380 (2002)
Kawasaki, H., Schiltz, L., Chiu, R., Itakura, K., Taira, K. Nakatani, Y., and Yokoyama, K. K.Nature, 405, 195-200 (2000).
Kawasaki, H., Eckner, R., Yao, T.-P., Taira, K., Chiu, R., Livingston, D. M., and Yokoyama, K. K. Nature, 393, 284-289 (1998)

194 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 22:54
横山さんの下でタイラさんは働いていたの?

195 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 22:57
何?
ホントにタイラ研の輩がここにいるの?

196 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 23:16
K氏が聖歌出身なのか?

197 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 23:41
>>192
そんなこと論じてないんだよ!ヴぁかぁ!
うそにうそを重ねたNature Articleの件とリトラクトした経緯を説明してみろYO!

198 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/04 23:44
>>Q田さんはそれで帰ってこれないの?

Oyaさんのところ?

199 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 00:19
>>186
Nature Medicine の論文って何?
初耳なので教えて。

200 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 00:46
>>197
これ↓をきちんと読めよ。
この程度の英語も読めないのか・・・。
嫉妬のあまり捏造と喧伝するお前は見苦しいぜ。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=14510471&dopt=Abstract

201 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 01:23
↑↑↑
もちろんネタでやってるんだよね

202 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 04:53
>>193 悔しかったらまねしてみな

しかし、今回のNature Articleの事件は、小学生クラスの間違いだったが
間違いだけですまされないのは、HES1だと思って、スタートラインから完全に
間違っていたのに、それを土台に、データの全部をそっくり整合性のあるように
作ってしまったことだろう。
K氏は、流行のキーワードを繋げて、ホットペーパーにする才能はあるが
しっかりした研究の基礎がない研究者と言われても仕方がない。
痛苛、これまでのY氏と出した論文も大丈夫なの?
しかも、Nature をリトラクトしたならば、なぜ>>200のペーパは
なぜリトラクトしないの?
Flashの著者といい、利権はこういう人達の吹き溜まりなのか?



203 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 04:57
>昨年のサイエンス分野で最もインパクトがあるとランク付けされた
「小さなRNA」が哺乳類細胞内で果たしている機能を世界で初めて
解明した業績は不動です。

ネタだと思うが、
そもそも、今回のリトラクトで、そのデータ自体が本当なのか多くの研究者が
疑問を抱いたのが真相で、そればかりか、これまで出してきたデータの真偽も
疑われる事態になった、というのが正しいのでは?
まともな機関であるならば、調査委員会が開かれ、プロジェクトの存続が審議される
ような大問題だと思うが、誰も責任取らないのか?

204 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 06:47
>>202
片方がnatureで、もう片方がNucleic Acids Resだからでしょう。
本質的には同じはずなんだけど。

もっとも、それいいだすと、彼の他の論文も?かも。
というかmicroRNAsって、そもそもartifactじゃないの?って
気がしてきたよ。少なくともこの分野で先頭走っているのが
この調子じゃ、信用する気にはなれない。


205 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 07:08
お前ら文句あるならNatureのコラムにでも投稿したらどうだ?
「どうせ内輪でもみ消し」とかいう輩もいるだろうが、もしそうなら
taira氏のサイエンス界における影響力は絶大なわけだから、
君達(もしかして一人称かなp)ごとき小物には手におえない罠。
ひがみ根性丸出しで煽ってる自分を鑑みて恥ずかしくないのかね?
そんなにNature載りたいなら、よく考えて実験しろよ。2chばっか
やってないでさW

206 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 08:20
>>205

隊長、馬鹿一匹釣れマスタ(W
ここで、問題にしている文脈がさっぱり分かっていないようです。
ここで問題にしているのは、サイエンティフックになにが正しいかで
はないのレス。
そんなものは既にリトラクトされた時点で明らかになっているのレス。
だから、Natureにコメントを出せなんで、○でアホなのレス。
問題は、こういうことが起きた責任説明が、リトラクトだけではされておらず、
これまでこの著者達から出された他の論文に関しても問題があり、それを
等閑にされているのではないのか、という批判であって、研究機関や所属チー
ムに関するものなのに、この馬鹿は、サイエンティフックな問題だと勘違いし
ているのです。
合掌


207 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 08:58
>> taira氏のサイエンス界における影響力は絶大なわけだから、
いや、そんなに絶大なわけでもないし、「あの人の話はねえ」という
批判的な聴衆は昔から結構多かったよ。内部にすら批判勢力は多いん
じゃないのかな?

208 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 09:00
>>206

問題は、隅っこでガタガタやってんじゃねーってことだ。
はっきり言ってお前うざいんだよ。
何が「隊長」だ、引きこもりオタクが。

209 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 09:20
>>208

電光石火で叩かれてやがんの(WW
ホンマもんのアホだな(W

210 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 09:21
>>208
まあそんなに熱くなるなよ。
mi-RNA業界の部外者から見れば、mi-RNAの重要性そのものが
大きく揺らいでしまったのは確かなんだし、そのことでT研の
(T先生の) 研究結果管理体制に疑義が提示されてるのは確かなんだし
そこできっちり説明責任を果たしてもらえないと、mi-RNA関係者や
それ以外のRNA学会関係者にまで間接的に類が及ぶんだからさ。

ところでT先生はK氏にかぎらず、ごく一部の「お気に入り」と
そうでない人とではラボ内の扱いがぜんぜんちがうらしいって愚痴を
どこかできいたけど、本当のとこ、どうよ?

211 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 09:25
で、今回の事件も、「T先生のお気に入りの座」を
争った二人ないし数人のバトルがエスカレートして、
一時的にチェックが働くなくなってしまった状態に
起きた、悪い偶然が大事件に発展してしまったって
推測を聞いたんだけど、どうよ?

212 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 09:25
>>209

おまえ、アホを相手にするから、アホは熱くなるんだ。
初めっからほっとけ、
そもそも2chってこういうことのためにあるのを
知らない香具師なんだから

213 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 09:34
痛苛、そもそもT氏は、生物学のことをあまりにも知らなさすぎ。
Nature Biotech.のような技術開発の仕事ならばフォローできるが、
今回のように分子生物学ばりばりの仕事は、実はフォローできなかった。
K氏が二報立て続けにNatureを出していたので、信頼していた、という
こともあったのだろう。だから、絵に描いたもちのような結果に、
良い人材が、良い環境にくれば、良い仕事が成就する、と本気で考えて
いた。しかし、学会で、実はたまたま同じ名前の遺伝子が
偶然miR28のターゲットだった、なんていう子供でも信じない戯言を
言いふらしていたら、本人もそうだが、プロジェクトそのものに
対する信頼が損なわれ、お取りつぶしになるだろう。
こういう場合は、どんなに非難されても、黙して語らずで、ごめんなさい
と言っていれば、良かったのだ。

214 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 09:38
NCRも同じくリトラクトキボーヌ!

215 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 09:49
もの凄い野心をもったファースト・オーサーと
もの凄い妄想をもったPIの組み合わせになると
こういうペーパーができることがある。

216 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 11:32

怖いボス、権力の強いボスのラボは「ゴッドハンド」の温床になりやすい。

217 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 11:47
Tairaの将来より、Kawasakiの将来をみんなで見守ってあげよう!


218 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 11:49
この顔を忘れるな1
ttp://www.chem.t.u-tokyo.ac.jp/chembio/lab_12.html


219 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 12:06
みんなぼろくそに言うが、この人は頭のいい人だよ。
今、どういう論文を出せば耳目の注目を集めて、
どういうデータを並べれば、アクセプトされるか良く知っている。
何しろこの5年間にNature 3報、Nature Bitech 2報だぞ!

論文のインプットとアウトプットをどのように選べばいいのか
知っていて構成も完璧。
どうせ、お前らどういうデータを並べれば
Natureに載るような論文になるか、一生かかってもわからない
精薄だろう(W


220 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 12:14
>>219
なんども言わすなよw
そんなこと論点じゃないんだって!なんで捏造やっちゃったかが問題なの。
CNSに載りさえすればいいってもんじゃないだろ。
きみはどうか知らないけど、僕は作家じゃなくて科学者目指してるの。
分かる?
ではメシ逝ってきまつw

221 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 12:30
>219
でも、頭が悪いからHESを間違えた挙げ句暴走したんだろ?


222 :kawasaki:04/03/05 12:31
好きなもの

SKYLINE GT-R T78仕様 (BCNR33: 650馬力)
外見はごくふつーでおとなしいですが、加速すると・・・・すごいです。

テニスとスノボー
スキーよりもスノボー派です。ボリス・ベッカーのファンでした。

カラオケ
昔は大嫌いでしたが、大学以降好きになりました。ミニモニを歌うとなぜかみんな喜びます。

破天のラーメン
辛し味噌ラーメン(&トッピング・コーン)が好きで、一週間の半分は通っています。ライス無料がうれしいです。

遊園地
ディズニーランド、特に夜の雰囲気が好きでよく通ってました。夏の八景島シーパラダイスも常連です。




223 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 12:36
>>220みたいな奴。
自分の主張があるのはわかる。その意見に俺も概ね賛成だ。
しかし、反対意見が出るたびになんでむきになって反論するのか
俺には分からん。一回主張すればもういいじゃない。
大概の2ちゃんねらって、そういう傾向にあるよね。
で延々と煽りあいみたいにスレが伸びていくのか。。。。

224 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 12:51
>何しろこの5年間にNature 3報、Nature Bitech 2報だぞ!

ベル研究所のC60で超伝導でNatureを連発したドイツ人研究者の二の舞いにならんか?

225 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 13:12
>>223
それは単純に219が煽りだからじゃないかな

226 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 13:12
つうか、なんで遺伝子を取り違えたのかな?
過去の業績からみて有りえないと思うのだが。


227 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 13:21
プラスミドをあるラボに請求して、マウスとヒトの遺伝子を
取り違えていた、というのはあった。生化学科ではないが。

228 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 14:24
実験医学の最新号にkawasaki本人の弁明が載ってる。
本当に「幸運にも名前は違うけど配列がよく似た二つの遺伝子で・・・」と
書いてある。痛いな。


229 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 14:29
名前は違う×
名前が同じで配列がよく似た○


230 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 14:36
>つうか、なんで遺伝子を取り違えたのかな?
過去の業績からみて有りえないと思うのだが。

取り違えたのが問題ではなく、全く関係ない遺伝子を使って、
完璧なデータを揃えて、この業界、最高峰のNature Articleまで
登頂に成功したことだろう。

231 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 14:39
実験医学2004年3月号Vol.22 No.4
RNAiのサイエンス
多比良和誠/企画

*Non-coding RNAの新しい潮流:
MicroRNAによる新しい遺伝子発現制御機構
【川崎広明 多比良和誠】

誰か、優しく肩を叩いてやれよ(W
もうどうにも止まらない!

232 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 14:42
>本当に「幸運にも名前は違うけど配列がよく似た二つの遺伝子で・・・」と
書いてある。

漏れ、今週号のジャンプ買わないで、久しぶりに実験医学買おうっと

233 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 18:33
アメリカにいますが取り寄せようと思います。

234 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 19:13
幸運にもターゲットを二つ見つけてしまったらしいよ。





そんな言い訳通じるか、ヴォケが!!


235 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 19:28
漏れ、テキサスなんだけど、このリトラクトがでて、
カフェテリアで知り合いのアメリカ人のポスドク達にあったら
この話題でえらく盛り上がっていたよ。
こんなstupidな間違い、これまで聞いたことない。
それなのにどうして、芸術的な程、美しいデータになったのか?
まるで、デビッド・カッパーフィールドのマジックを見るようだ
で、げらげら笑っていた。

このスレ読んで、著者達は、幸運にも偶然、ターゲットとなる同名の異なる
遺伝子を見つけ、両方がターゲットになっている美しいデータを発表している
ということも、今度あったら伝えておこう。
ひっくり返って笑いそうだワン。

236 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 19:37
しかし、百年に一度あるかないかの、あほーな間違いだなあ。
本当にこの人、Natureを立て続けに出していたの?

237 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 19:41

三年後・・・K氏は独立PI
ここにたむろしている方々はチョーク芸者

238 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 20:16
そうだよな。
肝心なことは、でっち上げでもNatureに論文を載せ、
早く独立することだよな。
後は、スタッフをこき使う。
ここにたむろしている連中はぜんぜん使えないけど(W

239 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 21:36
ここで話題の人、根津駅から通ってる?今日HPにある写真とそっくりな
人を見かけたんだけど。やせててガニマタで携帯いじってた。

240 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 21:49
「キミはW田さんのお気にだから、、、」

待っているのは似たような悲劇か。。。。

241 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 22:56
retraction = 捏造の自白

242 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 22:58
 ● 遺伝子間違い
 ● 捏造?
 ● Nature 誤報
 ● リトラクト
これらはもしかして大したこと無いかもしんない。
同じような大御所は他にもいるし。
驚くのは、今でも堂々と誤りを誤魔化して、学会などで発表できること。
(リトラクトは無視かよ!)

243 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 23:02
ちょっと聞いていいですか?
確か別スレかな(RNAi?)?
今みたいにHESが大騒ぎになる前に、
誰かが”HESは本当にHESか?”
みたいな謎の文面書いた香具師がいるんだけど。
当時、意味が全く不明で、逆に記憶してんだよね。
多分、2chで最も早くHESを指摘したヒトだと思うが・・
(もちろんリトラクトよりずっと前)

244 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 23:19

論文でmiRNAとアラインメントされてる配列検索すりゃ一発でわかるわなw

245 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 23:23
プチ祭りだね

246 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/05 23:42
実験医学買ってきたよん。こんな言い訳だらけの内容はすごいね。
あんまりすごいから周りの人に見せて歩き回っちゃった。
来週には研究室を覗きに行ってみようかな。

247 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 02:53
ごちゃごちゃ言わずに、追試してみりゃいいだけでは?
その方向の話題がでないのが不思議。何か障害になること
があるのか?

248 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 03:21
平先生、撤回した論文を改訂して投稿中だそうな。
ただし雑誌はN○Rを予定中とのこと。

>>247
ここにたむろしている香具師らは嫉妬深い奴が多いだけ。

249 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 04:17
他の研究機関でやった結果でないと、意味ないのでは?
このスレでいわれてる経緯から判断すると、普通の間違い方
じゃないのは確かだし、弁明も不自然なのは否めない。

李下に冠を正さず、瓜田に沓を履かずという姿勢がいっそう
求められてるのではないでしょうか?

250 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 04:27
レフェリーは追試しないからねえ、、、、
N◯Rに通ったら、みそぎが済んだなんて
不祥事起こした政治家みたいなことを言わ
れてもなあ。


251 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 06:22
>>247
そうだね。どうせならHESじゃない別のmiRNAできっちり追試して
miRNAという考え方そのものが、「やっぱりアーチファクトである」
ことを、追試したいものだねえ。ますますC60超伝導のケースに
似てきたね。
miRNAの実験でネガティブな結果をいくつかまとめて、「ネガティブだ」
と主張していまならNかSに通るんじゃないかなあ。

252 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 07:36
>247
こんなアホらしい言い訳を聞いたらごちゃごちゃ言いたくもなる

>251
miRNAなんてアーティファクトだと我々小物が主張しても、miRNAを信じてる
奴らに「条件が悪い」などと難癖つけられてリジェクトされるだけじゃないか?


253 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 08:47
>我々小物が主張しても

なんか笑った(w

254 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 09:48
件の論文が出て、リトラクトする前の時期に、ある研究会でT先生の講演を聴いたのだが、そのときの話では
 最初はLetterに出したが、EditorのすすめでArticleになった
 K氏はとても実験がうまく、一発で論文に載せられるようなゲルを出してくる
 その件については必ず別の人に追試させているから大丈夫
 本来のHES1中にも70%くらいの相補する配列が見つかったし、実際に調べて、間違えたHES1同様に抑えていることを確認した
 つまりHES1の配列をFigに載せさえしなければあの論文の内容は全て正しかったわけで、こんな事は起きなかったのに..
こんな感じだった。


255 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 10:22
>>254
>つまりHES1の配列をFigに載せさえしなければ

そういう問題ではないような気がするが(w
間違えたターゲットを元にストーリーを作っちゃったのが問題なんだから、
億が一、【ーーー結果的にーーー】正しいかったとしてもだよ、
猛烈に間抜けであることだけは動かし様がない罠。

こうなると全て疑わしく見えてくるから可哀想って言えば可哀想だけど、
自業自得田罠。

256 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 10:40
>>255

あんま叩くのはよせよ。お前だって、億が一、データ処理をミスって
にっちもさっちも行かなくなるかもしれんだろ?

257 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 10:43
ひゅーまにん

258 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 10:51
>>256
でもこんなのを叩かなかったり逆に庇ったりするようなら
そっちの方がおかしくない?それこそ研究者全体が捏造体質だと
言われかねないよ。
別に2ちゃんで祭る必要はないと思うけど、語らない理由もまた無いと思う。
要は雑談サイトなんだからさ、話題にはならない方がおかしいような気が。

259 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 10:57
>>258
禿げ同ですな。
こんなインチキ臭い事件は滅多におきないしね。
Nature artcleの大論文だっただけに、叩かれて当然。

260 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 12:12
平らのところから、最近EMBOが出たが、これもあやすいのかな?

261 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 12:24
川崎さんは土日も実験をするタイプの人なの?

262 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 13:02

        / ̄|   ☆
       |  |彡   ビシィ
       |  |                  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ,―    \                | 
     | ___)   |              ∠ くやしかったらNatureだしてみろ。
     | ___)   |       ∧_∧     \______
     | ___)   |\___(▼<_▼  )_____
     ヽ__)_/ \::::::::::Taira::::::::00::::::::::::::::◎:::::::, )__
         〃  .       /::◎◎::::/     / /    〃⌒i
         |          /::::::::::::::./     / /    .i::::::::::i
   ____|     /◎\./:◎::◎:/     / | ____|;;;;;;;;;;;i
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263 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 13:09
>>254 <http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1070896674/254>
>つまりHES1の配列をFigに載せさえしなければ

それならば、そもそもサーチしてもEnhancerのHES1はかかってこないのに、
どうやって、nomiR−28のターゲットがenhancerのHES1であることがわかったのか?
重大なな疑念が残ってしまう。
実際は、全然関係ないisoprenoidの生合成に関係する酵素であるHES1が検索から
ひっかかってきたが、それをEnhancerの方だと早とちりしたあげく、こちらの
HES1がターゲットになっているという美しい論文になってしまった。

タピラ&カワサキの念視実験からわかったのか?
じゃあ、FIG.1のデータは、念視実験中の二人の念じる様子を
移した写真を載せておいたら、よかったのになあ(W
タピラはこのまま地獄の底まで心中するつもりなんだな。



264 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 13:12
802 名前:ゲーテ :04/03/06 12:34 ID:ZDbS4lzt
優れた行為を評価することができない人は、
その行為がすぐれたものであることが感覚的にはわかるが、
嫉妬やねたみ、そねみ、といった
「自分より優れた者は存在してはならない病」のため、
その行為をなした者の存在まで否定せずにはおれない、
心の狭い者か、

何が優れているのかわからない、
倫理観が崩壊してしまっていて、
生きる価値のない者か、

優れた行為をなした者と利害関係を異にしており、
優れた行為をなした者が評価されることが、
自分や自分の属する組織の損になる者の
どれかである。

265 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 13:40

どう考えても、不自然なんだよ。
フリップ使って、テレビのニュースでキャスターが説明すれば、
誰でも分かる不自然さだ。

266 :タピラ&カワサキ:04/03/06 13:43
アントニオ猪木 
:「道」

この道を行けば  
    どうなるものか
危ぶむなかれ  
    危ぶめば道はなし
踏み出せば   
    その一足が道となり  
    その一足が道となる
迷わず行けよ  
    行けばわかるさ


267 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 13:57
>>264
ところで何が優れた行為なんだ?

268 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 14:01
素人にも分かるようにうまくまとめて説明すれば
祭り確定の大ボケだよな…

269 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 17:34
>>254
> とても実験がうまく、一発で論文に載せられるようなゲルを出してくる
これで何が起こってるかすっかり分かっちゃいますよね。

270 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 18:08
まぁ、とにかく別スレのランキング入り間近なラボなわけだ
(もしかしたら、もう入っている?)。

このペースだと数年すると、往年のK大医化学並みになるね。

271 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 18:22
> とても実験がうまく、一発で論文に載せられるようなゲルを出してくる
アフォでかつ強圧的、結果予測型ボスはこれを「素直に喜ぶ」
賢く、部下の研究はテーマだけで細かい「実験結果予測」まで持ち込まない
ボスは「素直に別のヒトに再検させる」
つまり、学会でこういうことを堂々と述べる平氏は(以下略


272 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 18:54
HES1のターゲット配列についていろいろ調べてみたけど、
彼らのターゲットはかえるにはないね。他の配列が保存されているのにね。
CB565539とNM_005524を比べてみな。

273 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 19:10
> とても実験がうまく、一発で論文に載せられるようなゲルを出してくる

ゆずるたんもそうらしいです。

274 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 21:00
>miRNAという考え方そのものが、「やっぱりアーチファクトである」

こんなこと言ってる馬鹿がまだいたんだ(爆笑

275 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 23:31
>K氏はとても実験がうまく、一発で論文に載せられるようなゲルを出してくる


そ ん な ア ホ な 話 が あ る か


>その件については必ず別の人に追試させているから大丈夫
これを主張したいなら「kawasakiはがんばってたくさん実験しています。
捏造なんてする男ではありません」とだけ言った方がいい。
「一発できれいなデータを出す」なんて聞いたら怪しいと思われるだけだ。

一連のの言い訳ついてもそうだが、危機管理が下手というか、頭が悪いというか・・・。



276 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/06 23:35
昔からの大切な部下が出した結果を新入りやテクニシャンが
追試できないと言っても、そいつらの立場が悪くなるだけだ。
そういう状況で何が起こるかは想像に難くない。



277 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 01:51
>>274
いや、ここら辺のテーマはそろそろ「総括」すべき時期にきている
のは確か。何が分っていて、何が分っていないのか、そのこと自体
を全体でオーサライズしなくちゃ収集がつかない。これまでの、スピード
感はなくなると思うけど、どのテーマでもそんな時期は来るものだし、
そんな窮屈なのはいやだ、というヒトは他のテーマを開拓すできでしょう。

278 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 02:04
>>276
意図的に誰かがハメたと、、、、
ガク ガク((((((゜Д゜;)))))))ブル ブル







279 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 03:17
実験がうまい=思い通りの結果を出してくる

こんなことを本気で思ってる人間は、社会に出て働いてはいけない。

280 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 07:24
>278
他の奴が追試できないと言う
      ↓
ボスが激怒してもっとやれと脅迫する
      ↓
    追試成功!!!



281 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 09:07
hage

282 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 10:05
詳しくないので教えて下さい。
nomiR−28のターゲットはEnhancerのHES1とある程度ホモロジーがあるmRNA
ならばなんでもターゲットになっちゃうってことはないんでしょうか。
miRNA自体たいして特異性がある反応じゃないってことはないんですか。

283 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 10:37
miR-23配列をNCBI検索したら出てくるのはhomolog of ES1(HES1)で、両者は有意に
特異性があった。

が、調べていたのは、同じHES1でもHairy enhancer of split(HES1)という縁もゆかりもない
遺伝子だったが、期待通り(?)細胞内では、miR-23のターゲットになっていた。

ところがどっこい、読者に違う遺伝子を解析していることを指摘されて青くなり、辻褄合わせで
Hairy enhancer of split(HES1)の中にmiR-23配列と似ている配列を強引に見つけ、ここが
ターゲットになっている、と言い訳をしたものだから、自分たちのやっている方法は
ほとんど特異性のないことが明らかになり、収拾がとれなくなった。

で、プロジェクト全体の信頼性まで貶めてしまった。28

284 :スマ素:04/03/07 10:39
miR-23配列 (誤) << miR-28配列(正)

285 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 10:49
>254
本来のHES1中にも70%くらいの相補する配列が見つかったし、実際に調べて、間違えたHES1同様に抑えていることを確認した
 つまりHES1の配列をFigに載せさえしなければあの論文の内容は全て正しかったわけで、こんな事は起きなかったのに.. こんな感じだった。

それが事実であれば、Retractionではなく、Erratumだ。名前は同一であったが、両方の遺伝子の翻訳を抑えている
データを示せばいいだけ。Retractしておいて、そんな言い訳は成り立たない。
そもそも20bpの中の70%が一致する配列がゲノム全体の中で、どれくらいあるかを考えてから発言せい!


286 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 11:01
ちょうどストップコドンのあたりに、
あるmiRNAとあれくらいの相同性の配列が存在する
確率ってどれくらいなのかな?

287 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 11:05
>>119

FlashってもしかしてR研のMWせんせーのやつ??

288 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 11:10
T大K学部T研から自殺者がでるかもね・・・(怖

だって捏造させられつづける若手がでてくるわけでしょ?? そうしないと今までの経
緯を説明できないっていうか捏造しましたって認めざるを得ないだろうからね。

助手の人はどうなるんだろうか?ここまで2chでさらされたら、もうどうしよう
もないだろうし・・

289 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 11:15
晒せ! 晒せ! 徹底的に晒せ! こういう連中を晒せ!!晒せ! 晒せ! 
徹底的に晒せ! こういう連中を晒せ!!晒せ! 晒せ! 徹底的に晒せ! 
こういう連中を晒せ!!晒せ! 晒せ! 徹底的に晒せ! こういう連中を晒せ!!
晒せ! 晒せ! 徹底的に晒せ! こういう連中を晒せ!!晒せ! 晒せ! 
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こういう連中を晒せ!!晒せ! 晒せ! 徹底的に晒せ! 
こういう連中を晒せ!!晒せ! 晒せ! 徹底的に晒せ! 
こういう連中を晒せ!!晒せ! 晒せ! 徹底的に晒せ! 
こういう連中を晒せ!!

290 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 11:18
さすがにこのスレだけでは影響ないでしょう>>288

291 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 11:55
>>290
このスレだけですむはずがない。もうCNSにはTandKの論文はでないだろうし・・・
だってバレバレだもんね。

292 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 12:25
こういう事件って、当事者の名前がいつまでも覚えられつづけるんでしょうか?
私自身は論文の著者の名前なんて余り気にしないで読むようなシロートなんで
来年あたりにはK氏の論文読んでも全然気づかないと思うんですが。
さすがにT氏には気づくかもしれないかな?

293 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 12:37
>>292
>こういう事件って、当事者の名前がいつまでも覚えられつづけるんでしょうか?

それはジャーナルによると思う。BBRCやFEBSなんかだとすぐに忘れ去られるけど、
これは天下のNature Articleだよ。Nature Articleは、例えば、演歌歌手が紅白を目指して
とりになった、というくらい一生に一度あるかないかのことだ。
そこで、こんなとんでもない初歩的な間違いをしでかしたのだから、人々の脳裏に深く
刻み込まれるのは間違いない。
しかも、これは単なる間違いではなく、明らかな作為があるとしか考えられないから、
今後、論文のミスコンダクトが議論されるとき、必ずこの論文は
引き合いに出されるはず。それほどの超ど級の大きな出来事なんだよ。
天下に大恥じを晒した論文。

294 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 13:01
まあ、「ひゅーまん」の場合はせいぜいPNASだし、人生の汚点にはならんな。

295 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 13:30
ちなみに、
こういう盛り上がり方で
T氏がメーヨ毀損で2ch訴える!
なんてことは可能?

296 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 13:42
恥の上塗りだろう(W

297 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 13:53
>>295
訴えるだけならそりゃ可能だろうが・・・(w

>>292
少なくとも漏れは覚えてるね。
論文がどこから出たかは、どんな論文でも大概普通に覚えてると思う。
誰の論文か意識せずに読む人は少ないと思うが。

298 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 14:09
>>288

>助手の人はどうなるんだろうか?ここまで2chでさらされたら、もうどうしよう
>もないだろうし・・

あんたバカですね。どのスレでもほんとバカだね。

299 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 14:39

その助手です

300 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 14:56
>>288
公務員だから本人が同意しない限り辞めさせられることはないね。

301 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 15:10
分生研のUno先生、辞めたぢゃん。

302 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 15:59
これからは、官僚は自分で『これはやる価値あるかどうか分からない』
なら、素直に分かりませんと言いましょう。判断できる人間に意見を仰
ぎましょう。

303 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 16:35
これって目茶苦茶恥ずかしい間違いだね。
俺だったら、たとえBBRCでも恥ずかしくて
研究者辞めちゃうだろうな

304 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 16:42

嘘だね。

305 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 16:44
俺ならBBRC, Geneくらいなら開き直る。

306 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 16:52
今回の遺伝子取り違え&論文撤回と、神戸の1mmレンズ盗撮逮捕とでは
どちらが恥ずかしいの?

307 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 16:55
実生活がどうなったか考えれば分かるだろ。

308 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 16:57
>>303
失敗を経験して、人間は大きくなるものなり。
他人の失敗を嘲る者は、自省できないものなり。

309 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 17:03
>>308

だから、さあ、このスレをはじめから読め直そう
単なる失敗や間違いじゃなくて、
データをそっくりそのまま作ってしまった可能性大だっていう
問題だよ。それは成長のための失敗ではなくて、研究者として致命的だと
言っているんだよ、みんな・・・

310 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 17:21
>>309
まあまあ、おちついて
脊髄反射のようなレスは自分をバカだと言うようなものですよ。

311 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 17:56
Unoさんは東大をやめても某企業の研究所長として
年に数千万円もらってますよ。
東大にいてもそんな給料もらえないんだから、
ねつ造してやめたUnoさんが勝ち組だわな。

312 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 19:26
何も知らされず、東大から大先生がおらが村の所長に来てもらったと
だまされた○日鉄は馬鹿か?

313 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 19:45
ヴァカdeath

314 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 20:25
結局ゴッドハンドは、瞬時に論文のFIGになるゲルを作ることができるという方だったのですか?

315 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 23:18
しかし、この人、誰もが注目している最高の舞台で
最悪のヘマをしてしまったね。
Nature Articleという、この世界に踏み込んだ人が夢見る最高の舞台で、
史上最低の間抜けなことをしてしまった。
あまりにも落差が大きいので、みんなげらげら笑っているんだろうな(W

316 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 23:22
さげ

317 :ぺー:04/03/07 23:27
K崎さんT大HPの写真見たことある?すごいおっとこまえな写真だけど実際みると・・・。

318 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/07 23:38
はぁ?

319 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 00:48
もう川崎ネタ飽きた。まだ叩きたいですか?

320 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 02:54
もうやめてください!!

じっさいhes1と名の付く二つの分子の発現が落ちることは事実
なんですから、こんな事をしいても、みなさんの時間の無駄で
すよ。
実験がすごく上手で、しかも一流の研究成果を次々と手早く、
きれいに出せる実力の無い人は、さっさと研究をやめてください。

Natureクラスの論文をほぼ毎年出せる実力のある方がここに何
人いるのか知りませんが、嫉妬は見苦しいと思います。

後数年すれば、あなた方の研究費の審査をされる方に失礼だと
は思わないのでしょうか?困るのは自分だということに早く気
付いてください。


321 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 08:43
こういう捏造が合理的に疑われる事例を語るのに対して
嫉妬だの失礼だの困るのは自分だのというような

 矮 小 極 ま り な い 

反論を持ち出す人間の科学者としての適性はどうなのだろう?

超初歩的かつとんでもない間違いを彼らが犯したのは確定だが、
「幸いなことに」名前の同じ別の遺伝子が、彼らの間違いを
カバーするかのように同時にターゲットになっていた?

それは、彼ら以外のラボから結果が出てきた時に、
初めて真偽が議論できる事だよ。

それが合理的判断というものではないか?

322 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 08:58
だからもういいっての。別のネタにしろよ。飽きたんだよ。

323 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 09:48
飽きたなら藻前が引っ込めば良いだけ>>322


324 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 10:56
>>「幸いなことに」名前の同じ別の遺伝子が、彼らの間違いを
カバーするかのように同時にターゲットになっていた?

4万分の1の確率に近い。
宝くじの一等が当たるよりは確率高いけどね。
しかし、こんな風にアトランダムに目的とするターゲット遺伝子が
取れるならば、そもそもT氏のやっている遺伝子スクリーニング方法
など必要ないじゃないか(W


325 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 11:02
言い訳するほどに深みにはまっていくような悪寒…

326 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 11:03
近々、学会やセミナーって無いの?
近況報告など知りたいもんだ。

これなんかは、やっぱり大きなこと、いってるんだろうな。
 ttp://www.j-techno.co.jp/semi3/micro-rna.htm


327 :254:04/03/08 11:04
>285
当時はpublish直後だったから、T先生もやり直した実験データをつけて
Erratumで通せると思ってる風に見えた。
その後の経過は良く知らんが、極めて初歩的なミスで、Natureもメンツがあるし、
いずれにしても撤回せざるを得なかったのでは?


328 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 11:10
>後数年すれば、あなた方の研究費の審査をされる方に失礼だと
は思わないのでしょうか?困るのは自分だということに早く気
付いてください。

この人、失礼と言う意味が全くわかっていないようだ。
K氏は数年後には、お前達下々の連中の研究費を認めてやる側に
来る人だ!頭が高い!控えおろう、この葵の御紋が目に入らぬか!!
と、いいたいんだろうな(W

しかし、一番ここで問題にされなければならないことは、これまで得た
多額のグラントで成された仕事が限りなく捏造に近い仕事であったことと、
そのグラントが公正に使用されていたか、ということが審査されなければ
ならないんじゃないか? K氏は数年後には審査に回る側どころか、明日にも
研究者を辞めなければならない側じゃないのか?
アメリカでこのような事件が起きれば確実にNIHの調査委員会ができ、
真偽が判定され、もし不正があったならば、同じグラントで成された仕事も
問題とされ、過去に溯って与えたれたグラントの変換が要求される。

329 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 11:15
articleに推したというeditorの名前を知りたいね。興味半分だけど。
うちのボスとか編集部とのやり取りが多いし、知っているかも。

330 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 11:35
Hairy enhancer of splitが彼らのトラウマになるな(w

331 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 11:39
>>328

T大S物K科Sn氏もそうやって干されちゃったんだよね。
もうNIHとかからグラントがとれなくなった・・・ まあ有名なあのCellろんぶんの話
だからみんなしってるとおもうけど。

332 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 11:40
みんな詳しいねえ。

333 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 12:27
>309
ちょっとまった!>308は実は正しいことを言っているのでは!

>308
>失敗を経験して、人間は大きくなるものなり。
>他人の失敗を嘲る者は、自省できないものなり。
この文章の「失敗」ってのは、「うまく捏造することを失敗」という
意味にとるべきであろう。(w

てゆーか、まじめな話、去年のベル研のヤシもそうだったが、捏造に手を染める
連中はどうしてこう(捏造という技術に関して)初歩的なミスを犯すのだろうか。

リトラクションがかかった論文のコレクションは俺の趣味のひとつなのだが、
それ以外でも黒い噂の絶えない論文を眺めたりしながら、いつも思うんだよね。
バレたら身の破滅なのは明らかなんだから、ヤバい橋を渡っている自覚があるなら、
もう少し慎重に事を運んで完璧な捏造論文を創造することにもっと周到で
あってもよさそうなものだろうに、と。ほんと、研究者ってのは、色々な意味で
イノセントな連中が多いよ。

初歩的なミスで捏造がバレるのは、結局のところ捏造の素人衆に過ぎないのであって、
高度な技術とクレバーな戦略を持つ捏造のプロの論文は、決してバレないまま
俺達をだましつづけているということなんだろうな。そう考えると、他人の
論文を素直に信じきって、その結果の上に自分の論理を構築するような仕事は
初手からリスキーであるってことを覚悟すべきだよな。

334 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 12:38
マクスプランクのウォールデンのとこの論文は、、、、、、

335 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 12:43
>>331
>・・・ まあ有名なあのCellろんぶんの話

Science deha?

336 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 12:50
胃徒歯羅先生がススム研にいたときの論文なんかは、大丈夫なんですか?

337 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 12:54
>>323
馬鹿野郎!スレ立て初期からいる俺になんて暴言だ。
だいたいお前は反対意見に対して偏執者的な反応しかしねえな。
個人の意見を黙殺しようという姿勢がサイエンス界の悪習、
てめえみたいな奴がそうさせてるんだよ。てめえが引っ込め。

338 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 13:03

真性DQNですか?

339 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 13:38
>>320 じっさいhes1と名の付く二つの分子の発現が落ちることは事実
なんですから、こんな事をしいても、みなさんの時間の無駄ですよ。

素朴な疑問ですか・・
それならば、どうしてRetractしてしまったの?
hes1と名の付く二つの分子の発現が落ちることは事実
ならば、論文の趣旨には反しないのだから、Erratumだろう。
そのデータを訂正として出せばすむだけじゃないか?
論文をRetractしてしまってから、二つの分子の発現が落ちる
とどんなに声を大にしても、もう遅すぎる。
全員が、「あれは間違いで、しかもどうしてそんな途方もない
間違いが起きたのか」と知りたいと考えてもおかしくない。
それを嫉妬は見苦しいとか、いうのはハチャメタだ。
みんなみんな誹謗中傷で非難しているわけではなく、
小学生の餓鬼でも、おかしいと感じることを
おかしいと言っているだけなんだよ。



340 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 13:55
>>333>バレたら身の破滅なのは明らかなんだから、ヤバい橋を渡っている自覚があるなら、
もう少し慎重に事を運んで完璧な捏造論文を創造することにもっと周到で
あってもよさそうなものだろうに、と。ほんと、研究者ってのは、色々な意味で
イノセントな連中が多いよ。

今回のケースでは、初めから捏造をしようなんて考えていなかったんだろう。
遺伝子検索をしたときに、HES1という遺伝子名を見たとき、論文のすべての
ストーリー展開が見えたんだろう。
神経系の細胞への分化にHES1が関係していることは他のグループから報告がでていて、
実際に細胞への分化を阻害するmiR-28のターゲットがこのHES1であったから、すべて
の話の辻褄があう、と早合点し、その線に沿って、データを作っていった。
論文のinputとoutputが正しければ、その展開は多少でたらめなことをして美しいデー
タを挟み入れても問題ないという考えがあったから、こんなことになったのではない
の? 普通の研究者ならば、実験をやるうちに、矛盾がでてきて逡巡し、本当にHES1
はHES1なのかと疑問を抱き、それがフィードバックして初期の誤りに気づくものだが、
そういうフィードバック経路が壊れていたんだろう。

341 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 13:58
>まあ有名なあのCellろんぶんの話 だからみんなしってるとおもうけど。

それはサイエンスでしょ。
論文が出た瞬間、すぐに師匠のT川先生が「ありえない」と否定したのが
一番利いた。

342 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 21:21
age

343 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 22:52
どうやら一段落したようだが・・・K氏は田舎な大学の公募に応募すれば
そのうちのほほんとPIになるだろう。いくら2chで騒いでも、すぐに忘れ
さられ、論文リストとIF総計だけが残るであろう

344 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 22:56
>>341
しかし、それでT大教授だからなぁ(あれはただの恥ずかしい
間違いだけど)。
うーん、今回もT大か(間違いなら、まだまし?)。
大丈夫かT大?

345 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/08 23:03
>>339
だから、最初はほんのちょっと間違えただけだけど、その時点では、
もう一つのほうの発現についてデータが無かったんですよ。
その後しっかり確認したのだから、OKでしょう。

346 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 00:23
バイオロジカルなコンテクストがなくても、結果として過剰発現で抑えられる
のなら、オーケーだと考えているんだったら、そんなのは生物学の論文では
ないのでは?修論レベルのディスカッションだろう。

347 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 01:12
>>343
どこが一段落なんだ?

348 :ぺー:04/03/09 01:43
でもね、Tら研のデータは他のラボでは再現が取れないってのは問題ですよ。
それは本人も認めていたよ、自嘲気味に。まあsiRNAに関してはそういうことは
ほとんどないって言ってたけど。

349 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 02:44
>>346
それこそがある意味最も生物学らしい論文だよ。
まあ、貴殿がやっている大層な御仕事は違うのだろうけどね。

350 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 04:31
 >>345
その確認が怪しいんじゃないの?
かえるのHES1にはターゲットがないって話だろ?
進化的に保存してないってことは
科学的に否定されているのでは?


>  272 :名無しゲノムのクローンさん :04/03/06 18:54
>  HES1のターゲット配列についていろいろ調べてみたけど、
>  彼らのターゲットはかえるにはないね。他の配列が保存されているのにね。
>  CB565539とNM_005524を比べてみな。

351 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 08:57
>>336

あれは・・(以下ry

352 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 10:56
>>345 だから、最初はほんのちょっと間違えただけだけど、その時点では、
もう一つのほうの発現についてデータが無かったんですよ。
その後しっかり確認したのだから、OKでしょう。

もう一つのほうの発現=Hairy enhancer of splitの方の発現の意味だろう。
その時点=Nature Articleに発表した時点だろう。
論文では、翻訳が抑えられているターゲットは、homolog of ES1のデータ
ではなくてHairly enhancerの方。だから、本当にHairy enhancer
の翻訳がmiR-28で抑えられているならば、retractする必要ない。
あのretractionを見た人は全員、「その確認がとれなかったから
撤回した」と解釈した。しかもretractionの文章にも「特異性があるかないか
判断するのが難しい」、と書いている。
それを今更、実は正しかったといっても誰からも相手にされない。
それを非難して誹謗中傷というのは盗人猛々しい。

353 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 11:20
>その確認が怪しいんじゃないの?
かえるのHES1にはターゲットがないって話だろ?
進化的に保存してないってことは科学的に否定されているのでは?

そんな高級な話じゃないんじゃないの?
そもそも20bpの中の70%が一致している配列って掃いて捨てるほどある。
目を皿のようにして強引に見つけ出しただけ。例えば、ヒトのアクチンのRNAにも
70%一致している入れるは見つけ出すことができる。神経分化の際、HESのレベルは
低下するが、miR-28にその効果があるならば、間接的にHES1の翻訳が低下
しているだけかもしれない。未だに、HES1との関係は明らかではない。



354 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 11:22
mirではっきりとターゲットがわかったものってあるの?

355 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 11:26
何と言い訳しようが論文のロジックは全く通らないんだよね。
データベースからhomolog of ES1を拾って、それがターゲットであると
証明するためにHairy enhancerの方の翻訳を調べたわけだ。
この時点で間抜けとしか言いようがないが、問題は何の脈絡もなく
単に間違えて使ったはずのHES1の翻訳が見事に抑えられていること。
論理的に考えて、可能性は三つしかない。

1.miR-28の作用は非特異的
2.たまたま(w 両方ともターゲット
3.捏造

彼らが嘘つきでないのなら、可能性は2しかないんだがね(w

356 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 12:39
>>355

もし実際に2の状況が成立したんだったとしても、彼らはもう一度小学校から
やり直すべき。要するに「言葉の意味」をしらべずに考えててしかもそのまま
文章(それも論文(w))かいちゃったわけだから。小学校の作文の授業をうけなおすしかないだろうね。

科学者以前に



「ただのあほ」



ですな。


357 :見苦しいねえ:04/03/09 12:44
Nucleic Acids Res Suppl. 2003;(3):243-244.


Functional analysis of microRNAs during the retinoic acid-induced neuronal differentiation of human NT2 cells.

Kawasaki H, Taira K.

Department of Chemistry and Biotechnology, School of Engineering,
The University of Tokyo, 7-3-1 Hongo, Bunkyo-ku, Tokyo 113-8656,
Japan.

Recently, we identified Hes1, bHLH transcriptional repressor,
as a target of miR-23 in NT2 cells. In this study, we further
investigate that the expression of Hes1 is regulated by miR-23
during the retinoic acid (RA)-induced neural differentiation of
NT2 cells. Reduction in the level of miR-23 by siRNAs resulted
n the accumulation of Hes1 in differentiated NT2 cells. Moreover,
a reduction in the level of miR-23 by siRNA-miR-23 affected the
RA-induced neural differentiation of NT2 cells.

358 :念写研究者:04/03/09 13:24
>>355 もし実際に2の状況が成立したんだったとしても、彼らはもう一度小学校から
やり直すべき。

いや、撤回してから、実は(2)だったんだとミーティングや実験医学に
発表して開き直っている。
名前は同じでも、偶然、(2)のようなことが起きたと主張する。
もしもmiRが特異的で遺伝子総数4万個とすれば、4万分の一の確率。
そんな引きの良さならば、そもそも、コンピューターでサーチしなくても
いいだろう。念写とかして、ターゲット遺伝子なんぞ簡単に見つける
力がありそう。そちらの方がNature Articleを狙える。

359 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 15:39
Tairaが次にやるべき仕事は特異性を否定してtargetになる分子は
実は山ほどあることを示すことだ!!
そうすれば今回の件は許される。


360 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 17:29
>>357

なんだか、この二人って銀河の果てまで飛んでいきそうだ

361 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 22:30
NARに投稿しなおすって、TairaさんEditorじゃん。Editor権限で査読
ゆるくなるんじゃないの?せめて一切かかわりのない公平な査読ができる
ようなJournalに投稿するべきだと思うよ。

ついでに、2つのHES1以外にも幾らでももっと高い相同性を示す分子が
検索で引っかかるんだから、そっちの方への影響も報告するべきだよな。
それがなきゃ特異性もなにもあったもんじゃない。



362 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 22:53
>361
彼らは「みんなが考えているのと違って特異性なんてない」という
新たなる概念をうち立てるために邁進し始めたんだろ?


363 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 23:13
じゃあ、あれか、バックグラウンドのノイズみたいなもんか。

364 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/09 23:20
>354
哺乳類以外では、正しい標的(の一部)が同定されている、
と思う(多分)。
 線虫のlin-やlet-7、
 植物のJAW-TCP、
 ハエのbantum-hid
 など。

哺乳類は?だけど、少なくともDr.平よりも
コンピューター標的予測の方が、まだ信用できそう
(反論あると思うけど)。

365 :354:04/03/09 23:37
有難うございます。勉強してみます。>364

366 :砂上の楼閣:04/03/10 01:14
リトラクションを読んで意味がわからなかったのですが、
このスレ読んで、初めて理解できマスタ。
巨大で、完璧で、美しい楼閣(城)をタピラとK氏は作り上げたのですね。

しかし、完成した後、初めて砂上に建設したことがわかった。

367 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 01:17
>じゃあ、あれか、バックグラウンドのノイズみたいなもんか。

逆の意味で凄い!バックグラウンドのノイズの一つで
Nature Article一丁あがり!

368 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 01:21
恐ろしい程の間抜けな間違いと
芸術的な程、美しいデータと
世界最高峰のNature Article

が同居しているところがなんといっても凄すぎ

369 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 01:31
何でここまでたたかれなきゃならんのだ?
まだ反証データが出たわけでもないのに。
ま、Natureのarticleで失敗こいた、
つーのは「バカ」だけれど、
バカはバカにしておけばいいだけのことじゃないのか?

HES1についてあまり詳しくないが、
そのmicroRNAが直接抑えてなくても、
間接的に抑えてる可能性はあろう。
全ての遺伝子を独立して見れば、
上で言うような3万〜4万分の1(ありえない)と言えなくも無いが、
遺伝子の転写や翻訳なんていろんなレベルで制御されているんだから、
それほど不自然とも思わないがな。
遺伝子なんてセットで発現誘導されたり抑制されたりしてるだろうから、
多分このmicroRNAで無数の遺伝子が発現制御されてるだろう。
その中にこのRNAの標的配列探すなんて結構簡単なんじゃないか。
それがタビラ−達の主張と違うとしてもだ。

ただやっぱし、
microRNAの仕事はうさん臭いという印象を
多くの研究者の与えたのは間違い無い。

370 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 01:57
>何でここまでたたかれなきゃならんのだ?
まだ反証データが出たわけでもないのに。

反証データって?
そもそも自分たちでリトラクトしているじゃない。
反証データも何も、自分たちでリトラクトしていれば、これまでのデータは
再現されませんでした、と言っているのと同じ。
それを、実は両方ともターゲットになっているといい出すから
突っ込まれているだけ。

>遺伝子なんてセットで発現誘導されたり抑制されたりしてるだろうから、
多分このmicroRNAで無数の遺伝子が発現制御されてるだろう。

その可能性も確かにある。しかし、Nature Articleに到達した理由は、microRNAの
ターゲットを動物細胞で初めて同定できた、ということにある。
それが、無数にあるならば、そもそも載らないよ。

371 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 02:31
>それが、無数にあるならば、そもそも載らないよ。

初めて同定できたから、と自分で書いているくせに論理破綻しているぞw

372 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 02:37
>>371

おまえ真性のDQN?(W
文脈を読みゃーわかるだろう。
「初めて同定した」と主張しているのは、T氏達の論文の趣旨で、この意義を
editorサイトが理解したので、アクセプトした。
が、それが特異性がないとすれば、そもそもアクセプトされない、と
言っているんだろうが・・

373 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 08:00
HES1がターゲットになってる可能性は低くても、
HES1より上流のなんらかの因子がターゲットになってるって考えると
もっと可能性は高くなるんじゃないの。

このスレ読むと、実際に神経への分化に関与してることはわかっていたみたいだから。

374 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 10:48
>373
そうだったらNature Articleでは無い。何の発見でもない。
というのがこのスレの流れだね。

375 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 10:53
人の論文ばっか考察してないで、自分の論文のこと考えなよ。
そうすりゃリジェクトも減って、ここで妬み丸出しにしないですむと思うよ。

376 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 11:05
Retractionを妬むなんて、僕には無理です師匠(w

377 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 11:23
>>375
正論。ここの香具師みんな川崎さんの業績が嫉ましいんだろW


378 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 11:29
自演乙

>>321


379 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 12:09
即レスか。。。。。やっぱひまなんだね。
しかも>>321=>>378なんだね。


380 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 12:14
矮 小 極 ま り な い >>378 の ち ん ち ん

ittekimasu.

381 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 12:35
はい逝ってらっしゃい。

382 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 12:37
そういえば、だいぶ前にTaylarさんの仕事は危ないって
書き込みみたけど。以前から、こういう噂はあったの?

今回は、こういうわかりやすい論文を出したから問題にな
ったのかな?

383 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 12:42
再現性がない

384 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 12:42
今回の件についてだけコメントさせて貰えれば、
普通はあり得ないミステイクでしょう。
それが起こる素地があったと見られても仕方がないのでは?

385 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 13:14
【↓】ここには書き込まないでください。【↓】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1078868759/l50
ここに(・∀・)1107イイ!! と一言書き込むと、ちょっと(・A・)イクナイです。。


386 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 13:17
>普通はあり得ないミステイクでしょう。

あり得ないことがが二つ続いた。

○HES1(homolog of ES1)を全く関係ないHES1(Hairy enhancer)と勘違いした
(これは普通あり得ないミステイク)

○しかし、全く関係ないHES1を解析して、完璧なデータができあがった
(これは普通あり得ない●●、但しミステイクではない)

387 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 13:30
ある時点でストーリーが見えちゃったのかな・・・

388 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 15:22
HES1(homolog of ES1)を、HES1(Hairy enhancer)だと勘違いした瞬間、
マニュスクリプトだけじゃなく、カバーリングレターもできていた



389 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 15:28
しかし、これって誰も処分されないのか?

リトラクションだと、自分たちが非を認めたので
外部の調査委員会が判断する必要がなくなるので、
調査委員会ができる前に速攻でリトラクトしたのだろうか?

少なくともリトラクトしないままにしておけば、プロジェクト
そのものがお取りつぶしになっていただろうな。

390 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 21:20
リトラクトせずに済ますなんて不可能でしょうな
間抜けすぎるから

391 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 22:42
HES1がターゲットになってる可能性は低くても、
HES1より上流のなんらかの因子がターゲットになってるって考えると
もっと可能性は高くなるんじゃないの。

このスレ読むと、実際に神経への分化に関与してることはわかっていたみたいだから。

だから、ミスではあっても捏造ではない。

392 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/10 22:53
ikuo先生とK崎&Tら先生、どっちがすごいの?

393 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 00:04
だから、ミスではあっても捏造ではない。


394 :369:04/03/11 00:26
>>370,374
遅レスで悪いが、
Nature Article に値しない、
という点は完全に同意する。
ただ、本当の HES1 や得体不明の HES1 が下がる、
とか神経分化を抑える、
とかの「データ自体」が反証されてる訳じゃない。
最初のロジックが破綻している以上、
retract するのは当然と思うが、
捏造と言って非難すべきものでもない。
「こいつら、バカだねー」でいいんじゃないかと思うが。

395 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 00:56
それはその通りだ。やっている本人たちにもし「悪意」がなければ。
Tら先生はその点、天真爛漫という印象がある。しゃべりは結構
アクティブだけどね。
問題はNature級を「美しいデータ」で連発している人のほうなんだけど。
ありえないHes1ですら、きれいに落とせてしまう実験の腕前が
悪用されているのでなければいいのだが。
Tら先生も「彼はいつもものすごくきれいなデータを出す」と
公演中に褒めておられた。

まあ、2chにふさわしい下衆の勘繰りにすぎないので、sage

396 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 01:02
>HES1より上流のなんらかの因子がターゲットになってるって考えると
>もっと可能性は高くなるんじゃないの。
でも、このバカ師弟はそんなことは言ってません。あくまでも
両方のHES1がターゲットだと言い張っていますし、そういうデータも
出している模様です。


397 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 01:02
その通り、反証はないね。
非常に不自然なだけ。

398 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 07:49
>>378

自演乙って、つっこみどころが無くなったDQNがよく使うよな。
残念ながら 
         は     ず     れ  

399 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 10:23
>>395
> まあ、2chにふさわしい下衆の勘繰りにすぎないので、sage

いや、理性的な疑いだと思うよ。あくまで疑惑であるから
不用意に非難するような発言は慎むべきとは思うけど。
誰かが言っていたように、NIHのグラントでした仕事なら、
間違いなく調査委員会が組織される。その程度に合理的な疑いではある。

重要部分に間違いがあったのは事実で、その結果データの根幹部分が
揺らいだことも事実。カバーする可能性はいくつかあるが、その中に
あまり考えたくない可能性が含まれるのは確かだろう。

ま、様子を見守りましょう。彼らが正しければ、遅かれ早かれ
miR-23がHes1をダウンレギュレートしていることを確認できる
データが彼ら以外のところからも出てくるでしょう。

400 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 11:02
400

ねつ造しようか?

401 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 11:56
>>391 HES1がターゲットになってる可能性は低くても、
HES1より上流のなんらかの因子がターゲットになってるって考えると
もっと可能性は高くなるんじゃないの
だから、ミスではあっても捏造ではない。

その可能性はある。miR-28のターゲットはHES1の上流をブロックしていて、
それで神経分化が阻害されるという可能性も。
しかし、Nature Articleにこの論文が掲載された理由は、今話題のmiRNAのターゲットが
動物細胞で初めて突き止められた、という点が大きい。だからターゲットが同定されて
いなかったら絶対に採択されない。
一方、論文では、miR-28のターゲットは、HES1のmRNAの分解ではなく、翻訳を特異的に
抑えていて、HES1がターゲットであるという明確な証拠をあげている。
従って、仮に、miR-28が上流をブロックしていても、このデータは一体何?ということに
なってしまう。一番問題なのは、そもそもmiR-28の配列から、homolog of ES1は検索できても
enhancerのHES1はかかってこなかったこと。それじゃ、miR-28の特異性はどうなるの?
と誰もが疑わざるをえない。だから、たとえ、miR-28が神経分化を阻害しても、ターゲット
遺伝子の同定のデータがこういう経緯からでてきたならば、単なるミスではすまされない。
やはり、辻褄を合わせるために合理的な論文を作りすぎた、というのが一番問題なのでは?
miR-28がenhancerのHES1がターゲットになっていなかったとすれば、責任問題になるのでは?
だから、両方ともターゲットですよ、という悪あがきをしているのではないの?
下衆の勘繰りにすぎないので、sage

402 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 12:05
>>Tら先生も「彼はいつもものすごくきれいなデータを出す」と
公演中に褒めておられた。

このT氏っていう人、きっと生物学畑出身の人じゃないんだろうな・
化学や物理学の世界ならばそういう完璧なデータをだす研究者は少なくないのだろうけど、
生物学の世界じゃ、逆に、ちょっと危ないんじゃないの、というのが
生物学を知る人の反応だろう。
vitroの酵素アッセイ系では比較的容易に美しいデータは出せるが、細胞生物学の
世界ではファジーなデータは付き物だよ。優秀な研究者は逆にそこから、
どのように定量的で信頼できるようなデータを出せるアッセイ系をつくり
だせるかを考え出すもの。

403 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 12:17
哺乳動物に200種類以上存在すると予測されている
miRNAの標的遺伝子の探索が世界中で展開されています。
しかしmiRNAは標的(mRNA)と部分的にしか結合しない
ため、その同定は非常に困難だと考えられていました。
実際に、miRNAの標的探索には大変な困難さを伴います。
たとえば、20塩基のRNAが70%(14塩基)の精度で結合
できる標的サイトは、ゲノム全体で8000箇所もあります。
蛋白質に翻訳される領域に限定しても数百以上もあります。

その数百以上の候補遺伝子の中から、重要な生命現象に関与
している遺伝子がmiRNAの標的として働くことを示せれば、
miRNAの生理的な意義が証明できます。しかし、そのため
には幅広い生物学の知識に加えて、
1)科学者のインスピーレーション(直感)
2)セレンディピティ(偶然に発見する才能)
3)ユニークな技術(「真似の出来ない」実験手技)が要求されます。

404 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 12:30
403の続きを読みたい。

405 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 12:36
serendipity [セレンディピティ]
━《名》[U] 思わぬものを偶然に発見する才能 [能力].
The Three Princes of Serendip というおとぎ話から;
この主人公が捜してもいない珍宝を偶然に発見することから'
---研究社新英和中辞典第6版---

「思わぬ発見」とか「思いがけない発見をする能力」
という意味。
セイロン(現スリランカ)がセレンディップと呼ばれ
ていた時代の童話「セレンディップの三人の王子」
(Three Princes of Serendip)が語源。
━セレンディップ国の三人の王子は、いつも大切な物を
どこかになくしてしまうといった困った癖がありました。
ですから、毎日彼らは何かを探して歩き回っています。
しかし、なぜか何時も彼らは探している目的の物ではなく、
「まったく別の」もっと素晴らしい宝物を見つけてしまう
のです。このように意図していないにもかかわらず、より
良い発見する才能のことをセレンディピティといいます。

406 :serendipity [セレンディピティ]:04/03/11 13:34
「広辞苑」
━《名》[U] 思わぬものを偶然に発見する才能 [能力].
《例》miR-28の配列を検索したら、homolog of ES1(HES1)がでてきて、
それをなんの脈絡もないHES1(Hairy enhancer)と勘違いしたら、じつは
Hairyの方が正しく、これが百年に一度あるかないかの大発見になり、Nature
-Articleに掲載された
という、ことがserendipityの真の意味である。

407 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 19:31
>>401

>一方、論文では、miR-28のターゲットは、HES1のmRNAの分解ではなく、翻訳を特異的に
>抑えていて、HES1がターゲットであるという明確な証拠をあげている。

このHES1のノザンは、どっちのHES1mRNA量を見てるの?
もしこれもhomolog of ES1だったらHairy enhancerの上流説もありるのでは・・・


408 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 20:08
直感と偶然と、まねできない実験って・・・

409 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 20:37
最近の成果として私たちは、幸運にも哺乳動物miRNAの標的遺伝子に
ついて世界で初めて報告することができました。その後、この研究を
さらに進めており、これまでに総てのmiRNAの約50%にあたる
100種類以上のmiRNAに対する標的遺伝子を次々と決定し、さらに
現在も続々と同定し続けています。

miRNAの標的遺伝子探索は、これまでに類をみないぐらい激しい国際
的な競争となっています。そのなかで、これだけの標的を分子生物学
的手法を用いて同定・確認しているのは、「まさに神業」と度々、各方
面からいわれています。



410 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 20:38
>>407
そんくらい論文読めよ・・・
論文読んでないのに何でそんなに擁護したがるんだ・・・?

411 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 20:47
ここに似たようなのがのってるよ
ttp://www.medicaldo.co.jp/gene/front25.html

412 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 21:04

           , :'"´ _... --、 `゙丶、
          / _.. - ''    ..:  .:.::ヽ
         /:, '       ` 、  .:.:::::',
        i:'       __   .. ` 、.. .:.:::',
        !    ,,:='''´    : .  : .:.:::::,!_
         !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
          ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|
        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'    タイラーズを執拗に叩いてるのは、同分野か同学部の利害関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと妬みの声があるのでしょう
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
           ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\  
           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \


413 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 22:27
ねたみはみぐるしいんだYO。
Nature最低3本書いてから出直せ。



414 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 23:05
妬みって?
低学年クラスの小学生かやりそうなとんでもない間違いをすることを
どうやって妬むの ?
前のNatureも大丈夫なのか?
T氏だけじゃなく、Y氏も一蓮托生なのか?

415 :上高森遺跡:04/03/11 23:09
>そのなかで、これだけの標的を分子生物学
的手法を用いて同定・確認しているのは、「まさに神業」と度々、各方
面からいわれています。

「まさに神業」というより、「まさに神の手(ゴッド・ハンド)」


416 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 23:13
例えば20塩基程度の短いRNAが70%(14塩基)の精度で結合できるポテンシャル標的サイトを予測すると,ゲノム全体で8000箇所ぐらいの候補がリストアップされる.
タンパク質に翻訳される領域に限定しても数百のポテンシャル標的サイトになり,この中で,本当の標的遺伝子をみつけるには,科学の直感,またはセレンディピ
ティも要求される.われわれは,幸いにも世界に先駆けて哺乳動物miRNAの標的遺伝子を発見し,NatureのArticle(Kawasaki & Taira, 423, 838-842, 2003)とし
て発表することができた.さらに,われわれは,標的遺伝子の探索が困難であるが,宝の宝庫である200種類以上の哺乳動物miRNAのなかで,既に,90種類以上の
miRNAに対するそれぞれの標的遺伝子を同定することができた.

417 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 23:15
もう90個以上のターゲットを見つけたって!
後、Natureが90報以上でそう。
漏れもラボに入りたい

418 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 23:20
>例えば20塩基程度の短いRNAが70%(14塩基)の精度で結合できるポテンシャル標的サイトを予測すると,
ゲノム全体で8000箇所ぐらいの候補がリストアップされる.

enhancerのHES1にもmiR-28の配列が70%の精度で保存されているのを見つけた、
って主張しているが、ゲノムに8000個以上もあるものを見つけたってなあ。


419 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 23:35
・・ったく、ここにいる奴らは、他人の仕事にけちつける
暇があるなら、自分の仕事を考えろ。

実験が下手なくせに再現性とか言いうのは迷惑だよ。


420 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 23:39
だから、問題点は「偶然なのか」「そもそもまるっきりアーチファクトなのか」
の2点に絞られる。同業者の興味は後者で、
@もしmiRNAというのは概念から何からまるっきりアーティファクトで
Aしかも実は海外ではすっかり(ガセだと)コンセンサスができてるのに
B日本国内だけ舞い上がっているのに、乗っかっていたら
Cあぼーん間違いなし
というのを気にしているのだ。
予算を通したお役人も、T教授をフォワードラインにもってきた先端研の執行部
も、下手をすると連座してあぼ〜んなのだ。Nature retract自体はたいした問題ではない。miRNAという概念そのものをretract
する必要があるのではないか?という懸念が問題点なのだ。

421 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 23:48
つづきです。
ひとつはっきりしてるのは日本のお役人のメンタリティー。
彼らは科学そのものに純粋な興味や、生物学の発展に対する情熱よりも、T大卒官僚としての
入省年度と出世とキャリアにこそ価値観を見出す傾向があるということである。
「ひょっとしたらガセネタかもしれない」「後世に連座責任の可能性があるかも
しれない」ということが明白となったmiRNAの分野に、今後大型予算をつけるような
太っ腹で肝の座った官僚が、現在の霞ヶ関にいるかどうか?

俺の予想ではそんなことはありえないと見た。
海外でmiRNAはやはり非常に重要であった、という論文がCNSに数報発表されて
「ああ、T先生は不運だったね」と評価が固まるまであと2−3年。
それまでは何をやっても無駄という気がする。
もし今修論やD論テーマでmiRNAやってる香具師、何年か後にひょっとしたら
紙くずになるかもしれないような研究に貴重な大学院時代を捧げるなんて
その科学に関する献身精神には頭が下がります。俺ならラボ変えてでもテーマ変更。
へたれですから。


422 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 23:52
繰り返す。
miRNAという概念そのものをretractする必要があるかどうか、
が非常に重要な問題点だし、関連業界の一部の人間には死活問題
なのだ。

423 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/11 23:59
>miRNAという概念そのものをretractする必要があるかどうか、
が非常に重要な問題点だし、

それは違う。miRNAの仕事では、plantやC. elegansではちゃんとした仕事が
でている。問題は、T氏のプロジェクトであって、miRNAそのものが問題ではない。


424 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 00:01
>miRNAという概念そのものをretractする必要があるかどうか

それはどうでもいいんだよ。

425 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 00:11
>miRNAの仕事では、plantやC. elegansではちゃんとした仕事が

「ちゃんとした仕事」? ぷっ。

426 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 00:12
しかし、生データーの検証は助手の重要な仕事だと思う。
もちろん教授に最終的な責任があるのは明確だけどね。

今回の問題論文の筆頭著者がスタッフだとすると、他の仕事も
どうかなぁ・・。

T氏は「夜遅くまでラボにいるのは無能な証拠、私はそういう
の大嫌いだ」って言ってらしい。

まぁ俺にはセレンでなんとかには恵まれてないみたいだから、
ドン臭く行くしかないが(w

427 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 00:12
少なくともC.elegansの仕事はsiRNAとして考えても十分説明のつく結果だから、
miRNAが生体内で有意義だという結論にはならないと思うな。
Plantの結果は・・・・あれって、どこのラボの仕事だったっけ?w

428 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 00:19
>>20塩基程度の短いRNAが70%(14塩基)の精度で結合できるポ
テンシャル標的サイトを予測すると,ゲノム全体で8000箇所ぐ
らいの候補


この時点で、普通ならガセだとわかりそうなものだが。

それから、通常siRNA実験時に入れるdsRNAだって、それと
homology 70%を示す配列が、ゲノム上で8000個くらいあるはず
だから、miRNAのメカニズムがgeneralなのだとしたら、無関係の
遺伝子でそういう経路による翻訳阻害が見られても良いはずなの
だが。

いままでこれだけ、siRNA/RNAi実験がされているのに、そういう
観察がまったくないのはなぜか?

429 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 00:43
>T氏は「夜遅くまでラボにいるのは無能な証拠、私はそういう
>の大嫌いだ」って言ってらしい。

時間のかかる面倒な実験に取り組んでいる香具師に失礼な発言だわな。
time courseをとったり、パイロット実験をいくつか進めていたら
時間はいくらあっても足りないよ。

430 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 00:45
427の議論はズレてない?
miRNAは翻訳阻害ではなく、siRNA様機能ってこと?
(それは、一部miRNAでは正しいことが示唆されている)
だとしても、内在性miRNAの生体内での重要性を否定できないけど。

miRNA機能解析で重要なのは、loss-of-functionだと思う。
平氏もmiRNAに対するsiRNA実験結果示しているが、あれは・・・XXX

431 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 01:52
>>429

そういう忙しいふりをしてクズ実験を入れてる椰子はセンス無いと思うなー。

432 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 01:58
そうそう、おまいらみたいな才能ない奴に限って、何度も何度も実験をして
結果が分からなくなって、いやになって止めてしまうんだわ。
それに引きかえ、K氏は一発で、完璧なデータを出せる。
コストパフォーマンスからいえば、おまいらの万倍はある。
しかも実験の才能のみならず、センスの良さも抜群。
これが短期間でNatureに三報立て続けに叩き込んだ実力の証拠。
おまいらには、絶対に真似はできまい。

433 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 07:39
っていうか川崎先生まじすごいって。
お前らみたいなサイエンスの側から見たらいてもいなくても
変わらない奴が何人いても彼一人にはかなわない。

これに反論する香具師は自分が1stのCNSを提示してから
えらそうにカキコするように。

もうホント、このスレで川崎先生叩いてる人間って痛いのばっかだよね。
じゃあね、今日もせいぜい匿名誹謗中傷でストレス発散してくれよW

434 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 07:47
ちなみにDQNな>>378とかが自作自演とか言う前に
>>433>>432

435 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 10:56
          ほめごろし

ですな(w

436 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 11:04
全くですな(w


悪意があるとしか思えん

437 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 11:12
どこを縦読みするんだ?

438 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 11:15
>432,433
おまえ(ら)、Kawasakiをコケにしているの?


439 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 12:42
   >>432-433
    \
     \   ∩─ー、
       \/ ● 、_ `ヽ
       / \( ●  ● |つ
       |   X_入__ノ   ミ その程度のエサで釣れると思うなよ
        、 (_/   ノ
        \___ノ゙
        / 丶' ⌒ヽ:::
       / ヽ    / /:::
      / /へ ヘ/ /:::
      / \ ヾミ  /|:::
     (__/| \___ノ/:::

440 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 13:57
悔しかったら5年で、Nature3本、Nature Bitech 2本だしてから
ここに書き込めよ。厨房ども(W

441 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 14:24
>440
お前が書いた論文でもないのに


な ぜ お 前 は そ ん な に 偉 そ う な ん で す か ?





442 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 14:56
K氏の偉大さを知っているから

443 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 15:03
>>432-433のような正論には下らない煽りしか出来ない。
このスレの粘着どもの情けない生き様を反映してるね。

しかし川崎さんのことをちゃんと知ってる人がいてよかった。
あまりにも一方的だからな。

さあ、救いがたい煽り誹謗中傷を頑張って展開して下さい。
なんか反論できる?

444 :ノーベル賞への道 Vol.1:04/03/12 15:28
優秀な研究者には、類希な才能と、運の良さが同居しているもの。

どんなに才能があっても、大きな発見がその研究者に巡ってこなければ、
それを達成できない。
それと同様に、大きな発見が巡ってきても、その意義をいち早く知り、ま
とめることのできる才覚がなければ、やはり達成できない。

ノーベル賞クラスの発見はほとんどすべて偶然から生まれたもの。白川博
士の導電性高分子は、韓国人の留学生が必要な量の1000倍もの触媒を入れ
間違って起きた実験から発見された。

445 :ノーベル賞への道 Vol.2:04/03/12 15:29
ノーベル賞受賞後、韓国のメディアは本当の受賞対象者は韓国の留学生で
あって白川博士ではないと抗議したが、留学生は単に失敗した実験以上
のものは読みとる能力がなかったのに対して、白川博士は最初は間違った
実験ではあったが、結果を注意深く読みとり原理を見抜く才覚があった。

K氏にもこの両方が生まれながらにあった。今回のHES1の出来事もここに
いる厨房たちには、理解できないだろうが、このような偶然が起きて、そ
の偶然を逆に利用し大きな発見に至った好例だろう。
将来ノーベル賞受賞のスピーチでは、とんでもないへまがとんでもない世
紀の大発見に至った経緯をユーモアを込めて話していただけるであろう。

446 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 17:42
あたしお嫁に行こうかしらん。独身なのかな?

447 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 20:02
>444,445
そんなに燃料投下するなよ。
実験がとてつもなくうまいだの、ノーベル賞候補だのと騒い
だら、はやくみんなにこのことを忘れてもらいたいKawasakiが
かわいそうだろ。


448 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 20:39
              ................、、
           , :'"´ _... --、 `゙丶、
          / _.. - ''    ..:  .:.::ヽ
         /:, '       ` 、  .:.:::::',
        i:'       __   .. ` 、.. .:.:::',
        !    ,,:='''´    : .  : .:.:::::,!_
         !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
          ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|
        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に叩いてるのは、同分野か同学部の利害関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと妬みの声があるのでしょう。
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
           ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\  
           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \

449 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 20:53
粘着君はこう言って欲しいんじゃないか?


K氏本人降臨 必 死 だ な ( 藁


本当に悪意があるとしか思えんな。
これまで主に(2ちゃんにしては珍しく)学術的な面を中心に話が進んで
来たのに、あえて個人名を出して煽りをやってるんだから。

素人に分かるように簡単にまとめてν即にスレ立てたら祭りだよ>粘着君

450 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 23:28
「内在性miRNAの生体内での重要性」って、ガセばっかりじゃん。
自分で追試してみたらわかるよ

451 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 23:40
>449
おまえがいいたかったんじゃねーの?


452 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/12 23:54
> 留学生が必要な量の1000倍もの触媒を入れ
> 間違って起きた実験から発見された。

もし、1000倍に気がつかずに論文にして
後で撤回してたらのーべる二個分ですね
残念です

453 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 03:03
449のいう通りだね。
つみを憎んでひとを憎まないのがこのスレの基本だったんだけどね。
本人は名前まで出して、ひっしだ。(藁

しかし、ここはバカばっかだな。
俺が講義してやるよ。
microRNAについて何もわかってないね。

microRNAは進化的にすごく保存されている。
  ↓
ターゲットサイトも種間で保存されているはず。
  ↓
で、だれかいってたけど、K氏のターゲット配列は保存されていない。
つまりターゲットでないはず。
  ↓
でもmir28がHES1に作用しちゃう結果がちゃんとでてくる。
  ↓
?????

少しサイエンティフィックになったろ(W
後は、再現性とったひとっていないのかな?
情報きぼんぬ。


454 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 03:10
本当に保存されていないのか?

455 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 04:22
おそらく他のラボがクレーム付けたんだろうな。
retractか...苦しいな。.多分失脚だな。

456 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 08:24
はいはい。それで君のnatureはどの号?頁?


457 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 08:40
本人じゃないとして・・・

「虎の威を借る狐」
(虎であるかどうかはおいといて・・・)

意味分かる?(w

あるいは最近のおこちゃまには「スネ夫君」という方がいいのか(w


まあぶっちゃけていえば、激しくカッコ悪いよ、君。

458 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 08:54
>つみを憎んでひとを憎まないのがこのスレの基本だったんだけどね。

ここは2chだぞ。寝言は寝てから吐けよ。

459 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 10:18
一生言われるのか、retraction野郎って。

460 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 10:52
いや、すぐに皆んな忘れるって。
そこが日本らしいところ。

それにT氏が失脚したら、これまで、
持ち上げてた人たち困るでしょ。
お金の流れをなんとかつなげないとね。

K氏の方は、今回のNがなくても業績すごい
みたいだから、何とかなるんじゃないの?

さすがに、ほかの実験の下手なラボから多少再現性について
ぶつぶつ言われても、そうそうRetractする必要ないだろし。

今回みたいなことも、また一流誌に何本かかけばすぐに逆転だよ。



461 :今回の教訓:04/03/13 11:02
面白いことは先に言ったもん勝ち!
それがウソでもなんとでもなるからどーんといこうや!



462 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 11:06
なんとでもならなかったから撤回したんだろ


463 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 11:07
撤回すれば済むならかるいもんだ!


464 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 11:10
いやだから今回のも、遺伝子間違えてなけりゃ
そう簡単には指摘できんぞ。

怪しい、変だ?が数年続いて、そのうちみんな忘却の彼方。
本人も別の仕事してたりしてね。

465 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 11:38
数年もすれば、忘却・・・
ってのは多分、無理。
あまりにもタイムリーなネタ、
それまでの政治的ハッタリ、
その後の対応の不誠実さ、
などなど、近年まれに見るartifact。
平氏は10年以上前から知っているんだが、
昔はもっと地道にサイエンス、誠実にやっていたように思うんだが・・・

466 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 11:44
>今回みたいなことも、また一流誌に何本かかけばすぐに逆転だよ。

痛苛、これほど酷い論文で、なおかつ最高峰のNature Articleだから
少なくとも10年くらいは忘れ去られないよ。
同じ業界の人ならば、半永久的に記憶に残る。
そこで、査読誌のレフリーがみんなT氏の論文に対して疑惑を抱くから
ちょうどN本氏のように論文がでなくなる悪寒がする。
N本氏は、90年代前半はCell誌などで飛ばしていたが、疑惑がささやかれてから
FEBSなどが続いた。もう一回T氏が浮上するのは並大抵のことではない。

467 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 11:45
>>464
>>465

両方とも正しいこと言ってる気がする。
部外者はそのうちすぐ忘れる。俺なんてきっと来年まで覚えてない。
でもこういうのは関係者は実に良く覚えてるからね。
その狭い世界の中で失った信用やら何やらは取り返せないだろうな。

468 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 11:57
>466
一番割を食うのはT氏のところの学生だろうね・・・
これだけインパクトのあるretractだと、RNA関連の業界
関係者はまず忘れないだろうし。

K氏は逆にノープロブレムだな。今まで稼いだ業績で
うまくT研を脱出して、ちょっと分野を変えればほとんど追跡不可能だしね。
名字が非常にメジャーな名前ってもの得だね、こういうときは。

469 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 12:08
多分、オレは10年後でも概要は覚えてそうな気がする。
平、て覚えやすく、かつインパクトある名前だけど、
K氏の名前は、忘れているかも。
(平も漢字名は忘れてるかな?)

470 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 15:18
              ................、、
           , :'"´ _... --、 `゙丶、
          / _.. - ''    ..:  .:.::ヽ
         /:, '       ` 、  .:.:::::',
        i:'       __   .. ` 、.. .:.:::',
        !    ,,:='''´    : .  : .:.:::::,!_
         !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
          ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|
        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に叩いてるのは、同分野か同学部の利害関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと妬みの声があるのでしょう。
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
           ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\  
           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \

471 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 15:51

何だかこのスレ、
「負け犬の遠吠え」が多いですねW

もし、IP表示があったら、全部同じドメインかもしれない悪寒。。。。



472 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 16:07

NatureどころかJBCにすらアクセプトされない負け犬たちが書いてることでしょう。
もし有名どころにファーストで載ったことがあるなら具体的に引用してみなさい。

473 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 16:43
どうせ、ここで時間をつぶしている厨房達は、k氏がこれまでだした
論文のIFの100分の1も取れない連中ばっかなんだろうな(w
嫉妬は見苦しい。どうせドクター取ってもタクシーの運チャンくらいしか
お前らの将来はない(ww

474 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 17:18
そろそろone of 本人達 がでてきたな(w

475 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 17:36
ナンデ、そこまで粘着して擁護したいのか不思議。
結局、自分たちもここにいる時点で同じ穴のムジナなのに。
もしかして、K氏本人?
ではまず擁護キチに、ファースト引用してもらおうw
まずは引用、それ以外の反論禁止!

476 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 17:38
おまいら、批判するならサルにもできる。
この業績の、十分の一でも論文だせた暁には
批判してみろ。どうせ100年くらいかかりそうだがな(W

Nature. 2003
Nucleic Acids Res Suppl. 2003
Nucleic Acids Res Suppl. 2003
Nucleic Acids Res. 2003
Nucleic Acids Res. 2003
EMBO Rep. 2002
Nucleic Acids Res. 2002
Nat Biotechnol. 2002
Nucleic Acids Res Suppl. 2002
Nucleic Acids Res Suppl. 2001
Nucleic Acids Symp Ser. 2000
Nature. 2000
Nucleic Acids Symp Ser. 1999
Nature. 1998
Genes Dev. 1998

477 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 18:01

NatureどころかJBCにすらアクセプトされない負け犬たちが書いてることでしょう。
もし有名どころにファーストで載ったことがあるなら具体的に引用してみなさい。

478 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 18:02

何だかこのスレ、
「負け犬の遠吠え」が多いですねW

もし、IP表示があったら、全部同じドメインかもしれない悪寒。。。。




479 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 18:02
              ................、、
           , :'"´ _... --、 `゙丶、
          / _.. - ''    ..:  .:.::ヽ
         /:, '       ` 、  .:.:::::',
        i:'       __   .. ` 、.. .:.:::',
        !    ,,:='''´    : .  : .:.:::::,!_
         !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
          ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|
        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に叩いてるのは、同分野か同学部の利害関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと妬みの声があるのでしょう。
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
           ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\  
           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \

480 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 18:03
どうせ、ここで時間をつぶしている厨房達は、k氏がこれまでだした
論文のIFの100分の1も取れない連中ばっかなんだろうな(w
嫉妬は見苦しい。どうせドクター取ってもタクシーの運チャンくらいしか
お前らの将来はない(ww

481 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 18:03
おまいら、批判するならサルにもできる。
この業績の、十分の一でも論文だせた暁には
批判してみろ。どうせ100年くらいかかりそうだがな(W

Nature. 2003
Nucleic Acids Res Suppl. 2003
Nucleic Acids Res Suppl. 2003
Nucleic Acids Res. 2003
Nucleic Acids Res. 2003
EMBO Rep. 2002
Nucleic Acids Res. 2002
Nat Biotechnol. 2002
Nucleic Acids Res Suppl. 2002
Nucleic Acids Res Suppl. 2001
Nucleic Acids Symp Ser. 2000
Nature. 2000
Nucleic Acids Symp Ser. 1999
Nature. 1998
Genes Dev. 1998

482 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 18:05
悔しかったら5年で、Nature3本、Nature Bitech 2本だしてから
ここに書き込めよ。厨房ども(W

483 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 18:08
生物出身じゃない人がnatureに何本も書いているので
生物出身、なおかつ無能でまともな報も出せないザコ研究者が
悔し紛れに誹謗・中傷しているスレはここですか?

484 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 18:10

ここは匿名をいいことにして
学会の年会では本人を目の前にしたら質問すらできないネット弁慶が書いてるスレですが何か?

485 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 18:11
>>484
他人の悪口は書いても自分の論文を引用もできないからそれはわかります。

486 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 18:13
>>481 482
そんなので反論になると思うの?もっと直接scientificなevidenceを挙げて今回の
疑惑(もちろん確定はしてない)に反論するべき。

過去の論文リストが反論の土台になるわけがない。

ここをみてみな
http://www.lucent.com/news_events/researchreview.html
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020927302.html
ベル研究所の著名研究者、データ改竄で解雇
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20020926201.html

彼は数10本のnature/scienceの論文があった(481の例よりもっとすごい)。
しかし一度の「立会い実験」による判定でguilty.

今までの論文は、テーマがその実験と関係ないものもふくめて過去までさ
かのぼってすべてretract.

もちろんその実験の立会い人に

「おまいら、批判するならサルにもできる。
この業績の、十分の一でも論文だせた暁には
批判してみろ。どうせ100年くらいかかりそうだがな(W 」

なんて言ったって通用するはずがない.





487 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 18:18
ジャン・ヘンドリック・シェーン氏(32歳)は、まるで現代の錬金術師
のようだった。

 シェーン氏は、神業のように原子を操作したり、不可能に思える芸当
を電気仕掛けで成し遂げると思われていた。そして、分子サイズの電子
部品を動作させる方法を見つけたと主張していた。

 シェーン氏の実験結果の多くは、物理学が一般的に認めている法則と
矛盾するものだった。他の科学者たちはシェーン氏の実験結果を再現
できなかったため、この若い科学者が魔法の手を持っているに違いないと
言う声も出た。

 しかし、真実は全く違っていた。

----

調査委員会の結果報告に応える声明の中でシェーン氏は、
次のように述べている。「私は、実験結果を記述する科学的内容を、
自分が確信した内容を、伝えようとした。私は間違いを犯したが、
他人を誤った方向に導いたり、他人の信用を悪用したいと思ったこと
は決してない……私は公表した実験結果が現実のもので、素晴らしい
ものであり、再現できると心から信じている」



488 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 18:28
>>475
その必要はないが
中傷しているほうは自らのペーパを挙げるべき

489 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 18:31
祭りだ、祭り!

490 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 19:16
>そんなので反論になると思うの?もっと直接scientificなevidenceを挙げて今回の
疑惑(もちろん確定はしてない)に反論するべき。

黄身、そこの、ひよこちゃん。まだ、どうせ、Nucleic Acids Res Suppl.にすら
論文出したことないんでしょ。嫉妬は見苦しいよ。そんなことしていたら
学位とるのに、100年どころか、千年かかっちゃう(W
それでも頑張るって?とりあえずJBくらいから頑張るか?
ちなみにJBも英語で書くんだよ。

491 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 19:21
馬鹿はほっとけ、どうせ、英語どころか、2chに額に汗して、日本語を
一生懸命打ち込むのが、関の山。
どこかのシンポで発言するのも大御所の前だと赤くなってしまう
チキンハートなのに、2chだと気が大きくなるのは、馬鹿の証拠。

492 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 19:43
ご苦労さま!カワサキクン

493 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 19:49
↑また無能研究者が悔しがってるな

494 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 20:13
ま、あれですよ。
擁護派でNatureだしてから反論しろ、といっている人は
映画評論家はヒット映画を作ってから評論しろ、といっているのと
似たような論理な気がするんですよ。
苦し紛れの主張にしか見えません。

どういう根拠から擁護をしているのかをわかりやすく主張してほしいな。
攻撃している人の主張はもう嫌というほど出てきたので、擁護側の主張を
しっかり見せてください。

495 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 20:17
学会で堂々と本人に言ったらどうなんだ、、、、あん?

どうせオーラルのときに質問する度胸もない雑魚共が。
マイクのとこにも行けない。恥ずかしいから。

EMBOの1stすらないのにこんな誹謗中傷レスして。
これまた恥ずかしい。

反論されると「自演乙」、「本人必死だな」
もう穴があったら「入れたい」くらい恥ずかしい。

こりゃK氏には100年経っても相手にされないね。
間違いない。

496 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 20:28
>>494
>映画評論家はヒット映画を作ってから評論しろ、といっているのと
>似たような論理な気がするんですよ。
>苦し紛れの主張にしか見えません。

その論理はすでに破綻してる。
お前の"ヒット映画"が散々に評価された。
糞映画しか作れん香具師に言われたかないよな?

497 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 20:33
ってか、所詮ここは2ch
もしかしてその程度も理解できん、粘着擁護キチ?
藤村捏造遺跡はOK ?

498 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 20:38
>>497

そんな必死に「自分は糞みたいな2chの粘着です」
なんて主張しないでいいんだよW

499 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 20:40
所詮2chだが、逮捕されることもあるわけだが

500 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 20:41
捏造という前提がそもそも間違いなんだよ
頭おかしいの?

501 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 21:03
でも、ここ捏造スレだけど・・・

502 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 21:04
なんだ、粘着擁護キチは所詮1匹かw

503 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 21:06
>>502
W
はずれ

504 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 21:07
粘着捏造キチも所詮1匹w

505 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 21:11
>>504

あたり

506 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 21:12
◯捏造の指摘
指摘者は、捏造と疑い得るだけの、科学的、統計的なデータ(自主的な追試も
含む)を管理NPO法人に提出する。管理NPO法人は、それらデータと指摘された
論文の内容を吟味して、以降の審査にかけるかどうかを判断する。


507 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 21:18
リトラクションするなんて、非常に良心的なわけですよ。
ふんぞり返っていれば済む話のところを、あえて撤回している
わけだから、信用に足る人物であることは明らか。

勘違いしないと思うが、捏造キチが2chで騒いだから撤回したわけでは
ないんだよ。自主的に行った彼は偉い。

508 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 21:20
彼は一人からのたった一本のメールでretractしてる。
悪意があったなら絶対そんなことはしない。
叩いてる奴のほうが怪しすぎる。

509 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 21:22
無能で全然陽の目を見ないダメ研究者が中傷してる
と単純に見るのが正解。

510 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 21:25
だいたい、誹謗してる奴らはなんでオンライン版が出たらその場でメールなりで直接指摘しなかったのだろう。
このあたりが誹謗者のオツムの足りなさを物語ってる。
どうせリトラクションがあってその部分に乗っかって誹謗してるだけに過ぎない。

511 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 21:29
>>510
無能研究者らしく、オンライン版を読んでいなかったor理解できなかったのだろうw

512 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 21:36
>508
元物理屋だっけ?
生物でやってきた者には「新参でネイチャかよ」というやっかみもあるのだろう。
躓いたところを叩く叩く(W

513 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 21:41
              ................、、
           , :'"´ _... --、 `゙丶、
          / _.. - ''    ..:  .:.::ヽ
         /:, '       ` 、  .:.:::::',
        i:'       __   .. ` 、.. .:.:::',
        !    ,,:='''´    : .  : .:.:::::,!_
         !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
          ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|
        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に叩いてるのは、同分野か同学部の利害関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと妬みの声があるのでしょう。
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
           ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\  
           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \

514 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 22:11
伸びてると思ったら、

 ス ネ ち ゃ ま ( w

のお出ましだぁ (爆

515 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 22:11
スゴーイ!
なんで彼は一人でそこまで、頑張って擁護するんだろう。
もうちょっと、煽っても良いかしら。
せめてもう少し時間置いて書いたほうが、賢くない?
折角の匿名なのに。

516 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 22:12
タイミングが・・・
515は514では無いので、念のためw

517 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 22:19
>>516
別にそんなこと気にしなくて良い。
自作自演にしたい人は、どんなタイミングだって自演にするさ。
そして自分は自演ではないと言い張る。あほらしい。

自作自演って言うのは所詮数の演出に過ぎないからね。
壊れたレコードのように同じ事を繰り返されると確かにいらいらするが、
でも言ってることが同じなら、何レス付けようが一意見に過ぎない。
「同じ意見の人間が沢山いる」ということを「演出」したいっていうのは
何とも情けない精神構造だよね・・・(w 何の役にも立たないのに(w

518 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 22:59
まあ良心がある研究者なら、そこまで執拗に攻撃しないよ。
ここで個人を叩いてる奴の方がよほど捏造とか反社会的なことしそう。
精神的におかしいし、まかり間違って教官にでもなったらうっかり配属された
学生は最悪だろうな。
早いうちに路頭に迷って、おとなしく出身校の理科でも教えてろ。

519 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:18
そんな奴らに教職は更によくない
漏れの子供は預けたくないな

良心はさておき実力のある研究者なら研究に自信があるから
人のことを粘着に批判したりしないだろう
可愛そうな奴らだ

520 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:21
>>519
藻前は小学校の国語をやり直してくるように。
頭が悪いって大変ね。可哀想に。

521 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:36
>518
まともな思考力がある科学者なら君みたいに一生懸命擁護できないよ。
弁護の余地がないくらいあたまの悪い失敗だから。


522 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:39
       ,. ─- 、,,.___
      ,イ〃          `ヽ,__
.   N. {'             \
.  N. {               ヽ
.  N.ヽ`               〉  
  N.ヽ`        ,.ィイ从       /
.  ヾミ.___-‐=彡'ノノノ__,ゞミ=-_rく    さて、今回はmiRNAについて、
    lrf´ゞ“モ=ヾーf =モチ<}rv^i !  
    ヾト、` ̄,り「弋!  ̄´ノ ソ     調査をしようと思う。
       !  ̄  ii{_,.   ̄  /r'´  
       ,ゝ、  iー-ー、  , ' |\   
  -‐''7´ ドヽ. `ニニ´ ./;;  |  ヾ''ー-  有名な現象だし、
    /   ト、 ` ー-- ´ ,;' ,イ  :|
.   /   :ト、` ー-、 r--‐_'´/   |   当然、知ってるよな?  
  / _,..、-‐\  ̄! レ' 厂 /へ、  :|     
  T´ ヽ\l.0|   V /   / /  \ |




523 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:40

       ,. -─v─- 、
    , ‐'´        `‐、
  <             、
  ≦              i
  1  イ/l/|ヘ ヽヘ      .i
   l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_    |   miRNA…
   レ二ヽ、 、__∠´_ヾト,.-i、!
   riヽ_(:)_i  '_(:)_/ //ニ !    
   !{   ,!   `    ト y'/
   !   ヽ '     u  i i-i    miR-23が有名ですけど、
    、  ‐=ニ⊃   /  i/
    .ヽ  ‐-   /   ト     実はたくさんあるんですよね。
     ヽ .__,./   //ヽ
    //イ;;:::::    //〃 \
   /  /i:::::.    //



524 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:41
  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´      U     l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、

           今回は、科学的な視点は無しだ。
     俺様が今回、注目したのは、言霊ってヤツだ。

      名前には力が宿るって奴だ。

525 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:42

         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   
                                             
            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、._     _
            ,. ‐'´      `‐、        __, ‐'´           ヽ, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   ≦         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦               ヽ
      i.    /          ̄l 7    1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、           i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/      l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、      │
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l         レ二ヽ、 、__∠´_ |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /       riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、
      /`゙i u       ´    ヽ  !        !{   ,!   `   ( } ' (:)〉  ´(.:)`i    |//ニ !
    _/:::::::!             ,,..ゝ!       ゙!   ヽ '   u  .゙!  7     ̄    | トy'/
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /        !、  ‐=ニ⊃    /!  `ヽ"    u    ;-‐i´
 !    \::::::::::::::ヽ   `ー─ ' /             ヽ  ‐-   / ヽ  ` ̄二)      /ヽト、
 i、     \:::::::::::::::..、  ~" /             ヽ.___,./  //ヽ、 ー         / ゝ
 .! \     `‐、.    `ー;--'´             //イ;;:::::    //〃 \   __, ‐'  / / \
  ヽ \     \   /               /  /i:::::.   //      ̄ i::::: / /




526 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:43
       ,. ─- 、,,.___
      ,イ〃          `ヽ,__
.   N. {'             \
.  N. {               ヽ
.  N.ヽ`               〉  
  N.ヽ`        ,.ィイ从       /   とにかく、ピラミッドパワーの
.  ヾミ.___-‐=彡'ノノノ__,ゞミ=-_rく   
    lrf´ゞ“モ=ヾーf =モチ<}rv^i !    検証を始めるぞ。
    ヾト、` ̄,り「弋!  ̄´ノ ソ
       !  ̄  ii{_,.   ̄  /r'´    …お前ら、blastの  
       ,ゝ、  iー-ー、  , ' |\   
  -‐''7´ ドヽ. `ニニ´ ./;;  |  ヾ''ー-  使い方は覚えてるか?
    /   ト、 ` ー-- ´ ,;' ,イ  :|
.   /   :ト、` ー-、 r--‐_'´/   |     
  / _,..、-‐\  ̄! レ' 厂 /へ、  :|     
  T´ ヽ\l.0|   V /   / /  \ |




527 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:43
な、なんだってー ΩΩ Ω

528 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:44
       ,. -─v─- 、
    , ‐'´        `‐、
  <             、
  ≦              i
  1  イ/l/|ヘ ヽヘ      .i
   l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_    |   配列を入れて検索
   レ二ヽ、 、__∠´_ヾト,.-i、!
   riヽ_(:)_i  '_(:)_/ //ニ !    これでいい筈です。
   !{   ,!   `    ト y'/
   !   ヽ '     u  i i-i
    、  ‐=ニ⊃   /  i/
    .ヽ  ‐-   /   ト
     ヽ .__,./   //ヽ
    //イ;;:::::    //〃 \
   /  /i:::::.    //


529 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:45
また評論化風情の無能バカ研究者が性懲りもなく・・・

530 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:46
     ,ィ, (fー--─‐- 、、
.    ,イ/〃        ヾ= 、
   N {                \
  ト.l ヽ               l
 、ゝ丶         ,..ィ从    |    そうだ。 今回はmiR-23の配列を入れて
  \`.、_    _,. _彡'ノリ__,.ゝ、  |    検索してみる。すると一番上にHES-1がでてくるはずだ
   `ゞf‐>n;ハ二r^ァnj< y=レヽ    
.    |fjl、 ` ̄リj^ヾ)  ̄´ ノ レ リ   
    ヾl.`ー- べl,- ` ー-‐'  ,ン     
      l     r─‐-、   /:|   
       ト、  `二¨´  ,.イ |     
     _亅::ヽ、    ./ i :ト、   
  -‐''「 F′::  `:ー '´  ,.'  フ >ー、   
    ト、ヾ;、..__     , '_,./ /l
   ヽl \\‐二ニ二三/ / /     




531 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:54
これって、一生懸命シコシコWORDとかに準備して貼ってるんだよね。
救いがたい変態だな。
こんなカスに批判されるK氏も大変だな。

532 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:55

   |丶   \   ̄ ̄~Y〜 、
  |  \ __    /    \
  |ゝ、ヽ  ─     /    ヽ |
 │ ヾ ゝ_         \  |
 │  ヽ_ _ / /| |\   \|  
  \ヽ   _ // / |  \   |
   ヽ\二_二// ∠二二二| ヘ|   
    | | | ヽゝソゝ|TT|<ゝソ フ |/b}   だがこれは有名なHES-1ではなく 
    ヾ| ヽ___ ノ/|| .ミ__ ノ | ノ    homologue of ES1だ。神経分化とは何の関係もない
      |       凵@     /フ
      | u .F二二ヽ   /|/     
      \.   |/⌒⌒|   イヽ
      /. \  ==′/ |.| |     
      ̄||  ヽ__/  / / ̄
      \ヽ_____ノ ノ




533 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:56
あっそW

534 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:57
       ,. ─- 、,,.___
      ,イ〃          `ヽ,__
.   N. {'             \
.  N. {               ヽ
.  N.ヽ`               〉  
  N.ヽ`        ,.ィイ从       /   俺は変態だ、、、
.  ヾミ.___-‐=彡'ノノノ__,ゞミ=-_rく   
    lrf´ゞ“モ=ヾーf =モチ<}rv^i !    研究者としても3流、、、
    ヾト、` ̄,り「弋!  ̄´ノ ソ
       !  ̄  ii{_,.   ̄  /r'´    論文も出ない、、、、 
       ,ゝ、  iー-ー、  , ' |\   
  -‐''7´ ドヽ. `ニニ´ ./;;  |  ヾ''ー-  2chで煽ることしか出来ないんだ、、、、、!
    /   ト、 ` ー-- ´ ,;' ,イ  :|
.   /   :ト、` ー-、 r--‐_'´/   |     
  / _,..、-‐\  ̄! レ' 厂 /へ、  :|     
  T´ ヽ\l.0|   V /   / /  \ |


535 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:57
       _
   , ‐''´~   `´ ̄`‐、
 ヽ‐'´            `‐、
≦               ヽ
≦   , ,ヘ 、           i
 l イ/l/|/ヽlヘト、      │
 |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l   でもそれじゃあ、natureには載らないんじゃあ・・・
  ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、
  } ' (:)〉  ´(.:)`i    |//ニ ! 
 ゙!  7     ̄    | トy'/   
 !  `ヽ"    u    ;-‐i´
 ヽ  ` ̄二)      /ヽト、    
  ヽ、 ー         / ゝ
   \   __, ‐'  / / \
      ̄ i::::: / /



536 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:58

         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   
                                             
            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、._     _
            ,. ‐'´      `‐、        __, ‐'´           ヽ, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   ≦         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦               ヽ
      i.    /          ̄l 7    1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、           i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/      l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、      │
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l         レ二ヽ、 、__∠´_ |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /       riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、
      /`゙i u       ´    ヽ  !        !{   ,!   `   ( } ' (:)〉  ´(.:)`i    |//ニ !
    _/:::::::!             ,,..ゝ!       ゙!   ヽ '   u  .゙!  7     ̄    | トy'/
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /        !、  ‐=ニ⊃    /!  `ヽ"    u    ;-‐i´
 !    \::::::::::::::ヽ   `ー─ ' /             ヽ  ‐-   / ヽ  ` ̄二)      /ヽト、


537 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:58
そりゃそうだ(藁

538 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/13 23:59
       ,.ィ , - 、._     、
.      ,イ/ l/       ̄ ̄`ヽ!__
     ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
    N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
   N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `′
.  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _|
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \  しかし言霊というものが存在するから
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   >
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__ 名前が同じHES-1は一つのmiR-23によって
       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    /
       l   `___,.、     u ./│    /_制御されるんだよ!
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
      _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/
-‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._
     /   !./l;';';';';';';\    ./    │   _
      _,> '´|l. ミ:ゝ、;';';_/,´\  ./|._ , --、 | i´!⌒!l  r:,=i   
.     |     |:.l. /';';';';';|=  ヽ/:.| .|l⌒l lニ._ | ゙ー=':| |. L._」 ))
      l.    |:.:.l./';';';';';';'!    /:.:.| i´|.ー‐' | / |    |. !   l
.     l.   |:.:.:.!';';';';';';';'|  /:.:.:.:!.|"'|.   l'  │-==:|. ! ==l   ,. -‐;
     l   |:.:.:.:l;';';';';';';';| /:.:.:.:.:| i=!ー=;: l   |    l. |   | /   //
       l  |:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│ l    l、 :|    | } _|,.{::  7 ))
        l  |:.:.:.:.:.:l;';';';';'/:.:.:.:.:.:.:.:| |__,.ヽ、__,. ヽ._」 ー=:::レ'  ::::::|;   7
.      l |:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|. \:::::\::::: ヽ  ::::::!′ :::|   .:/




539 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 00:00

         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   
                                             
            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、._     _
            ,. ‐'´      `‐、        __, ‐'´           ヽ, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   ≦         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦               ヽ
      i.    /          ̄l 7    1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、           i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/      l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、      │
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l         レ二ヽ、 、__∠´_ |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /       riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、
      /`゙i u       ´    ヽ  !        !{   ,!   `   ( } ' (:)〉  ´(.:)`i    |//ニ !
    _/:::::::!             ,,..ゝ!       ゙!   ヽ '   u  .゙!  7     ̄    | トy'/
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /        !、  ‐=ニ⊃    /!  `ヽ"    u    ;-‐i´
 !    \::::::::::::::ヽ   `ー─ ' /             ヽ  ‐-   / ヽ  ` ̄二)      /ヽト、
 i、     \:::::::::::::::..、  ~" /             ヽ.___,./  //ヽ、 ー         / ゝ
 .! \     `‐、.    `ー;--'´             //イ;;:::::    //〃 \   __, ‐'  / / \
  ヽ \     \   /               /  /i:::::.   //      ̄ i::::: / /




540 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 00:00
                  __ __ __ __ __                 __ __
                 ∠__∠__∠__∠_.∠_../ |        __∠__∠__∠l__
               ∠__∠__∠__∠__∠__/|  |        ∠__∠__∠__∠__/.|_
.                ∠__∠__∠__∠_.∠_./|  |/|       ∠__∠__∠__/   /|  |/|
.                /   /  ./   /   /  /! |/|  |     |  /  /  /| ̄ ̄|  |/|  |
              | ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|  |/  |/|     |_| ̄ ̄| ̄ ̄|  |__|/|  |/|
        __ _|    |__|__|__|__|/| ̄ ̄|  |    ∠__|__|__l/   /|  |/|  |
.         /   / | ̄ ̄|  |_|/|    |    |  |__|/|   |    |    |    | ̄ ̄|  |/|  |/
      | ̄ ̄| ̄ .|    |/|  |  |    |__|/|    |  |   |__|__|__|__|/|  |/|
.     ___|__|__.| ̄ ̄|  |_|/      |    |  |__|/     |    |    |    |    |  |/|  |
.   /   /   /  |    |/|.         |__|/|          .|__|__|__|__|/|  |/
  | ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|  |.         |    |  |            .|_|    |    |  |__|/
  |__|__|__|__|/        |__|/               |__|__|/
         も  う  だ  め  ぽ

541 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 00:02
川崎の実験能力は神にも匹敵するが
川崎の論理展開能力はキバヤシ並

542 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 00:02
>490
煽ってるとこ悪いのだが、

>481の
Nucleic Acids Res Suppl. 2003
Nucleic Acids Res Suppl. 2003
Nucleic Acids Res Suppl. 2002
Nucleic Acids Res Suppl. 2001
Nucleic Acids Symp Ser. 2000
Nucleic Acids Symp Ser. 1999

これって、核酸化学シンポジウムの
予稿集じゃねえの?

http://www.skn.bio.titech.ac.jp/sknHP/old_etc/old_seika/nacs.html
とか見ればわかるが。

いわゆるプロシーを堂々と原著論文として業績としてるとすると
ちょとアレだなぁ
詳しい人きぼんぬ

543 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 00:04
              ................、、
           , :'"´ _... --、 `゙丶、
          / _.. - ''    ..:  .:.::ヽ
         /:, '       ` 、  .:.:::::',
        i:'       __   .. ` 、.. .:.:::',
        !    ,,:='''´    : .  : .:.:::::,!_
         !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
          ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|
        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に叩いてるのは、同分野か同学部の利害関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと妬みの声があるのでしょう。
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
           ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\  
           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \

544 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 00:05
>542
てことは、そんなこともわからん490はど素人ってことか?

545 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 00:05
       _
   , ‐''´~   `´ ̄`‐、
 ヽ‐'´            `‐、
≦               ヽ
≦   , ,ヘ 、           i    自分の仕事もしないような奴に
 l イ/l/|/ヽlヘト、      │
 |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l   わざわざこんな時間に調べさせるなんて
  ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、
  } ' (:)〉  ´(.:)`i    |//ニ !   K師匠はそこまで偉大だったのか!!!
 ゙!  7     ̄    | トy'/   
 !  `ヽ"    u    ;-‐i´
 ヽ  ` ̄二)      /ヽト、    
  ヽ、 ー         / ゝ
   \   __, ‐'  / / \
      ̄ i::::: / /


546 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 00:12
>>534-537
爆笑

547 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 01:06
>>544
学生さんじゃないの?世の中のレベルも知らないようだし。
Kさんの実績は確かに素晴らしいけど、その程度の実績あるひとは
結構いたりするんですけどねぇ(w

548 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 01:26
ことだま 【言霊】

壱・言葉にあると信じられた呪力。
弐・名前が言葉の上で同一ならば、本質も同一であるという観念。

参・名前が言葉の上で同じであるHES-1は全く同様にmiR-23によって制御されるという仮説。



549 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 01:40
>>547
学位持ってる研究者様ですか。
で、あんたはその程度の業績あんのW

550 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 02:06
しかしまぁすごい勢いのスレだな。

retractionしたネタがネタだけにちょっと取り返しがつかないんじゃない?
このfieldのことはよく知らないけどKセンセとTセンセは今や噂のマトですよ。
分野外の自分ですらご尊名は伺っていますから。(w
まぁ、悪意の有無にかかわらずいい加減に論文作るなんてscientistのやること
じゃないね。  ラボの学生さんはお気の毒だけどねぇ....

あとさぁ、>549さんさぁ、こんな所で研究業績聞いて人をコケにしてもしてもイタイ人
にしか見えないよ。おたくは良識のある人間じゃぁ無いみたいだけどね...

551 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 02:30
>>542
PubMed検索で出てきたというだけでNucleic Acids Res Supplまでここに貼ったやつがバカ。
著者本人達がこれを業績にしようとしているわけではないでしょう。
論文の内容も知らずに「Nucleic Acids Res Suppl」→「いいjournalに違いない」
という発想で貼ったんでしょう。
せめて論文のタイトルくらい読めよ。

552 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 02:40
>549まだ見てるか??
君が論文出したことあるか疑わしいからどうかテストしたいんだけど...
別に難しいこと聞くわけじゃなくて、論文出したことのある人間だったら
誰でも答えられる質問なんだけど.....答える気ある?

まぁ多分論文を書いたことすら無いのにいきがってる屑学生だと思うんだが...

553 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 03:15
ビクッ. ∧ ∧ ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Σ(゚Д゚;≡;゚д゚) < うおっ、なんかすげえ所に迷い込んじまったぞ、ゴルァ!
     ./ つ つ    \______________________
  〜(_⌒ヽ ドキドキ
     )ノ `Jззз

554 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 03:22
>>549
あると言っても信じないでしょ。
こっちも君に論文タイトル教えて証明する気は全くないし。
まあ論文もない馬鹿が吠えてると思っておけば良いんじゃないの(w
真実を知るより、真実だと思いたいことを信じている方が幸せですよ。

虚勢を張っても化けの皮がはがれる事なんていくらでもあるし(w
ちょうど>>551が言うように。ねぇ。論文の一報も書いたこと無いのに
よく他人の業績を云々出来たものだ(w
○の威を借るゴミクズさん(w

555 :10lFBS:04/03/14 03:42
いや−ん
おもいだしてネチケット*

556 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 05:54
一見して、>>554の知障ぶりが目に付いた。

557 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 06:51
>君がセクースしたことあるか疑わしいからどうかテストしたいんだけど...
>別に難しいこと聞くわけじゃなくて、セクースしたことのある人間だったら
>誰でも答えられる質問なんだけど.....答える気ある?

と書き換えると、元の文章書いた人間がいかに低レベルかよう分かる。

558 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 06:53
>>554は確かに池沼

559 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 06:54
まぁ多分童貞なのにいきがってる屑学生だと思うんだが...(w

560 :http://www3.to/nouryoku:04/03/14 06:58
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561 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 07:00
一時間で4。
図星を突いちゃったね>554&552

聞かれてもないセックス&童貞に話を持って行くって事は、
そこにもコンプがあるんでしょうか。

562 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 07:00
>>554
信じない。
具体的に出せよ。

563 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 07:02
一時間で5だね。

564 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 07:04
              ................、、
           , :'"´ _... --、 `゙丶、
          / _.. - ''    ..:  .:.::ヽ
         /:, '       ` 、  .:.:::::',
        i:'       __   .. ` 、.. .:.:::',
        !    ,,:='''´    : .  : .:.:::::,!_
         !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
          ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|
        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に叩いてるのは、同分野か同学部の利害関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと妬みの声があるのでしょう。
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
           ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\  
           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \

565 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 07:35
>>561

なんや?
図星でかんしゃくおこってるのか?


566 :494:04/03/14 07:51
あー、なんかものすごい勢いで進行していますね。
遅レスになりますが
>>496は水野春郎やおすぎ&ぴーこは映画の評論はするなと、言うわけですね。
スピルバーグは映画評論家に批判を受けても「お前が映画作ってみろよ!」
なんていわないと思うけどな。

研究成果を発表して、悪く言われるのは嫌、っていうのはちょっと変。
だったら発表しなけりゃいいですよね。
発表して、間違い指摘されて、ごめんなさいして、でもこんなデータ出たんですよ、
それって怪しいといわれて。。。
じゃあ、怪しくないことを示せればいいんじゃないのかな?

スレが進行しても擁護側の意見にちっとも説得力のあるものがでてこないのは
ちょっとね。下手な擁護は攻撃を煽るだけですよ。
あ、もしかしてそれが狙いでしょうか?

567 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 08:02
>>566
あほ。書けば書くほどあほ。


568 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 08:07
頭が弱い>>566に分かりやすく説明してやるよ。

スピルバーグ≒K氏

はよい。しかし

水野春郎やおすぎ&ぴーこ>>>>>>>>オマエラ

だろ?なにか問題点がありますか?

569 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 08:11
いや、
俺>>>>>>>>>>>|越えられない壁|>>>>>>>>>>>568だよ。ワラ

570 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 08:11
捏造側の意見には確かに説得力のあるものがでてこないな。
実験医学に書いてあるレベルの話をこねくり回してるだけ。
あとはリトラクションを曲解してるだけ。

頭が弱いとこんなんで説得されてしまうのか。オドロキデス

571 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 08:14
>>570
ねえ、今回のretractionについてどう思う?忌憚のない意見が聞きたい。

572 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 08:14
>>569

漏れはそれでも気にしないが。

K氏>>>>>>>>>>569>>>>>>|越えられない壁|>>>>>漏れ

だから君はK氏を批評しちゃ駄目だよ。

573 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 08:15
>572
T氏はどうでもいいのか?

574 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 08:18
T氏なんてどうでもよい。しかしK氏は漏れの先輩だからな。
そんな捏造なんかするような人間ではない。
天才なのだ。はっきり言って。身近でみればよくわかるさ。

575 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 08:35
天才にしてはお粗末なミスだったな。

576 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 08:39
>>574
百歩譲って天才だとしても、それはライターとしての才能と、
それにあったデータを作る技術に関してでしょう。
出している論文もNature系のトレンド指向の強い雑誌ばかりです。

HESを間違えたまま突き進んでしまうあたり、
サイエンティストとして足が地に着いていない印象を受けます。
彼がこのままサイエンティストとして苦難の道を進むのか、
金の取れる企業研究者に流れていくのかは分かりませんが、
今のままでは、手先が器用な賢しい青二才という評価が妥当ではないでしょうか。

577 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:12
彼は一人からのたった一本のメールでretractしてる。
悪意があったなら絶対そんなことはしない。
叩いてる奴のほうが怪しすぎる。

578 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:26
漏れが言いたいのは、彼のは捏造ではなくミステイク。
だから素直にリトラクションにも応じた。
このスレで叩く事に対しては憤りを感じるな。

こういう謙虚さも持ち合わせている彼は間違いなく伸びる。
ここでスレ違いの誹謗中傷している君は間違いなくコケる。

579 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:34
>577
言い逃れのできない頭の悪い間違いだったから撤回したんだろ?


580 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:39
>実験医学に書いてあるレベルの話をこねくり回してるだけ。
素人にでもわかるレベルの恥ずかしい間違いだから、実験医学に書いて
あるレベルの話になるんです。
それ以上のレベルの話って、一体どうすればいいんでしょう?
なんなら、追試してあげてもいいですよ。


581 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:40
まあ何とでも言えばいいが、捏造ではない。別のスレ立てて叩きな。
ただの厨房スレになること必至だが。

582 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:43
捏造ではない根拠が「おれの先輩だから」では、実験医学に書いてある
レベルの話をこねくり回している人間以下。


583 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:43
K氏の勇気あるリトラクションは将来彼がビッグになったときの
受賞講演などでネタ話になるんだろうな。
そんで>>579>>580とかはそれを指くわえて見てるんだろうね。

584 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:48
捏造ではないと断言できる根拠はない。

捏造だと断言する根拠ももちろん無い。

事実は、論文の前提が崩壊したのに結果が残っているという点につきる。

その結果は完全に誤った前提によってもたらされにもかかわらず正しかったのか?

それとも誤った前提が誤った結果を「何らかの方法で」導いてしまったのか?

それを今決めることは出来ない。
今あるのは「今のところうまく説明できない結果」だけだ。

擁護君、心配は無用だ。彼らが正しければそれはいずれ確認される。

それまでは疑いが残るが、その疑いは甘んじて受けるしかないだろう。

なぜならそれは他の場所から来た疑いなどではなく、

彼ら自身のmistakeが誘起した、きわめて合理的な疑いなのだから。

585 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:49
>583
もう、痛々しいからやめろよ。


586 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:50
kawasakiもTairaと同じく低学歴なの?



587 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:52

確かに現時点では、自説に沿ったデータを実験事実を曲げてまで作成した、
とは断定できないので、100%捏造であるとはいえません。
しかし、捏造でないと言う根拠もありません。
もし、彼(彼ら)が捏造でないという根拠を示したいのであれば、
彼らの実験を別の第三者が行い、これを再現できるかどうかが、
今回の問題の焦点だと思います。
もし再現できるのであれば、大きな勘違いの末の勇み足、
ということになりますが、再現できないのであれば、捏造と取られても仕方ありません。


588 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:53
586は単なる煽りだが、584には賛成。

589 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:54
>>587

はげ同。

590 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:56
>>586
はいはい。
君は捏造を真摯に議論したいわけではないことが良く分かった。
やはり個人攻撃してコンプ丸出しにしたいだけなんだな。
好きなだけやりなさい。漏れはこれからドライブに行く。君はせっかくの
日曜を2chの憂さ晴らしでリフレッシュして、明日からまた
いい研究してください。

591 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:59
http://caroll.vjf.cnrs.fr/cancergene/CG743.html

Kawasaki H;Taira K
Hes1 is a target of microRNA-23 during retinoic-acid-induced
neuronal differentiation of NT2 cells.
Nature 2003 Jun 19;423(6942):838-42.

Hirata H;Yoshiura S;Ohtsuka T;Bessho Y;Harada T;Yoshikawa
K;Kageyama R
Oscillatory expression of the bHLH factor Hes1 regulated
by a negative feedback loop.
Science 2002 Oct 25;298(5594):840-3.

Yan B;Raben N;Plotz PH
Hes-1, a known transcriptional repressor, acts as a
transcriptional activator for the human acid alpha-glucosidase gene in human fibroblast cells.
Biochem Biophys Res Commun 2002 Mar 1;291(3):582-7.

Sriuranpong V;Borges MW;Ravi RK;Arnold DR;Nelkin BD;Baylin SB;
Ball DW
Notch signaling induces cell cycle arrest in small cell lung
cancer cells.
Cancer Res 2001 Apr 1;61(7):3200-5.



592 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 09:59
酸多区留頭の「免沈可能」データの方がよほど再現できん。
これは捏造ですか?

593 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 10:01
592=590?

594 :592:04/03/14 10:05
ソレハドウカナ・・・・・・・( ̄ー ̄)ニヤリッ

595 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 10:05
>>591

こうやってデータベースに痕跡が残りつづけてるんだねえ

596 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 10:16
>591

実証しなくてはならないのは、miRNAの効果だと思うのですが・・・。
ともあれ、話がずれてきたので、この辺で切り上げますか。

これは私見ですが、
自説の話題性に振り回されるあまり、このような大きな勘違いに気づかない科学者が、
実験データの作成に関しても真摯な態度でのぞんでいたとはとうてい思えないのです。
一度でいい結果を出す科学者が優れた技能を持っていることは認めます。
しかし、実験は一度のデータを本に議論されるものではなく、
客観的事実であることを確認した上での議論のはずです。
すくなくとも、今回の研究の核心であるHES1配列が、
自説のHES1と違うことに気づかない様では、
他の局面でもこのような確認を怠っていることは想像に難くありません。



597 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 10:17
ヤバイ。タイラーズヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
タイラーズヤバイ。
まず捏造。もう捏造なんてもんじゃない。超捏造。
捏造とかっても
「旧石器捏造した藤森氏20人ぶんくらい?」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろNature。スゲェ!なんかimpact factorとか二桁。JBCとかNARとかを超越してる。Natureだし超メジャー。
しかもarticleらしい。ヤバイよ、articleだよ。
だって普通は俺らへたれとかNature articleになんか投稿さえしないじゃん。だって自分のラボの研究レベルがだんだんあがってったら困るじゃん。JBCに投稿しようとしたらボスに「うちのラボの研究レベルを下げるような行為はやめれ」とか言われて却下されたら困るっしょ。
ラボの成果が評価されて予算がっぽりついて、一年のときは年間120マソだったのに、三年のときは年間数億とか嬉しくて泣くっしょ。
だから俺らへたれとか捏造しない。話のわかるヤツだ。
けどタイラーズはヤバイ。そんなの気にしない。捏造しまくり。配列情報から検索するとでてくるhomologue of ES1とかHairy enhancerとか比較するとすぐばれるくらい捏造。ヤバすぎ。
捏造っていたけど、もしかしたら単なるアーティファクトかもしんない。でもアーティファクトって事にすると
「じゃあ、Natureをretractした理由ってナニよ?」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと超いっぱい論文でてる。ざっとPubMedで引いても45items。へたれな俺の業績の何十倍。ヤバイ。多すぎ。バナナで釘打つ暇もなく勝ち目ない。怖い。
でも超再現性無い。超ガラガラ。それに超成果上げ底。Nucleic Acids Res Suppl.とか平気でPubMedで引っかかってくる。Nucleic Acids Res Suppl.て。学部生でも業績にしねぇよ、普通。核酸シンポの要旨集だろそれ。
なんつってもタイラーズは馬力が凄い。徹夜とか平気だし。
うちらなんて徹夜とかたかだか修論仕上げる時で出てきただけで上手く扱えないから早めにまとめてみたり、途中で止めて家帰って寝てみたり、仮眠したりするのに、
タイラーズは全然平気。徹夜を徹夜のまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、タイラーズのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイタイラーズをネタにしてる俺の業績超少ない。っていうかぜんぜんだめ。もっとがんばれ。超がんばれ。


598 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 10:47
>>596
正論だね。ああいう勘違いを堂々とペーパーに出来るって言うのは
すごい疑問だ。

599 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 11:44
今見たら、すごくレスが早くて全部読めていないんだが・・・

要するに、
ここにいる1匹の粘着捏造キチは例のmiRについて、
1) HES(真)、HES(偽)ともに翻訳阻害(超ラッキー説!)
2) HES(真)のみ翻訳阻害(偽HESは捏造?)
3) HES(偽)のみ翻訳阻害
4) その他
(例: T神,K神の言うことのみが真理、など)

どれを信じているのだろう?

600 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 11:58
痛苛、HarvardのMGHの留学生から聞いた話だけど、
このNature Articleがでたときに、すぐに、HES1の配列が
EnhancerのHES1ではないという情報が駆け回ったらしい。
発信源は、HES1をやっているラボから・・
で、リトラクションがでてから、みんなで、「じゃあ、なんで
縁もゆかりもないHES1の翻訳がこんなにきれいに落ちているのか」と
爆笑されていたらしい。
日本人のサークルではなく、あちらのポスドク達のサークルでの話。
もちろん何万分の一の確率でこのようなことが起こり得ないとは
断定できないが、科学的な合理性から考えてほとんど有り得ない、と
考えるのが、普通のまともな頭脳をもった人間の考えだと思うが・・・



601 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 12:00
だれかが書いていたが、アメリカでこのようなことが起き、NIHのグラントで
成された仕事であれば、調査委員会が設置され、この論文の仕事だけではなく
同じグラントで成された仕事は、その界の権威の意見を参考意見にして、
真偽が判定され、もしも不公正な経緯で出されたデータであれば、与えられた
グラントの返還が要求される。日本は甘いんじゃないの?

602 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 12:06
>>痛苛、HarvardのMGH

そこでやった酉本&丘本センセのCNSも真偽判定をキボンヌ

603 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 12:55
>>602
そのコンビの仕事の中ではイケヅ君と実験医学コラム嬢の仕事だけがDQNだった、
でいいんじゃない。昨年もAPPとGoの仕事がHarvardのチームから出ているし。

604 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 14:48
隊長!!かえるのHES1について調査してきますた。

agagaagAGGACTTTTTTGATTAAGTGGTtactttgtgtttttttaatttctaagaagtt
K氏のMotifII miR23 Target?? Xenopusにはない

actttttgtagagagagctgtattaagtgactgaccATGCACTATATtTGTATATATttt


AtATGTTCATATTGgATTGcgcCtTTGTATTATAAaagctcagatgacatttcgtttttt
別の相同モチーフ発見!! miRNAのターゲット!?2chに報告しまスタ!!

acacGAGATTTCTTTTTTATGTGATgccaaagatgtttgaaaatgctcttaaaatatctt
K氏のMotifIII miR23 Target??? Xenopusにない...

やっぱり、かえるのHES1にはmiR23のターゲット配列がないぽ...
MotifIもないぽ
他の相同配列はあるのに...どして?
かえるにもmiR23があるのに...どして?

実験医学もretractionしたら?


605 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 15:36
>>604

隊長、馬鹿一匹釣れマスタ(W

合掌


606 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 15:37
http://2.pro.tok2.com/~mg7/cm/benri.htm

607 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 16:06
      ,.ィ , - 、._     、
.      ,イ/ l/       ̄ ̄`ヽ!__
     ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
    N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
   N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `′
.  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _|
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \  言霊が存在することを実証した
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   >
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__ 論文だったから撤回する必要なんて       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    /
       l   `___,.、     u ./│    /_なかったんだよ!
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
      _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/
-‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._
     /   !./l;';';';';';';\    ./    │   _
      _,> '´|l. ミ:ゝ、;';';_/,´\  ./|._ , --、 | i´!⌒!l  r:,=i   
.     |     |:.l. /';';';';';|=  ヽ/:.| .|l⌒l lニ._ | ゙ー=':| |. L._」 ))
      l.    |:.:.l./';';';';';';'!    /:.:.| i´|.ー‐' | / |    |. !   l
.     l.   |:.:.:.!';';';';';';';'|  /:.:.:.:!.|"'|.   l'  │-==:|. ! ==l   ,. -‐;
     l   |:.:.:.:l;';';';';';';';| /:.:.:.:.:| i=!ー=;: l   |    l. |   | /   //
       l  |:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│ l    l、 :|    | } _|,.{::  7 ))
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608 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 16:08
>604
かえるのmiR-23の配列って哺乳類と一緒なの?


609 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 17:07
同じです。初期の論文に書いてありマスタ。

610 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 17:27
  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、
おれたちはkawasakiをコケにするあまりとんでもない思い違いをしていたようだ。
哺乳類はカエルよりも発達した神経系をもっている。HES-1(偽物)を
制御していたmiR-23が言霊の力によって哺乳類のHES-1(本物)をも
制御するようになったとしたら・・・。


611 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 17:29
       ,.ィ , - 、._     、
.      ,イ/ l/       ̄ ̄`ヽ!__
     ト/ |' {              `ヽ.            ,ヘ
    N│ ヽ. `                 ヽ         /ヽ /  ∨
   N.ヽ.ヽ、            ,        }    l\/  `′
.  ヽヽ.\         ,.ィイハ       |   _|
   ヾニー __ _ -=_彡ソノ u_\ヽ、   |  \  つまり哺乳類の進化の鍵は
.      ゙̄r=<‐モミ、ニr;==ェ;ュ<_ゞ-=7´ヽ   > miR-23が握っていたんだよ!
.       l    ̄リーh ` ー‐‐' l‐''´冫)'./ ∠__
       ゙iー- イ'__ ヽ、..___ノ   トr‐'    /
       l   `___,.、     u ./│    /_
.        ヽ.  }z‐r--|     /  ト,        |  ,、
           >、`ー-- '  ./  / |ヽ     l/ ヽ   ,ヘ
      _,./| ヽ`ー--‐ _´.. ‐''´   ./  \、       \/ ヽ/
-‐ '''"  ̄ /  :|   ,ゝ=<      /    | `'''‐- 、.._
     /   !./l;';';';';';';\    ./    │   _
      _,> '´|l. ミ:ゝ、;';';_/,´\  ./|._ , --、 | i´!⌒!l  r:,=i   
.     |     |:.l. /';';';';';|=  ヽ/:.| .|l⌒l lニ._ | ゙ー=':| |. L._」 ))
      l.    |:.:.l./';';';';';';'!    /:.:.| i´|.ー‐' | / |    |. !   l
.     l.   |:.:.:.!';';';';';';';'|  /:.:.:.:!.|"'|.   l'  │-==:|. ! ==l   ,. -‐;
     l   |:.:.:.:l;';';';';';';';| /:.:.:.:.:| i=!ー=;: l   |    l. |   | /   //
       l  |:.:.:.:.:l;';';';';';';'|/:.:.:.:.:.:.!│ l    l、 :|    | } _|,.{::  7 ))
        l  |:.:.:.:.:.:l;';';';';'/:.:.:.:.:.:.:.:| |__,.ヽ、__,. ヽ._」 ー=:::レ'  ::::::|;   7
.      l |:.:.:.:.:.:.l;';';'/:.:.:.:.:.:.:.:.:.|. \:::::\::::: ヽ  ::::::!′ :::|   .:/

612 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 17:34
         ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!   
          cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・   
                                             
            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、._     _
            ,. ‐'´      `‐、        __, ‐'´           ヽ, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   ≦         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦               ヽ
      i.    /          ̄l 7    1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、           i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/      l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、      │
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l         レ二ヽ、 、__∠´_ |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    l
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /       riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-'、
      /`゙i u       ´    ヽ  !        !{   ,!   `   ( } ' (:)〉  ´(.:)`i    |//ニ !
    _/:::::::!             ,,..ゝ!       ゙!   ヽ '   u  .゙!  7     ̄    | トy'/
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /        !、  ‐=ニ⊃    /!  `ヽ"    u    ;-‐i´
 !    \::::::::::::::ヽ   `ー─ ' /             ヽ  ‐-   / ヽ  ` ̄二)      /ヽト、


613 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 17:50
>K氏のMotifII miR23 Target?? Xenopusにはない

Xenopusにない、というよりもゲノム全体に8000個以上ある
ということの方が問題なのでは?
本当に特異性あんの?

614 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 18:40
自称KAWASAKIの弟子は?
逃げちゃったの?
中々、面白いオモチャだったのに。

615 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 19:13
もっと下がれ糞スレ

616 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 19:28
そんなことよりお前ら、これ読んで感想を聞かせろ

375 名前:Nanashi_et_al. :04/03/13 15:03
先に検量線ひいて
あとから都合のいい点をプロット。
教授からはウデがいいとほめられ契約更新。
追試する院生はデータがばらついて教授からくそみそにけなされている。

378 名前:Nanashi_et_al. :04/03/13 20:18
>>375
ごめん。俺も検量線引いてからプロットしてる。しょうがないじゃん。生活かかって
るんだから。その院生も少しは頭使えよな。バカ正直なだけじゃ世の中
渡っていけんよ。そういうときはばらついた時点で、元のデータにあわせ
てちょこちょこといじるもんよ。

382 名前:Nanashi_et_al. :04/03/14 19:24
検量線引いてからプロットしてる

これは捏造なのか、、、、確かに都合のいいデータだけ抽出しては
いるがそれも得られたデータのなかにあるわけだし、、、、
俺の感想としては、大筋の議論に狂いが生じないのならそれも
ありかなと思った。やっぱり駄目かね?


617 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 20:06
>俺の感想としては、大筋の議論に狂いが生じないのならそれも
ありかなと思った。やっぱり駄目かね?

miR-28のターゲットが本物のenhancerの方のHES1だったならば、大筋の議論に関して
問題無かったから、あのデータで完璧だったんだろう。
しかも、あれで、K氏は近い将来、旧帝大の教授昇格は間違いなかったはず。
そういう意味で、K氏は、インプットとアウトプットさえ正しければ、多少
間違いがあっても許されると考えていた節がある。
しかし、このケースでは、インプットとアウトプットが全然関係なかった
のに、関係あると思い込んで、点と点を強引に線にしてしまったんだろう。
miR-28の作用や配列がenhancer of ES1と近似していたのは事実だけど。
その後のストーリーは思いこみで作られた可能性大。
普通は検証している過程で、事実に反するデータがでて、フィードバックして
間違いに気がつくものだけど、そう思いこんだらその通りのデータがでる
研究者は、思ったゴールに突っ走ってしまうものだ。



618 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 20:27
>617
しかし、有名な研究者のプレゼンを聞いていると、どいつもこいつも
先にストーリーがあると感じるんだが・・・。
そして仮説にそってだしたデータが正しかった奴=優秀(例:T根川
データが怪しい奴=うさんくさい(例:N本、S野
という風に評価されるだけなのではないか?

「有名人はみんなやってることだから川崎先輩だけをいじめない
で」というなら、いたいけな後輩の言い分にも一理ある。


619 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 20:53
>>617

有名人はみんなやっているって?、そんなことないよ。
初めにストリーありき、というのは実験の効率を上げるのに
大切だけど、ちゃんとしたラボは、実験結果から次にどう展開していくのか
が、判定して、全体の整合性がある、正しいデータだけを論文にしている。
それに対して、中身のないラボは、ただただ、最後まで突っ走ってしまい、
絵に描いた餅のデータだけで論文を投稿してしまう。


620 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 21:08
まとめ
K氏は遺伝子を間違えて実験をしたのに、
何故か思い通りの結果がでまくってNatureに投稿。
すぐに間違いを指摘され、あっけなく論文を取り下げた。
その後、本物の遺伝子の方にも効いていますと言うデータを発表。

疑惑
1,遺伝子の間違いはともかく、
  miRNAで生体内の分化が抑制されているデータを持っている、
  つまり本物にも効いてる可能性があるのに、なぜ速攻取り下げたのか?
2,取り下げておきながら、後で本物にも効いていますといいはじめたのは何故か?

推論
指摘を食らった時点でモウダメポと思っていったん挫けたが、
このまま引き下がると昔の論文まで疑われることに気づき、必死で追試。
入れるRNA量をうっかり間違えることにより、
その他多くの遺伝子発現と同時に、本物の遺伝子抑制にも成功し、
そこだけ発表。


621 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 21:14
>その他多くの遺伝子発現
抑制です。スマソ

622 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 21:39
あんまり追い詰めると浅田農産の会長夫妻みたくなっちゃうよ。

623 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 21:49
それに対して、中身のないラボは、ただただ、最後まで突っ走ってしまい、
絵に描いた餅のデータだけで論文を投稿してしまう。

まさか。途中で挫折するだろ。

624 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 22:16
>それに対して、中身のないラボは、ただただ、最後まで突っ走ってしまい、
>絵に描いた餅のデータだけで論文を投稿してしまう。
いやそれはそうなんだが、最後まで突っ走って絵に描いた餅だけで
natureやらscienceやらに論文が掲載される。
そしてよほどのことがない限り、事情をよく知らない人間からは
高く評価され有名になり予算がつくし人も集まる。
その調子でうさんくさいストーリー先行実験ばかりやってても
何発か打てば、本当のことも混ざって真に高く評価されること
もある。

・・・現実ってそんなものじゃないの?
有名人ってどいつもこいつも一つはきわどい論文出してると
思うけど。


625 :前門の虎、後門の狼:04/03/14 22:28
>620
掲載後の指摘で、あまりにお馬鹿な間違いに、電光石火で取り下げたが、
取り下げてから、「じゃあ、なんで思い通りのデータがでたのか?」とい
う批判の矢に打たれ、苦し紛れに
「幸運なことに、名前が同じで違う遺伝子が両方ともターゲットでした」と
逃げるしかなかった。
また、非特異的に翻訳を阻害していました、とも言えなかった。
それを言ったら、平プロジェクトすべてが潰れてしまう。
何しろ90以上のmiRNAのターゲットを同定して、一番自信のあるものが、
miR-23だったのだから。miR-23がこけたら、このプロジェクトでやっているものは
すべて特異性がないと判断され、他のすべてはこける運命にある。
しかし、特異的であり、両方がターゲットになっていた、と主張すれば、
そのうち、miR-23をよこせ、というリクエストがきて、他のグループに再試
されてしまう。
これで、昨年のNARを撤回しないで、両方がターゲットでした、という論文を
NARにだせば、さらに真綿で首が絞められることになる。完全に言質を取られる。
いずれにせよ、もう逃げ場がないところまで追いつめられている悪寒

626 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 22:36
しかし、この論文、影さまのラボでも大爆笑ものだった

627 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 23:24
>>616
まあよくある話だな。めずらしくもないね。382の意見はやりすぎ。

>>620
普通に考えるとそれが真相のような気がするがなー。
まあ何にせよ、時間と余力があるひとは追試してみればいいんじゃない?

>>623
世の中にはそんなことじゃ挫折しない椰子はごまんといる。
ただ619の意見には、
「有名なラボのなかにも、619の言う『中身のないラボ』は少なくない」
を付け足すべきとは思うね。
特に短期間に常識的ではない数の論文を出していることで有名なラボは大抵やばい。

628 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 23:26
ベル&ATTからC60の超伝導をネタにnature論文を3年で20報出したドイツにん、みたいな感じ?

629 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 23:29
>>628
そういう基準でT研の仕事を評価してみると、おのずと真相が見えてくるんじゃないかなw

630 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/14 23:52
嘘をついた時点でscientistとしての誇りを失ってしまったワケだ。KとTについてはそもそも
遺伝子を間違えたという苦しい言い訳をした時点でアウトだな。submitする時点でそんなことも
確認しないなんてことはありえないだろうし、コロコロと都合よく解釈を変える時点でもう二度と
信用してもらえなくなるだろう。

まぁもれにはカンケー無いからどうでもいいんだけどね。

631 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 00:03
挫折禁止

http://img.2chan.net/moejp/src/1079193557197.gif?

632 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 00:07
もし再現できないのであれば科研費を返還するべきだな。

633 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 00:17
>>616, 618

先に、ストーリーで、後からデータ。

これ、知ってる人は多いと思うが、30人以上の教授がいるという早○修門下生に顕著。ご長寿のご本人もね。superoxidaseとかね。ププ。

漏れが見るところ本○研はその毒に犯されていないようだが、高名な西○研の論文は相当これに犯されている。

平氏は系統は違うと思うが、この手の問題に日本の文科省その他が甘い(たぶん。ワラ)のは、自分の懐探られたくない連中が力をもっているからなんじゃないのかね(激ワラ。

まあこのままじゃ日本のサイエンスももうしばらく浮かばれませんな。ワラワラ

634 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 00:22
ともかくJBCとかMCBクラスの論文がコンスタントにでてるかどうか、
というのがラボのやってる内容の真偽判定には効果的だよね。
G2C連発はいけない。FEBS/BBRCの連発は、ある意味Nature letterの
狙いすぎという説もあるよね。PNASはコネが効くから真偽不明。

635 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 00:28
T氏は学生時代、実験が下手でボスからはウェットはやらせてもらえなかった
と自分で講演の中でいっているくらいだから、ましてや生物学的センスとか
うまくできすぎているデータからただよう胡散臭さなんかにはきっと
免疫がなさすぎるのだろうね。


636 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 00:28
letter系の多い仕事をする人は個人的に好きじゃないな。
Cellを目標に仕事する人と、Nature狙いの人ってタイプが全然違う気がするね。

637 :?O?a°?I`?O?A?a:04/03/15 00:32
生物学で、デジタル式にきれいなデータが出ると
勘違いしている研究者が多すぎ。
そんなデータは生化学の酵素アッセイ系とか、限られている。
ファジーなデータの中で、何が意味があるのかを
突き詰めていくことが重要。



638 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 00:34
Cellはガマンにガマンを重ねて出すって感じがするな。
それでスクープをライバルにすっぱ抜かれないためには
よほど先んじて仕込みをしてないと無理って感じだね。

639 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 00:46
retractした時点で科研費50%返還。
再現できなかったら科研費100%返還。

これで捏造は無くなるだろ。

640 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 01:14
追試専門の研究(?)機関があってもいいのに。
実験条件はそのままpublisherが使ったものを使えばいいんだし、
そんなに時間かからずに真偽がはっきりすると思うんだけどなー。

文科省、厚労省、内閣府直轄でもいいから科学追試験所と創れ。




641 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 01:29
経済産業省からもかなりひっぱってきてると思うけど。
かなり大きな目玉プロジェクトなはず。

山荘圏のひとたちは、最近特に限られてきた予算の
配分に文句ないのかな?
それとも、乗っかてる人の方が多くて言い出せないの
かな?兼任だし、部外者のやったミスは関係ないと
思っているのかもしれませんね。

でもっきと、T研は安泰だし、東大教授の地位も不動で
しょう。K師も数年後にはどっかの教授になってるん
じゃないかな。現実って、そんなものという気がする。

昔T先生が、周囲のT、K大卒の人たちを辛辣に批評して
いたのを聞いたときは、ちょとカッコよっかたけど。

642 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 02:45
先にストーリーありきは悪くない。むしろ魅力的。仮説をたててそれを
証明しようとするのは実力のいることです。問題は仮説に合わないデータ
が出た時どう対応していくかでしょう。

643 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 02:54
T大も外様に対してそんなに甘くないよ。
生え抜き以上に業績が期待されるのに、
こんな捏造まがいの論文がでれば
即、追い出されるということもありうる。
宇○氏がそうだった。

644 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 03:15
Kさんはある意味T研生え抜きだから甘いってことだね。

645 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 09:22
○野氏のことか?

646 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 10:57
> 問題は仮説に合わないデータ が出た時どう対応していくかでしょう。
生物の実験なんて百回やれば一度くらい仮説にあうデータが出るものだ。
2百回やればもう一回くらいそういうデータが出るだろう。そしたら再現性がある
と言えなくもない。
捏造していないとしたらこういうことをしているのだろうとしか思えない論文が
世の中に蔓延している。本質的に捏造と変わらないような気もするが・・・。

kawasaki先生は実験がとてつもなく上手いらしいので、何百回も実験して
うまくいった結果だけ採用するなんてことはしてないんだろうけどね!


647 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 11:14
>646

>生物の実験なんて百回やれば一度くらい仮説にあうデータが出るものだ。

ちゃんと実験をすれば、100回いや1000回やっても同じ結果が出ます。


648 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 11:39
洋上採集してるけど、ある年ある季節にある場所でたまたま装備していた器具でそのときたまたま網に掛った生き物を不十分な知識で観察して
だらだら有明からハワイまで船酔いに悩まされながらボーっとした
脳みそでだらだら航路にそって気紛れにデータ採取しますたが、
ちゃんと論文になって学位が取れました。
後輩は似たよーなテーマでしたが、季節も航路もちがうので大丈夫です。

649 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 12:00
>>648
借金のかたにマグロ漁船にのって労働した事実を、そうやって脳内で美化するのはやめれ!


650 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 13:51
>647
>ちゃんと実験をすれば、100回いや1000回やっても同じ結果が出ます。

646が言っているのは、本来は得られないはずのデータ(つまり仮説が
まちがっている場合)でも、実験を100回も繰り返せば、測定誤差の大幅な
フレやら試薬をうっかり入れすぎたやらで、たまたま偶然得られることが
あるってことだよ。

仮説が正しくて実験方法が正しくて腕も確かなら、(統計的処理が必須な実験系
は別として)そりゃ何万回やったって同じ結果になるだろうよ。

651 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 13:57
>>626
邦タンもこれが出た当初に、
「怪しい、話がうますぎる。」といっておりました。


652 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 14:39
Oh野せんせ@横市なんかは、なんて言ってるの?

653 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 21:02
龍タンもこれが出た当初に、
「怪しい、話がうますぎる。」といっておりました。


654 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 21:17
              ................、、
           , :'"´ _... --、 `゙丶、
          / _.. - ''    ..:  .:.::ヽ
         /:, '       ` 、  .:.:::::',
        i:'       __   .. ` 、.. .:.:::',
        !    ,,:='''´    : .  : .:.:::::,!_
         !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
          ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|
        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に叩いてるのは、同分野か同学部の利害関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと妬みの声があるのでしょう。
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
           ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\  
           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \

655 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 21:20
なんで大野さんなんかがいきなり出てくるのだろう???
おまえ脳研行ったヤツ?

656 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 21:35
FLASHもNature Articleに出た瞬間、NCBIの専門家達に、即効で、全然 homologyないがな、
と批判されて、爆笑された。
しかも話の筋が、C. elegansのCED4のhomologとして展開したものだから、結局、CED4の機
能に強引に結び付けて論文を仕上げた。こんなことが続くとm日本人研究者のNatureの掲載
が少なくなってしまう悪寒 狸研関係者はこんなのばっかか?
We could identify no sequence similarity between FLASH and the Apaf-1/CED-4 or
DED domains by searching the non-redundant protein sequence database at the
NCBI using the gapped BLAST or PSI-BLAST programs, and over 1,000 sequences in......



657 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 21:43
それはゆずるたんのことですか?
ゆずるたんも一発でキレイなゲルの写真出すらすいですよ

658 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 21:53




As for the real HES1 hsa-miR-205 and hsa-miR-221 are much better compared to
hsa-miR-23b.

hsa-miR-205 vs Homo sapiens hairy and enhancer of split 1, (Drosophila)
(HES1), mRNA
Matches 18 of 22
21 UCUGAGGCCACCUU-ACUUCCU 1
::.. .:: :::: :::.::.
1062 AGGCCGUGGCGGAACUGAGGGG 1083

hsa-miR-221 vs Homo sapiens hairy and enhancer of split 1, (Drosophila)
(HES1), mRNA
Matches 21 of 23
23 CUUUGG-GUCGUC-UG-UUACAUCGA 1
::.... ..:..: :. .: : .:.:
1061 GAGGCCGUGGCGGAACUGAGGGGGCU 1086


I I'll write to the autors to see what they think about this.

659 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 21:56
>こんなことが続くとm日本人研究者のNatureの掲載
>が少なくなってしまう悪寒 狸研関係者はこんなのばっかか?
安心しろ。別に日本人がこういう論文出す割合がアメリカ人に比べて
高いわけじゃないから。


660 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 22:10
>> http://www.mcb.uct.ac.za/UG%20courses/mcb306s/NI-Papers/12.%20Kawasaki%20et%20al%202003.pdf

661 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 22:18
>>が少なくなってしまう悪寒 狸研関係者はこんなのばっかか?
安心しろ。別に日本人がこういう論文出す割合がアメリカ人に比べて
高いわけじゃないから。

Articleという最高峰の論文と、やっていることの間抜けさの落差が
あまりに凄く、単なるでっち上げ論文以上のハイインパクトなので
記憶に残るよ。

662 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 22:33
ヽ(`Д´)ノデッチアゲ!!

663 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 23:13
しかし、これって、今までやってきたことが、すべて明るみになった
ようなものじゃない?
今回の論文だけじゃなく、これまでの論文も大丈夫なのか?


664 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 23:18
まともな人はそう思う罠。
これだけの馬鹿馬鹿しい単純ミスに気付かずに美しいストーリーを
つくっちまう人たちが、他の仕事は注意深くやってたとは思いがたい。

665 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 23:22
やはり短期間にこれだけ、ハイクラスの論文を量産している
研究者は疑ってかかった方がいい。

666 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 23:33
それでもT大教授。それに、今のところほかの論文は簡単には
覆せない(信用はなくなってるでしょうが)。

この分野で論文とおすのはかなり苦しくなるけど、「偶然や
ラッキーはそうそう無いという」至極当然の事実を素直に受け
入れ、地道にがんばって下さい。

まぁ、しばらくは大人しくしてれば研究は続けられるでしょう。
もしまたやったら、自分の人件費も含め返却して出家でもして下さい。

667 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/15 23:41
かなわぬ妄想だけにそれがここでは一人歩きしてるようだが
実際現在何の影響もない

668 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 00:16
◯対象論文
何らかのグラントを貰って、行った仕事に関する論文。既にpublishされたも
の。(publishが1年以上前、5年前以降)

◯捏造の指摘
指摘者は、捏造と疑い得るだけの、科学的、統計的なデータ(自主的な追試も
含む)を管理NPO法人に提出する。管理NPO法人は、それらデータと指摘された
論文の内容を吟味して、以降の審査にかけるかどうかを判断する。

669 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 00:17
◯審査
管理NPO法人は指摘された論文のテーマに相応しい外部の専門家(生物学者、
企業研究員、数学者、統計学者、化学者など)を招聘して審査委員会を適時
組織する。指摘者が提出した試料のみで、捏造もしくはアーティファクトと
判定し得る場合には、この時点で判定をくだす。罰則は「罰則規定」に基づく

◯2次審査
指摘者の試料が判定に十分ではない場合、指摘された論文の著者と指摘者の
双方から事情聴取を行い、試料が十分でなかった問題点の解決を試みる。
必要に応じて、3者立ち会いのもと、公開追試を行う。
それらの後、今回の指摘が十分論文が捏造やアーティファクトを含むとこが
示された場合に罰則を課す。罰則は「罰則規定」に基づく
それ以外の場合には不問に処す。

670 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 00:18
◯罰則規定(案)
指摘された論文の著者らにグラントの(一部)返納を求める。返納する額は
著者らが受け取っているグラントの総額と総論文数とIFから、指摘された論
文の「費用」を概算し、その概算と「論文のデータの不適切さの程度」に基
づいて計算する。
諸事情により、著者らが返納に応じられない場合には、グラントの受給者資格
停止、または研究室の独立した活動を中止し、他研究室の追試並びに捏造の調査
を管理NPO法人の依頼を受けて行う。

◯指摘者の資格
国内の公的研究機関および企業の研究所。
または、それらではたらく個人(研究者、研究員)


671 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 00:18
◯指摘者への報賞制度
指摘者の指摘により、最終的にその論文が捏造やアーティファクトを含むと
審査、2次審査で認められた場合には、指摘者は論文著者らが返納する金額
に対応した(x%)金額を研究助成金として受け取る権利を得る。

672 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 00:19
◯論文のデータの不適切さの程度(案)
カテゴリーA;回避が難しいアーティファクト
1.本人に無関係な事故による過ち(分析機器、試薬などに由来するもの)等。

カテゴリーB;回避すべき過誤
1.本人の実験計画、コントロールの不備、データ処理の過誤による過ち
2.誤った情報の収集、引用に基づく過ち

カテゴリーC;捏造 
1.不都合なデータの意図的な隠ぺいによる有意差の抽出
2.画像ファイルの不正な処理
3.改ざんデータ、実験を全く行っていないデータを掲載

673 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 00:45
>>658

22bpの中の70%ホモロジーだけでもゲノム内に8000個以上あるの
だから、探しゃあ、いくらでも都合のいい配列は見つかるはず。
トランスフェクションの際に入れる量を10倍100倍にすれば、
非特異的に行ってしまうんじゃないのか?

674 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 01:16
T氏の「次の大型予算」をどの審査員の先生がどの省庁から通すのかな?

675 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 01:20
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        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に叩いてるのは、同分野か同学部の利害関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと妬みの声があるのでしょう。
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           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \

676 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 01:24
              ................、、
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          ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|
        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に擁護してるのは、同ラボの被雇用員か関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと生活がかかっているので、良心が麻痺してるのでしょう。
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
           ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\  
           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \


677 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 01:51
しかし、マジでタイラーズのプロジェクトって
大丈夫なのレスカ?

678 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 02:28
ゲノ・ファンクション
愛ジーン
は大丈夫?
tRNA(val)proもホントに機能するのか?
何か怪しげ。

679 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 02:46
              ................、、
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         !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
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        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に叩いてるのは、同分野か同学部の利害関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと妬みの声があるのでしょう。
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
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680 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 09:20
 ↑
利害関係者
は君の方だろw
別にここで足引っ張ったって・・・

681 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 18:51
              ................、、
           , :'"´ _... --、 `゙丶、
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        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に叩いてるのは、同分野か同学部の利害関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと妬みの声があるのでしょう。
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
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           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \

682 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 18:57

和光でポスドクやってるO君、いい加減にしなさい。
年齢的に自分がやばいからといって、他人を貶めるのは止めなさい。
こんなブサ・キモ研究者崩れの集う場所に書きこむ暇があったら
今回のポスドクはアカポスへの可能性が残る最後の機会なんだからもっと研究に勤しみなさい。

683 :良性腫瘍:04/03/16 20:37
え?”どーすればなくなるか?捏造。”?
そりゃまづ、手始めにウチの享受マッサツせにゃ。

684 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 21:26
>>682

O君ってだれ????????

ま、それはそうと本題にもどろうや。

685 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 21:52
TKpaperはだれがみても○○だけど、FLASHって何よ。もれはしらんので情報くれ。

686 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 22:06

>>漏れが見るところ本○研はその毒に犯されていないようだが、高名な西○研の論文は相当これに犯されている。

高名な西○研ってどこよ

687 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/16 23:40
小さい頃、母ちゃんに
「人は生まれながらに立派な価値をもっている。
ずるい事をして得をしたと思っても、
実際には自分の価値を貶めているに過ぎない。
自分の価値を貶めるような事はするな。
誰かがずるをしているのを見ても羨ましいと思わずに
自分で自分の価値を落している可哀想な人と思いなさい」

今だに座右の銘だよありがとうママン。

688 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 00:43
ところが、大人になって社会に入り、上司に
「人は生まれながらに、価値なんてない。
実生活で、たとえずるい事をしても
人を動かし、社会的な力をつけない限り、
敗北者の人生を歩むことになる。
自分の価値なんていうのは、自分が決めるものじゃない。
所詮他人が決めるものであり、社会が決めるものだ。
ずるをしてでも上に登り、他人を使いこなせるくらいの
社会的力を持たない限り、人間の価値などありゃしない。
社会的に成功したものはたとえずるをしても、自分の価値を
貶めているなんてまるで考えていない。
そういう人間を見て、「自分で自分の価値を落としている可哀想な
人だ」と思うのは敗北者の論理だ」

689 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 01:21
>677,688
価値観の相違だね。

690 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 01:36
次のうち二つ目の○に当てはまるもっとも適当な文字を選べ。

>>漏れが見るところ本○研はその毒に犯されていないようだが、高名な西○研の論文は相当これに犯されている。

1.塚
2.本

ー30人以上の教授がいるという早○修門下生ってあるから答えは_だと思うが、もう一つの方でもそんなに間違ってはいないね。高名というところが違う???

691 :このスレ終了:04/03/17 01:39
>価値観の相違だね。

結局、結論は、
K氏は人生の勝利者
ここで、K氏のことをうだうだ誹謗している奴は人生の敗北者

692 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 01:44
>FLASHって何よ。もれはしらんので情報くれ。

ここでちょっと前に祭りになった。
これも大笑いの出来事だったが、今回のmiRNAの仕事は
その100倍インパクトがあった。
ENTREZで検索して未! 本人たちの弁明も載っている。
中堕氏たちに学会で目茶苦茶突っ込まれていたのが
記憶に新しい。起死回生のFlashでお陀仏になった。

693 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 02:46
西田研??

694 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 03:50
ところで西田vs PINESの激突はどうなったの?

695 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 04:02
このスレ、盛り上がると困る香具師
いるみたいでつねw

ア○ジーンの方?
それとも、ジェ○ファンクション?



696 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 04:03
ttp://○gene-therapeutics.co.jp/index.htm
ttp://www.g○nofunction.jp/

697 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 05:03
漏れ、愛人に、dsRNA注文したけどダイジョウビか?
ほかの会社に比べて半額ぐらいだったんで??

698 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 05:11
お前のウデのほうを心配したほうがいい

699 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 09:36
>>697
dsRNAなら大丈夫だろ。愛人のHPだと別のグループの成果みたいだし。
TもKも絡んでないとおもわれ。

>>698
関係者さん?お疲れ様ですw

700 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 10:15
>>699

ありがとうございます。皮肉ではなくマジで心配になったもんで
でも取締役にはちゃんとクレジットされていますが?


701 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 11:41
>>603
実験医学コラム嬢は西本ラボ、グリーンガードラボでもファーストがないはず。
蛋白質核酸酵素に筆頭著者のレビューならある。

702 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 12:15
そのシト、今なにしてるのでしょうね?

703 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/17 22:31
話をそらすな。今はタイラーズの捏造疑惑がしたいんだ。
死んだhumaninなんぞどうっでもいいわ。

704 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 00:00
siRNA用発現ベクター、tRNAプロモーター
も怪しげ。
誰か使ってます?

もっとも一般的なU6やH1も ? だが。


705 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 01:07
U6すごく効いてますよー



706 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 02:21
今はタイラーズの捏造疑惑がしたいんだ。

すればW

707 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 07:01
>>706
K氏必死だな(藁

708 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 08:27
miRは捏造無しには語れない!
(特にマンマル)

真か、偽か?

709 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 10:37
ひゅーまにん

710 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 12:35
FLASH

711 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 12:36
FLASH

712 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 12:48
ゆづる先生もゲルの写真はすごいキレイなのを1発で出せるそうです。

713 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 14:11
HES-1

714 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 16:16
Flashは何故リトラクトしなかったんだ?
こっちの方が問題では?

715 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 16:27
ゆずるたんの近況をどなたかご存じないでしょうか。

716 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 19:10
しかし、日本のマスゴミって、何でこんなおもしろい事件を取り上げないんだろうね?
遺跡捏造事件はたかだか、島国だけの事件だったけど、世界の頂点の論文で
世界が爆笑した事件の発信源が日本だった、というインパクトの大きさは
全く理解できないんだろうな。

717 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 21:36
普通に生活してればNatureなんて雑誌にのったって
「ふーん」か「なにそれ」くらいなもんじゃないかな?
われわれの価値観のほうがマイナーなんだよ。
しかもこの件に関しては捏造が断定されたわけではないんだしさ。
これがノーベル賞だったら取り上げられたかもね。

718 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 21:53
flashにしろタイラーズにしろ
同じ研究をしてる人間にしてみれば腹のたつ話だろうけど
なんとも「滑稽」な要素を含んでると思う。
間抜けというか愛嬌というか… 笑い話になるところが日本人らしいというか。

もっと巧妙に捏造してる奴はたくさんいるし。
基本的に遺伝学以外のデータは4割程度が嘘だと思っている。


719 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 22:20
まぁ一度嘘が明るみに出ると二度と信用してもらえなくなるってことだな。
そのリスクを犯す覚悟があれば好きなだけ捏造すればいい。

しかしなぁ、この人たちはイイ雑誌に載せることだけがscienceでいいのか?
完全に腐ってるな。

720 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 23:15
>>718 遺伝学とて同じこと

721 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 23:31
あの捏造ばかりの野口英世が「千円銀行券」になる、

信じられないが、本当だ。

722 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/18 23:39
じゃぁ、彼の捏造が国民に知れ渡っていないってことだよね?
ふーん、バレなけりゃなんでもありってか?ククク。

723 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 00:09
笑われるべきはauthorなのか?
笑われるべきはnatureなのでは?

724 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 00:28
>>723
詭弁で批判の矛先を変えようとして無駄だよw

725 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 00:37
まあ、こうやって2ch上といえども晒すのが生物学の発展のためには大切って
ことですな・・いや、マジで。勉強になります。

726 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 01:32
>>724
詭弁でもなんでもない。

今回の件で一番バカなのはnature。
そんな雑誌をありがたがってる人間は、さらにバカ。
そんな雑誌に記事を載せようとして、リスクを負って
捏造してる人間はもっともバカ。

いい加減な情報を垂れ流す雑誌は、発売差し止めじゃないのか?

727 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 01:39
>>723
これが、ケアレスミスとするなら、
雑誌もしくはレビュー者の責任っていうのもあるだろうなぁ。
意図的晒し上げということも考えられるわけだし。

728 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 02:00
ゆずるたんの近況をどなたかご存じないでしょうか。


729 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 02:08
>>727
追試しなければ分からない類の”矛盾”ではないからねえ、、、


730 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 03:12
去年の成果学会でHES1の結果はおかしいって質問してた先生がいたらしいけど、
どういう根拠だったのか知ってるヒトいる?


731 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 03:19
>>727
意図的な皿仕上げだったら、、、
それこそ問題外。世も末だ罠。

732 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 03:21
とりあえず、CNSがなくなれば、この業界も少しはまともになるよ。

733 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 04:20
>これが、ケアレスミスとするなら、雑誌もしくはレビュー者の責任っていうのもあるだろうなぁ。

それはあまりに、酷だよ(W
まさか、そんな、研究の第一歩となる基本的なデータで間違っていたとは、
誰も、想像さえできないし、もっとディテイルで間違っていないかと
レフリー達は、そちらに注目していたら、ど真ん中の飛んでもないところで
間違っていたと後で知らされて驚いただろう。
驚くだけじゃなくて、こんな糟のような論文の査読に時間を費やされたことに
大いに憤慨しているのは間違いないと思う。まして、撤回しておきながら
まだ、実は両方ともターゲットでした、なんて論文をだしたら、
完全に信用を無くしてしまう。
みんな、これからでるタイラーズの論文のレベルがどこまで下がるか注目!
イクオちゃんは、90年代はCell. EMBOに飛ばしていたが、疑惑が囁かれてから
FEBSくらいしか通らなくなった。ようやくPNASまで来たら本人が消えてしまった。

734 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 04:24
Nature Article

retraction

捏造疑惑

しかし、これほど天国と地獄をみた経験もないんじゃないか?

735 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 05:58
>>733
イクオちゃんってだれ?

736 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 06:23
>>735
釣り乙です。

737 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 06:24
>まだ、実は両方ともターゲットでした、なんて論文をだしたら、
もうすぐでまつ(W

738 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 06:26
進歩のないスレだね。

739 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 06:40
>90年代はCell. EMBOに飛ばしていたが、疑惑が囁かれてから FEBSくらいしか通らなくなった。

疑惑と関係なくそのレベルのデータしか出せなくなったということはない?
と言ってもFEBS Lettersは3.9のIF。
私の知るラボではIF 1.5 のジャーナルに通して小躍りしているところがあったので、
3.9とかのジャーナルに載せようものなら神になれる(w


740 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 07:04
>私の知るラボではIF 1.5 のジャーナルに通して小躍りしているところがあったので、

それは低すぎ!エベレストやマッターホルンの話をしているときに
天保山の話しをしてもな・・・

741 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 07:06
>>もうすぐでまつ(W

本当ですか?
ますます大爆笑ですね。二人で銀河の果てまで跳んでいきそうだ

742 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 07:14
あくまで両方ともターゲットだと主張するのなら、タイラーズは4月に開催されるsiRNAとmiRNAの
Keystone symposiaに出席して堂々と発表すべき。そんな度胸があるかな。

743 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 07:53
痛苛、NARに出す論文は、国内向けだと思われ
このままだと、やはり、やばい。
捏造していたのでは?という疑惑は2chだけではなく、
学会などでも大きくなる。
その前に、このようなデータがでた合理的な理由を
釈明しておかなければならない。
どこかでメーキングでは?という疑問がでたとき、
その件に関してはNARをご覧下さい、といって終わりにできる。
これがなければ、プロジェクトそのものがお取り潰しになる可
能性もあるので。

744 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 08:07
Natureは昔からインパクト重視だろ?
常温核融合とかも最初に載せてなかったか?
叩き台になればいいと思って載せているという編集者のコメントを昔読んだ気がする(うる覚えだが)。
733の言うとおり、最初の段階でレフェリーは容易には見抜けないんじゃなかろうか。
特に今回はHES-1の専門家に査読が回らなかったのかもしれないし。

いずれにせよおまいらは論文を頭から信用するなってことだ。
そうだったとしても、NCSに論文を載せると言うのは容易じゃないけどな。
捏造するにしたって、あまりに突飛だとデムパ飛ばしてるだけになっちゃうし。
本物っぽく見せるにも結構ハイレベルな技術と知識が必要。

最初から玉石混合だと思っておけばいいんじゃないの?w

>>740
おまえ大阪人かw


745 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 08:12
>>743
Nucleic Acids Res Suppl.とNARを混同しないほうがいいよ。
NARを国内向けとか言ったらあんた笑われるぜ。
IFいくつだかしってんのか?

746 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 08:52
Nature Article で論文撤回って聞いたことがないぞ。
少々怪しいデータが混ざっている論文がarticleを飾るのはざらだけど。
アメリカのラボで今回のような撤回があれば、すごく話題になると思うんだが。
この間のCellの撤回でも"Scientsit" とかがネタとして取り上げていたし。
アメリカのメディアで全く騒がれないのは「日本発の論文なんて眉唾なんだ」
と暗に言われているようで複雑だ。

747 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 08:53
>>745

あほか、おまえ
タイラーズがだす(予定)のはSuppl.ではなくて、NARの方だよ(W
国内向けと言っているのは、国内誌という意味ではなくて、
今回の騒動のexcuseのために国内向けに出すという意味だ。

748 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 09:01
>アメリカのラボで今回のような撤回があれば、すごく話題になると思うんだが。

酢丹フォードのカフェテリアでも、リトラクションが出た後、
すごく盛り上がっていました。
まあ、どこにもミーハーやスキャンダルが好きな人たちは多いということか、
でも、今回の件は、あまりにお間抜けだったということで、Nature史に残る
だろうな。
しかし、素朴な疑問として、何故、あんなに都合の良いデータばかり出していたのか
みんな不思議に思うよね。ありゃリトラクションがでたら、それで終わりという問題
ではないような気がするが?


749 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 09:22
川崎さんの近況キボン

750 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 09:53
でも平らは今日発売のCellにRNAのネタで出していたので
まだまだ彼の時代は続きますよ。

751 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 09:57
A Small Modulatory dsRNA Specifies the Fate of Adult Neural Stem Cells
Tomoko Kuwabara, Jenny Hsieh, Kinichi Nakashima, Kazunari Taira, and Fred H. Gage

平らグループは、どこまで、このプロジェクトに関係しているの?

752 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 10:41
ともちゃんには気の毒だけど、タイラの名前があるだけで人は色眼鏡で見てしまう。

753 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 11:17
>>750
いつretractされるの?

754 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 12:16
ま た 捏 造 か !

755 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 12:30
Gageも、あれだけの大きな問題が起きた後だから、自分の論文も同じ
類だと思われないために、名前をdeleteとしたかっただろうな。

756 :ノーベル賞への道:04/03/19 14:10
脳の神経細胞形成を制御する新RNA発見…産総研
脳の神経細胞が作られるのを制御する新しいタイプのRNA(リボ核酸)を、
産業技術総合研究所・ジーンファンクション研究センター(茨城県つくば市)
が見つけた。
このRNAを使って、新しい神経細胞を作ることができれば、事故などで損傷
した脳の再生医療に役立つ可能性がある。19日発行の米科学誌「セル」に発
表した。

 同センターは米ソーク研究所と共同で、マウスを使い、神経細胞のもとにな
る幹細胞で働く様々なRNAの機能を調べた。

 その結果、約20個の塩基で構成される小さなRNAが、幹細胞が神経細胞に
成育する働きを抑えるたんぱく質を変化させ、新しい神経細胞が作られるのを制
御していることを発見した。同じようなRNAは人間でもみつかった。

 RNAは、生体内で主にたんぱく質を合成する役割を果たしており、塩基が数
百個の大きさのものが多い。しかし最近、塩基数の小さなRNAがほかのRNA
に作用し、たんぱく質の合成を阻害するなど、生命活動を支える未知の働きが見
つかり、注目されていた。今回のRNAは、遺伝子に直接働きかけて細胞を制御
するもので、研究グループは全く新しいタイプのRNAだとしている。

 多比良和誠(たいら・かずなり)センター長は「予想もしなかった大発見。
産総研で開発した遺伝子探索法が役立った」と話している。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20040319it05.htm


757 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 14:14
 >>多比良和誠(たいら・かずなり)センター長は「予想もしなかった大発見。
産総研で開発した遺伝子探索法が役立った」と話している。

ここで、低能どもが、たむろし、管を巻いて、時間を無駄にしている間に、
世の中は確実に進歩しているんだ。

758 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 14:16
予想もしなかった大発見って、これって、半年前に撤回したNature Article
のmiR-23の機能と同じじゃんか!

759 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 17:24
>>757
>ここで、低能どもが、たむろし、管を巻いて、時間を無駄にしている間に、
>世の中は確実に進歩しているんだ。

漏れ、それを見て楽しんでるんだけど、時間の無駄かねえ、、、、

760 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 19:35
>>756
「ノーベル賞への道」は確かにそうかもしれないけど、誰がmicroRNAの第一人者なの?
バトラーあたり?

761 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 21:26
              ................、、
           , :'"´ _... --、 `゙丶、
          / _.. - ''    ..:  .:.::ヽ
         /:, '       ` 、  .:.:::::',
        i:'       __   .. ` 、.. .:.:::',
        !    ,,:='''´    : .  : .:.:::::,!_
         !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
          ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|
        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に叩いてるのは、同分野か同学部の利害関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと妬みの声があるのでしょう。
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
           ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\  
           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \

762 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 21:53
これでタイラーズは神になった!
厨房どもが、たわいもないことで馬鹿騒ぎしていたが、
すべてこれで終了!

763 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 22:18
>762
ズはまちがいだな。
タイラーは黒50%位から白80%位までいったと思うが。


764 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 22:33
>>758

同感。枯渇の予感。

765 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 22:44
>762
共著でcellに名前が載ったのがそんなの偉いことなのか?


766 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 23:05
ま、今のところCellを疑う根拠もないのでOKとしましょう。
とりあえず今回のmakingの流れは、
1,すでにKuwabaraからGageの結果を聞いていた。
2,ならこっちの仕事としてmiRを出さなきゃいかんな、K君検索してみて。
3,イエッサー。お望み通り神経分化に関与するHes1がかかりました。
4、よし、siRNAを使ってぶっ壊せ、キカイダー(K)
5,ありがとうプロフェッサーG、僕はもう関係ない遺伝子はおろか、兄弟だって壊すことができる!
6,アボーン


767 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 23:39
>>766
#5のオチでウケル奴がこの板に何人いるのかと(ry
俺は当然笑ったが。願わくばKuwabaraがミツコさん似であって欲しい。

768 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/19 23:40
破天でK氏がラーメン食いに来るのを張ってるんだけど全然こない。
週の半分は食べるんと違うのかー?


769 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 01:18
タイラーは何かの講演でKuwabaraとKawasakiはライバルで張り合ってるとか言ってたぞ。
もしそうならCellの内容はKawasakiとか関係ないんじゃないかな?

756のコピペの「参壮健で開発した遺伝子探索法」ってリボザイムか?

となるとあのCellの仕事はGageの仕事じゃなくてKuwabara-タイラーラインの仕事ってことになる。

めんどくさくて読む気にならないから詳しい人だれか解説してくれw

770 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 01:23
  ハ ハ こ  /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ
  ハ ハ や  L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   ハ ハ
  ハ .ハ つ  //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  ハ ハ
  ハ ハ. め  /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i ハ ハ
  ハ ハ ! l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !!  ハ
  ハ ハ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,
  ハ ハ   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ
  ハ ハ   ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  ハ    「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     ''  ', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!   ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\        ,'  ト、,
      /    ヽ.   L__」   「 止 笑 L_ ヽ〈    i|          Vi゙、
ハ ハ  {.     ヽ.  -、、、、 '  ノ  ま い  了゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
ハ ハ   ヽ.     ハ       )  ら が  |  ',.' ,  ̄ , '    ノ  /./    ヽ,
ハ ハ    >  /|ヽヽ、___,,,,、 'く  ん    > ヽ.  ̄´   / ,、 ' /     / \
ハ ハ   /  ノ. | ヽ       フ      /  ノ:lゝt-,-‐''" / ,.ィ゙     /

771 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 02:21
1. 別の業界に入って”再生”する。
2. 亡霊となって、永遠にこの業界を彷徨う。
3. この業界の人間を呪い殺して、地獄へ逝く。

772 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 03:25
>>762
確かにある意味、タイラーズは神になったのかもしれん。
まるで、Ω真理教・教祖のようだ。
 T : アサハラ
 K♂: 上ユウ
 K♀: キクチ
てとこかw

762は、さしずめ、何て言ったっけ、
あの下っ端広報部長・・・


773 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 06:13
本当の評価なんかpublishされてから5年はたたないとわかんねーよ。
ほっといても再現性の無い結果は自然淘汰されてautherはシカトされるようになる。

まぁ当面は静観だな。

774 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 10:19
全然違うシーケンス載せれば5年といわず3日で評価されるわ。
静観するよりも告発しろよ。

捏造に何億円もの税金がつぎ込まれたかも知れないし、これから
先も何億円がつぎ込まれるかも知れないぞ。

775 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 10:25
>>773

貴様、あほか(W
別の有名なグループからもmiRNAが同じ系で効果があることが
実証されたんだ!
捏造と中傷していた奴は全員、首を吊ってしまえ(WW

776 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 10:46

必死すぎ(爆

777 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 11:07
>775
miRNAが効果あることはHES-1(本物)がmiR-23によって制御されることと
何か関係があるの?

778 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 11:18
775は捏造と中傷されていた理由も理解できんらしい。
この程度の知障もT配下か。
なるほど、捏造が見抜けんわけだ。
”先生の言うことは全て真実です!”
って状態なのが良〜く分かるw

779 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 11:21
そんなに会いたいならアポ申し込めよw

780 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 11:34
 ↑
誰に? T氏?
何度がお会いし、話たことあるけど・・・
正直、研究者ってよりも中途半端な経営者ってイメージが強かった。
多分、miR分野では将来的に苦しいだろうな。
RNAiでチマチマ儲けることは出来るかもしれないけど。

781 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 11:37
kawasaki,
kuwabara の学歴きぼん

782 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 11:38
>>780
ほほー。直接話せる立場にあるくせに、陰でいいたい放題か。
男らしいな、お前。
「面と向かって言えない小心者です」なんて自慢しないでいいんだよW

783 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 11:40
  ハ ハ こ  /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ
  ハ ハ や  L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   ハ ハ
  ハ .ハ つ  //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  ハ ハ
  ハ ハ. め  /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i ハ ハ
  ハ ハ ! l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !!  ハ
  ハ ハ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,
  ハ ハ   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ
  ハ ハ   ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  ハ    「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     ''  ', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!   ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\        ,'  ト、,
      /    ヽ.   L__」   「 止 笑 L_ ヽ〈    i|          Vi゙、
ハ ハ  {.     ヽ.  -、、、、 '  ノ  ま い  了゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
ハ ハ   ヽ.     ハ       )  ら が  |  ',.' ,  ̄ , '    ノ  /./    ヽ,
ハ ハ    >  /|ヽヽ、___,,,,、 'く  ん    > ヽ.  ̄´   / ,、 ' /     / \
ハ ハ   /  ノ. | ヽ       フ      /  ノ:lゝt-,-‐''" / ,.ィ゙     /

784 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 11:45
メチャ小さい男だったなあ

785 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 11:49
    /      ┏ ))))                        ┃ ■■
   /      / ┃  ┃                  | ヽヽ  ┃\
  /    ./ / ┃有┃          i 、、  | ヽヽ  |\    ┃  \
 / /  \ \.┃  ┃__∧  ド ド  |ヽ   |\    |     ┃
/ /     \. ┃  ┃゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
/ /       ヽ┃罪┃  ⌒\
/          ┃  ┃/ /
          /┗ (((┛ / <キタ━━━━━━
         /  / ̄ \     キタ━━━━━━ !!!!!
―      /  ん、  \ \  


786 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 11:50
            l  .ト、l l .l .l .l .l||        )
            ト、_l `-'-'-'-'-'|        )  そ  な  
            l、_ l ̄ ̄ ̄ ̄|        )  れ  ん
           , '´ `''ー―――''`ヽ       )  が  だ
          ,'  ,、______,,、l       )  !  よ
          l  {、      ,     l      ノ_
          l  .r' ー‐ヽ  .l .ノーl       ⌒⌒⌒⌒⌒
         __l  .,'  ‐―‐ヾ' ' '―‐l
   ____lヽl l     '´  |  .ト、_, ----
         ヽl .l   , '     !   ,'l l l
          l  l ''´ _,,, 'ー、r' , .,' l l l
          |  |.   l´ャ―-―ァl'l l l l
          |  ト、 l  ` ̄ ̄ .|.l l ヾ、
          |  | .ヽ|、.   ̄ /|.| |
          |  |   | `ー―‐' | | |

787 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 11:51
ネタスレになってきたな

788 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 11:54
>>775
あなたが有名なKの弟子ですか?
だとしたら、タイラーズのレベルもしれたもんだと思うが。
だってCellの論文はmiRとは全く違う効き方をするsmall RNAでしょ。
神経分化という言葉に脊髄反射するのはタイラーズの特徴ですか?

789 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 11:58
>>778

T氏のスクリーンングシステムそのものがいかがわしいとけちをつけていた
連中のことを中傷している、と非難しているんだよ。
今回のセルで、ちゃんと機能していたことが実証されただろう。
あれは非特異的で話にならん、とか、無駄な税金をドブに捨てているなんて
非難した連中は全員、絞首刑だなあ(W
何なら、おまえを絞首刑の栄えある一人目にしてやってもいいぞ!

790 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:00
>>782
イヤ、別にケンカ売りに行ったわけでも無いし。
単に客観的な話を聞きたかっただけ。
相手を怒らせては聞き出したい内容も聞けん。
ただ、一般論としてmiRの特異性なんかも聞いたけど、
やはり不明瞭な答えだった。
なんかベンチャの売り込みにしか興味なさそうだった。
で、君はT氏の論文信じてるの?

791 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:05
>>788 あなたが有名なKの弟子ですか?
というか、所詮テクの一人だろw
全くアカデミックな内容については
理解できない盲信者。

792 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:12
>789

もう必死すぎ。見苦しい関係者だな(w
いっそのこと名乗れよ!

793 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:12
>>789
すり替え。
今回のCellの配列は100%マッチでDNAについて、転写レベルを制御するんだろ。
問題になってるmiRが70%マッチでつくのに、
どうして程度の特異性で標的の翻訳が押さえられるかということ。
これに関しては全然解決されておれず、以前捏造の疑いが強い(てか捏造)。
首つれとは言わないから、落ち着いて論文よめ。
必死すぎ。

ちなみにT氏が貢献したのは、
証明のための道具としてリボザイムを提供したこと。


794 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:16
>789
これだけ吼えといて論文読めないって....只者ではないな。
さてはおまいは.....










アフォだな。

795 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:21
やっぱり、ここは一人の低脳DQNがいるだけで盛り上がるなw
頑張れ!自称”K氏の弟子(テク)”

796 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:25
>789
質問なんだけど、Tのスクリーニングシステムってblastサーチのこと?


797 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:26
>795
3流大卒のKの後輩じゃなかったか?


798 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:33
トゥルルルルル、トゥルルルルル。
もしもし、先輩ですか?
何ですって!ついに先生の論文がCellに出たんですね。
しかも神経系に効くんですか!
先輩がうそつきじゃないことがこれで証明されますね。
ハァハァハァ・・・めっちゃ興奮しますよ。
これで生物板のバカどもを見返してやる・・・ハァハァ、駄目だ逝きそうだ。

ドッピオ


799 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:37
www

800 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:39
ドッピオってそういう意味だったんだ
略語辞典にも載ってなかったから、悩んでたよ
サンキョ!

801 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:43
Cellの論文、よぉくみてごらん。















あ、このシーケンスは。。。

802 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:47
シーケエンスに顔文字でも入っているのか??

803 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:48
よくみると、アスキーアートになってるとか??

804 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:49
詳説希望。

805 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:53
また、タイラーズは、念写で相同性のある遺伝子配列を特定できたのか?


806 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 12:54
 多比良和誠(たいら・かずなり)センター長は「予想もしなかった大発見。
産総研で開発した遺伝子探索法が役立った」と話している。
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20040319it05.htm

807 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 13:04
>>806

産総研で開発した遺伝子探索法って、これでスクリーニングでかかってきた
遺伝子を、 Gageらに供与したっていう意味?
一体、タイラーズはどこまで関与しているの?

808 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 13:04
ホンマかね?

809 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 13:08
念写だったんだねw
それもそれで、スゴイ才能だ
やはり研究は、抱える超能力者の数によるんだなあ

810 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 13:12
今からでも間に合うかな、超能力者になるの
履歴書の「僕はこんなことが出来ます」って欄に「超能力」と書いてみよう

「僕はバンドが描けます」と

811 :ノ|| 山奇:04/03/20 13:13
今日も俺のこと一所懸命に考えてくれてサンクス!
でも、もう俺は帝大教授を確約されてるから、君たちが場末でわめいたって
リーマンの愚痴みたいなもんなんだけどさ。
ま、またCNSに出すけど、頑張って読んでチョ。
引用しないとリジェクトだから、そこんとこよろしくW

812 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 13:15
そのキミの超能力を教えてよ、コソっと

813 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 13:22
先日、羊土社「手抜き実験のすすめ」という裏盆が出ていたが
こんど「超能力のすすめ」というのも出るらしいよ
僕は速効、予約しました

814 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 13:23
百歩譲ってだ、
T氏スクリーニング系が捏造実験系で無いとしても、
そこから出た結果が捏造か否かは別問題。
例)Y2Hは良く使われているが、偽陽性多いのも事実。

T氏の場合、単なる偽陽性、
ってわけでは無いことが問題なのだし。

815 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 13:24
そのうち、T神は空中浮遊でもしそうだなw

816 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 13:26
>引用しないとリジェクト

そうだよなあ。いくら威勢のいいことここで言ったって、引用しなきゃ
有力紙には蹴られるもんな。俺レベルじゃ一生に一度あるかないかのCNS
投稿のチャンスを、そんなことでふいにできないもんな。

多比良先生、今まで調子こいてすいませんでした。私も研究者生命がかかって
おりますので数々の御無礼お許しください。

817 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 13:35
>>813の捏造癖について(ry

818 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 13:35
最近のmicroRNA大御所文献では、
当然だが、miR-23/HES引用されてないし・・・

microRNA機能例として、敢えて
< 彼の文献はretractされたので除く >
って断っている文献もあったw

819 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 14:11
T 何か騒がれちゃってるね、K君。
K すいません、向こうでK原がうまいこと造ってるのを聞いて、
  いても立ってもいられなくって・・・ツメを誤りました。
T 先走ってはいかん。現在、我々の遺伝子探索方法にまで疑惑がかかっている。
  計画の途中でばれたら、すべてが無に帰してしまう。
  我々の目的は単なる捏造ではないんだよ、そのへん大丈夫だろうね。
K 大丈夫です。科学なんてのは高学歴者の娯楽、妄想の場でしかない、それを証明して見せます。
T 我々の論文がすべて創作であることが明らかにされる日はそう遠くはない。
K はい。先生がノーベル賞を取るまで、力の限りを尽くさせていただきます。
T うむ、しっかり頼むよ。科学に対する価値観を完全に崩壊させるその日まで。



820 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 14:34
                \ │ /
                 / ̄\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< 捏捏捏造造造!
                 \_/  \_________
                / │ \
                    ∩ ∧ ∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ∩∧ ∧∩\( ゚∀゚)< 捏造捏造捏造捏造捏造!
ねつぞ 〜〜〜〜! >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
________/ |    〈 |   |
              / /\_」 / /\」
               ̄     / /


821 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 14:37
弟子 先輩、そろそろ僕にも遺伝子探索装置を使わせてくださいよ。
K   お前にはまだ早い。今あれを見たら間違いなくお前の価値観は崩壊する。
弟子 そんなぁ、よけい知りたくなるじゃないですか。

AM 4:13
弟子 ゴクリ。これが計算機室か。分厚い鉄の扉、南京錠、間違いない。
   それにしても狭いな、床・・・畳だし、テレビとちゃぶ台があるよ。
   用務員室か?なんて訳ないよな。
   ・・・・って一人で突っ込んでどうするよ、オレ。
弟子 ダメだ、緊張するな、落ち着け。いつも先輩に言われているじゃないか。
弟子 まず電源コードを探すんだ、その先に本体があるはず。
   あった、この箱だな・・・。
   箱の中からキーボードが伸びている、間違いない。
   モニターは?もしかしてプリンター出力なのか?
弟子 ん?箱に何か書いてあるぞ。
   た・・たい・・たいらかずのり? 1989?
   これだ!もう開けるしかない。いいよな、いいよな。
   これで何かをなくすとしても悔いはない!
弟子 ・・・・・・!!?
   そ、そんなぁ・・・・・
   ・・・これ、ファミリー○ーシックじゃん・・・・・・間違いない。
   もう・・・だめぽ。

   


822 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 14:55
miR捏造疑惑以前の話(まだT氏が信用されていた時代)・・・
人ファンクションだったっけ、
スクリーニング系紹介に来た。
私が主担当で、結構期待していた。
仮に導入しなくても、面白い話聞けるかも。
結果、あまりにも低レベルな内容・データの爪無し(ガックシ)。
確かに使えるかもしれないけど・・・
系の是非以前に売り込む側があの程度では、
ここと共同では何か怪しい? と直感した。
『現時点では信用できず、共同研究・導入の価値無し』
と上に報告した。
どうやら正しい判断だったように思う。

823 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 15:12
金が回ってこないので嫉妬しているRNA屋が多いことは少なくとも確かだよな。

824 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 15:21
              ................、、
           , :'"´ _... --、 `゙丶、
          / _.. - ''    ..:  .:.::ヽ
         /:, '       ` 、  .:.:::::',
        i:'       __   .. ` 、.. .:.:::',
        !    ,,:='''´    : .  : .:.:::::,!_
         !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
          ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|
        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に叩いてるのは、同分野か同学部の利害関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと妬みの声があるのでしょう。
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
           ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\  
           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \

825 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 15:26
もしかしてオタク、某ジーン●ァンクション社の方?

826 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 15:31
ジーン○ァンクションはどこのラボが元なの?

827 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 15:49
>>科学なんてのは高学歴者の娯楽、妄想の場でしかない、それを証明して見せます

爆笑!腹痛

828 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 15:53
              ................、、
           , :'"´ _... --、 `゙丶、
          / _.. - ''    ..:  .:.::ヽ
         /:, '       ` 、  .:.:::::',
        i:'       __   .. ` 、.. .:.:::',
        !    ,,:='''´    : .  : .:.:::::,!_
         !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
          ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|
        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に叩いてるのは所詮負け組。
        ヽ  `__............  :      ! l     時間が明らかにするでしょう。
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
           ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\  
           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \

829 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 16:21
↑それにしてもこのAA好きだね。
しかもワンパターンで工夫も無い。

830 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 16:22
              ................、、
           , :'"´ _... --、 `゙丶、
          / _.. - ''    ..:  .:.::ヽ
         /:, '       ` 、  .:.:::::',
        i:'       __   .. ` 、.. .:.:::',
        !    ,,:='''´    : .  : .:.:::::,!_
         !,,:=、    _,,,,,_,   :  ` 、r',r ヽ
          ! _.. ;   ´ ̄    : .   ! iヽ :|
        l'´- /   -、       :   ! ー 'ノ
        !  r_  r=ノ    . :    :r-ィ'   タイラーズを執拗に叩いてるのは、同分野か同学部の利害関係者に違いない。
        ヽ  `__............  :      ! l     きっと妬みの声があるのでしょう。
          ', , '___,,.--‐'´  .    :,' |
          ヽ 、 ̄,,.. ''´   :   .:/  !、
           ',  ̄    . :  , :'": :  ト、\  
           ヽ.. .. : : :_,,. '" : : : :   l、!  \

831 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 17:56
まもなくK氏も教授に昇格するし、ここで管巻いている連中で、将来
職のない奴は、テクニシャンとして雇ってやってもいいぞ(W
でも最初は、洗い場からだけどな(ニヤニヤ

832 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 18:00
結局、メイキングをやっても早くPIに昇格した奴の勝ちか!

833 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 18:51
>829
それだけ興奮してるってことさ。

>831
論文もまともに読めないオタクが
一緒に洗い物手伝って欲しい、
って意味かいw

834 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 18:52
特にジーン○ァンクションを叩くと過剰反応するみたいだな(藁

835 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 18:52
>831
捏造ラボには逝きたくないなぁ....人生捨てるようなもんだ。

836 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 19:16
捏造ラボには831のような知障が相応しい

837 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 19:24
このスレでのT氏捏造ブームを抑えたいのだろうけど
火に油状態になってることも理解できんかねw 低脳クン
大体、ageまくっている時点で(ry

838 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 20:06
明日もドライブにいくのでつか?

839 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 21:10
ねつ造記事で読者裏切った…米紙社長が謝罪
【ニューヨーク=勝田誠】米紙USAトゥデーは19日、同紙の元記者が記事の
ねつ造や盗作を行っていたとする社内調査結果を発表し、社主のクレイグ・ムーン
氏が「問題を見いだせず、読者を裏切った」と謝罪した。

 問題となったのは、ピュリツァー賞候補にもなったジャック・ケリー元記者(43)
。同紙は、ケリー元記者が昨年までの10年間に執筆した720本以上の原稿をチェッ
ク。その結果、少なくとも8本の大きな記事がねつ造とわかったという。

 キューバ不法移民船の記事では、命がけで息子と米国を目指す女性が船の転覆で水死
したとしながら、今も生きていることが、本人の申し出で判明。他紙からの盗用も多数あった。

 元記者は疑惑浮上後の今年1月に同紙を辞職したが、疑惑については否定している。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040320it13.htm


840 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 21:39
機内映画で"Shattered Glass" というのを観たけど、面白かったね。
日本では公開されたのかな?

841 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 21:53
研究者は、捏造という言葉を使いたがらない。捏造と言わないと気が済
まぬのは素人で、私なんか、あんたみたいに捏造捏造いうたらどもなら
ん、などとおこられる。結果の方ははっきりしているのだから、捏造と
いう様な徒に人心を刺激する言葉は、言わば禁句にして置く方がいいの
で、例えば再現性が無いという、デリケートだという、アーティファク
トだという、みんな捏造という概念とは違う言葉だが、「再現性」が何
度までの検証を含むか、「デリケート」がどこまでデリケートだかは曖
昧であり、又曖昧である事が必要である。そんな言葉の綾ではいよいよ
間に合わなくなって来ても、イケない、とかワルいとか言っておく。ま
ことに世間の実理実情に即し物を言っているところ、専門文士の参考に
もなるのである。


842 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 22:08
ここで捏造捏造といっている奴は、どうせ2ー3年後には立派な
フリーターに、なれるわな(W
今から、試験管洗いの練習しておけ!

843 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 22:40
>>842

オマエモナー

844 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 22:42
ぷっ
相変わらず根拠の無い反論

TやKを叩くよりも、このバカからかう方が2ch的には楽しいかw

845 :844:04/03/20 22:42
>>842

846 :844:04/03/20 22:44
>>843
彼は既にプロらしいので・・・

847 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 23:33
  ハ ハ こ  /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ
  ハ ハ や  L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   ハ ハ
  ハ .ハ つ  //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  ハ ハ
  ハ ハ. め  /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i ハ ハ
  ハ ハ ! l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !!  ハ
  ハ ハ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,
  ハ ハ   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ
  ハ ハ   ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  ハ    「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     ''  ', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!   ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\        ,'  ト、,
      /    ヽ.   L__」   「 止 笑 L_ ヽ〈    i|          Vi゙、
ハ ハ  {.     ヽ.  -、、、、 '  ノ  ま い  了゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
ハ ハ   ヽ.     ハ       )  ら が  |  ',.' ,  ̄ , '    ノ  /./    ヽ,
ハ ハ    >  /|ヽヽ、___,,,,、 'く  ん    > ヽ.  ̄´   / ,、 ' /     / \
ハ ハ   /  ノ. | ヽ       フ      /  ノ:lゝt-,-‐''" / ,.ィ゙     /

848 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 23:35
>844
確かに。
でも最近、この弟子にちょっとずつ好感を抱いてしまうのは、気のせいでしょうか。


849 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 23:38
  ハ ハ こ  /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ
  ハ ハ や  L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   ハ ハ
  ハ .ハ つ  //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  ハ ハ
  ハ ハ. め  /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i ハ ハ
  ハ ハ ! l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !!  ハ
  ハ ハ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,
  ハ ハ   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ
  ハ ハ   ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  ハ    「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     ''  ', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!   ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\        ,'  ト、,
      /    ヽ.   L__」   「 止 笑 L_ ヽ〈    i|          Vi゙、
ハ ハ  {.     ヽ.  -、、、、 '  ノ  ま い  了゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
ハ ハ   ヽ.     ハ       )  ら が  |  ',.' ,  ̄ , '    ノ  /./    ヽ,
ハ ハ    >  /|ヽヽ、___,,,,、 'く  ん    > ヽ.  ̄´   / ,、 ' /     / \


850 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 23:39
  ハ ハ こ  /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ
  ハ ハ や  L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   ハ ハ
  ハ .ハ つ  //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  ハ ハ
  ハ ハ. め  /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i ハ ハ
  ハ ハ ! l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !!  ハ
  ハ ハ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,
  ハ ハ   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ
  ハ ハ   ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  ハ    「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     ''  ', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!   ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\        ,'  ト、,
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ハ ハ  {.     ヽ.  -、、、、 '  ノ  ま い  了゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
ハ ハ   ヽ.     ハ       )  ら が  |  ',.' ,  ̄ , '    ノ  /./    ヽ,
ハ ハ    >  /|ヽヽ、___,,,,、 'く  ん    > ヽ.  ̄´   / ,、 ' /     / \


851 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 23:39
  ハ ハ こ  /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ
  ハ ハ や  L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   ハ ハ
  ハ .ハ つ  //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  ハ ハ
  ハ ハ. め  /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i ハ ハ
  ハ ハ ! l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !!  ハ
  ハ ハ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,
  ハ ハ   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ
  ハ ハ   ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  ハ    「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
⌒レ'⌒ヽ厂 ̄  `| ,、ィ-‐''__'''‐-`,、     ''  ', i、-----.、       `''"i`'''l
人_,、ノL_,iノ!   ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\        ,'  ト、,
      /    ヽ.   L__」   「 止 笑 L_ ヽ〈    i|          Vi゙、
ハ ハ  {.     ヽ.  -、、、、 '  ノ  ま い  了゙, ,ヽ===-'゙ ,'     ,   // ヽ
ハ ハ   ヽ.     ハ       )  ら が  |  ',.' ,  ̄ , '    ノ  /./    ヽ,
ハ ハ    >  /|ヽヽ、___,,,,、 'く  ん    > ヽ.  ̄´   / ,、 ' /     / \


852 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 23:40
  ハ ハ こ  /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ
  ハ ハ や  L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   ハ ハ
  ハ .ハ つ  //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  ハ ハ
  ハ ハ. め  /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i ハ ハ
  ハ ハ ! l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く !!  ハ
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  ハ ハ   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ
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  ハ ハ こ  /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ
  ハ ハ や  L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   ハ ハ
  ハ .ハ つ  //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  ハ ハ
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854 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/20 23:54
            l  .ト、l l .l .l .l .l||        )
            ト、_l `-'-'-'-'-'|        )  こ  な  
            l、_ l ̄ ̄ ̄ ̄|        )  の  ん
           , '´ `''ー―――''`ヽ       )  ス  だ
          ,'  ,、______,,、l       )  レ  よ
          l  {、      ,     l      ノ_  !
          l  .r' ー‐ヽ  .l .ノーl       ⌒⌒⌒⌒⌒
         __l  .,'  ‐―‐ヾ' ' '―‐l
   ____lヽl l     '´  |  .ト、_, ----
         ヽl .l   , '     !   ,'l l l
          l  l ''´ _,,, 'ー、r' , .,' l l l
          |  |.   l´ャ―-―ァl'l l l l
          |  ト、 l  ` ̄ ̄ .|.l l ヾ、
          |  | .ヽ|、.   ̄ /|.| |
          |  |   | `ー―‐' | | |




855 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 00:00
き、、、、決まった!

856 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 00:08
どうせ、おまいら、大学でウエスタン一つうまくいかねーで、
教授か、助教授に叱り飛ばされて、その憂さを2chを使って
晴らしている、超DQN達の集まりだろう。
他人の心配をする前に、自分の学位取得のことを心配したら度ーだ?
お前らのレベルは、誰かが書いていたが天保山並みなんだろう。
天保山ってしっているか? 大阪で一番ひくい山だ。
標高10mくらいの・・なんだか親しみが湧くだろう。
FEBSだってせめて300m位はあるぞ(WWW
因みにNature, Cellは標高8000m以上のエベレストクラス

857 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 00:09
                 _,.. ---- .._
              ,. '"       `丶、
              /            ` 、
            ,..-‐/    ...:  ,ィ  ,.i .∧ ,   ヽ.
.         ,:'  .l .::;',. :::;/..://:: /,':/  ', l、 .i  ヽ
.          ,'  ..::| .::;',' :;:','フ'7フ''7/   ',.ト',_|, , ',.',
       ,'   .::::::!'''l/!:;'/ /'゙  /     '! ゙;:|:、.|、| 'l
.         ,'.  .:::::::{ l'.l/  、_  _,.      'l/',|.';|
       l  :::::::::::';、ヾ      ̄     `‐-‐'/! ';. '
.         ! :::::::::::/ `‐、        ゝ   |'゙ |
       | ::::::::/   \    、_, _.,.,_ ノ::: !   このスレが早くつぶれますように
       |::::/.     _rl`': 、_     ///;ト,゙;:::::./
..      `´      /\\  `i;┬:////゙l゙l ヾ/    
                ,.:く::::::::`:、\ 〉l゙:l  / !.|
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           /.:.:.:.:.:.:.:.:.:\:.:.:.:У:.:;l   /./
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           ,'.:.:.:.:.:.:.:.:.';_,゚.,ノ.:./,:':.:.:.:',  | |`、:|
           !:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.゙、:.::/:.:.:.:.:.:.ヽ, / ,!:.:`、


858 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 00:12
       i l l            ヽ    ヽ\\
        ヾy ‐- ̄ ̄ ̄ ヽ、    \    ヽ ヽ
         ィ   ヽ ̄\    ヽ        ヽ `、
        /         ー-、      \     `、
        /   ヽヾヽ\ ヽ\  ヽ、          、
       // /  |\      ヽ、   ヽ ヽ  |   l`、
       / |  |   l , 、\\\\       \  |   l 丶
       | l   |.   、! \ \ ー '''' ヽ、ヽ     l  |  | `
.      |.l  |  r'} 、 \,,、  、__,,、-‐''`ヽ  | |  |  |
       l.l  |  ( {  `ー''丶   '''ー- '´  |/ヽ | | | ii  |
        l   |  ヽ;      |         |' i| l | | |  i
       ヽ  .l   `i.     i       ノ, / / ///  /
         \. l   ヽ.    ヽ      /`" / // | ̄ヽ    漏れ皮先。
          ヽ.    ヽ  _,,,,,,_     /r、 / /  |   | 
           \ /llヽ  ‐-、`'   /1| ヽ / /|   |    石川五右衛門に似てると言われるのだが、、、
            /  ||∧.      / | |  \-‐'   |   |
        _ ,、 -/l   ||{ ヽ,,,,,,,,,/  .| |   |ヽ、、 |   |    女性ファンが多くて困ったものだ

859 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 00:25
また、つまらぬウソをついてしまった・・

860 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 00:43
>856
君はどこまで登ったのかな〜
えっ、登ることも許されていないテクでしたっけ、失礼!

861 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 01:00
>>858-9
おもろい。

862 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 01:07
>>858
五右衛門っていうより、ドラえもん((≡ ̄♀ ̄≡))だろ(W

863 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 02:33
T氏はのび太クンかよ
そういえば雰囲気が少し(ry

864 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 02:34
ともちゃんの写真はないの?

865 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 07:02
>>841
バリデーションの勉強したらいいんじゃない?

866 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 07:25
バリデーションというか、統計でしょ?それも極々基本的な。
統計の入門書の、最初のイントロのとこすら読んでないのか
と思う。

867 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 10:03
      ,rn                               
     r「l l h                                
     | 、. !j                           
     ゝ .f         _                     
     |  |       ,r'⌒  ⌒ヽ、                   
     ,」  L_     f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ.              
    ヾー‐' |     ゞ‐=H:=‐fー)r、)  偉 大 な る 将 軍 様 に             
     |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ                
     \    \.     l、 r==i ,; |'     統 計 な ど 必 要 な い !             
      \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___          
        \  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\          
         \  /    /        /  |.          
           y'    /o     O  ,l    |          

868 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 11:57
そういえばな、natureで羽根の生えた最古の爬虫類の化石が見つかった、っていうセンセーションが
中国から投稿されたけど、なんてことない、トリとトカゲの化石がたまたま重なってそう見えただけ、
だったらしいぞ。
それでもナツレだもんな
オレもなんか割って重ねてみようかな

869 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 12:00
これにヒントを得て、千円札と一万円札を割って繋げて、銀行持っていってみたけど、
ちゃんと換金してくれたぞ
うまくいくもんだなー

名前と住所を聞かれたんで、威張って教えてやったぞ

870 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 16:40
脳の神経細胞新生のスイッチ役RNAを発見
http://www.asahi.com/science/update/0319/001.html

871 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 21:53
土日は実験室に居る人も少ないので捏造の温床です。

872 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/21 21:56
お、おれはアタマん中が、すでにねつ造でいっぱいだが

873 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 03:08
>>842
それが、この業界のとんちんかんな所。
なんで、アーティファクトとホンとのデータの区別がつく
人材をスポイルしなけりゃならないのか?あふぉ教授の言う
に任せていい加減な論証を垂れ流す人間しか、この業界には
のこれないとでも言うのでしょうか?

874 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 05:01
この擦れで、HES-1論文の造りについて語っていた人は、
>>870については、どのような見解なんでしょうか?
分化がinduceされるのは、事実なんでしょうか?
その現象において、mir-23に特異性があるのでしょうか?
(何かの非特異的なストレスでも分化が誘導されてしまうとか、、、)

全然読んでないので、教えてください。

875 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 07:39
嘘つけ

876 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 09:47
結局、このCellで、捏造だと中傷する勢力は一気に萎えてしまったな(W


877 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 11:40
>876
cellに共著で名前が入ってることってそんなに偉いの?


878 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 11:54
1st以外はえらくないです。

879 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 12:52
>>874
以前のレスを読めば分かると思うが、
Cellの中身はDNA配列特異的に働いて転写を調節するRNAの話。
Natureの方はRNAにミスマッチを含みながらも結合して、翻訳を押さえるRNAの話。
実質前者と後者の共通点はmicro RNAと神経系の分化という点でしかつながっていない。
Natureの話が本当である、という根拠としては全く使えない。

むしろ、Cellの投稿日を見てくれ。一年くらい前でしょ。
おそらくNatureより前にデータがとれ始めていたはず。
時系列から言ってkuwabara(Cell)→Kawasaki(Nature)と言う流れが妥当で、
これでNatureはお粗末なMakingという結末だと、
タイラーズの間の内輪もめというか、Kawasakiの先走りということは明かで、
ボスのタイラーにも疑惑の視線が伸びているというのが現状では?
なので、みんなあきれてものもいえん、といったところではないかと思う。



880 :こんな経緯だったと思うぞよ:04/03/22 13:32
>タイラーズの間の内輪もめというか、Kawasakiの先走りということは明かで、

内輪もめというよりも、Cellに投稿している情報を、くわばら助詞からもらい、タイラーズラボでは:
「こりゃ、うちがやっているプロジェクトなんだから、世界で最初にださにゃ行かん!」
というフィーバーがあったのは確実!
micro RNAが神経系の分化するという共通のデータがあったのだから、
後はターゲットを特定して投稿すれば絶対にCNSには当確だ!

で、miR-23の配列を検索したら、HES1だった!
急げ、HES1の翻訳がオフされているデータを出せ!
ゴッドハンドで、一発で、ホイホイとデータがでて、
投稿したら、やった!Article アクセプトだ!
世界で最初だ! ラボ中熱気満々!

掲載されてから、メイルで
「おまいら!あほか!おまいらの遺伝子の配列はHES1はHES1でも Homolog of ES1だ!」
一同、目が点!

881 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 22:03
>876
相変わらずの低脳バカさぶりw
捏造疑惑とCellは何も関係なし。
少しぐらい読んでから考えましょう。

それとも、中傷して欲しいとか。


882 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 22:22
>>879
>>880
その話は良く分かるし、問題があるというのも理解できる
のだけど、cellのペーパーは単体として見て、どーなのかが
知りたい。
どれだけ信用できるものなのか?それほど、大騒ぎするほどの
ものなのか?アーティファクトという可能性はないの?




883 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 23:01
Cell→捏造 Nature→アーティファクト でファイナルアンサー?

884 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 23:01
>>882
Cellの話は本当だったらかなり面白い話だと思いますよ。
ひとつは科学の面から見て、
micro RNAがこんな形で分化に関わっていることを示したのは大きいです。
神経以外の発生、分化にも同じような機構のあることがほかのラボからも出て、
普遍的な調節機構であることが分かってきたら、ノーベル賞の候補にも挙がると思います。
(ま、15年くらい先の話でしょうけど。)
もう一つの応用という点においては、
このような遺伝子発現調節をmicro RNAが調節しているのであれば、
平比良氏のやってきたリボザイムの、有効なターゲットに使える可能性も見えてきます。

という訳なので、Kawasaki氏やもしかしたらTaira氏が、ノーベル賞などの受賞目的で、
ここで先に論文を、と強引に出したというのはあり得る話です。
(Cellの共同研究者であるため、同じ内容で論文を出すなら相手の名前を入れるはず。
 それがいやなので機構の違うmiRだと思うんですが、ただ、あまりにもお粗末でした。)

ただひとつ気になることは、Kuwabara氏のデータもきれいすぎるんですよね。
クロマチン構造が変わる、というデータをChIPによって示しているんですが、
インターナルコントロールがなければ、データは結構ぶれるものなんです。
(実際ChIP法をやっている人ならすぐにピンと来ると思うんですが。)
あんなにたくさんの抗体、ターゲットで実験しているのに、
ほとんど同じバンドパターンというかインテンシティまでそろっているのは
明らかにフィギュアは作ったものと思われます。
ただし、それは何十回の実験の結果の上でのmakingで、
再現性のある結果を一番きれいな形で示した、というのであれば捏造とまではいえません。
ただ、一回だけ実験をして、あの結果が出てきたとしたら、
私であればポスドクを疑い、すべてのノートとデータを提出してもらった上で考慮します。




885 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 23:02


それはそうとしてもCellは今のところ捏造を匂わす香ばしいにおい
はまだしてないよね。

886 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 23:03
>>881
それは、どこから言えるの?
もし、そんなしっかりしたデータが出てると
したら、造りモノをnatureに出そうとおもうかねえ?
だって、あとからヒックリ返されるのは目に見えている
わけだし、わざわざ無駄なことせずに、勝ち馬に乗る方法
なんていくらでもあるだろうし、、、、
どうも、このあたりの経緯が引っかかる。。。。。。

887 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 23:15
赤信号みんなでわたれば怖くない。

888 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 23:16
>886
私は言ってること自体は本当であると思っています。
リバイスにも一年以上かけているようですし、きちんと検証をしたのでしょう。
日本では確かに甘いかもしれませんが、
ソークでそんなことをしたら間違いなく厳しい処分を受けることになるでしょうから、
嘘でポイントを稼いでもその場しのぎにすらなりません。

889 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/22 23:26
small RNAの研究はそんなに歴史の浅いものではないし、
大腸菌なんかでは結構前からやられているように思う。
だから、それと似たような機構がmammalにもあるのでは
ないかという推察は極自然なものであって、多くの人が
いままでそれを探してることと思うんだが、、、、
そのいままで見つからなかったものが、今回(極めてきれいな
データで?)示されたというのは、何か特殊な事情がなければ
説明できないのでは?この認識は間違っているのでしょうか?
なにぶんこの分野には詳しくないもので、、、、

890 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 00:37
>>884
CELLのdsRNAもmicroRNAと言っていいの?
新しいRNA分子のカテゴリーの第一号だと思うけど。

891 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 05:02
>という訳なので、Kawasaki氏やもしかしたらTaira氏が、ノーベル賞などの受賞目的で、
ここで先に論文を、と強引に出したというのはあり得る話です。
(Cellの共同研究者であるため、同じ内容で論文を出すなら相手の名前を入れるはず。
 それがいやなので機構の違うmiRだと思うんですが、ただ、あまりにもお粗末でした。)

確かに、あのNature Articleが本物であっり、small RNAが種を超えてユニバーサルに
働いているということがこれから続々と検証されたとしたら、タイラーズ達は確かに
ノーベル賞候補くらいになっていたかもしれない。それくらい重要な発見のはずだった。
本人たちもそのことを重々知っていて、Cellの論文がひっかっかっている情報を知って
なんとか、同じ年に自分たちのグループもCNSのどっかには出したい、というフィーバーが
あったのは想像にかたくない。
そのような環境下、miR-23の検索で、HES1がかかってきたときには、もうだれも冷静になんか
なれなかったはず。
相手方のCellもまもなくでるし、どちらも共通に神経分化を抑制しているので、ターゲットのHES1が
決まったから、全部OK!ということになったんだろう。
そこにゴッドハンドがいたからネガティブフィードバックは部っ潰れていた。
欲に憑かれた人間はしょうもない間違いからとんでもない大きな騒動を巻き起こす、という典型的な例!

892 :880 すま素:04/03/23 05:07
>micro RNAが神経系の分化するという共通のデータがあったのだから、(誤)

micro RNAが神経系への分化を抑制するという共通のデータがあったのだから、(正)

893 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 08:28
これって、読めば読む程、藤村がでっち上げた旧石器捏造事件とそっくりじゃん!
どうして、日本のメディアは、これほどおもしろい事件を取り上げないんだ?
こっちは、日本どころじゃない、世界の頂点のNature編集部を巻き込んだ
ノーベル賞受賞にも絡む大きな事件なのに!

894 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 08:59
馬鹿が沸騰してますW

895 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 10:33
>893
遺跡の捏造と違って一般人には理解できない難しい話だから
メディアは取り上げないんです。


896 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 11:41
これってアメリカだったら絶対にどこかのメディアが取り上げると思うなあ
あっちの記者は、難しいことでも、読者にわかりやすく理解させる能力は
日本人の記者より遥かに勝っているから。

897 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 12:31
>890
ごめん、smallの間違いです。
本人たちはsmRNAと言ってました。

>896
結構わかりやすいページを見つけました。
たぶん一般の人にも分かりそうですがどうでしょう?
ttp://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2004/pr20040319/pr20040319.html


898 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 12:49
>>893
今、タイラーにあぼーんされては国が困るから。
少なくとも各機関のタイラーの後継が決まってからじゃないですか?
あと、科学の上でもここでやめられても困りますね。

言っていること、やってきたことが本当であるのならば、
リボザイムは医学などの実用面でも価値があることですから、
とことん研究をしてくれた方が日本のためにはなります。
別に研究成果を国際紙に出したり、ノーベル賞を狙わなくても、
サイエンスに貢献できることは沢山あるはずです。
ただ、やはり誰かが責任を取る必要があることは確かで、
K氏は追放というのが最終的な流れなんでしょうか・・・・・
(Natureのコレスポ・ファーストですしね。)


899 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 13:10
どんなに再現性がなくても残念ながらそれだけで捏造が確定することはない
本人が自白する、捏造させられたとテクニシャンが告発するとか、
バンドをフォトショップで張りつけたのが見破られたとかいうことがない限り、
捏造認定されない。
捏造認定されない限り追放もされない。


900 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 14:24
再現しないんなら捏造だろ。
Nature Articleに一回しかやっていないデータを出すはずないんだから。
Retraction = 捏造なんだよ。

901 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 15:36
miR-23が他の研究室に供与されたら、それで終わりだろう。

902 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 15:52
>900
残念ながら再現しない実験はねつ造なんていう正論が通じる業界では
ありません。
今まで知らなかったんですか?


903 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 19:58
こんな902みたいな捏造厨がいるかぎり
日本人の論文は信用できない。

こういう常識がまかり通ってるのは情けないとしか言い様が無い。
都合の良いデータだけ選ぶのは立派な「捏造」なんだよ。

904 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 20:19
>903
「残念ながら」っていってるのになんでそんなにムキになってるの?

それに別に日本人に限らず、再現できないだけじゃ捏造認定→追放
なんてことになりませんよ。
もう一度いいますが、

今 ま で 知 ら な か っ た ん で す か ?



905 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 20:25
誰か、miR-23をリクエストした人いる?
供与するのかなあ?

906 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 21:07
U里予センセの場合、「ウチで選抜した特定の公募株しか、その結果が再現しない」と
言い訳していたのに、他所のラボからの分譲請求にいっこうに応じなかったことから、事態が悪化した、らすぃ。

907 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 21:22
>>904

今回のは再現できないからじゃなくて、
捏造としか思えないようなデーターが並んでる所が問題にされているわけだが?

大体再現できるかどうかなんて誰も試していないわけだし筋違いもいいとこだ。

908 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 21:46
誰も追試してないのに暴露した「自爆型」だな。

909 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 22:31
>907=908
じゃあ、あなたにあわせて訂正します。
899の最初に「捏造を疑われるデータがあって、そのデータに」と一文加えて
ください。

それに悲しい現実を述べているだけでべつにKやTのことを擁護している
つもりは全くないのですが・・・。クビになったら面白いとは思いますが
この程度のことではそんなこと起こらないでしょうしね。
なんでそんなに熱くなれるんですか?よかったら理由を教えてください。


910 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 22:32
>>907
君は話の流れを読んでいないのか?

911 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 22:45
>905
20mer程度、合成依頼すれば良かろう。

912 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/23 23:08
>910
で、どうしてそんなに熱くなれるのかは教えてもらえないのですか?


913 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 00:00
T師、またもBIG grantのうわさ

914 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 00:38
だがKuwabara除氏、在籍時代のTaira研で、K vs Kの熾烈なバトル
が繰り広げられていたのはそれこそ業界内部では、割りと有名な話。
なんかものすごくキナクサイんだけど・・・・

915 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 00:54
顔はないの?
女史の顔は?
川崎だけ出てもバトルのイメージがわかない。

916 :882:04/03/24 01:13
>>884
なるほど、やっぱりそんな感触ですか、、、、
疑ってかかれば、きりがないのは分かるんですが、
この状況では、とことん疑ってかかるのがちょうど
いいとさえ思います。
あとできれば、神経系の人にも意見を聞きたいところ
です。この系が、どれほど安定してるものなのか?
ペーパーの方法でアーティファクトの可能性はのぞけ
ているのか?というようなところを。。。。

917 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 01:33
>>888
reviceに一年かけるというのは、珍しい話ではないけど、
普通はない。何か怪しいとeditorが思っているから、そうなる
わけで、潔白を証明したことにはならないと思いますよ。
誰か、どこの部分が問題になっていそうなのか分かりますか?
分かっている人、事情を知ってる人は是非書き込みを、、、、

918 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 02:41
>>909
こんなこと?????
じゃあ聞くけど、これ以上のことって何?

919 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 05:09
104 名前:名無しゲノムのクローンさん :04/03/07 10:25
研究者の特性のない者が「研究員」をやっているからダメな機関と思われている。
駄目な奴らを追い出せる仕組みが無い。
論文を書いても内容の善し悪しを吟味できる能力を持った管理職はいない。
 査読付き論文が何報あっても,うそまやかしでレフリ−をダマして載せた奴も多い。
 統計処理なんて出来ないデ−タでも統計処理してしまう。
 反復数が少なく有意な差が検出できていないのに,2つのサンプルに差はないと
言い張りごまかしてしまう。
 あまりのレベルの低さにあきれかえってしまう。
しかし、そんなインチキな奴らは歴史から抹殺されるだろう。論文は残っても内容は
DQSだから全く引用されずに葬られてしまう。自己満足とは虚しいものだ。

920 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 07:19
>だがKuwabara除氏、在籍時代のTaira研で、K vs Kの熾烈なバトル
が繰り広げられていたのはそれこそ業界内部では、割りと有名な話。
なんかものすごくキナクサイんだけど・・・・

なんで、またGageのところへ行ってセルだしたの?
その辺のところに、kawasakiータイラーズとの葛藤もあったのだろうか?

921 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 08:38
>919
Taylar's labのあった、元国立研究所もそんな感じか?
ただし、ホームランを次々かっ飛ばせたのは彼だけみた
いだね。

しかし、そこで量産した成果でT大教授になれた訳だし
実験のすごく上手な手下をあおって競争させ、生産性を
上げるのはボスの力量だね。



あの頃から、おおまかなストリーさえ下に言っとけば
きれいなデータがすぐに上がってくるようだった。
しかし、研究者の教育としては何か問題があったのでは?


922 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 09:01
T大への昇進を確実にした論文:
T大へ移ってNature, Cellクラスの論文を出したかったのが
想像できる。
Proc Natl Acad Sci U S A. 2002
Proc Natl Acad Sci U S A. 2001
Proc Natl Acad Sci U S A. 1999
Mol Cell. 1998
Nat Biotechnol. 1998
Proc Natl Acad Sci U S A. 1997
Proc Natl Acad Sci U S A. 1997

923 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 09:41

                  scienceの原則

      誰がやっても、同じ条件で実験する以上再現性があること。

再現性のない結果は結果として認められない。よってretractionは至極当然である。

924 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 09:55
>923
そんな正論通じるんだったら発表される論文は今の10分の1に
なると思う。


925 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 10:02
>924
>923は正論でもなんでもなく科学の常識だろ。
再現性がないのに論文にしたらその時点で研究者失格だよ。

まぁおたくの仕事の9/10は捏造かもしれないがな(w


926 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 10:15
今回は、HES1がhomolog of ES1だったから、みんなバレてしまったが、
これが本物のHES1だったら、疑惑は持たれながらも、バレなかっただろう。
もしかして、ノーベル賞とうこともありえない話ではなかったかもしれない。
お粗末なミスから、何をやっていたか発覚してしまったが・・・・


927 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 11:47
>925
お前の分野の論文は本当にどれもこれもそんなに信用に値するものばかりか?
お前の分野の論文を全部信じるとどこかで破綻したりはしないのか?
論争になる=どちらかがウソということになるが、そういう論争は存在しない
平和な分野なのか?
まさか頭が悪すぎてそんなことも考えられないとか・・・。


928 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 12:04

 >927の頭が破綻したようです。

929 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 12:59
この業界、ある程度論文を連発して、ほかのグループを引き離すと、
自分のとこのやった仕事を疑う人は減り、新しい成果はレビューの形でまわってくる。
ある意味、お金も名声も情報も手に入る無敵状態になりますね。

そこで、余裕ができたし今までできなかった大規模な実験をやろうとか、
もっと新しいことの手がかりをつかもう、とポジティブに進めば良いんですが、
ノーベル賞を取ろうとか、この業界のトップになってやろうという、
サイエンティフィックではない欲望が芽生えてくると、今回のようなことが起こると思います。
こうなってしまうと、もう、自分以外の人間が大きな発見をするのが許せない、
リバイスに何ヶ月もかかるようなことを要求して、その隙に自分で論文出すなんて当たり前。
ひどい場合には理屈に合うようなデータを、テクに速攻作らせて、
うまく行ったら自分の手柄、やばくなったら尻尾を切るなんてのもあります。
(結局、思い通りにことを進めようとしたら、まともに実験なってやってられません。)

なんか政治の世界に似ていますね、というか政治の世界ですね。
思うに、このような科学者がいつのまにかに政治家にすり変わっていくというのが、
捏造を生むひとつの理由なのかもしれません。



930 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 13:17
生物学ってのは、統計的にどうかという議論が必須。

つまり一枚の勝負Figでどうこう言うのは無意味で、何回やった中で
何回その結果が出た、という議論が重要だと思うのだが。。。
もちろん100%そうなら別に言及しなくていいけどね、現実はこの
スレでも言われているように問題になることがよくある。

物理学のようにきれいには証明できないのよね、これが。

931 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 14:01
>つまり一枚の勝負Figでどうこう言うのは無意味で、何回やった中で
何回その結果が出た、という議論が重要だと思うのだが。。。

それはおまえが糞研究者である証拠。
優秀な研究者は一発で、仮説を論証する実験系を組み立てなければいけない。
おまえのような研究者は、Natureクラスのテーマと材料を与えられても
無駄な実験ばかりやってFEBSクラスにしてしまう糞(WW

932 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 14:26
どうすれば捏造がなくなるか?
その理由のひとつは、肩書きに対する間違った優遇システムと、
サイエンスとは解離した、右肩上がりの成長指向ではないかと感じます。

一度科研費を取ったら、それに見合うだけの結果を出して、
次も同等かそれ以上の研究費を取らなくてはならない、
助手の次は助教授、その次は教授、その次は何々賞、その次は所長になる。
そうすれば、権限も増えて社会的にも認められ、お金も手に入る。
そんな風に思ってしまう、思わされてしまうシステム、どこかおかしくないですか?

優れた研究者がチームを率いる、それはいいことです。
でもその上って何なんでしょう?>>929にあるように、
肩書きや、名声を望むようになったら、まじめに科学なんてやってられません。
結局、研究リーダー、研究者の職分ってここまでだと思うんですよね。

研究なんて良いときもあれば悪いときもある、思い通りの結果が出ないことなんてざらです。
そういうときは、研究室の規模が段々小さくなって行くし、みんなから忘れられていく。
それはそうです、でもそれで良いじゃないですか。正当な評価ですし。
かつては名声を馳せた教授が、研究生としてもう一度実験を始める、サイエンスが好きだから。
それはそれで、すばらしいじゃないですか。
落ちたら負け、落ちたら終わり、そういう思考が捏造を生み出す、
詰まるところ、そこじゃないでしょうか。
何も持ってない人間は自分のやりたいことをやる、やろうとするはずです。
というわけで、タイラーからのメッセージです。

  「持ってるものが、お前を束縛する。」
  「どん底を知る者だけが、真の自由を知る。」



933 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 14:40
928は他人の論文はすべて信じられる素直なよい子ちゃんか・・・。
そのまま疑うことを覚えずに健やかに過ごしてくださいね!


934 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 14:58
しかし、このスレ見て、研究者はなんと嫉妬深い連中が多いのかと
おもうたよ(W

K氏のように数年でNatureクラスの仕事をばんばん上げている人に対して
一生かかってもNatureがでない研究者は歯が立たないゆえに、個人攻撃を
加えることしか、憂さ晴らしができないんだな(W


935 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 18:19
>>934
そうだなw
だから、超能力をみんなで鍛えようよ

金脈を探り当てる超能力

936 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 18:28
>一度科研費を取ったら、それに見合うだけの結果を出して、
次も同等かそれ以上の研究費を取らなくてはならない、

業績主義は日本よりも英米の方が遥かに厳しい。
日本は50歳になって、より多くの研究費を取れるようになるが、
アメリカは逆に50を過ぎると、よほどの業績がない限り大口の
グラントは取り難くなる。
だからといって、英米の方が捏造事件が多いということはない。
要は、こういう問題が生じた場合の対処する機関が日本には存在
しないことだろう。アメリカではグラントがNIHからでているならば
すぐに調査委員会が設けられて、同じフィールドの権威から参考意見を
聞き、フェアに判断し、もしも問題があると判断すれば、同じグラントで
出されたすべての論文も調査対象となる。で、黒と判断されれば、グラント
のすべての金額の返還が要求される。日本にはこれに相当する機関がない。
みんな班会議でなあなあにやってしまって、お互いごまかしてしまうから。



937 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 18:37
taira容疑者は別に生命現象に興味があるわけじゃないんだな。
出世すればそれで満足なんだな..........悲しい香具氏だ。まぁこのスレにカキコしてるやつのなかにも
この手のクズがまぎれてそうだがな。

938 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 18:41
>だからといって、英米の方が捏造事件が多いということはない。
表面に出て大騒ぎになって主役になるのは日より米の方が遙かに多いと
思うけど・・・。
だからって米のシステムが悪いというわけでなく、たんに分母が米の
方が大きいからだと思うけどね。
割合としては世界中どこも同じようなもんだろ。



939 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 18:49
>936
「日本の制度が悪いから日本人はたくさん捏造するんだ」というなら
日本の論文が欧米の論文より捏造である割合が高いことを示す必要がある
と思いますが、いかがでしょうか?
別に日本のやりかたはすばらしいというつもりはありませんが・・・。


940 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 19:09
オレのラボには、「神の手」という単語があるぞ

941 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 19:17
ヲレのあだ名は「副理事長」「不治無羅さん」「小手先の魔術師」「徹夜明けのトップデータ」

942 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 19:21
>>931

それはお前が生物学者として視野が狭すぎる証拠。分子生物学しか知らない
厨房ですって言ってるようなもんだ。
せいぜい流行りの分野に乗っかってどこかに流されていってくれW

943 :936:04/03/24 19:27
>>939

いやいや、それは誤解だよ。932が
「日本の過度の業績主義、出世主義が捏造の温床になるんだ」という論を
展開したから、それならば、より業績主義が厳しい欧米では、日本に比べて
捏造事件の比率が高いかというと、そんなことはないと、批判しただけだ。
捏造が起きる原因を業績主義に求めるのは正しくないといいたかっただけ。

で、日本が遅れているのは、問題が発覚した
ときに、instituteのそれぞれの対応はあっても、グラント機関(この場合文科省か)
の調査委員会がほとんど設置されないことに問題だあるんじゃないかと
指摘した。調査委員会が開かれても、科研費を私的流用したとか、そういう
問題にしか対応していない。


944 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 19:29
>>942
いちいち反応すんなや、どうせ5%で棄却されるんだから

945 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 19:37
>>942

おまい、今時、細胞生物学だけで勝負できる時代じゃないぞ
分子生物学をうまく組み合わせて、生物現象を説明できるように
ならなければ、おまいのように群盲像を撫でる研究者になってしまい
誰からも相手にされない。
遺伝学も、細胞生物学も、生化学も、垣根がなくなり、総合的に生物現象を
見なければ評価されない時代なんだ。どうだ、勉強になったろう(W

946 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 19:54
>>945
そんなことは言われんでもわかっとる。
アッセイ系としての生理学を言っとんのよ。
結果は統計的、これ常識。

細胞生物学以上のシステムが今ホットなのよ。
免疫しかり、脳しかり。勉強させて頂いたからお礼ね。

947 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 20:03
>>945
なあ、キミ、骨太だな

でもな、夢、語ろうや
キミの夢、なんなんだ?
オレはそれ、めちゃくちゃ知りたい
で、それエサにしたい
というのも、そこまでむきになるキミの感性って、研究者では、今後とても大切になるから

あ、煽りじゃないよ

948 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 20:41
>>947

漏れのように、Nature, Cell, NCB, EMBOを取ってから、もう一度
質問してくんろ!

949 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 21:09
私もNature, Cell, NCB, EMBOを毎号郵送にて取っていますが、何か

950 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 23:00
>>948
でもそれ、あなたの感性全てか?

951 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/24 23:53
>943厳罰化もひとつの有効な対策ですね。
ただ、やはり年功序列的な右肩上がりの枠組みもガンだと思いますね。
確かに助手や助教授というポジションは教授を助けるためのポジションです。
でも20代から研究を始めて、
才能があっても、40を過ぎても、教授の印鑑や推薦がないと独立できないといったシステム、
これに乗ってきた人はもう、これまでの20年間を捨て去れない、
だから、これ以上は墜ちないという保証があると逆に安心する。
その保証を得るために生まれてくる、科学者から政治家への変遷というのは否定できないと思います。

アメリカの良いところは、3年ポスドクをやれば後は好きにしていいというところで、
ボスも部下が独立できないのは自分の低評価につながりますので、独立に積極的です。
それと、独立してもダメだったら、やめて違うことやろうか位のゆとりが、
個人的にも、社会的にもあると言うことですかね。


952 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/25 01:15
う〜ん、昨日見ないうちに、このスレ
何か変わった盛り上がりになってますね。

953 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/25 05:19
>そこまでむきになるキミの感性って、研究者では、今後とても大切になるから

今でもそれしか能のない人間が腐るほどいるんだが。
もういらないよ。冷静で大局観のある研究者求む。

954 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/25 10:48
なにsageてんだよボケ共が!
実験してるひまがあったらageろよ!

955 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/25 13:59
>>947
夢なんてないさ。
あえて言うならとりあえずホットトピックに顔を突っ込んで
natureとかに出したい。
それでPIになったら実力が無いのがばれると嫌なので
助手以下に実験丸投げして、こね作りに邁進したい。

956 : :04/03/25 14:39
このスレを見てるとリアルバカばっかしで安心できます。

957 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/25 14:56
           君 も
        な か ま い り

958 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/25 22:09
まあ、バカはほっといて話を進めると、、、、

意図的に、nature組=悪玉、cell組=善玉という話
に持っていこうとする人がいるんだけど、ほんとに
そうでしょうか?そういう意味で、cellの論文って
そんな大したものか?と思ってますが、、、

分化が抑制されるのは、事実だとして、それがアーティ
ファクトでないという根拠には乏しいかと、、、
その状態でcellに載せようとしてるから、reviceに時間
がかかっているというのが妥当な解釈ではないか?

959 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/25 22:49
>>妥当な解釈ではないか?

氏ね池沼。うざい。

960 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/25 23:49
確かに、あの程度のネタなら、最初は無理せずに
出せるとこに出しておいて、証拠がそろってから
大きいジャーナルに投稿するというのが、筋だった
のでしょうね。

961 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 01:07
もと科学界のスターの論文、共同執筆者たちが撤回へ
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021105304.html

不正論文の元凶
http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/Idora.htm

科学データの捏造 − 日本とドイツ
http://www.okada.de/jing/fake/fake.htm

書評:「背信の科学者たち」
http://www4.plala.or.jp/kawa-k/hihyou/haisin.htm

原子番号118番:
最も重い元素はねつ造と判明 米国立研究所
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200207/16/20020716k0000e040038000c.html

962 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 07:52
まだこいつら、捏造捏造と、妬みから、喚き散らしてやがる。
何一つ捏造を証明する証拠などあがっていないんだ。
Natureを3報立て続けに出せば、そりゃ、ケアレスくらいあるさ。
お前らのFEBSは完璧だろうけどよ(WW

963 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 08:27
>>962
そのケアレスがかなりまずいってことでしょ?

964 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 08:39
今日のScienceにも論文撤回が出てたよ、日本でも多くの人がやっている
リーリンに関する論文。リーリンと言えば、日本発のCELL論文でカドヘリン
様分子がリーリンの受容体だという結論は物言いがついていたね。流行りの
分子にあやかって大きいものを狙うと、曖昧な結果でもポジに見えて突っ走
ってしまうものなのかな。
In conclusion, the results of my inquiry indicate that contrary
to our original report (1), Reelin does not regulate the development
of the neuromuscular junction. A retraction has been published (4).

965 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 08:58
962は自称K氏の弟子だろ
(実は単なる無能テク)

あのアホのクセは (W なんだが、
文面からは (W になって無いんだよね。
なんか、必死で笑うだろ。

966 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 09:41

しかし、いくら探したってこのスレで話題になってる
「nature article」ほど恥ずかしいretractionは見つからない。

生物学のオモシロ話として伝説化すること間違いなし。

967 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 09:51

週刊文春発禁の本当の理由
週刊文春3月25日号記事「NY郊外でついに狂牛病発症か」
http://www.asyura2.com/0403/gm10/msg/136.html

ここに90年代の米国のニクコプーンの作り方が載ってる
肉骨粉と副産物のレシピ
http://www.asyura2.com/0311/gm9/msg/133.html

吉野家のコメント
http://www.yoshinoya-dc.com/safety/index.html

968 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 09:54
ケアレスって、まったく違う遺伝子をとってきて. . .

体を張ったギャグですなあ。

969 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 12:00
K氏もT氏も直接知ってるよ。
ちなみに・・・もしこの系でHes1が引っかかってきたなら、俺でも全く同じストーリーを頭の中で考えているな。
でも、もちろん結果がネガティブなら、捏造などしないけれど。


970 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 14:40
>そのケアレスがかなりまずいってことでしょ?

ケアレスが問題になっている訳じゃないだろう。
ケアレスの後に、やったことが問題になっているんだろう!

971 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 19:00
結論:

 クズ人間が消えて無くならない限り捏造は無くならない。

972 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 20:29


973 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 21:13


974 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 21:14
>>969
microRNAの論文て、配列からターゲット予測。そのターゲットの機能アッセイが
出来る系を使うので目をつけたmicroRNAが同じならどうしても似たような話にな
りますね。今回の件も激しい競争があったのかな。

975 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 23:26


976 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/26 23:58
 

977 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 00:45
Nature出してウマー。
retractionしてウガー。

業績には雑誌名と年号、ページだけ書いて業績2個あるように
申請書書いてやっぱりウマー。

978 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 00:52
>そのケアレスがかなりまずいってことでしょ?
ケアレスって何に対する”ケア”が”レス”してるんだ?
この人達のが”ケア”してたのは、
『間違った結論を導かないように、注意深くデータを見たり
実験系を慎重に検討すること。』では何のは明白なんだけど。
それが、一番の問題なんだけども。

979 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 06:38
某ラボのボスがよく言うこと。

1)「世の中の論文の5割以上は嘘である。」
2)「メインのデータは真実でなくてはいけないが、他のデータは多少怪しくてもよい。」
3)「何度も繰り返し実験していれば、いづれ、期待どうりの綺麗な結果が出る。」
4)「ネガティブデータの話は聞きたくない。」

これって普通に言われるレベルなのかな?
なんだか捏造を勧めてるように聞こえるのだが。
捏造度を10段階で評価すると、どれくらいに相当するのかな?

980 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 06:39
>>979

10。

981 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 07:20
>979

1)そんなことはないと思う
2)いいと思う
3)それはない。むしろ期待通りのデータを自分で無意識に出してしまうのではないか。
(apply量を増やしたり減らしたりとかして)
4)研究者失格

982 :五年後のコメント:04/03/27 09:26
K氏は五年後くらいには旧帝大の教授に就任しているよ。マジデ!
それで、今回の件を振り返って、こういう発言をするだろう。
「いや、あの時は肝を冷やしましたよ!
まさか、HES1とは縁もゆかりもないもう一つ別のHES1があったなんて
読者に指摘されてはじめて気が付きましたよ。
でも、本当にラッキーなことに、名前が同じで全然違う遺伝子なのに、同じ
micro-RNAのターゲットになっていたんです。世の中には常識では計り知れない
偶然というものが起きるものですね。しかし、あの発見があって、世界で初めて
動物細胞の分化で、micro-RNAが機能していることが証明されたんです。
その意味でわれわれの研究は時代を区切る金字塔的な大発見だったんです」


983 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 09:37
心理学的には人間は自分が不正を行っている場合、他者の不正行為に
敏感に反応し非難する傾向が強いです。(適応機制における投射/投影)
このスレで捏造を叩いてる香具師が、データ改ざん等の行為を
行っていないことを祈りますです。


984 :背信の科学者のスペクター:04/03/27 09:38
痛苛、これって大昔のスペクター事件と良く似ているね。
スペクターっていう物凄くアタマの切れるポスドクがいて、アタマの良さだけじゃなく
実験のうまさにも定評があった。一発でpublicationに使えるような見事なデータが
だせるということで、普通の研究者の3分の1の労力でNatureクラスの論文が書ける
と担当教授の大のお気に入りだった。
スペクターは、ガン遺伝子のRasがエネルギー代謝を促進して、細胞を癌化させる
ということを発見し、目茶苦茶きれいなデータを論文に載せた。
が、どのラボも全く再現できず、どうもあまりにもデータが美しすぎるということで
疑惑が広がり、公開実験となった。で、糖代謝の活性化を示したデータで、γ-32P−ATPを
使ったラジオグラフィーのデータが決め手となったんだが、スペクターによって出された
データを解析したら、32Pではなく、35Sで出された偽造データであることが判明し、
スペクターは大学を追い出された。

985 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 10:23
>982

世の中そんなにうまくいかないよ。

986 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 10:37
>982

sさんがT大教授就任後にJH大でのSについて、
全く同じ事いっていました。
日本は、そんなもん

987 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 11:35
どこいったってそんなもんですよ。
日本人は徒党を組んでジャーナル保守しないだけまし。

988 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 11:39
>982 世界で初めて動物細胞の分化で、micro-RNAが機能

マジレスすると、この分野ではTらがretractした時点で、
 ↓ が世界初の動物細胞での機能報告と考えられている。

Science. 2004 Jan 2; 303(5654): 83-6. Epub 2003 Dec 04.
MicroRNAs modulate hematopoietic lineage differentiation.
マイクロRNAは造血系の細胞分化を調節する
マイクロRNA(miRNA)は約22塩基からなる制御性RNAで、植物や動物において豊富に認められる。
植物や線虫(Caenorhabditis elegans)、ショウジョウバエ(Drosophila)にみられるいくつかのmiRNAは、
分化の過程で重要な遺伝子制御の役割を担っており、標的のmRNAと塩基対を形成することによって、
特異的に転写後の翻訳(遺伝子発現メッセージ)を抑制する。
今回われわれは、造血系の細胞に特異的に発現する3種類のmiRNAを同定し、
それらの発現が造血の初期や細胞の運命決定期でダイナミックに制御されていることを明らかにした。
これらのmiRNAの一つである miR-181は、マウス骨髄中のBリンパ球におもに発現しており、
組織培養による分化実験および成熟したマウスにおいて、これを造血幹細胞や造血前駆細胞に異所性に発現させると
B細胞系の細胞が増加した。
われわれの結果は、miRNAがマウスの造血を制御する分子回路の構成要素であることを示しており、
また他のmiRNAも脊椎動物の分化における他の局面で同様の制御的役割を持っていることを示唆している。


989 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 11:50
しかしS氏は米での維持が困難になったから
ラボたたんで帰国したといううわさ。

まぁ、帰国先がT大だから事実上問題なし。

今回はもともとT大だし、もっとかわりなし。

990 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 13:10
つまり結論は
捏造でも良いからNature出して教授になれと。
しかも灯台出身者ならなおのこと、ばれても良いからそうするべきだと。
そして現在Kは教授への最短ルートを爆進中ということですね。

991 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 16:14
しかし、S氏をT大に呼んだとき、生化の連中は、Scienceの論文の問題を
知らなかったのだろうか?
あれだけ分生で粗い助の信や、ホンジョ輔の加美に袋叩きにあったのに・・

992 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 18:52
しかし、これだけ、世界中から爆笑されるほどの出来事を犯しても
なにも御咎めないのならば、捏造してIFの高いジャーナルに出した
方がまし、という風潮になるだろうな

993 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 19:00
すでにそういう風潮になってますが、何か?


994 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 20:26



995 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 20:26


996 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 20:27


997 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 20:28


998 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 20:28


999 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 20:29
糞スレ終了!

1000 :名無しゲノムのクローンさん:04/03/27 20:29


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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