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燃料電池車の仮面を暴こう

1 :あまのじゃく:03/01/28 21:52
 科学的に考えて燃料電池自動車は良いのか、それともタダのイメージ
宣伝の道具?
 もし二酸化炭素を排出しないと言うのならば使用する水素の製造で生じる
二酸化炭素は大気中に放出してはならない。燃料自動車の製造自体にガソリン
自動車の数十倍の二酸化炭素を排出してもまずい。燃料電池の効率40パーセント
とはガソリン車(30パーセント)と大差ない。水素の製造効率やモーターの
効率を差し引けばガソリン車に劣るかもしれない。液体水素の比重はガソリンの
十分の一だから、エネルギーが1グラム当たりガソリンの3倍あるとしても
100リットルのボンベにガソリン30リットル分しか積めない計算になる。水素
ボンベはカラでも重いぞ。

2 :Nanashi_et_al.:03/01/28 22:02
板違い.じゃ〜ね〜.

3 :Nanashi_et_al.:03/01/28 22:18
>>2
ま、いーんじゃね?

4 :Nanashi_et_al.:03/01/28 23:04
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
通りかかった専門学校生の男女に因縁をつけ、男子学生(19)を
金属バットで殴り乗用車に2人を監禁。車を神奈川県相模原市まで
約2時間走らせ、女子学生(19)に暴行、 2人から現金約1万2000円
や財布など(計8万円相当)を奪った疑い。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

              調布市深大寺北町


カップルを拉致し、男は殴り、女はレイプ−無職少年ら3人逮捕★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1043754011/

    
         レイプ犯の実家を現在確認中!
       最低最悪の鬼畜野郎に鉄槌を下そう!

   現在、勇者がレイプ魔の自宅を撮影しに現地へ直行!



★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

5 :Nanashi_et_al.:03/01/28 23:05
>>1
大学の実験レポート?(w

6 :Nanashi_et_al.:03/01/28 23:23
今のガソリンレシプロエンジンの熱効率30%もあんの?

電磁モーターの効率は98%越えてるしメカ簡単になるし、トータルで勝つ見込みは十分あると思うが。
まあ適した用途から順に地道に。

7 ::03/01/29 09:42
そのうち二酸化炭素を排出しないで水素を製造出来るようになるんじゃねか?


8 :Nanashi_et_al.:03/01/29 10:08
風力発電器を海岸に並べて、海水を電気分解でもダメ?

9 :Nanashi_et_al.:03/01/29 12:26
風力発電機を作るのにもエネルギーを消費するでしょう。
つまりCO2がでてるのと同じようなもんですたい。

10 :Nanashi_et_al.:03/01/29 12:44
二酸化炭素以上に、排気中の有害物質を減らせる。
たとえば同じ燃料を燃やすにしても、高温で燃やした方が良い。
車のエンジンという大きさや重量に制約があるところより、発電所で効率よく
燃やしてそこで水素を作った方が結果として良い可能性もある。

11 :Nanashi_et_al.:03/01/29 12:49
っつうか化学反応なりを人為的に進めたら自然破壊だって考えたら
なんもせんで、じっとしとるしかあるまい。
つうか人類は自殺するべきかもしれん。


12 :Nanashi_et_al.:03/01/29 13:23
>>10
空気をそのまま使って高温で燃やせば
それだけNOxが生成する
そんな単純な問題じゃあない

13 :Nanashi_et_al.:03/01/29 13:25
>>12
しかし、設計に制約が加わるのと制約が少ないのとでは効率はかなり
変わってくるだろう?

14 :Nanashi_et_al.:03/01/29 13:56
車の最大の問題はその数の多さだ.
そういう意味では>>10の言うように1ヶ所で
まとめて処理した方が,というのは間違っていない.
だがそれは高温で燃焼すれば,とか,そういう
単純な話ではない.
作った水素の配送とかのことを考えれば,充電方式の
電気自動車だって十分考慮に値する.


俺的には燃料電池車がどうの,というより,個人所有の
自家用車の税金を100倍にするほうがよっぽど効果的だと
思うのだがな(w


15 :Nanashi_et_al.:03/01/29 16:00
>>14
燃料も100倍にすればチン走団も絶滅する。

16 :Nanashi_et_al.:03/01/29 16:05
産業用の車はもうしょうがないと思うわけだ
しかし一人しか乗ってない通勤車とか,ウルトラ無駄
なので,自家用車の税金を100倍にする

17 :Nanashi_et_al.:03/01/29 17:52
そうすると田舎の住民が都市並みのインフラを要求して自然破壊がすごいことに(藁

18 :Nanashi_et_al.:03/01/29 18:18
ガソリンには限りがあるが水素はほぼ無限にある。
この違いだけで十分ではないのかね?
現状ではメリットは少ないだろうが、将来的には燃料電池車の開発・生産が日本経済を支えるほどの
産業になる可能性は多分にあると思うが?

19 :Nanashi_et_al.:03/01/29 20:38
???
水素がほぼ無限なら炭素だってほぼ無限だよ?

天然の炭化水素分子は限りがあるし、天然の水素分子も限りがあるよ。
エネルギーって何かじっくり考えてみてね。

20 :Nanashi_et_al.:03/01/29 20:40
寒冷地では動かない燃料電池。


21 :Nanashi_et_al.:03/01/30 16:19
空気が汚いとこでもダメな燃料電池

22 :あまのじゃく:03/01/31 12:44
燃料電池には未来があるとして、近い将来、燃料電池自動車が実用的な自動車になりうるか
という根本的な議論を望んでいるんです。核融合が実用化されれば水素は安価に二酸化炭素を
排出せずにつくれる。が現在段階では未だ夢の技術。一台1億円の燃料電池自動車は製造時点で
多量の二酸化炭素を排出しただろうし、また毎月毎年のメンテナンスにだけでも多量に排出す
るだろう。氷点下ではエンジン(燃料電池)が始動できないんなら大部分の先進国では使えない
自動車ということになる。



23 :Nanashi_et_al.:03/01/31 13:52
現在の技術レベルで作れるFC車をコストダウンとインフラ整備で
普及をさせようなんて事は、役人もエンジニアも考えていません。
ただ、10年〜20年もあれば、実用化する為の技術開発が終了する
と予測されてるのがFC車です。


24 :18:03/01/31 15:18
>>19
エネルギーって何かじっくり考えてみたが、ガソリンが合成できるのか?
原油からしか作れないと思うが。

25 :Nanashi_et_al.:03/01/31 16:00
>>19 宇宙から落っこちてくる資源(隕石)に期待!?

燃料電池は、ないよりはましじゃないかな。

そのうち、400兆ドル(?)くらいする空飛ぶ車にも搭載されるのかな?


26 :Nanashi_et_al.:03/02/01 03:29
>>24
水素を作るのもガソリンを作るのもエネルギーが要る。
掘ってきた石油はエネルギー源だが作った水素はただの媒体。
同列に語るなと言ってるだけでしょ。
ガソリンだって合成できるよ。
お金のコストとエネルギーコストは単純に対応してないから現行技術で合成ガソリンが燃料に使えるかどうかとは別問題だが。
掘った石油は貯金のタダ食いみたいなもんで、掘るのに投入したエネルギーより得られる方がずっと多い。
合成してもタダ食いにかなうわけがないからやらないだけ。

27 :あまのじゃく:03/02/01 18:16
石炭(これも化石燃料だが石油に比較して多量にある。ヨーロッパにもある)から
ガソリンをつくる技術は第二次世界大戦中にドイツで完成されたという。だが中東で
大油田が発見され汲み出すだけの原油からつくる(精製する)ガソリンにコスト的に
太刀打ちできなかった。
 現在の太陽電池や風力発電が投入したエネルギーよりもどれだけ多いエネルギーを
を生み出せるかが問題だろう。少なければタダの実験。

28 :Nanashi_et_al.:03/02/01 19:20
>水素の製造効率やモーターの 効率を差し引けば
>ガソリン車に劣るかも

総合効率で優位性があるから進めてるんだろうよ
試算結果なんか何処にでも載ってる

29 :Nanashi_et_al.:03/02/01 21:31
電磁モーターの効率は98%越えてるでそ。


30 :Nanashi_et_al.:03/02/01 23:02
ガソリンって作れちゃうの?

地球の資源問題という視点からの解説ができるかた
よろしく。
車屋の話では、すでに電気自動車に移りつつあって
3年後くらいには電気自動車に移行してしまうので
ガソリン車を買うのはそこら辺を考えとくといいと
言われました。

31 :Nanashi_et_al.:03/02/01 23:24
>>30
>3年後くらいには電気自動車に移行してしまうので
ハイブリッドならまだわかるが・・・いや、ハイブリッドでも一部移行でしょ

>>28
詳しい資料きぼんぬ。
特に他のエネルギー源→水素製造と燃料電池そのものの効率が知りたい
って、自分でも調べてみる。ど素人はネットがたよりだけど

32 :Nanashi_et_al.:03/02/01 23:35
結局、今の電極構成変えない限りは本当の意味での実用化は不可能でしょうな。
いくらなんでも白金足りませんて。
それにTOYOTAやHONDAの燃料電池車の膜はどうなってるんだろ?
アメリカに特許料払うことになるのですかいな?
詳しい人いたら情報くださいませ。

仮に水素エネルギーの時代が来るとして本命に成り得るのは水素燃焼エンジンだと
思ってみたり。

33 :Nanashi_et_al.:03/02/01 23:37
あ゙〜もう。
いまどき油程度の簡単な有機化合物が作れないわけないだろ。
作っても意味無いの!

ガソリンが燃えて水とCO2になるときエネルギーがでてくる。
水とCO2からガソリン作るにはそのエネルギーを込めてやらにゃいかん。
その込めるエネルギーをどこから持ってくる?
水素が燃えて水が出来るときエネルギーが出てくる。
水から水素作るときそのエネルギー込め直してやらにゃならん。
同じ話だ。
同じなら簡単で効率いい方(水素)がいいだろ。
わかる?

34 :Nanashi_et_al.:03/02/01 23:50
>>33
工房ですか?

35 :Nanashi_et_al.:03/02/01 23:59
なんで?

36 :Nanashi_et_al.:03/02/02 00:08
金って作るのは簡単ですか?

37 :Nanashi_et_al.:03/02/02 00:10


【ニュース速報】米スペースシャトル、空中分解
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1044110253/l50




38 :Nanashi_et_al. :03/02/02 00:25
スレ違いで失礼だけど、原油に近い状態の石油を
体内合成するバクテリアを聞いたことがある。
日本国内の北海道あたりの閉鎖された小規模油田で発見されたそうで、
その油田自体がどうやらバクテリアによって形成されたらしい。
これとはあまり関係ないけど、石油合成細菌の報告。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~katakori/h/hoilbac2.html
これの性質を活用してエネルギー市場に持ち込めば、
安価な科学エネルギーの移行まで、ある程度時間稼ぎが出来るでしょう。







39 :Nanashi_et_al.:03/02/02 00:30
回生ブレーキで減速時のエネルギー回収できるから
電気自動車(燃料電池車)の方が効率いいってのはどう?

40 :Nanashi_et_al.:03/02/02 00:53
回生ブレーキねえ、トラックやバスなら当然考慮すべきことだけど、
小型乗用車じゃあ…。

41 :Nanashi_et_al.:03/02/02 02:57
エネルギー価値対価でなく需給量価値対価で値段が決まるもんで
石油がダンピング状態になってみんなして無駄遣いしちゃうんだよ。
石油は太陽エネを生物が何億年もかけて蓄積したものとすると
本来それだけの手間がかかってる高価な品をタダで食ってるわけだ。
もし今化石燃料が無かったら…
石油以外の化学エネ源というと生物資源になるが、そのさらに元は太陽。
太陽→地球のエネ流量は一定だし、
土壌の食料生産限界に人口爆発が追いつきそうだと焦ってるときに
燃料まで栽培せねばならないとしたらかなりキツいですな。


42 :Nanashi_et_al.:03/02/02 03:00
>33
>36はわかってないらしいぞ(和良

43 :18:03/02/05 03:06
>>19>>26か?
おみゃーが何を言いたいのかがさっぱわからん。
学校で習ったばかりの知識を疲労したいリア工か?
コスト無視すりゃガソリンは合成できる?
コスト無視すりゃエネルギーから物質が合成できるが、だから何?

44 :Nanashi_et_al.:03/02/05 23:25
理解力皆無の18がいるスレはここですか?
あおっただけじゃ仕方ないので補足.

ガソリンみたいに水素を掘り出せるなら別だがそんな便利な場所は地球上にはない.
なら,水素も最後の行の「「だから何?」の範疇だろ.

水素がエネルギーの媒体に過ぎないってのはそういうこと.

45 :18:03/02/05 23:56
>>44
理解力が皆無なのではなくオメェが関係ねぇことを延々と講釈してくださってるだけだよ。
エネルギーの媒介の話だかで盛り上がってるのはオメェだけだ。
水素がエネルギーの媒体に過ぎない?俺がいつそんなこと聞いた?
ガソリンの合成はコスト的に不可能だから合成が簡単な水素で走る燃料電池車の開発は
有益だと俺は言っただけだ。

46 :18:03/02/05 23:57
理解力に優れた>>44は俺の言っていることがわかるかな?(w

47 :44:03/02/06 00:48
>>45
水素がエネルギーの媒体に過ぎないというのはこの問題の本質のひとつだから
どうしたって出てくる.

そもそも,水素の合成は簡単と言っても,電気分解だったら水素で生むエネルギーを
電気の形で必要なわけで,下手したらその電気で電気自動車を動かした方が効率いいかもしれない.
こういう問題を18は認識してるのか?

あと,ガソリンの合成がコストに合わないのは掘れるから.
逆にいうと,ガソリンが掘れる限り水素の合成もコストに合わないのはわかってるよね?


48 :Nanashi_et_al.:03/02/06 01:13
をっ、またでたか(w
水素は無限にあるとか言って喜んでるくらいだからなあ。
分かってないと思うぞ(w


49 :18:03/02/06 02:15
>>47
水素が媒体に過ぎないことなんぞわかりきっとるわ。それ自体には論議の余地が無い。
電気自動車に関してだが充電式の電気自動車はガソリン車と大差ないし、ソーラーパネルつきの
電気自動車は実用化できると思えん。アリゾナ砂漠あたりにソーラーパネル敷き詰めて発電して
水の電気分解やるぐらいが適当だと思うがね。

それと石油が枯渇するのはそんなに未来の話じゃねぇぞ。
それまでに低コストでガソリンが合成できる技術が開発されればいいがな。(w

50 :44:03/02/06 10:11
>>49
わかってるならいいんだけどねぇ.言ってることがころころ変わっているように感じるのはなぜだろう.

あと,個人的には最初から最後まで水素で通すよりも,
中間の部分のほとんどをメタノールやDMEなりの常温で液体の物質で通す方が
ずっと効率がいいと思うよ.

水素は使い勝手悪すぎ.


51 :Nanashi_et_al.:03/02/06 14:21
車を1km動かす量の水素を作るのに車を2km動かす量のガソリンが必要
ガソリンを1リットル作るのには2リットルのガソリンを使う

52 :Nanashi_et_al.:03/02/06 20:46
硫化水素等を除去しなければならないけど
メタン生成菌を利用してエネルギー源とするのはどう?

53 :18:03/02/06 23:06
>わかってるならいいんだけどねぇ.言ってることがころころ変わっているように感じるのはなぜだろう.

ボウヤだからさ

>中間の部分のほとんどをメタノールやDMEなりの常温で液体の物質で通す方が
>ずっと効率がいいと思うよ.

効率がいいかどうかは知らんがそーゆーモノはガソリンより反応がしょぼいのではないのかね?

54 :Nanashi_et_al.:03/02/07 04:17
ホラホラまたおかしな解釈を(w

メタノールを燃やして熱機関を回して発電→電気分解で水素
と思ってないかオマエ?
メタノールを触媒で分解して水素取り出すんだよ。
ガソリンより反応がしょぼいってなんだそりゃ。

もう何も言わない方がいいよオマエ(藁


55 :18:03/02/07 17:22
>>54
まあそういうな。
ここでは知ったかぶってテキトー言ってりゃ親切な暇人が正しい答えを教えてくれるトコだろ。
自分で調べるなんて面倒くせーじゃん。

56 :18:03/02/07 17:34
それにしてもメタノールっつーのは酒と同じ方法で作るんか?
えらい時間と手間がかかるなぁ。

57 :Nanashi_et_al.:03/02/08 02:34
燃料電池の仮面を暴くではなく、
18の仮面が暴かれつつある今日このごろ

58 :あまのじゃく:03/02/08 13:54
>メタン生成菌を利用してエネルギー源とするのはどう?
エネルギー源を生成できる微生物など存在しない。生物が太陽エネルギーで
合成し高分子有機物を分解して微生物は自分のエネルギーにし、同時にその高
分子有機物をメタンや石油など単純な有機物に分解しているだけ。


59 :あまのじゃく:03/02/08 14:04
>水素が媒体に過ぎないことなんぞわかりきっとるわ。それ自体には論議の余地が無い。
 そう論議の余地は無い。貯蔵タンクに重いボンベが必要な水素、氷点下では機能しない
燃料電池が自動車用エネルギー媒体になりえるのかという議論。水素貯蔵合金などを
利用してノートパソコンなどの電源にするというのなら実用性は高い。太陽電池が電卓の
電源として実用化されているように。

60 :Nanashi_et_al.:03/02/08 14:09
火力発電所で燃やした化石燃料からガスが発生する。
そのガスをそのまま燃料電池に使って発電できるから2重にお得だ。
あと、ゴミや発酵物から出るガスも発電に使えたりもする。


61 :あまのじゃく:03/02/08 14:13
 燃料電池自動車がテレビや新聞で報道されると「地球温暖化の原因になる
二酸化炭素を排出しない燃料電池車。」 というコメントが付く。だがメタン
から触媒を使ってH2を分離させれば当然二酸化炭素がでる。太陽電池や風力発電
また水素を発生させるバクテリアを使って水素をつくるのだという議論は「どうやって
化石燃料に代わるエネルギーを得るか。」 という問題であり実用化には至っていない。
コストが高すぎる。


62 :あまのじゃく:03/02/08 14:24
 電気を充電池に貯蔵して走る電気自動車。(電気は火力や原子力など
でつくる必要がある。)
この欠点は充電池のコストと耐久性、及び重量。これが実用車としては
未だにクリヤーされていないと思う。工場内用自動車やフォークリフト、
又は「公害の無い未来の自動車でーす。」 という宣伝目的の車両。また
はスイスのチェルマットなどのようにエンジン自動車が禁止されている
観光地など。また充電式電気自動車では暖房を付けることができない。
氷点下でもエアコンで暖房する?


63 :あまのじゃく:03/02/08 14:30
 欧米では燃料電池車は捨てて「水素エンジン車」に移行していると
いう報道を聞いた。水素エンジンについては平凡社百科事典にも紹介
されている。窒素酸化物の排出をクリアーすれば「氷点下ではエンジンが
かからない。」 という燃料電池車の欠陥だけは消える。

64 :あまのじゃく:03/02/08 14:53
 燃料電池車や電気自動車、またハイブリッド車の売りは「有害廃棄物を出さない。」
である。確かにその自動車自体は有害物を排出しない。有害物処理は個々の自動車に
排ガス浄化装置を付けるよりも火力発電所などで集中して処理する方が何倍も有利だろう。
 だが、現在の自動車の大部分が電気自動車に代わるなんて、何十年も先の話じゃあないか。
また、トヨタのプリウスよりも日産のブルーバードの方が排ガスは1/2でーす。(15モ
ード)という新聞広告も見たことがある。嘘じゃあないだろう。公害対策であればもっと
有効な方法がいろいろあるだろう。15年前、インドの自動車公害(ディーゼル車)は
最悪でデリーやカルカッタなどの町中は息をするにも苦労したが、今は黒煙白煙をあげて
走るボロバス・トラックはない。
 灯油の値段を5倍にした(軽油の2倍ほどする)だけだ。軽油やガソリンも値上げされ
品質も向上させたのだろう。日本だって違法軽油や整備不良車をしっかり取り締まるだけで
自動車による大気汚染は半減するだろう。新車に近い自動車が真っ黒・真っ白な排ガスを
常時出して走っているのが現在の状況。東京都では石原知事が「軽油Gメン」のような制度を
つくったそうな。






65 :Nanashi_et_al.:03/02/08 15:21
>>58
揚げ足取りですまんが、光合成細菌というのはたくさんいます。
まあ実用上は目的物質を作り出す細菌と光エネルギーを固定する細菌は
別にならざるを得ないだろうから話の趣旨に文句は無いが。

66 :Nanashi_et_al.:03/02/08 18:12
>>51
しかし、ガソリンで車を1km動かすより
車を2km動かす量のガソリンで水素をつくり
その水素で車を1km動かした方が有害物が少ない。

67 :Nanashi_et_al.:03/02/09 01:43
>>63
ずっと疑問に思っていたのですが、やはりそうですよね。
水素を直接燃やす内燃機関が二酸化炭素も出さない一番手っ取り早い方法ですよね。
炭酸ガスの問題だけなら燃料電池は不要ですよね。


68 :Nanashi_et_al.:03/02/09 01:56
>>51, >>61, >>66
化石燃料で水素を作ったのでは何も解決していないに等しいですよね。
燃やして作るにしても改質器を使うにしても。

そこでエタノールですよ。
北米ではエタノール10%混合燃料が普通のガソリンスタンドで市販されています。
ブラジルでは国策で100%エタノールが普通のガソリンよりも安く売っています。
とりあえず改造ガソリンエンジン+エタノールで様子を見て、
納得のいく価格と性能になったら改質器+燃料電池へ移ればいいじゃないですか。

以上、農学広告でした。

69 :Nanashi_et_al.:03/02/09 07:53
ガストじゃなくてガメラじゃなくてガ、ガ、…
何だっけ?うう〜

ガイア?
あ!ガイアックスか!
あれどうなった?まだがんばってる?


70 :Nanashi_et_al.:03/02/09 08:29
CO2とエネルギー問題と有害排気がごちゃまぜに議論されてる気がするが
オレ的優先順位は

1-有害排気(NOx 粉塵etc)除去
2-エネルギー有効利用
3-CO2削減

て感じかなあ。
1はタバコと同じ公共権の問題で、害も即時性がある。まき散らさなきゃいいだけなのでこの中では容易だろ。
2は無尽蔵で高密度の新規エネルギー源があれば気にしなくていいんだがなあ。何か無いかのう。
3はなんともオレにはわからん。
世界は排出削減の方に走り出してしまっているが、
やろうとしている事は気候コントロールへの挑戦だ。
目標がデカ過ぎて唖然としてしまう。

71 :Nanashi_et_al.:03/02/09 12:55
>>70
それは順番が反対だろう.

CO2増大による地球温暖化の影響は全球的で,生態系に与える影響がでかい,排出していない地域の人たちにも影響を与える.
自動車のNOx,粉塵は影響がローカルで,排出した人たちが被害を被る.


話は変わるけど,歴史的には内燃機関の燃料は石炭→石油→天然ガスと移ってきて,元素的には炭素→水素の流れにあるんだよね.
だから,次にくるのは水素内燃機関が有力なわけ.
でも,水蒸気も温暖化気体なんだよね.
水素内燃機関だったら当然水を排出するわけだが,その辺の環境負荷を考察した人っているの?

72 :Nanashi_et_al.:03/02/09 14:05
>>63
>>67
水素の内燃では、排ガスの問題しか解決しない。
同じ水素を使うにしても、燃料電池は、内燃機関に比べて圧倒的に効率がよいので、
エネルギー有効利用、CO2削減の面で期待されてるわけだ。
まあ、正直、車に積むのが正解かどうかは疑問の余地が有るが。

>>71
>水蒸気も温暖化気体なんだよね
大気中の水分は元々多いので、気にするレベルではない。

73 :Nanashi_et_al.:03/02/09 15:32
>71
水蒸気の環境負荷を気にするあたりから理解度は伺えるが、
70の趣旨は、そもそもこの程度のCO2変動は環境破壊か?という疑問だ。
まずここ数千年安定だからといってこれが地球の常態というわけではない。
CO2濃度変動も海水位変動も、文明活動によらずとも起こりうる現象。
長期的な生態系の観点からは温暖化は良くある環境変動と1つに過ぎない。
人類のホメオスタシス圏拡大目指してそれに挑戦するのはいいが、努力目標の感が拭えん。
都市水没で人間が被る目先の困難と、エネルギー問題破綻では後者の方が深刻と思う。

74 :Nanashi_et_al.:03/02/09 15:56
個人的には
1-エネルギー有効利用
2-CO2削減
3-有害排気(NOx 粉塵etc)除去
だと思うんだけど、どうなんですか?

エネルギー問題、資源問題というのが
長期的に見て一番深刻だと思うよ。
温暖化に関しては、かなりのダメージを負う事は確かなんだけど
それでもリカバリーは可能だと思う。

>だが、現在の自動車の大部分が電気自動車に代わるなんて、何十年も先の話じゃあないか。
車好きの人に聞いてみて欲しいんだけど
5年後くらいにはスポーツカーは全て電気自動車にする予定らしい。
俺は自動車整備工場の人に聞いたよ。


75 :71:03/02/09 19:20
>>73
あたし専門が第四紀の股間共学なので,その辺のご指摘は十分理解してるつもりでつ.

 実際この1万年弱の気候安定期の方が地球にとっては異常で,それ以前は1ky~3ky程度周期で温暖
化,寒冷化(D-Oサイクルとかハインリッヒイベントとか)があって,その変動は現在の地球温暖化
と同程度と見積もられていまつ.最近では,変動の幅は低いが,現在もD-Oサイクルは現れていて,
直前の寒冷化イベントが小氷期だと言われていまつ.さらにミランコビッチ周期的にはそろそろ今の
間氷期は終わって次の氷期が始まるころでつ.
 でも,間氷期の中で,氷期のD-Oサイクル並変動幅の温暖化を引き起こして,どーなるかっていう見地は誰にもないんだよねぇ.

 で話はちょっと変わるんだけど,中生代の温暖地球は火成活動の活発化によるCO2濃度の上昇によって引き起こされたってのが有力で,
このときのCO2上昇→温暖化→生産性の上昇+海洋の成層化→石油根源岩の形成と言う流れにつながるんだけど,
その時に蓄えられた石油を今CO2として開放しきったら,えらい事になりそうと思わないでつか?

ってオフトピなのでsage.

76 :71:03/02/09 19:20
股間共学...(´・ω・`)ショボーン.

77 :Nanashi_et_al.:03/02/10 18:52
>>71
水蒸気は雲になったら太陽光を反射するし、
難しいね。


78 :あまのじゃく:03/02/15 17:29
>5年後くらいにはスポーツカーは全て電気自動車にする予定らしい。
なんてことはないと思いますよ。スポーツカーだけは電気自動車に
はしないでしょう。5年後には電気自動車が玩具や実験車としてで
はなく実用自動車として一部で売り出されるということでしょう。
 この25年、自動車に何か進化はあったでしょうか。私は車齢23年
の自動車に乗っていますが、色々な点で今の自動車の方がダメ。(同じ
車種・グレードで比較。)23年前「今度買うのは電気自動車だろうな。」
なんて思ったものです。



79 :Nanashi_et_al.:03/02/15 23:15
バイクの2ST廃止の動きはあれよあれよという勢いで進んでるみたいだが。
中小メーカーが無数に居る分野なら遷移も速度も緩いだろうけど
車みたいな分野はトップの意志次第ですぐでしょうな。
(あくまでも実用性の点で技術的問題がクリアしてる条件でだが)

80 :Nanashi_et_al.:03/02/15 23:23
>>78
少なくとも、排気系の触媒に関しては現代のそれのほうが優れてると思いますが。
有害ガスを撒き散らしながら今の車にケチをつけるのはかなりマヌケですよ。

81 :Nanashi_et_al.:03/02/16 23:53
>75
石油使い切ったら100年前に戻るだけじゃないかな。最悪でも大絶滅。
温暖化したらシベリアで米を作ろう。寒冷化したらサハラ砂漠で。

82 :あまのじゃく:03/02/25 18:47
80には殆ど異論ありません。その筈だと思います。20年前の車と今の車で
はどのくらい排ガスがきれいになっているか、何か資料はないでしょうか。



83 :あまのじゃく:03/03/04 11:52
車検の排ガス測定では、HCもCOも最近の乗用車は昔のに比較して約1/10に
なっているようです。触媒交換で改善されるのでしょうか。

84 :Nanashi_et_al.:03/03/04 13:13
あーそれおもしろいね。旧車種のエコ改造。
メーカーに提案すれば事業展開するかもな。
単純に触媒だけ変えても排気温度が足りないと駄目なこともある。

85 :Nanashi_et_al.:03/03/05 04:11
おもろいな、このスレ。水素は実はエネルギーの媒体なわけか。効率的な蓄電装置が無いので水素で代替しているわけだな。

ところで、ヒトにいうたび笑われるんだが「ゼンマイ自動車」って開発できんのかね。走る前にスタンドでドルンド
ルンとゼンマイを巻いてもらう。排ガスゼロ。エネルギーの変換効率も高いにちがいない。出力の安定が唯一の
課題だと(w

86 :Nanashi_et_al.:03/03/05 09:17
>>85
走る前にはずみ車を回してもらって走る自動車ってのは
企画されてたらしいが,今も売ろうとしてるかどうかはしらん.


87 :Nanashi_et_al.:03/03/05 17:37
臭い2ストの原チャリ
臭いディーゼル車輌
に燃料電池を先に搭載しる

88 :Nanashi_et_al.:03/03/05 17:52
白金が安くなればすべて解決するのに。

89 :Nanashi_et_al.:03/03/05 18:19
原油の主要産国が中東に集中しているという
政治的な問題にも着目すべきであろう

90 :Nanashi_et_al.:03/03/06 00:27
問題は、何から水素を取り出すかでしょう?
とにかくメタンでもエタンでもプロパンガスでもメタノールでもエタノールでも
ガソリンでも炭化水素さえ含まれてれば何でも良い。どのように水素を
補給するかや脱硫などのシステムが問題なのであって。
白金触媒や陽イオン交換膜も少なくて済む技術も随分進んでいるようで、
世界中で年間に生産される自動車の1%を燃料電池車にすれば
価格が10分の1まで下がる見通し。
それから、ドイツの研究所では、マイナス20度の極寒地でも動く燃料電池を開発している。
地球温暖化については、二酸化炭素の増大におよそ関係のなさそうな時代でさえ
地球の平均気温が上がった時期があるそうで、二酸化炭素の温室効果を
取り上げて因果関係とするのは間違いではないかという指摘もあるそうですが、
いずれにせよクリーンエネルギーと効率の改善は求められる訳でして・・・
研究者の方、頑張って下さい m(_ _)m

91 :Nanashi_et_al.:03/03/09 22:54
たしかに新しい車のほうが環境にいいのだろうけど、
車をつくるコストと解体するコストを考えると
どうなんだろう。

92 :Nanashi_et_al.:03/03/09 23:24
燃料電池ならCO2出ないと思ってるようですが
全然大間違いですヨ。
水素作る段階でどしてもCO2出ちゃう。ついでにNoxも出ちゃう。 

メタンやアルコールから水素作る時に出るCO2量
 =
メタンやアルコールをそのまま燃やした時に出るCO2排出量 
   
当然一緒。
化学反応式のCの係数で決まりますから。

二酸化炭素の気体出さずに水素作る方法はまだ確立してないですからね。
固化する技術が完成するかもしれんが・・・
メタンとかと違いまして、水素は作らんといけませんですからね。


93 :Nanashi_et_al.:03/03/09 23:38
>>92
ホンダがアメで太陽電池+水の電気分解で水素製造の研究してなかったっけ?この方法ならCO2は排出しません。

この方法の問題は製造速度とコストだけどね。

94 :Nanashi_et_al.:03/03/09 23:45
太陽光や風力発電とかで得たエネルギーで
電気分解とかならCo2出ませんね。
それなら、リチウムイオン電池とかでエエような気もするが

まぁ、今のところ太陽光or風力くらいを元に水素生成しかない。

95 :Nanashi_et_al.:03/03/09 23:51
追加ですが太陽電池 
シリコン結晶を電気の力で作る必要があって
滅茶苦茶電気使う。
アルミ精錬とかと一緒。
結構長く使えるんで、
製造な必要なエネルギー<電池が後々生み出すエネルギー
ではあるんでしょうが。
ソーラーパネルは、電気の塊みたくエネルギー浪費で作成される産物なんです。

96 :Nanashi_et_al.:03/03/10 00:04
資源問題という点ではどうなんでしょうか?

97 :Nanashi_et_al.:03/03/10 00:26
僕たち純真無垢なsageブラザーズ!
人目につかないようにsageてあげるよ!
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧     ∧_∧    sage
   (・∀・ )    ( ・∀・)    sage
   /    \    /   \ sage
  ⊂(  ヽノ つ ⊂ヽ/  ) つ  sage
    し(_)     (_)J

98 :Nanashi_et_al.:03/03/10 09:34
>>94
バイオマスからメタンかアルコールをへて水素という経路もあるけどね.
これもCO2排出は原理的にはプラスマイナスゼロ.


99 :Nanashi_et_al.:03/03/10 22:39
>>97
ヒゲダンスでつか?

100 :Nanashi_et_al.:03/03/10 22:44
1dの自動車を作るには20dの資源を消費するらしい。
この時点で自動車そのものを却下。

101 :Nanashi_et_al.:03/03/10 22:57
重さだけ比較されてもイミフメイ
エネルギーとかエントロピーとかで比較してくれ。

102 :出会い系ビジネス他所とは違います:03/03/10 22:58
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103 :Nanashi_et_al.:03/03/10 23:46
1キロの食肉を生産するのに20キロの穀物を使うから
肉は食うなと言う議論があるが
どう思うのかね?

104 :Nanashi_et_al.:03/03/11 00:24
太陽光発電って効率があがっても寿命が縮まるの?

105 :Nanashi_et_al.:03/03/11 04:08
>>101
エンタルピーでなくてエクセルギーちゃうか?

106 :Nanashi_et_al.:03/03/11 12:20
>>103
人間が同じだけのタンパク質を生成するのにどれくらいの穀物を要するかが問題だな。

107 :Nanashi_et_al.:03/03/11 13:15
車のこととは全然違う話だとは思うが、
>>106
ベジタリアンは肉だけ食う人の20倍も食っていないだろ。

108 :山崎渉:03/03/13 13:31
(^^)

109 :Nanashi_et_al.:03/03/29 06:16
ダミダコリャ

110 :Nanashi_et_al.:03/03/31 17:46
画期的な水素発生装置
http://www.pictsystem.com/~suiso/

111 :山崎渉:03/04/17 09:11
(^^)

112 :Nanashi_et_al.:03/04/20 14:16
>>94
それで赤道直下の南太平洋で昼の強い太陽光を利用する案も昔から出てますた。
海上に水素製造プラントを大面積で敷き詰めて出来た水素を海底パイプラインで
各国に輸送するとか。なかなかおもろいかと。

実際には風力の使えば海上の風は強いからほとんど24時間発電可能かもね。
保守点検が大変かもだが。

113 :Nanashi_et_al.:03/04/20 14:47
>>95
> 追加ですが太陽電池 
> シリコン結晶を電気の力で作る必要があって

太陽電池程度のシリコン結晶なら、電気精錬しなくても良いので日本でも
作ることが出来ます。また、現状でも
寿命期間中に算出されるエネルギー>生産に用いられるエネルギー
となっているらしい。

>>39
> 回生ブレーキで減速時のエネルギー回収できるから
> 電気自動車(燃料電池車)の方が効率いいってのはどう?

今の燃料電池は、内部抵抗が高いので充電には向かないらしい。
したがって、回生ブレーキを用いるには別のバッテリー(or キャパシター)
が必要らしい。

水素のエネルギー密度が低い(一番高い液体水素でもガソリンより低い。
もっとも液体水素なんて間違えても背中に抱えて走りたくない)、それにと
もない決め手となるエネルギー供給手段が出てこない、すると以下に街中で
供給するのか?というところも決まらない。

一般向け燃料電池車(FCEV)は、今のところ完全な夢物語。一般消費者に向け
て販売されるものである、ということを target にするなら、リニアモーターカーよ
り難しいのかもしれない。

114 :Nanashi_et_al.:03/04/22 23:01
燃料電池自動車の導入している地方自治体ってどこがあるかな?
愛知県は導入予定。内閣もすでに導入済みだよね。あとは?

115 :Nanashi_et_al.:03/04/23 12:45
燃料電池ってネーミングなんとかならんのか?
水素電池とかだと水爆と思うヤシがおるから。。。って聞いたが
そんなヤシより、動作原理を理解しようと思ってるヤシのことを考えてネーミングしろよな。


116 :Nanashi_et_al.:03/04/23 13:15
>>115
Fuel Cell を直訳したから。

117 :Nanashi_et_al.:03/05/03 04:09
技術的に言うと,化石燃料から作ったH2だとCOが混じって触媒が被毒される
んだよね。Ruとか混ぜればけっこういけるんだけど,現実純H2じゃないとムリ。
トヨタもガソリン(から車上でH2抜いて反応させる)方式あきらめたしね。

そーすっと,純H2をどっからもってくるかってことだよね。
現実,電気分解しかないから,CO2発生させないで電気作らないと燃料電池車
の意味がないわけ。そーすっと,原発,水力,太陽光,地熱,バイオマス。
一番現実的なのは原発。
原発立てまくって水素つくりまくって,それでクルマ走らせれば間違いなく
CO2排出は減るよ。

118 :bloom:03/05/03 04:26
http://homepage.mac.com/ayaya16/

119 :factor:03/05/03 11:47
おききしたいのですがtwo factor anovaの多重検定は何を用いれば良いかおしえてください

120 :xbox:03/05/08 18:12
燃料電池車は3億円する。と、うちの大学の教官が言ってた。
燃料電池車が出たとしても当分普及はしないだろう。ドラえもんの未来みたいに
あんな世界が来るのはは100年ぐらい先だろうね。

121 :Nanashi_et_al.:03/05/15 02:22
>>113
液体水素が一番密度が高いとか言ってる時点で素人決定

122 :Nanashi_et_al.:03/05/15 18:21
>121
単位重量あたりでは高いんじゃないの?
とはいっても1日で1%消えてったら泣ける・・・

123 :山崎渉:03/05/21 23:39
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

124 :山崎渉:03/05/28 14:43
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

125 :Nanashi_et_al.:03/05/31 03:24
>>122
単位重量あたりなら固体水素

126 :Nanashi_et_al.:03/06/10 03:48
不思議なんだけど、内燃機関はカルノサイクルのジレンマから抜けられないのよね、燃料電池は可能性がある。要は夢の問題もあると思うのですが。
0Kで内燃機関はうごかせないっしょ。

127 :Nanashi_et_al.:03/06/10 03:50
補足、不思議なのは、なぜこういう議論か無かったかと言うことです。
言葉足らず失礼。

128 :Nanashi_et_al:03/06/13 01:33
>>92
こないだニュートンで読んだんですけど、人工的に光合成を起こして、水を
酸素と水素に分解する触媒が開発されたとか書いてありましたよ。

129 :Nanashi_et_al.:03/06/14 11:47
水素燃料が、オゾン層の破壊を助長させるらしい。
なんか眉唾っぽいけど。

ttp://science.slashdot.org/science/03/06/13/142217.shtml?tid=134

130 :Nanashi_et_al.:03/06/14 12:50
単位重量あたりなら気体水素だろ。浮力があるんだから。
おまいらほんとに理系か?

131 :Nanashi_et_al.:03/06/15 13:44
実際税金の問題とかもあるだろうなぁ

 例えばメタノール燃料電池ができたとしても、政府としてはガソリン並みの税金を
かけたいだろうし、しかしそれでは工業用に出回っているメタノールと区別する必要が
でてくる。単にGSで扱うメタノールに税金をかけることにしても、税金の安い一般用
メタノールがヤミで出回るだろうしな。
 
 
 

132 :Nanashi_et_al.:03/06/19 13:39
>130
気体も、液体も、固体も、元素が同じなら、単位重量当たりの化学エネルギー
な同じじゃないの?(相転移のための潜熱はのぞきますが)不思議?
単位体積の間違い?

それより、貯蔵は、水素吸蔵合金とかの方が安全なわけで、そのあたりの
工学的問題が多いのでは。

133 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

134 :Nanashi_et_al.:03/06/20 00:16
車に燃料電池を積んだ時は、水素供給がネックです。
水素を完璧に封じ込めるのはかなり困難。保存もしかり。
ボンベ自体の安全性確保も大変・・
スタンド作るのもこれまた大変。現行のガソリンスタンド以上の
しっかりした安全対策が必要でしょう。

135 :Nanashi_et_al.:03/06/20 11:13
>>134
スタンドはもうかなり出来てるじゃん。
ネックは車体製造費だよ。


136 :Nanashi_et_al.:03/06/20 23:34
現行の法規制では、街中に作るのは大変だという罠。

137 :Nanashi_et_al.:03/06/20 23:38
ボンベかあ、確かに35MPaのボンベが、事故か何かで吹っ飛んだら・・・
将来、これ70MPaにまであげるんでしょ?
いや、事故よりもむしろテロの方が怖いか。水素積んで停めておいても
怪しまれないわけだし。普及したら怖い世の中になりそうだ・・。

138 :Nanashi_et_al.:03/06/21 21:05
やって来た手作り燃料電池自動車の時代
 貴方自身の手で作る燃料電池車ついに登場
  !問題は燃料の安定供給に!
    www.rika.com/gakkou/pyu.htm

139 :Nanashi_et_al.:03/06/24 00:02
大阪府 健康と住まいの情報 空気の話
http://www.pref.osaka.jp/kankyoeisei/sumai/kuuki-1/NO2.html

二酸化窒素

窒素酸化物の主なものは、一酸化窒素と二酸化窒素です。
ものが燃えるときに発生するので工場の煙突や、
自動車の排気ガスに多く含まれ大気汚染の原因となっていますが、
石油ストーブや各種ガス器具など室内でも多く発生し問題となっています。

 二酸化窒素は吸入すると、呼吸器を害します。
二酸化窒素は水に溶けにくいため肺の奥まで侵入します。
そのため肺に炎症を起こし肺水腫になることもあります。

慢性の暴露でも気管支炎、肺水腫を起こし、
肺ガンの原因もあり得るといわれています。
また低濃度でも、気管支の気流抵抗を高め、
気管支炎、喘息などの患者への影響が強い。

140 :Nanashi_et_al.:03/06/28 02:33
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/ooyabu/kateinai.htm

 台所やお部屋は、NO2で汚染されています。

◎ガスコンロなどから大量のNO2が出ています。

台所のガスコンロ・瞬間湯沸かし器、お部屋の石油ファンヒーター・
ガスファンヒーターなどからは、NO2環境基準(0.04〜0.06ppm)の
1000倍以上の濃度のNOxが発生しています。
燃焼器具からは、通常NOx(NOとNO2を含む)が、少ないもので
50〜100ppm、多いもので、200ppm以上も出ています。
もちろん、換気扇や部屋の換気を行うことで悪影響が減ります。

しかし、台所で煙がこもったり、部屋の換気をしないと、部屋の中の
NO2濃度は、簡単に環境基準をはるかに超えることになります。


141 :Nanashi_et_al.:03/09/02 13:16
自動車のパワーリソースとしての燃料電池は、
白金に代わる安価で埋蔵量の多い触媒が見つからないと現状では厳しいです。
今現在では、車一台につき10kg以上の白金が必要と言われていますし。
うちの研究室でも必死こいて白金代替の触媒探してますが、実際簡単じゃないですね。

個人的には今のところ、燃料電池はMCFCによる家庭用の据え置き型コージェネが最有望だと思ってます。
作動温度が高いことから、所謂触媒の埋蔵量のような問題はありません。

142 :Nanashi_et_al.:03/09/02 20:28
自動車はもっと減らすようにしたほうがいいと思う。公共の大量輸送機関が主要な
移動手段になるように、都市設計を根本的に見直さなくちゃいけないんじゃないのか。
テクノロジーの進歩だけでは環境問題は解決しないだろう。

スレ違いですまん。

143 :Nanashi_et_al.:03/09/03 05:16
>>141 10kg異常の白金か…。 それだけを目当てに車泥棒が出そう…。

144 :Nanashi_et_al.:03/09/25 18:34
日本の車がすべて水素エンジンになったとすると
排ガスが水蒸気になるってこと?
って事は環八雲とかが統べて雨雲になって
ヒートアイランド現象の引金にならない?

145 :Nanashi_et_al.:03/09/25 18:43
そうならないように設計してあるから大丈夫なんだよ馬鹿

146 :Nanashi_et_al.:03/09/27 00:35
霧が発生するやら水浸しになるやら。

147 :Nanashi_et_al.:03/10/01 23:20
age

148 :Nanashi_et_al.:03/10/02 00:26
>>141
 使用量をできる限り少なくするのと、廃棄時の回収方法を確立すれば
・・・。
 でもこの二つって相反しそうだねぇ。

149 :Nanashi_et_al.:03/10/12 02:33
>>144
生成した水はガスの加湿に再利用するみたい。
まー,少しは排出するんだろうけど

150 :Nanashi_et_al.:04/01/20 11:22
>>144
水素を化石燃料から作る換算で、エネルギー効率が高い車なら、ガソリンや軽油よりも排ガス中の水蒸気は少くなる。

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