2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

行き過ぎた還元主義に対する批判と検証

1 :行き過ぎた還元主義に対する批判と検証:03/05/31 12:09 ID:???
行き過ぎた還元主義に対する批判と検証

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/31 12:32 ID:???
スレ乱立の弊害

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/31 14:44 ID:???
スレ還元主義

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/31 15:27 ID:???
ブベラ

5 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/31 15:59 ID:nmbSZ6mR
http://elife.fam.cx/






6 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/31 16:04 ID:???
じゃぁ、酸化汁。

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/05/31 20:15 ID:???
Sanka soup

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/01 01:03 ID:???
>>1立て逃げサラシ

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/01 01:24 ID:???
還元主義に真っ向から対抗したのが偉大なプリゴジン様である。

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/01 16:56 ID:???
還元主義って何ですか?

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/02 01:12 ID:???
権力者は自分を諌める者を近くに置くべきだという
帝王学の一つの立場です。

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/02 01:36 ID:???
>>11
いらついた時にぶっ太斬る。これ、精神安定に大変よい、帝王学の極意。

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/02 02:39 ID:???
>>12は上には逝けない。

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/02 09:07 ID:???
>>1
さてそこで問いたい。
無論ここは哲学板ではなく、物理学の板である。
ここで還元論とは素粒子論。
行き過ぎた還元主義とはM理論・膜宇宙に対する信奉か?


15 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/02 09:08 ID:???
>>13
手討ちにしてくれる〜〜〜

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/05 01:58 ID:???
凶暴な幻想は厨房の満たされぬ性欲からくる。



17 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/05 16:23 ID:VxdFGw0j
えと。
還元主義てのは認識の理論。


18 :直リン:03/06/05 16:26 ID:arHJwBZT
http://homepage.mac.com/yuuka20/

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/05 22:35 ID:UlbnpOpU
う〜ん、素晴らしいけど、
これはいったい・・・・・(;´Д⊂)
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omoshiroi/

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/06/06 16:04 ID:???
複雑系賛美スレですか?

21 :山崎 渉:03/07/12 12:45 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

22 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/19 22:35 ID:oC+m2r4z
age

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/19 22:37 ID:???
還元論の反対語は現象論?

24 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/09/19 22:56 ID:???
酸化論

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/01 20:01 ID:ho7Fcwdk
結局、物理では化学の問題は解けないし
化学では生物の問題は解けない。
生物学では人間の問題は明らかに出来ない。

じゃあ物理万能主義は幻想だったのではないか。

26 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/01 20:36 ID:5QtwIFMr
  ∧_∧
  (  ^^)<夢をなくした〜〜〜〜〜。
  (U   )
==◎ーーーーー◎

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/03 02:38 ID:TF4AUrgH
っていうか、素論の何処が偉いんだよ。
実験系でもいいじゃねーかよ。フンだっ。

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/23 20:52 ID:5LvnCZIk
物性論とか化学とか生物学や宇宙論は、全て基礎となる素粒子のシュレディンガー
方程式の解を知れば、その性質を導くことが原理的には可能である。よって
終わったも同然である。

29 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/23 21:05 ID:???
>>28
禿同

30 :富美ちゃん:03/12/24 19:05 ID:jH6riWtl
>>28
原理的に解けると言っても、実際には解けないだろ。解く手段がないだろ?

「原理的に解けるかどうか」だけがオマイらの物理の目的だったのか?
実際にどうなっているか(もちろんシュレーディンガー方程式が言っている
世界は現実世界のホンの一部でしかない)が知りたかったのではないか?
少なくとも漏れは全ての事象を説明したい。


31 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/24 19:38 ID:???
全ての事象を説明すると軍事大国になって覇権を争う世界になっちゃうyo

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/24 21:09 ID:???
そっちの方が自然だろ

33 :富美ちゃん:03/12/24 22:04 ID:jH6riWtl
そっちってどっち?

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/26 12:20 ID:???
>>25
>結局、物理では化学の問題は解けないし

そんなことないでしょう。将来的には。
全ての現象には原理というものがある。

>化学では生物の問題は解けない。

モノによる。対象の選び方による。

>生物学では人間の問題は明らかに出来ない。

モノによる。対象の選び方による。

とりあえずキミには理系的な考え方が欠如しているようだ。

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/26 15:29 ID:o5wJ68n3
てかね、量子力学ですべてかたがつくなら統計力学なんて要らんのですよ。
でも実際「統計力学」っていう分野があるってことは、
要素の性質がすべてわかってもそれだけじゃマクロな現象の理解はできないってことなんですよ。
それぐらい理解しといてくださいよまったく。

36 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/26 16:12 ID:lns2jZNz
その通りだよな。

素粒子のことが分かって、じゃあ乱流の何が分かったと言うんだ?

37 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/26 17:52 ID:FKHd0zsZ
>>34
つまり、物理でも明らかに出来る物があるよ、って言いたいの?
そんなことみんな分かってるよ、この板では。


38 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/26 19:58 ID:???
>>28
禿同

39 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/26 19:59 ID:???
>>28
正確には、4つの力を統一した単一の方程式では?

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/26 20:09 ID:???
∂p/∂x

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/26 20:12 ID:p1mONAOV
あいかわらずれべるの低い議論がんばってるねぇ〜

最近統計力学という言葉をおしえてやったら、
早速使ってるし〜

42 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/26 21:29 ID:???
>>37
文章能力のないヤシってのは大変だな(ワラ

43 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/26 22:08 ID:???
>>42
いや、オイラも分からん。
計算量理論分かってない人間の発言に見る。

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 01:17 ID:Ws9+19PF
>>42のオマイ、頭悪すぎ。学部生か?

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 01:23 ID:???
>>36
乱流のことを知るために、素粒子の研究をしてる馬鹿がいるなら教えてくれw

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 01:39 ID:???
>>41
はいはい。
レベルの高いあなたは11次元の世界でクソして寝てください。

47 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 01:42 ID:???
>>45
アフォか。
>>28みたいなアホが、素粒子がわかれば乱流までわかるようなこと書いてるから
>>36のレスが出てくるんだろうが。
流れも読めない冬厨がチョロチョロ出てくんなや


48 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 01:55 ID:nF3ldhbE
一つのスレの流れすら読めない馬鹿は
ココ>>45に見付けた

49 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 05:55 ID:ziVmJdoF
M理論もユニバーサリティークラスの一つに過ぎないのだわさ

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 12:15 ID:???
>>35
量子力学から統計力学を構成しようと言う試みはすでに有るけど成功したとは聞いたこと無いね
でもそれも人類の知識がまだ不完全であるからだと僕は思うけどねぇ
そのうち量子力学(あるいはそれに変わる何か)から統計力学を構成できる日がくると思いますよ

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 14:47 ID:???
>>44

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 19:49 ID:???
>>50
統計力学の体系はミクロな理論に依存しないってこと知らんのか?
量子力学からでも古典力学からでも熱力学を導出できる。
量子力学がどれだけ進歩しても統計力学には関係ないの。

53 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 20:31 ID:???
>>52
それは、熱力学に必要な前提が、量子力学でも古典力学でも同じだというだけだろ?
どんな相互作用や粒子の振る舞いを仮定しても、同じ熱力学が導出できるわけがない。

素粒子の基礎理論から統計力学の原理が完全に説明出来る時代は来ると思うよ。
ただし、その時でもやはり統計力学でなければ解けない問題は多く残る。


54 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 20:37 ID:???
ボルツマンのH定理も?私には信じがたい。

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 20:45 ID:???
>>53
素粒子やってる者として言わせてもらうと
素粒子の基礎理論から統計力学の原理が完全に説明できるわけないと思います。
君の認識は素粒子では一般的ではないぞ

56 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 20:48 ID:???
>>55
極端に言えば、多体問題を解けばいいんだよ。

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 20:51 ID:???
多体問題を解くことは、素論の基礎理論から原理的には説明できると
いうのはある意味極論でその困難さが分かってないんじゃないかな。
統計力学は有限多体型ではないのですよ


58 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 20:59 ID:???
あ、だから、解けるっていう話じゃなくて
「これを解けばいい」ということが完全に理解できる、という話でつ。

つまり説明できても、解決は出来ない、というのが言いたいこと。

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 21:03 ID:???
何だか人工知能で手書き文字認識を行うイメージを
頭に思い浮かべてしまう。

多分、うまく行かないような…

60 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 21:03 ID:???
>>58
量子力学で、例えば大腸菌の波動関数を完全に記述して、
それを数値計算でえいやぁと解いて、
そこから大腸菌の振る舞いを再現できれば
それで大腸菌を理解できたと君は思えるわけ?

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 21:08 ID:???
>>60
えっと、まず確認して欲しいことは、私の立場は
「逝きすぎた還元主義者に対する批判」の立場です。
それさえ押さえておいてもらえれば混乱は減るかと・・・

で、大腸菌ですが、完全に再現できれば、それは理解できたと
思いますが、違うのですか?
完全ってのは単に巨視的な話ではなく、内部構造も含めてでしょ?


62 :55=57:03/12/27 21:11 ID:???
多体問題にも多少かかわったことのある者として言わせてもらうと
量子力学から統計力学が説明できるというのはよく分からないな
どういう意味で言ってるんだろ?
むしろ今までにない、あるいはその応用がまだ気づくかれていないような
数学を使わないとだめなんじゃないかな、多体問題は基本的に非線形問題だからね。
そういう意味で還元主義だけの時代は終わってるよね


63 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 21:12 ID:???
>>61
子供を作れる事と子供を理解出来る事とは違うと思う。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 21:16 ID:???
>>63
それは子供の内部構造がブラックボックスだからでしょ。
完全に理解して、あらゆるInputに対するOutputが記述出来ているなら
原理的には何も困ることは無い。

ただし、私は逝きすぎた還元主義には批判の立場ですよ、念のため。

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 21:27 ID:???
>>64
いや、貴方の立場はともかく、
貴方の言う完全に理解して、と言うのは
同語反復の一種じゃないかと思う。

物理モデルと言うのは基本的に閉鎖系しか記述していない事は
同意してもらえるのかどうか、その辺りが不審に思えるのだ。

66 :55=57:03/12/27 21:28 ID:???
でも大腸菌のたとえはちょっとおかしいでしょ・・・、
素粒子の基礎理論と 統計理論と 生物の行動(動作?)原理は
基本的に異質なものだと思うけど・・
統計系とみなせる多数の大腸菌 集団 の性質を理解することは
統計力学で可能だと思いますがね

67 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 21:41 ID:???
>>65
それ(後段)は理解してるつもり。確かに、「完全に理解」というのが
きちんと定義されていないのはその通り。
あと、弱音を吐いておくと、統計力学の話を持ち出したのは
私ではありません。話に乗っているだけですので、十分な考察の時間を
取ったわけでは無いのです。

>>66
で、大腸菌も私が持ち出したのでは無いのですが、
1個体の大腸菌の動作は、やはり物理の基礎理論(と統計力学w)で
記述出来ると思います。


もう少し、用語と概念を整理しないと(私が)話になりませんね。

今、ここに参加してる諸兄におかれましては、スレタイに対する
ご意見を伺えると有り難いですが。

68 :55=57:03/12/27 22:04 ID:???
>>67
大腸菌一個体の動作って、動作一つ一つのメカニズムってことかな?
動作自体は確率的ですよね。
大腸菌のような生物の動作一つ一つのメカニズムは、
微生物なので量子力学が役に立つ場合もあるらしいけど、
統計力学はどうかな??動作のメカにはあまり関係ないんじゃないのか
大腸菌を構成する各部位の性質の理解には役立つと思うけど。

スレのタイトル自体には概ね同意しますが、
還元主義を批判する人達はさまざまです。
分かってない人も多いので・・・

素粒子理論とか一度やってみないと、
還元論の意味もなかなか味わえないと思うし(凡才には)
逆にストリングとかの人でも多体問題がよく分かってない人がたまにいる。


69 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/27 23:31 ID:???
>>61,>>64
あなたが自分でどう思ってるかは知らないけど、
あなたのような立場をふつうは「行き過ぎた還元主義」
というふうに呼ぶんだよ。

入出力関係がわかればそれでOKってのは
ものすごい工学的な考え方だよね。
物理的な考え方っていうのはそういうもんじゃないだろう。
物理学っていうのは、さまざまな現象に対する「説明」を
提供する学問なんだから。
入出力関係だけがわかったって、それだけじゃ何の説明もしたことにならない。

大腸菌の例で言えば、大腸菌がわかった、というふうに言えるのは、
単にどういうふうな刺激を加えたらどういうふうに反応するかがわかった、
ってことじゃなくて、大腸菌を形作るさまざまな構造、器官のうち、
どれが大腸菌の生存や繁殖のために必須で、さらにそれらが
どのような関係を持って生体内で機能していなければならないのか
ということを理解して、初めてわかったことになるんだろう。

いまある大腸菌の構造をそのまま波動方程式に書き下して
シミュレーションしたところで、上記のような理解は決して得られない。
たとえ入出力関係がいくら正確にわかろうとも、
それとはまったく別の次元の話なんだから。

ちなみに統計力学の話を出したのも大腸菌の話を出したのも私です。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 00:36 ID:???
>>68 et al.
大腸菌の大きさって知ってる?

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 15:50 ID:???
還元主義者のレス待ちage

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 16:03 ID:???
>>70
自分で調べたら?
知ってるんだったら何を議論したいのか
先に明らかにすべし

ところでこのスレはどういう人の集まりなの?
何かDQNが多いような気がしてきたんだけど・・・
俺は素粒子のPD



73 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 16:38 ID:???
どういう人の集まりかを明かして何をしたいのか
先に明らかにすべし

って言われたいのかなあこの人

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 16:48 ID:???
まあ自分の意見も出さずにいきなり人のことを
DQN呼ばわりするような香具師が
まともな意見など持っていたためしがないからな。
>>72は放置でいいでしょ。

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 16:52 ID:???
DQNと決め付けてはないだろうがw
あと>>68=>>72なんで意見は言ってるよ
で専門は?学生かな?


76 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 17:01 ID:???
>>75
いきなり名無しになって人のことDQN呼ばわりしたら
荒れる原因になるだろうってことぐらいわからん?
(自分でどう思ってようが、あんたはひとのことDQN呼ばわりしている)

ちなみに俺もPD。>>69を書いた。
分野はあえてふせておきます(先入観を持たれたくないから)

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 17:18 ID:???
悪かった、でもさ議論が噛み合ってないところがけっこうあって
なんか言い合いみたいになってるように思えたんで。
それに >>70 での言い方も失礼だと思うけどね。
あげ足取りの議論するつもりじゃないんだったらこういう聞き方せんでしょ。

分野が分かったほうが通じない理由が、
ちょっとは分かると思ったんだが、残念だな。

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 17:24 ID:???
>>77
>それに >>70 での言い方も失礼だと思うけどね。
>あげ足取りの議論するつもりじゃないんだったらこういう聞き方せんでしょ。
2ちゃんなんだから、そういうのいちいち気にしてたら神経持たんぞ。

>分野が分かったほうが通じない理由が、
>ちょっとは分かると思ったんだが、残念だな。
なにが言いたいのかいまいちつかめん。
もっと具体的に言っておくれ。

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 17:31 ID:SRyGF0xD
どうでもいいよ
てめぇら、つまらん
出ていけ
二度とくんな

80 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 17:45 ID:???
>>78
>>それに >>70 での言い方も失礼だと思うけどね。
>>あげ足取りの議論するつもりじゃないんだったらこういう聞き方せんでしょ。
>2ちゃんなんだから、そういうのいちいち気にしてたら神経持たんぞ。

だからさぁ、DQNが多いのかな?って言っただけで君も突っかかってるジャン。
君が言ったことは逆に俺が言いたいことだよ。

>>分野が分かったほうが通じない理由が、
>>ちょっとは分かると思ったんだが、残念だな。
>なにが言いたいのかいまいちつかめん。
>もっと具体的に言っておくれ。

ひとつひとつあげたらキリがないが、
例えば >>52>>53 は繰り込み群のUniversalityって概念が分かってないでしょ。
量子論と統計力学が全く関係ないなんて言うのは素粒子論とか、
少なくとも繰り込み群にあまりなじみのない人だよね

>>67 で言ってるじゃん、用語と概念を整理しないとって・・
立場が違えば混乱したり、話が噛み合わなくなるなんてよくあることでしょ。
それが予め分かっていれば少し話やすくなるだろうと思っただけ。

81 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 17:58 ID:???
>>80
統計力学の本質的なところは量子力学とは関係ないでしょう。
どういう意味で関係があるって言ってんの?


82 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 18:07 ID:???
>>81
それ、相対論のホンシツテキナ部分はニートンと関係無いでしょ?
てか言ってるのと同じくらい恥ずかしいぞ
消えていいよ。

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 18:10 ID:???
>>82
説明できないからって逆切れするなよ

84 :80:03/12/28 18:27 ID:???
ミクロな理論が仮に分かってれば、
繰り込み群によってマクロな理論が分かります。
逆にマクロな理論が分かったからといってミクロな理論が分かるわけではない。

マクロな理論もラグランアンが書けなければ、
統計力学による諸々の計算は実行できませんよね。
ラグランジアンを適当に導くためには、原理的には基礎理論(量子論)から
出発しなければならないという点で、統計力学だけでは本当の意味で
マクロは記述できないと言えると思います。

量子論と統計力学は概念としては非常によく似通ってると思います。
両方とも分配関数を評価して、相関関数を計算する。
ただ、統計力学のラグランジアンは経験則や仮定(現象論)ですが、
基礎理論のラグランジアンはそうではないでしょ。

統計力学と量子論は密接に関連してますよ。
統計力学の真空は温度や密度に依存していて、
通常の量子論は温度や密度がゼロの場合を考えているだけです。




85 :http://www.ed.kagu.tus.ac.jp/~j2200213/:03/12/28 20:39 ID:???
理科大二部受験生の皆様へ
詳細は以下に載ってます。
http://www.ed.kagu.sut.ac.jp/~suuken2/guide/
http://www.ed.kagu.sut.ac.jp/suuken2/guide/
http://www.ed.kagu.tus.ac.jp/~suuken2/guide/
http://www.ed.kagu.tus.ac.jp/suuken2/guide/


86 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 22:07 ID:???
>>84
根本的に勘違いしているようだが
統計力学っていうのはミクロな理論からマクロな熱力学を導出する
その「手続き」のことを言うんであって、ミクロな理論にどういうものを
持ってくるかっていうのはその「手続き」とは直接関係ないんだよ。

87 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 22:19 ID:bWNlw8q2
あいかわらずれべるの低い議論がんばってるねぇ〜

88 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 22:20 ID:bWNlw8q2
>>50-
なんか不思議ちゃん議論だね。
ドキュソの人?

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 22:34 ID:???
>>86
それは分かっている。
言ったことが伝わってないね。
量子論から統計力学が導かれるとかそんなことを言っているわけじゃない。
分かってないのかな?

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 23:03 ID:???
>>89
分かってほしいなら人に分かるように書かないと。

>マクロな理論もラグランアンが書けなければ、
>統計力学による諸々の計算は実行できませんよね。
マクロな理論にどうしてラグランジアンが必要なわけ?
マクロな理論があるのにどうして統計力学で計算しないといけないの?

>ラグランジアンを適当に導くためには、原理的には基礎理論(量子論)から
>出発しなければならないという点で、統計力学だけでは本当の意味で
>マクロは記述できないと言えると思います。
これはそのとおりだけど、そもそも統計力学だけでマクロが記述できるなんて
誰も言ってないんだけど?
>>86で言ったように統計力学ってのはミクロな理論からマクロな理論を
導くための「手続き」を与えるだけなんだから、統計力学とは別に
なんらかのミクロな理論を用意しなければいけないって言うのは当たり前のことなんだけど。




91 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 23:15 ID:???
>>分かってほしいなら人に分かるように書かないと。
君の場合、それ以前に物理に対する理解が全然足りないように思われる。
勉強不足なら分からなくてよろしい。

>>マクロな理論もラグランアンが書けなければ、
>>統計力学による諸々の計算は実行できませんよね。
>マクロな理論にどうしてラグランジアンが必要なわけ?
>マクロな理論があるのにどうして統計力学で計算しないといけないの?

じゃあ、例えばギンツプルグ理論におけるパラメーターは
現象論的に決めるしかないということですかね?w
GLポテンシャルはラグランジアン(のマイナス)だよ、大丈夫?(プ

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 23:28 ID:???
ギンツプルグ理論って相転移のランダウ・ギンツブルグ理論のこと言ってんの?
それだったらもろに現象論なんだけど。
他の事だったら何のことを言ってるのかはっきりしてくれ。
あとミクロ・マクロの話をしてるのに現象論出されても困る。

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 23:38 ID:???
このスレの約半分の人(48%〜96%)は、
統計力学を学んだ事のない素人

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 23:38 ID:???
現象論の定義からしてずれているみたいだね。
こちらでは有効理論は基本的に全て現象論と呼ばれる。
まず、それを了解してくれ。

でマクロな現象論でない理論って例えば何のこと?
分からないんだけど。

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 23:44 ID:???
このスレの半分以上の人(50%〜90%)は、
量子力学を学んだ事のない素人だな

96 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/28 23:57 ID:???
>>94
マクロな現象論でない理論があるとかないとか
そういうことを言ってるんではない。

ミクロな理論からマクロな理論(っていうかマクロな量)を導出するのが
統計力学であり、その手順は基本的に、ミクロな理論からハミルトニアンを決めて、
そこから分配関数を求めてやれば、マクロな量と、マクロな量の間の関係は
すべてそこから求められる、というもの。
そうやって求まったマクロな量が(マクロな)現象論から求めたものと
一致していれば、統計力学的な手続きががうまくいった、ってことになるわけだ。
こういうことを考えているわけ。

そうしたら、マクロな系にラグランジアンがあったしても、
それは統計力学とは全く関係ないでしょう?ということを言っているの。
統計力学の計算で使うのはミクロな系のラグランジアンでしょう。

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 01:28 ID:???
>>96
素粒子で使われている言葉と、例えば物性なんかで使われている言葉は
結構異なった意味合いで使われていることに留意してくれんかな。

それと君の言ってる意味だったら、マクロな理論って言うとこちらは誤解してしまうよ。
はじめから熱力学的な量とか言ってくれ。君の言っている統計力学は熱力学を含むんだね。

>ミクロな理論からマクロな理論(っていうかマクロな量)を導出するのが
>統計力学であり、その手順は基本的に、ミクロな理論からハミルトニアンを決めて、
>そこから分配関数を求めてやれば、マクロな量と、マクロな量の間の関係は
>すべてそこから求められる、というもの。
>そうやって求まったマクロな量が(マクロな)現象論から求めたものと
>一致していれば、統計力学的な手続きががうまくいった、ってことになるわけだ。
>こういうことを考えているわけ。

>そうしたら、マクロな系にラグランジアンがあったしても、
>それは統計力学とは全く関係ないでしょう?ということを言っているの。
>統計力学の計算で使うのはミクロな系のラグランジアンでしょう。

言っている意味、大体分かった。
>>84で言ってる意味やっぱり通じてなかったみたいが、きみが悪かったわけじゃない。
ミクロのニュアンスが違ってましたね。素粒子の立場から見れば、君のミクロは「マクロ」だっただけです。
君が言っているように現象論と一致していればミクロな理論として妥当であろうという考えは、
こちらでは現象論とみなされます。なぜなら君の(言っている)ミクロ理論は
素粒子の自由度のみで、記述、あるいは説明されていないからです。
物理として本当にミクロな立場から完全に理解できていないということです。



98 :続き:03/12/29 01:29 ID:???

相互作用のところはブラックボックスでいいという考えでいけば、
実はGL理論のラグランジアンも「君の」言うミクロな系のラグランアンも本質的に同じです。
極論ですがね。しかし、普通はGL理論よりは「より」ミクロな立場から理解したいと考えるわけです。
だから「君の」言うミクロなラグランジアンを持ってきて統計力学的な手続きを取るわけだが、
それでも完全ではないといってるわけ。
本当のミクロな立場から「君の」言うミクロなラグランジアンは説明できるはずなのだから。
原理的には自然界に存在する素粒子達とそれらに働く全ての(4つの)相互作用によって理解できるはずでしょ。

さらに言うと、
>>96
ある特定の系のマクロな量の性質は「君の」言うミクロなラグランジアンで説明できるかもしれない。
しかし、それは唯一のものでしょうか?そんな証明はないはずです(逆でしょ、universalityは)。

言い方が悪かったかもしれないけど、
量子論(第二量子化された)は統計力学と全く同様の手続きを行ってるんだよ。
普通は熱力学的諸量は求めないけどね(することもある)。
そういう意味で統計力学と量子論(第二量子化された)には体系として
深い関わり(類似性)があるよね(当たり前かもしれんが)。

長くなったけど、
「物理として」統計力学が全く独立しているというのはナンセンスだとは思わない?
だって原理的には統計力学の君の「ミクロ」は(素粒子の)基礎理論のミクロから説明できるはずなのだから。
原子は、陽子と中性子から成り、さらにはこれらはクォークからできている。

あともうひとつ、
マクロなラグランジアンだって相転移の比熱ぐらいは求まるよ。統計力学と関係無いなんてことない。
「よりミクロな」自由度から導かれたかどうかという問題に過ぎないだろ?

これで分かってもらえたかな?


99 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 01:44 ID:???
なげえよ馬鹿
ウザいだけ

100 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 01:47 ID:???
お前は >>96 じゃないだろ
すっこんでろ

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 02:40 ID:???
>>97-98
こんどは「関係がある/ない」の意味の取り方が食い違ってるみたいだな。
前も書いたけど、こっちが言いたいのは、統計力学ってのはミクロ→マクロ変換の
「手続き」に過ぎず、その手続きは、ミクロな理論にどんなものを持ってきたかに
依存しない、という意味で「関係がない」ということ。

そりゃ実際に何かを計算するときにはなんらかのミクロな理論を持ってくるわけで、
それがたまたま量子力学だったら、それが統計力学の適用対象であるという意味では
「関係はある」けれども、おれの言いたいのはそういうことじゃないの。
これも前に書いてるけど、ミクロな理論に古典力学を持ってきても、
ほとんど同じ手続き(トレース演算を位相空間での積分に変えるだけ)で
同じ熱力学を導出できるんだから、手続き自体はミクロな理論に依存してないことは
明らかでしょう?
そういう意味で、統計力学はミクロな理論とは「関係がない」と言っているの。

102 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 02:43 ID:???
つまんねえよ馬鹿ども
算数国語からやりなおせ

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 02:54 ID:???
科学の終焉(おわり) でも読んでみたらー?

104 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 03:19 ID:???
>>101
君の言いたいことは理解できた。
統計力学の体系自体を議論するなら、
確かにミクロもマクロも無いわけだからな。
そういう意味でミクロもマクロも統計力学には関係ないね。

ただ、最後に一つだけいっておくと、
>統計力学ってのはミクロ→マクロ変換
ってのはおかしな言い方だと思うよ。繰り込みの話と誤解してしまうよ。
繰り込みを知らないのかな?理論→熱力学量とかしたほうがいいんじゃない?
せめてミクロ→熱力学量としてくれないと分かりにくいよ、うちらには。
理解してるのならちっとは合わせてくれ。

ところで君が話していたことは、このスレタイとはあまり関係なかったのか?
私のこのスレタイに関しての意見を以下にまとめます。

(素粒子の基礎理論という意味で)ミクロな理論から、
例えば君の言うミクロな理論は原理的には導かれるはずで(第一原理計算)、
それが分かれば統計力学の手続きを経てもちろん熱力学量は計算できる。
ただ素粒子の基礎理論が分かっているからといって、
その第一原理計算が簡単にできるわけではなく、非常に困難な問題をたくさん抱えている。
その専門家ではないからすべて把握・理解してるわけではないが、
この問題は数学で言えば非線形問題と同様の困難さを持っていると思う。

あと生物関連の問題はこういったこととは関係ない(全く別の話)と思っているんで。
生物関係の人ではないよね・・・?別に答えんでもかまわんが。

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 14:13 ID:???
スレタイと関係ないことここまで丁寧に説明するかよ。

「行き過ぎた還元主義」ってのは、小さいスケールの現象が分かれば、
大きいスケールの現象はそこから導出することができるのだから、
物理学はどんどん小さいスケールの現象を調べていけばいいんだ、
っていう立場のことだろう?

おれが言ってきたのは、たとえ小さいスケールの現象が分かったとしても、
そこから大きいスケールの現象を導出できるかどうかは決して自明なことではないし、
たとえ原理的に小さなスケールの現象から導出できると分かっていても、
それだけでは大きなスケールの現象を説明したことにはならない、ということ。
前者の具体例として統計力学を、後者の具体例として大腸菌の例を出したの。

106 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 15:18 ID:???
うるせえばか

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 15:36 ID:???
>>106
保守ご苦労様です

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 19:21 ID:???
>>105

>おれが言ってきたのは、たとえ小さいスケールの現象が分かったとしても、
>そこから大きいスケールの現象を導出できるかどうかは決して自明なことではないし、
>たとえ原理的に小さなスケールの現象から導出できると分かっていても、
>それだけでは大きなスケールの現象を説明したことにはならない、ということ。
「たとえ」原理的に・・・と言ってるのは痛いが、
今まで俺が言ってきた狭い意味でさえ、困難な問題であることは確か。

>前者の具体例として統計力学を、後者の具体例として大腸菌の例を出したの。
前者=原理的に小さなスケールの現象から導出できる ってことだよな?
統計力学は通常平衡系を考えるから、対象とする系はマクロなスケールで見たら均質なものです。
そういう物質についての理解は統計力学が大きく貢献してるよね。
一方、大腸菌を初め生物はそういう意味で均質ではないし、
平衡系でもないから、統計力学だけでそれらを説明できるわけがない。
生物のような対象は物理、化学、その他多くを組み合わせて考えるものでしょ?
つまり複合的な学問。少なくとも物理学だけで説明できるようなもんじゃない。

要素還元論「だけ」で生物のような対象を説明できるなんて言う人は研究者にはいないよ。
君の場合、行き過ぎた還元主義どうこう以前に、何か偏った思い込みがあるように思えてならない。
抽象的に言わないで、行き過ぎた還元主義による弊害の具体例を出せよ。
単に自分のやってることをバカにされたとかいう程度のことじゃないのか??
もしそうならここは単にけちをつけているスレになるな。

物理学の未知の領域もどこでもいいから、どんどん調べていけばいいと思う。
生物学だってどんどんやってけばいいじゃないか。今ホットな分野が多いと思うし。
何も問題ないだろ?批判と検証なんて社会的な意味を除けば無意味。

109 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 19:55 ID:???
>「たとえ」原理的に・・・と言ってるのは痛いが、
「たとえ・・・分かっていても」って言ってんだよ。
あんたのほうが痛い。
そうやって無理やり人の言うことひん曲げて読んでケチつけて楽しいですか?

>一方、大腸菌を初め生物はそういう意味で均質ではないし、
>平衡系でもないから、統計力学だけでそれらを説明できるわけがない。
誰が統計力学で生物を理解できるなんて言ったよ。
現状の非平衡統計じゃ無理なんてこと百も承知だよ。
だからって物理ではどうしようもないとも言えない。
力学系からのアプローチで金子さんは成果を上げてるし、
佐々さんや田崎さんのSSTも最終的な応用として生物系を視野に入れている。

>要素還元論「だけ」で生物のような対象を説明できるなんて言う人は研究者にはいないよ。
現に>>61みたいのがいたから、そういうやつに言ってたんじゃねーか。
スレの流れも考えないでケチつけるためだけにケチつけてんじゃねーよ

>抽象的に言わないで、行き過ぎた還元主義による弊害の具体例を出せよ。
なんでいきなり弊害なんて言葉が出てくんだよ。
このスレで弊害について語ったことなど一度もないし、
そんなものがあるともないとも言ってないし、それに関連した話題すら出てないだろう。
そんな状態で、なんで「具体例を出せよ」なんて命令口調で言われなきゃならんのだ。
あんたのほうこそなんか偏った思い込みがあるんじゃないのか。

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 21:14 ID:???
「わかる」の定義をはっきりさせないで話が混乱しているようにしか
見えないんですけど…>>60くらいからの議論.


111 ::03/12/29 21:25 ID:???
>>109
>「たとえ・・・分かっていても」って言ってんだよ。
>あんたのほうが痛い。
>そうやって無理やり人の言うことひん曲げて読んでケチつけて楽しいですか?
だからぁ、どちらでも同じだっつ〜の。
「たとえ・・・分かっていても」じゃなくて、
原理的には分かることでしょ?俺の言った意味では。
例え生物でも>>108で言ったように、物理だけの問題じゃないんだから、
複合的に取り扱えばミクロからの立場で説明できたってことにもなる。
ただこの場合は単純に要素還元論でOKってことじゃないがね。

>誰が統計力学で生物を理解できるなんて言ったよ。
おまえらが分かってないなんて言ってないだろ。文章よく考えろよ。

>だからって物理ではどうしようもないとも言えない。
物理ではどうしようもないとも言えない って分かってるんなら、
還元論的な立場だって貢献してる部分があることくらい分かるだろ。
そりゃ様々な部位に色々なアプローチで取り組んで成功してるだろうさ。


112 ::03/12/29 21:26 ID:???
>>109
>>要素還元論「だけ」で生物のような対象を説明できるなんて言う人は研究者にはいないよ。
>現に>>61みたいのがいたから、そういうやつに言ってたんじゃねーか。
ここがズレの最大のポイントかな。
>>61のどこが要素還元主義の人間なんだ?そう思えないんだけど。

>スレの流れも考えないでケチつけるためだけにケチつけてんじゃねーよ
せいぜい3,4人くらいがメインで話しているスレで、
スレの流れてめえで決めつけんじゃねーよ。俺はケチなんか付けてない。
あんたは、こっちがお互いの共通理解を土台にして話を進めようとしてるのに、
いちいち噛み付いてるだろうが。

>>抽象的に言わないで、行き過ぎた還元主義による弊害の具体例を出せよ。
>なんでいきなり弊害なんて言葉が出てくんだよ。
>このスレで弊害について語ったことなど一度もないし、
>そんなものがあるともないとも言ってないし、それに関連した話題すら出てないだろう。
>そんな状態で、なんで「具体例を出せよ」なんて命令口調で言われなきゃならんのだ。
関連した話題云々以前に、スレタイにモロ批判と検証ってあるだろうが。
命令もなにも・・・還元主義を批判しているみたいだから聞いてるんだろ?
ちょっとした人の言葉の調子に突っかかるんじゃねえよ。

このスレタイ作ったのがあんたなら、これまでの言い様から、
還元論の何がよくないことなわけ?還元論の何が間違ってるわけ?
それは具体的な例を出してはっきりしないと批判
(検証?全然分からん、何様だろうな)も糞もないだろ?
って言いたくなったわけ。

113 ::03/12/29 21:29 ID:???
>>110
それを俺ははっきりさせて、
いったつもりだったんだがね。
話が長くて伝わってないのかもしれんが。


114 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 21:36 ID:???
>例え生物でも>>108で言ったように、物理だけの問題じゃないんだから、
>複合的に取り扱えばミクロからの立場で説明できたってことにもなる。
なにこれぜんぜんわかんない。
もうちょっと具体的に説明してよ。

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/29 21:56 ID:???
>>61のどこが要素還元主義の人間なんだ?そう思えないんだけど。
大腸菌を原子分子レベル(なんなら素粒子でもいいよ)から記述して、
その波動関数をシミュレーションして大腸菌の振る舞いが出ればオッケー、
なんてのはバリバリの要素還元主義だよ。
そうでなかったら要素還元主義ってのは何を指しているの?
おれは>>105で書いたけど、あなたはどういうものを考えているわけ?

>関連した話題云々以前に、スレタイにモロ批判と検証ってあるだろうが。
批判したり検証したりするからといって、なにか目に見えて弊害があるとは限らないだろう。
どんな主義主張だって行き過ぎれば適用対象が狭まるものだから、では要素還元主義の場合には
行き過ぎたらどういう対象がカバーできなくなるかってことを説明しているだけだ。
別に弊害がどうこうなんて考えてない。
あえて言えば、>>61みたいな考えが大した疑いもなく受け入れられてしまうような
状況ができてしまっていることが弊害といえば弊害だが、そんなことは、
自分自身がしっかりした見識を持っていれば全く問題にならないようなことだし。

あとおれはスレ主じゃないし、このスレタイを考えたわけでもない。
おれの発言は>>35からだ。

116 ::03/12/29 23:24 ID:???
>>115
>>>>61のどこが要素還元主義の人間なんだ?そう思えないんだけど。
>大腸菌を原子分子レベル(なんなら素粒子でもいいよ)から記述して、
>その波動関数をシミュレーションして大腸菌の振る舞いが出ればオッケー、
>なんてのはバリバリの要素還元主義だよ。
>そうでなかったら要素還元主義ってのは何を指しているの?
>おれは>>105で書いたけど、あなたはどういうものを考えているわけ?

>>61>>60の意味でOKって言ってるわけではないと思ってたんだが・・・、
違うのかな?いくらなんでも原子分子レベルから、
生物の体を「統一的に」シュミレーションできるわけないしね。
ただ、局所的なところに限れば例えば少数多体系のモデル化が
できたりするわけで(筋肉の収縮とかだったかな)、原子分子の力学で
説明できるところもあるわけだよ。こういう意味でミクロから各部位を理解して、
それらひとつひとつの間の現象を他のアプローチで理解すれば、
生物の振る舞いを理解することができると思っている。

とにかく >>60の意味でなら、行き過ぎた還元論であることに同意。


>>114
簡単化しすぎだけど上の意味。

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/30 00:02 ID:???
>こういう意味でミクロから各部位を理解して、
>それらひとつひとつの間の現象を他のアプローチで理解すれば、
>生物の振る舞いを理解することができると思っている。
その「各部位」ってのが生物の一個体の中には数え切れないほどあって、
個体レベルの現象を考えるには、それらの間の相互作用を考えないといけないんだぜ。
あなたは「それらひとつひとつの間の現象を他のアプローチで理解すれば」と
えらいあっさりと言ったけど、その「他のアプローチ」にはおそらく統計力学のような
発想が必要で、つまりは「各部位」の理論とも個体レベルの理論とも本質的には
関係がないような理論(いわゆるシステム理論)が必要とされるわけ。
今のシステム理論はとてもじゃないけど生命現象の説明を与えられるほど発展してはいないけど、
ともかくそういう、メタな理論が生命現象の理解・説明には必要である、ということが
熱力学・統計力学から得ることのできる教訓のひとつであり、これは行き過ぎた要素還元主義に
対するまっとうな批判になってると思うけど。


118 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/30 00:20 ID:???
>>101
エルゴード仮説はでっち上げただけだと言ったらどうする?

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/30 01:28 ID:???
>>118
代わりの仮説をなんか持ってくりゃいいだけだろ

120 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/30 01:55 ID:???
>>117
君の言ってる意味で新たな理論が
必要「かもしれない」ってことは既に認めてるぜ。
>>60の意味でだったら同意しているって言ってるが、
俺が言ってる意味の還元論を含めた複合的な(今まで知られた理論による)
アプローチも「行き過ぎ」って言ってるんかな?
もしそうなら、おかしいと思うよ。

(以下この仮定による)

だって俺の言ってる意味でのアプローチは、
多くの普通の研究者にとっては定石的考えなのは確かでしょ。
そんな新理論すぐにできるわけないんだから。
いろんな試行錯誤は余程の天才で無い限り必要。
基礎理論に限らず既に完成された理論体系をフルに活用して考えるもんだよね。

統計力学の発展も基礎的理論の批判から生まれたものでないことも明らかでしょ。
むしろ基礎理論からの試行錯誤も役に立っていることを考えると、
俺の言っている意味の還元的考えが行き過ぎなんてことはないと思うよ。

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/30 02:51 ID:???
>>119
その変わりの仮説をミクロな系に依存しない形でもって来れるかどうかが勝負だな

122 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/30 03:03 ID:???
>俺が言ってる意味の還元論を含めた複合的な(今まで知られた理論による)
>アプローチも「行き過ぎ」って言ってるんかな?
そうは言ってないよ。
でも>>117で言ったことは行き過ぎた要素還元主義はもちろん
行き過ぎでない要素還元主義に対しても当てはまることなのね。

はっきり言って、あなたの言う「各部分」に関しては、すでに
ものすごーーーく詳しいところまで分かってきてるの。
だからいまさら還元主義的な手法でがんばれ、試行錯誤も役に立つぞ、
なんて言ってもほとんど意味ないし、言われるまでもなく個々の研究者は
そうやってがんばってる。

今の生物学に必要なのは、そういう部分部分に密着した研究じゃなくて、
それら部分部分をどうやって全体として纏め上げるかっていう視点なの。
まさに要素還元主義の限界が露呈してきてるわけね。
で、実はこんなことはもう何十年も前から言われてることで、いまさら
「還元論を含めた複合的な(今まで知られた理論による)アプローチ」
って言われても、なんだかなぁ、ってのが正直なところなわけ。

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/30 03:55 ID:???
>はっきり言って、あなたの言う「各部分」に関しては、すでに
>ものすごーーーく詳しいところまで分かってきてるの。
そりゃ俺が想像するよりは、はるかにそうだろうよ。
でもどの分野も(少なくともメジャーな分野の場合は)、
そうやって他に手がないと思ってたら、違う分野のアイデア持ってきたら、
ブレークスルーなんてことよくあるからね。

まあ俺が言いたいことは、>>60の意味での
行き過ぎた還元主義を持ってる「研究者」なんて見たことないってことだな。
ありえんよ、そんな頭悪いやつ素粒子ではいない。

>「還元論を含めた複合的な(今まで知られた理論による)アプローチ」
>って言われても、なんだかなぁ、ってのが正直なところなわけ。
その道の専門家じゃないから事情が分からないけど、
例えば素粒子の分野と物性の分野なんて、
アイデアの輸出、輸入によって時に大発展してるからね。
まして比較的若そうな分野なんだから、
いまさらってこともないかもしれないぜ。
ま、いずれにせよ頑張って新理論を開拓してくれ。



124 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/30 12:05 ID:1T5QllWo
つまり行き過ぎた〜主義に対する批判とかってのは
哲学的な立場の問題を論じてるのか?
なぜ批判するのかといったところがよく分からん。
結局物性マンセーがしたいのか?

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/30 12:23 ID:???
素粒子は、物理の王道

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/30 12:28 ID:wg5fK36i
>>122 俺は生物の各部分の機構がものすごく詳しく分かっているとは思って
いない。例としてゲノムを挙げるとブラックボックスとしてコドンのどこを
いじるとどうなるかという経験則はあるがどうしてそうなるかは皆目分かって
いないと思う。生物で一番必要なのは要素還元的な考え方であってブラック
ボックスに取っ手をつけるという熱力学的な考え方ではないのは明らか。
コドン配列と実際の機構の発現という間には(広い意味の)統計力学的な
考え方は有効かもしれないけど。

また論文がレジェクトされて何に対しても有効でなく反例もすでにある
世の中にあることになっていないSSTなんて生物に適用できる筈もなかろ
う。生物は近似的な意味でも定常ではない。

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/30 12:50 ID:???
>>126
なんかすごいガチガチの人が来たよw
あんた本気でそんなこと思ってるなら、まじでゆうに20年は時代に遅れてるよ。

コドンによるたんぱく質のコーディングってのは恣意的なものなんだから、
DNAをいくら調べたってコーディングがどうして今のようになったかなんて
分かるわけがないだろう。
そこが要素還元主義の限界なんだよ。

必要なのは、原始のスープの中から、分子の間にどのようにして
コードするもの/されるものという関係が出現してきたかを説明する理論。
これはDNAという具体的な物質とは直接には関係のない話なんだから、
要素還元主義ではありえない。

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/30 16:19 ID:???
素粒子は物理の王道、そして物理は科学の王道

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/30 20:45 ID:???
>>127
アンタが言いたいのは物理関連の話じゃなくて
歴史のことか?
バタフライ効果を持ち出して還元主義の限界を説きたいのか?

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/30 23:37 ID:wg5fK36i
>>127 本当にいかれているな。歴史を調べたいのか?どうしてかくあるかなんて
分かる筈もなかろう。それこそ偶然の賜だろう。あんたは50年遅れている。ちょうど
1953年の会議であんたみたいな馬鹿が一杯いたが皆外れだった。あんたのような
アプローチは19世紀に一杯あった。Science on Formでも読んで夢でも見ておけ。
俺が言いたいのはコドンのコーディングがどうなっているかではなく配列がどの
ような機能をもたらすかは何も分かっていないということ。それをはっきりさせる
のはよりミクロに考える他なかろう。眺めていて現象論作って喜んでいたって
始まらない。早い話が遺伝子由来の病気があったとして薬を作るのが現象論で、
その薬が何故効くのかが分かるのが本質論。

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/31 08:21 ID:???
1953年の会議であんたみたいな馬鹿が一杯いたが・・・

コイツ何様のつもりだ?

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/31 08:40 ID:???
>>129
127では無いが、
バタフライ効果は還元主義の限界の一つを示してるのではないの?


133 :ご冗談でしょう?名無しさん:03/12/31 12:31 ID:???
>>132
バタフライ効果は還元主義の限界を示してはいないと思う。
還元主義というのはバタフライ効果を解明しようとして
進められているわけではないから。
問題意識の持ち方がそもそも違うわけで。

134 :132:03/12/31 19:55 ID:???
>>133
間違っていたら指摘してください。

私の認識では、要素還元主義とは、
「何かを『認識』するためには、その対象を要素に分割し、
各々の要素を調べ、これらの結果を再び集めればよい(事足りる)」
という考え方だと思っています。

で、私が限界を示しているかも? といっているのは、
バタフライ効果を解明する手法としての還元主義ではなく、
還元主義的な手法を用いてバタフライ効果によって生じる結果の『差異』を無くすためには、
時間空間的に完全に同一の系を用意しなければならない場合があって、
それは『認識』ではなく、単に『模倣』に過ぎないのではないか?
ということです。

何をもって認識とするかということなんでしょうけど、
どうなんでしょう。
長文スマソ

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/01 23:13 ID:???
>>130
・・・なんかかわいそうになってきたな。
相手の言ってること理解できてないのに反論しようとしないほうがいいよ。
まともに相手する価値もないから、ひとつだけ教えといてあげるよ。

>俺が言いたいのはコドンのコーディングがどうなっているかではなく配列がどの
>ような機能をもたらすかは何も分かっていないということ。
あのね、あなたは
「コドンのどこをいじるとどうなるかという経験則はあるがどうしてそうなるかは皆目分かっていない」
って書いたのね。
「コドンをいじる」ってことがどういう意味かちゃんと理解してるの?
あなたの言いたいことは「遺伝子をいじる」ってことでしょう?
こんな基本的な用語の使い方もわかってない人に何言われても
ぜんぜんまじめに相手しようと思えないんですけど。


136 :ご冗談でしょう?名無しさん:04/01/02 22:03 ID:???
>>134
あなたは“行き過ぎた実験屋”かいな。
主義というからにはモデル化された実験を行うわけであって
あなたの考え方はあたらないと思うな。
俺は“行き過ぎた”還元主義というのがあったらどこが
行き過ぎなのかを正確に線引きしなきゃいけないと思うわけ。
なぜなら還元主義が全く見当違いかどうかなど
まだ結論が出たわけではない(と俺は思う)から。
そこで、ではどういうのが行き過ぎか。
それは、明らかに還元(主義)的な視点からは
こたえが出せないような問いかけに対して、
還元主義がもっと進めば答えを出せるというような考え方。
例えば還元論を極めれば数学の全ての問いに答えを出せるか。
それは絶対にムリだと(俺は)思う。
そういう例の時に初めて、還元主義が行き過ぎと言えるのではないか。

137 :132=134:04/01/04 01:09 ID:???
む〜、プロキシ規制で書き込み出来ませんでした。1080ポート空いてないはずなのに???
>>136
>主義というからにはモデル化された実験を行うわけであって
??? 「○○主義といえば、必ずモデル化された実験を行う」と云うことですか?
経験的なパラメータ(や操作)を用いて実験したりもしますよ。

>あなたの考え方はあたらないと思うな。
どの部分の事かよく分かりません。
要素還元主義とは…の部分は合ってます?
時間空間的に完全に同一の系を…の部分は納得していただけますか?
『認識』ではなく、単に『模倣』に…の部分はよろしいですか?

>なぜなら還元主義が全く見当違いかどうかなど
>まだ結論が出たわけではない(と俺は思う)から
見当違いどころか非常に有用な手段(視点)だと思います。
(続きます)

138 :132=134:04/01/04 01:09 ID:???
(続き)
>例えば還元論を極めれば数学の全ての問いに答えを出せるか。
>それは絶対にムリだと(俺は)思う。
形式主義によるヒルベルトプログラムの事などですね。

順番が前後しますが、
>それは、明らかに還元(主義)的な視点からは
>こたえが出せないような問いかけに対して、
>還元主義がもっと進めば答えを出せるというような考え方。
ゲーデルの不完全性定理が出た後にヒルベルトプログラムを
推進するようなものと考えていいですか?

正確に線引きされたもの(既に答えが出たもの)を改めてやる人は
いないと思います(いれば単に勉強不足)。
で、私はその線引き(限界)を示す例の一つとして、
バタフライ効果があるのではないか?
と云っているのですが、どうでしょう。

えらい長くなった スミマセン

139 :136:04/01/04 22:58 ID:???
>>137-138
今になって134に書かれてる
『認識』とか『模倣』とかで言おうとしてることが分かってきた気がする。
アナタの言ってることは俺はそんなに間違ってるとは思わないよ。
俺はそもそも還元主義がバタフライ効果を説明するために何か有効だとは
一切思っていなくて、視点の持ち方が違うという意見だけど。

それはともかく、アナタの『認識』とか『模倣』とかの話だけど、
それを言い出すと、宇宙の姿は一瞬たりとも同じでない以上、
重力のバランスも常に異なっていて
バタフライ効果の検証実験はすべて模倣でしかなくなるのではないか、
つまり、還元主義でもほかの何者でも、
バタフライ効果にはものを言えなくなるのではないか、
もはやそれは再現性がなく科学の対象にはならなくなるのではないか、
そんなふうに思うのだが。

140 :132=134:04/01/06 08:44 ID:???
むー、また書き込めなかったよー(>_<)

>バタフライ効果の検証実験はすべて模倣でしかなくなるのではないか、
>つまり、還元主義でもほかの何者でも、
>バタフライ効果にはものを言えなくなるのではないか、
>もはやそれは再現性がなく科学の対象にはならなくなるのではないか、
私はその「再現性の無さ」をリアプノフ指数やKSエントロピーなんかで表して
カオスの度合を測るとかいうのも立派に科学だと思っているのですが…

還元主義的な手法で再現性が得られなくても、経験主義や包括主義の方法で
再現性(?:といって良いかは疑問ですが…)が得られるのならば、
還元主義の限界(の一つ)が示された。と云えるように思います。

お嫌いな例かもしれませんが、生物の恒常性の機構(どうやって
安定状態にしているのか)などは要素還元的な手法でかなりの部分の
説明は出来ています。が、「どうやって恒常性を会得したか」
という議論になってくると、他の手法で様々な説明がなされているにも拘わらず
還元主義からの説明では先の「完全に同一な系」が必要になってくるのでは無いでしょうか?
(進化論に深入りすると色んな所から叩かれそうなので、これ以上は止めときますが…)

141 :139:04/01/06 12:22 ID:???
>>140
んーなんなんだろうねぇ、
アナタの言い分はそれなりに納得できないこともないけど、
『模倣』とかの議論の結論として
『還元主義の限界』というとどうも腑に落ちないんだよな。
例えば運動量保存の法則が還元的に説明できるかと言ったら
まず出来ない、
というかなんか見当違いの問いを発してると普通は考えると思うんで、
そういう点で線引きが必要と同時に
還元主義的結論が究極の理論だなんて全く思わないわけだけど、
バタフライ効果の根本原理としてではなくその背景として、
還元的な要素つまり、
「その効果が起こるのは粒子の構成において
この(素)粒子とこの(素)粒子がこの(素)粒子によって結び付けられているからで、
それ以外の(素)粒子で置き換えた場合、違う現象が起こる」
というようなことが考えられる時、
それは還元主義は限界に達してないと言えるんじゃないだろうか。

なんというか俺の中でひっかかってるのは限界っていうことの意味なのかな。
大して意味のないレスで申し訳ないんだが。

59 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)