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光学理論で語るスレ

1 :光学素人SUNその1:02/10/08 12:35
望遠鏡などの光学系に生じる回折やら収差やら、
またそれによる見え方の違い等を、理論的に探究しましょう。

2 :1:02/10/08 12:51
質問歓迎。ヨソで理論屋やって煙たがられた際の避難利用や誘導OK。
煽りやネタはスパイス程度でおながいいたしまふ。

3 :名無しSUN:02/10/08 13:05
終了

4 :名無しSUN:02/10/08 13:42
屈折式VS反射式

5 :名無しSUN:02/10/08 14:30
屈折望遠鏡は、反射望遠鏡ほどに面精度がうるさく言われないのはなぜ?
どこかのスレで既出かもしれないけど。。

6 :名無しSUN:02/10/08 18:01
波面誤差で言えばどちらも同じ精度が要求される。
ミラーは単純に考えると少なくともレンズの2倍の面精度が必要になる。

7 :名無しSUN:02/10/08 18:46
TMの屈折に付くデーターでストレイン・レシオって何?
素人にもわかるように教えてください。


8 :1:02/10/08 23:16
私はわかりません。

9 :名無しSUN:02/10/08 23:18
TMでもないし、ストレインでもない。用語をきちんと見直してから
出直すように。

10 :名無しSUN:02/10/09 07:27
TMBの望遠鏡にストレール・レシオってあるけど、これ教えてください。
これでよろしいですか?




11 :名無しSUN:02/10/09 07:30
googleでストレール・レシオで検索して出てくるサイトを見てください。

12 :名無しSUN:02/10/09 07:37
放射光に使われるミラーの精度って、非常に高いと聞いたのですが、
どれくらいなんですか?

13 :名無しSUN:02/10/09 21:21
> 放射光に使われるミラー

これは一体ナニ?

14 :名無しSUN:02/10/11 18:55
しらない。

15 :名無しSUN:02/10/12 05:29
>>10
Strehl ratioは、回折限界の像にどれだけ近いかを示す値。これが1だったら
回折限界像が得られていることを意味する。値が小さいほど像がぼけてくる。
Strehlは人の名前だっけ?

16 :名無しSUN:02/10/12 11:18
muha

17 :名無しSUN:02/10/22 01:59
眼視用と星野写真用の光学性能は、どこまで両立できるものでしょうか?

18 :名無しSUN:02/11/12 16:26
673 名前:名無しSUN :02/11/12 15:05
副鏡が主鏡を隠してしまう分は、分解能に影響を与えないのでしょうか?
(回折の問題ではなく、副鏡で隠れる分有効径が減るのでは?という意味です)

676 名前:名無しSUN :02/11/12 16:24
>>673
どのレベルで話をするかということになるが、
ないといえばないし、あるといえばあるんだよね。
誰かわかりやすく説明してくれやゴルァー!!




19 ::02/11/12 16:28
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/1003226443/150
からの引越しage。


20 :名無しSUN:02/11/12 17:00
>ないといえばないし、あるといえばあるんだよね。
「ないといえばない」というレベルで言うと、極端に言えば、直径20cmの放物面鏡と
それと同じものの中央に直径19.8cmの穴を開けたもの(つまり、幅1mmのリング状
の鏡)でも、理論的には分解能はかわらないということなのでしょうか?

21 :名無しSUN:02/11/12 17:17
口径の分解能そのものが回折の影響によって決まるので、回折を
無視して分解能を語ることはできない。
しかしながら、斜鏡による回折の影響が小さいうちは、斜鏡の
影響というのは像面が暗くなるだけにすぎない。
20の場合には、斜鏡による回折の影響がきわめて大きいので、
「ないといえばない」のレベルで説明しようとすること自体が
あまりにナンセンスなのでは?
詳しくは知らんけどな。

22 :名無しSUN:02/11/12 17:17


23 :名無しSUN:02/11/12 17:40
そもそも質問者が分解能をどう捉えているかによるのでは。
有効径という単語が同時に出てきているところを見ると、何か勘違い
しているような気がしてならない。

24 :名無しSUN:02/11/12 17:46
勘違いというか、そこから話を始めなきゃいかんので、
なかなか難しいよのう。

波動理論教わってくるから3年ほど待て。

25 :名無しSUN:02/11/12 17:51
>有効径という単語が同時に出てきているところを見ると
いや、あまり適切ではないとは思いつつ使ってしまいました。何と表現
すればよいのでしょうか?

それでは質問を変えまして、20cmの放物面鏡と、直径20cm幅1mmのリング状
の鏡と、直径20cm幅1mmの鏡と同等の面積を持つ放物面鏡の3つを比べると
分解能という点においてはどのような差異がでるのでしょうか?





26 :NG:02/11/12 18:15
今更またかよー、って感じだけど、取り敢えず。一般的なスペックの話
の望遠鏡の分解能とは、言うまでもなく限界二重星が分離するかどう
かだよね。限界二重星の分離だけなら中央遮蔽が有る方が見掛け上
分解能が上がった様な現象も起こる。
しかし、実際に必要とする分解能は、この様な単純な物ではなく、例え
ば惑星の表面模様の様に複雑に入り組んで、しかもコントラストの低い
対象だったりする。
この様な対象でどちらが細かく、淡い模様まで見分けられるかの様な
分解能を比較すると、中央遮蔽による回析が無く、なるべくエアリーデ
ィスクの中心に光が鋭く集中する光学系の方が、エアリーディスク中心
の尖った光の先端で、より微細な模様まで見分ける事が出来るでしょう。

27 :名無しSUN:02/11/12 18:19
>>26 だれもそんなことは訊いちゃいないぞ(w

28 :NG:02/11/12 18:41
>質問を変えまして、20cmの放物面鏡と、直径20cm幅1mmのリング状
>の鏡と、直径20cm幅1mmの鏡と同等の面積を持つ放物面鏡の3つを比べると
>分解能という点においてはどのような差異がでるのでしょうか?

・・・返答に困るけど、、、
20cmの放物面鏡と、直径20cm幅1mmのリング状の鏡に対して、
直径20cm幅1mmの鏡と同等の面積を持つ(普通の)放物面鏡は、
分解能では「相当劣る」でしょう。


29 :名無しSUN:02/11/12 19:05
>限界二重星の分離だけなら中央遮蔽が有る方が見掛け上
>分解能が上がった様な現象も起こる。

結局分解能は上がらないと言いたいだけか?
ところで理論はどこに逝ったのyo

30 :名無しSUN:02/11/12 19:39
>>26は何を重要と思うかを明確にしろってことでしょ。
 http://www.ucatv.ne.jp/~msuzuki.sun/kaisetu4.htm
例えばここにある絵を見てもらえばわかると思うけど、リング開口の場合
外側の回折リングが相対的に明るくなる。けれど、真ん中の明るい所だけ
を比べると、リング開口の方が円形開口よりもシャープになっていたり
するわけだ。

31 :NG:02/11/12 19:57
>30
まあそう言う事なんだけど、見たけど難しそ... 俺なんかは実は「波」を想像
して答えてるだけなんだが、、、

32 :名無しSUN:02/11/12 20:46
光路中に副鏡のような遮蔽物がある場合と、主鏡中央に穴が開いている場合と
いうのは焦点上の像が受ける影響は同じなのでしょうか。

33 :名無しSUN:02/11/13 01:27
直径20cmで幅1mmのリングミラーって、直径2.8cmのミラーと同じ面積か。
意外にでかいな。中央遮蔽は考えないものとすれば、
20cmのミラーに対して2.8cmミラーの分解能は7倍悪い罠。
じゃ、リングミラーの分解能はというと、やっぱり説明は難しいな。
回折像を見てもらっても、こいつは分解していると言っていいのか微妙なとこだし。

話題そらしなのだが、ときどき勘違いしている人もいるようなので、指摘。
普通のサイズの中央遮蔽なら、あろうと無かろうと、細かい模様の見え方はかわらないよ。
何をもって、細かい模様とするかは追求するな(w
この辺の理屈に興味があるなら、まあ、本でも買って独習してくれや。


34 :名無しSUN:02/11/13 19:16
>この辺の理屈に興味があるなら、まあ、本でも買って独習してくれや。

ここは理論で語るスレじゃないのか?

35 :名無しSUN:02/11/13 19:43
>>33
あんましややこしくするとわけわかんなくなるから、
かみくだいてひとことくらいお願いたします。


36 :名無しSUN:02/11/14 00:51
わしは理論で語っているよ。理論をベースに語っているという意味ね。
”で”と”を”の違いは微妙だけど。。。
ここは、理論を語るスレじゃないだろ? といういいわけはおいといて。めんどくさいんだよ。。。

そっけないので、ちょっとだけ(でも、ひとことじゃ無理なので、きっと長くなりすぎる スマソ)
無遮蔽無収差理想光学系のカットオフ周波数(光学系を通過できる空間周波数の上限)をfcとすると、
中央遮蔽の影響が出る周波数は、
0〜{1+中央遮蔽率(直径比)}/2×fc まで。これはOTFの定義から決まるまさに理論値。
なお、周波数0におけるコントラスト低下率は、中央遮蔽面積比と同じ。1/4遮蔽なら6%強。
最も影響が大きいのは、{1−中央遮蔽率(直径比)}/2×fcあたりの周波数と思うが、コントラスト低下率を示す式は勘弁してくれ。
よく、中央遮蔽率の大きいニュートンが、コントラストが低いと言われるのは、低〜中周波数のコントラストが、無遮蔽光学系に対して低くなるからと言える。
例えば、木星のSEBとかNEBとかが薄く見える、とかね。
でも、高周波成分については、理論上コントラストに影響無しだから、縞の細部は多分よく見えるはず。
もしそういった部分も含めて、やっぱりニュートンはよく見えないと思っているのなら、中央遮蔽の影響より、
残存球面収差(反射鏡の要求面精度は厳しいからね)や偏心、筒内気流も含めたシーイング状況を疑った方が正解。
何でもかんでも中央遮蔽のせいにするのは間違いだな。

ま、周波数の高い領域まで結像できる光学系って、滅多にないおタカラ鏡だから、覗き比べなんかやると、普通は、低〜中周波数領域の比較で終わっちゃうんで、
中央遮蔽のでかい光学系はダメダメといわれるんだけど、出来のいいニュートンとかの見え方は凄いと言う人もいるのも事実だよね。

37 :名無しSUN:02/11/14 08:16
>36
ま、怒らずにいろいろ教えてよ。
真面目に読んでる人も大勢いることを忘れないで!

38 :1:02/11/14 22:05
>>36
解説乙彼様です。これだけでもスレ立てたかいがあったというもの。

39 :名無しSUN:02/11/15 00:34
怒っちゃいないよ。
いや、簡単に手短に説明できる力量はないから、そういう自分に怒っているかも知れんが。

20cmで幅1mmのリングミラーの分解能だけど、
シミュレ画像上では、0.4秒角くらいの等光二重星は分離してるように見える。
遮蔽率90%くらいでも、繭型には見えそうだ。
不等光ペアだと、伴星が物凄い回折リングに埋もれてしまってダメな感じだな。
実際の分解能が上がるかわからないけど、誰かやってみてレポート書いてよ。
回折リングフェチには、タマラン光景が見えそうなんだが。。。

ハーシェルが、わざとでかい中央遮蔽を作って、二重星の観測に使っていたという逸話があるんだけど、
この話の真偽はどうなんだろう。どれくらいの遮蔽をかませてたんだろう。誰か教えてくれい。

40 :名無しSUN:02/11/22 02:42
以前、焦点内外像はアポの場合1/20λクラスでも対称にならないって(SCTなら
1/4λ程度でも対称になる)ローランドクリステンが書いてたと、どこかのスレで
書き込んでいたけど、そのソース発見。
http://voltaire.csun.edu/roland/startest1.html

それに対して、そんなことはないという書き込みがあったけど、これ読んでなにか
おかしい部分があるのなら指摘してください。

41 :名無しSUN:02/11/22 03:18
理論で語るスレながら細かいことわからず申し訳ないのであるが、、

アポ屈折といえども、色収差や球面収差は皆無ではなく、色事に
微妙に焦点位置は異なるし、また球面収差の出方も光の波長によって
異なっている。
このような性質をもっている以上、内外像が完全対象にならないと
いうのは、仕方ないのではないか。

42 :41:02/11/22 03:21
TOAが触れ込みどおりの収差補正を実現できたなら、
内外像もほとんど対称になると思われ。

43 :名無しSUN:02/11/22 03:25
>>41 どもども。
でも、聞きたいのは肯定意見じゃなくて、反対意見の方なんです。
アポでも内外像対称にならなければいけないって書いていた人がいたはず
なので。

44 :カンダタ親分:02/11/22 04:11

この板でハンパネーくらい有名なコテハンの方はこちらへ来てクダサイ。
有名自慢大会開催中です。ハンパネーーーーーー!!!


 ” (゚Д゚)ハンパネー
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1037382183/l50

45 :名無しSUN:02/11/24 13:54
隊商age

46 :名無しSUN:02/12/28 02:47
なんかネタない?

47 :山崎渉:03/01/11 15:53
(^^)

48 :名無しSUN:03/01/15 23:41
ニュートン力学じゃ駄目ですか?
           

49 :名無しSUN:03/01/16 20:44
何か光っていればいいです。

50 :名無しSUN:03/02/05 00:57
なんとなくage

51 :名無しSUN:03/02/09 23:53
ためしにage

52 :名無しSUN:03/02/10 00:35
写真を見る目のないおこちゃまがた。
こっちへおいで。
俺がびっしびししごいてやるからよ(w

53 :名無しSUN:03/02/10 00:41
1/4λを与えるというのは、レンズを1/4λデコボコさせることですか?

54 :名無しSUN:03/02/10 02:22
屈折率1.5のレンズならば、λ/2デコボコさせて下さい。デコはλ/4、ボコはλ/4で、合わせてλ/2です。
反射鏡なら、λ/8のデコボコで勘弁して下さい。デコはλ/16、ボコはλ/16、合わせてλ/8です。
分数の足し算は出来ますね?

55 :名無しSUN:03/02/10 15:07
良スレの予感

56 :名無しSUN:03/02/10 21:20
某アホ系スレッドの
>500キリ番アイタタタ(wを記念して、大作を書いておこう。
へたくそなAAですまぬ(回折像をAAでかく能力はないw)が、下の図を縦にして、考えてみてくれ。
TOA-130のエアリーディスク径は約10μm、回折像の裾野は無視して(なんて書くと、無知粘着に絡まれそうだが。。。)
まず、1個目の図に無収差像のイメージを書いてみた。
■が横に15個並んでいるがこれを、明るさ1と考えてくれ(10個じゃなくてすまんね。でも、意味わかるだろ?)

      星像の明るさ→
■■■■■■■■■■■■■■■  ↑φ10μmのスポット
■■■■■■■■■■■■■■■  ↓

期待のTOAのデキが悪くて、λ/4(おっと波面収差、当然PVだ)のまあまあレンズだとしよう。
ストレールは約0.8なので、エアリディスクの部分から■を6個取って12個×2列にしてしまおう。
で、その6個の■をエアリディスクの周りに配置してみよう。わかりやすいように□にかえておくよ。
レンズが2割性能が低下して、スポットサイズがφ30μmに広がるというのは、次の図のような状態ね。

 星像の明るさは2割低下

□□
■■■■■■■■■■■■  スポットサイズは■と□合わせて6個分φ30μm
■■■■■■■■■■■■
□□


ハイ、これが、レンズの性能が2割低下して、スポットサイズがφ30μmに広がるということです。

で、□の部分がフレアになるので、違いのわかる人にはアラがわかってしまうと言うこと。
わかりましたか?

57 :名無しSUN:03/02/10 21:45
56のアラがわかりますた。

58 :名無しSUN:03/02/10 22:40
おまけ
幾何光学しか頭にない人は、こんな図しか想像できないので、スポットサイズが3倍に広がってるのに、なんで2割の性能低下なんだよと、絡んでくるワケね。

■■■■■ ↑
■■■■■ |
■■■■■ |30μm
■■■■■ |
■■■■■ |
■■■■■ ↓

59 :名無しSUN:03/02/10 22:49
本物だコイツ(w

60 :名無しSUN:03/02/11 03:22
ちょっと質問。
56氏の言うλ/4の波面収差を、幾何光学だけで計算した場合の状態は、

■■■■■ ↑
■■■■■ |
■■■■■ |30μm
■■■■■ |
■■■■■ |
■■■■■ ↓

なのか、


■■
■■■■■■■■■■■■  要は、中央にピークがあって、裾引きする。
■■■■■■■■■■■■  >>56と全く同じ形状でなくても良い。
■■


なのか? 前者だとすると、それが波動光学で計算すれば、にわかに中央に集光して
しまうとは信じがたい。

61 :名無しSUN:03/02/11 15:13
56の図は全部幾何光学の図ですよ。
波動光学的計算では幾何光学での計算よりも像は広がります。

先に言っとかないと、56氏にネチネチ言われそう。

62 :名無しSUN:03/02/11 23:28
波動光学で計算した点像強度です。>56の無収差の場合と波面収差λ/4の場合(但し、ベストフォーカス位置)。
excelでも使って図にして下され。回折リング3,4本のところなので、対数グラフにするとわかりやすい。
幾何光学では、回折リングは表現できないが、エアリディスク付近に集光し、その脇に裾野を引いてる状態。
多少の計算誤差は許せ。
像の半径 無収差 λ/4
0.00000 0.999913 0.815955
1.01563 0.864668 0.705222
2.03127 0.546363 0.444411
3.04690 0.230048 0.185247
4.06254 0.047375 0.037101
5.07817 0.000164 0.003254
6.09381 0.010518 0.019213
7.10944 0.015689 0.029517
8.12508 0.006791 0.022497
9.14071 0.000209 0.011208
10.15635 0.001679 0.004787
11.17198 0.003875 0.002385
12.18762 0.002321 0.001581
13.20325 0.000191 0.002068
14.21888 0.000388 0.003018
15.23452 0.001289 0.002737
16.25015 0.000887 0.001315
17.26579 0.000066 0.000572
18.28142 0.000246 0.001115
19.29706 0.000848 0.001577
20.31269 0.000700 0.001044

63 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

64 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

65 :名無しSUN:03/02/12 00:29
やりやがったな! 厨房

66 :名無しSUN:03/02/12 02:00
>62
λ/4でリングの周期がずれているのは、おかしくないかい?
それはそうとして、幾何光学は無視して良いのね、了解。

λ/4の波面収差で、スポットサイズがφ30μmに広がるってことだが、
広がる前(無収差)でスポットサイズは何μmだったのかい?

エアリーディスク径で比較しちゃったら、無収差もλ/4も10μmということに
なると思うのだが。

>56は比較の基準がバラバラで、理解できんちゃ。

67 :名無しSUN:03/02/13 00:16
>66
リングがずれてるとおかしいのでしょうか?
空間周波数全域に渡って振幅が一定比率で低下していくのではありませんから、無収差の場合と比べてずれるのは当たり前かなと思ってましたが。
スポットサイズの考え方は、どこかに書いたように、●●●にもわかりやすい表現を試みていますので、そのへんはテクニックだとご理解下さい。
波動光学をご存知の方であれば、波動光学だけで考えても差し支えないと思いますので、
ご自分の知識レベルで考えていただければ、いちいち迷うこともないでしょう。
まあ、収差があろうと無かろうと、エアリディスクサイズはほぼ同じ、両方のケースとも回折像は無限に広がっちまうから、やっぱり違いなどないよと言うわけにはいきませんからね(w
56では、>回折像の裾野は無視して(なんて書くと、無知粘着に絡まれそうだが。。。)
などと書いてしまいましたが、それなりにご理解の進む方なら、
「裾野(足)」の部分にどれくらい差がでてくるかという辺を考えるのがよろしいかと。

68 :名無しSUN:03/02/13 00:18
改行が多いと怒られますた。
こんなのは、どうかな。encircled energy
半径  無収差 λ/4
0 0 0
1 0.1299 0.1046
2 0.4784 0.3857
3 0.7263 0.5868
4 0.8226 0.6651
5 0.8385 0.6793
6 0.8491 0.6948
7 0.8803 0.7414
8 0.9036 0.7916
9 0.9102 0.8329
10 0.9126 0.8544
11 0.9232 0.8673
12 0.9345 0.8740
13 0.9387 0.8807
14 0.9398 0.8919
15 0.9448 0.9068
16 0.9511 0.9175
17 0.9541 0.9226
18 0.9548 0.9265
19 0.9576 0.9335
20 0.9620 0.9408

69 :名無しSUN:03/02/13 00:52
>>66
波面収差やスポットサイズって、基本的には幾何光学ですよ。
波動光学的計算のためには要るけど。

70 :名無しSUN:03/02/13 01:26
>67
リングの周期ずれに関しては了解。λ/4程度の波面収差では周期はズレないと思いこんでいたけど、
λ/4ではズレるのね、失礼しますた。

それ以降の文章は、あまりにもまとも過ぎて、ちっとも面白くないのだけど、
まぁ、「わかりやすい表現」に名を借りて、罠を仕掛けたというのが真相でしょうか(w

>68 この方が確かにわかりやすいね。同じやり方で、ガウス分布で周辺減光するアポダイジングマスクの
計算をしてやると、エアリーディスク外の光量低減にすごく効果があるように見える。

71 :名無しSUN:03/02/15 15:28
>56
68の表によると無収差レンズのエアリーディスク(半径5μm)には、全光量の
83.85%が含まれていることになるが、λ/4の場合には83.85%を含む半径は
同じ表から9〜10μmになる。
一方、λ/4の場合のスポットサイズ(半径15μm)内には90.68%の光量が含ま
れる。無収差の場合、同じ光量が含まれる半径は8〜9μmとなる。
どちらの場合も、同じ光量を含む半径は、λ/4の場合には無収差の場合の
2倍弱である。
従って無収差の場合のφ10μm のスポットがλ/4の場合には30μm に
広がるかのような図の説明はあまり正確とはいえない。この場合、回折像の
裾野を無視したことが適切ではなかったと考えられる。

72 :71:03/02/15 16:39
回折像の裾野を無視するならば、λ/4の場合のスポットの裾野も無視しなければ
ならない。裾野を無視したスポットサイズがφ20μm弱であると考えれば、スポット
の広がりは無収差の場合の2倍弱になる。
根本的には、λ/4程度の小さい収差の場合に幾何光学的なスポットサイズだけで
像の広がりを論ずることに無理があると考えられる。

73 :名無しSUN:03/02/15 21:12
>71
丁寧な考察イタミいります。
■をいっこくらい横につけときゃよかったな。。。

74 :名無しSUN:03/02/15 21:32
また例のキチガイの登場かよ。

75 :名無しSUN:03/02/16 01:51
>74 何となく発言のタイミングがヅレているような。。。
とりあえずさあ、宿題は進んだの?喚き立てるだけ人じゃあ、俺もつまらん。
具体的な設問がないと着手できないのであれば、適当な課題を出しておくからね。

焦点距離300mm、FNo.2.8の望遠レンズの縦球面収差の形が次のようだったとしよう。
評価波長0.550μmにて、
ゾーナルレイにて、縦球面収差量−0.05mm
マージナルレイにて、縦球面収差量0mmとなるフルコレクションの球面収差とする。
但し、球面収差は5次球面収差までとし、7次以上の高次収差は無視する。

さて、この望遠レンズの波面収差量(P-V値)は最小何λになるだろう?

計算を進める上で、単純化出来るのであれば適当な近似を入れるのは一向にかまいません。


この課題が出来るまで、君は2ch覗くの禁止だな(w まあ、よろしく。

76 :名無しSUN:03/02/16 02:11
私にはそんな計算できないかλ

77 :名無しSUN:03/02/16 06:39
英数字を全角で入力する奴は大抵馬鹿ですねぇ。

78 :名無しSUN:03/02/16 06:46
>75
ようやく、まともな方がでてきましたね(w 2ch侮るべからず、か。。。
俺としては、望遠鏡の必要精度は1μmなんてかみついて来るシロートさんを相手にしなきゃならないので、それなりにはしょった説明にならざるを得ません。
あなたの解説を聞いてもちんぷんかんぷんな方が多いでしょう。また、波動光学と幾何光学をうまく使い分けるのは、テクニックだと思ってます。
回折が無限に広がると言われても、どこかでうち切らなくては、スポットサイズの話は出来ないですからねえ。
シロートさんの理解としては、幾何光学でスポットサイズを求めればよいが、回折現象による解像限界はあるというあたりを知っていれば充分でしょう。
ある程度の収差があれば、波動で論じても、幾何で論じても結論は大して変わらないですしね。計算も理解も簡単な方法を採ればよい。
>大部分の光が中心付近に集中している可能性があります。
もちろんそうです。
>像のまわりとはどういうことでしょうか
像の周りというのは、無収差のエアリーディスクとの比較という意味で使っています。
別スレに拙い絵を書きましたけど、最低限ああいった理解をしてもらえれば、ここの主だった方々には充分でしょう。
そうでなければ”光学の原理”IIあたりを読んでおけと言うしかないですけど、そうするとまた文句がくるし(w


79 :名無しSUN:03/02/16 07:49
>75
ヴァカにもわかるように、計算例を引いてやるよ。
前にTOA-130の例(F7.7)を出したから、こいつにλ/4の誤差を与えて、スポットダイヤグラムを計算してみた。
おっと、ヴァカには、いちいち波面収差と断らなければならんな(w
設計波長はe線だ。これも断っておこう。
無収差レンズのエアリーディスク径は前に書いたとおり、φ10μm
波面収差λ/4のレンズのガウス像面におけるスポットサイズは、ざっとφ65μm
波面収差λ/4のレンズのベストフォーカス面におけるスポットサイズは、φ30μm

おおっと、レンズというのは、一個一個のレンズのことではなくて、撮影レンズシステムのことだぞ。
ヴァカには、こんなことまで説明しておかねばな(w


80 :名無しSUN:03/02/16 09:04
>75
いよいよヴァカがでてきたって感じだな。
一般性があるかどうか位、球面収差図を眺めて、波面収差を想像すりゃいいじゃん。
計算方法の手がかりまで教えてやってるのに。。。
それが出来ないのなら、素直に俺様の言うことを信じるんだな(w


81 :名無しSUN:03/02/16 19:32
>77 だから数字を使わないのか 結構キてますねぇ

82 :名無しSUN:03/02/23 00:29
>75
誰も答えないようなので、余計なお世話かもしれないが、答えておこう。
波面収差はP-Vで、およそ0.97λになると思うが、合っているかな?
自分で出題した問題の解答を知らないわけはないと思うが・・・・。


83 :名無しSUN:03/02/23 01:14
>82
おしい!それは、近軸焦点面での値でしょう。デフォーカスを考慮すると。。。


84 :名無しSUN:03/02/23 01:14
>75 さて、一週間たったから、解答くらいは書いておこう。
波面収差量は、P-V=約λ/8(計算値は0.121λでした)が答。
アポテレテッサーでという物持ち自慢にもわかりやすいように、課題は、焦点距離300mmとしたが、
F2.8の光学系で、75に示した縦球面収差量なら、焦点距離に関わらず、波面収差量はλ/8になる。
縦球面収差のカタチが同じで量が2倍なら、波面収差量も2倍。
ゾーナルの膨らみが−0.1mmなら、約λ/4ということ、な。
ついでに、縦球面収差量が同じなら、波面収差量はFの二乗に逆比例するので、75の縦球面収差量の設定で、
F4なら、約λ/16。F7.7なら、約λ/60になる。
F4くらいのズームレンズで縦球面収差0.2mmくらい膨らんでるのはありがちだけど、それでも波面収差量は約λ/4だから、坊やご自慢の天体望遠鏡とどっこいどっこいだな(w
星の見えない休日には、手持ちのレンズの球面収差図を眺めながら、波面収差量を想像して、ニヤニヤしなさい。
例えば、TOAの広告みながら、ニヤニヤ(w

85 :名無しSUN:03/02/23 09:04
>84
いよいよヴァカがでてきたって感じだな。
一般性があるかどうか位、球面収差図を眺めて、波面収差を想像すりゃいいじゃん。
計算方法の手がかりまで教えてやってるのに。。。
それが出来ないのなら、素直に俺様の言うことを信じるんだな(w

86 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

87 :82:03/02/23 22:43
>83
デフォーカスを考慮すると、デフォーッカス量-0.0375mmで最小値0.121λになる。
よって
>84 は正しい。


88 :82:03/02/23 22:52
↑ 訂正 デフォーッカス→デフォーカス

89 :不肖・一刀斎 ◆dRC11Ut2XM :03/02/26 19:19
一応引っ越してきたが……
光学理論もいいんだけど、実測して語るスレを新たに立てるべきのような気が……

理論値通りにできてれば問題はない。しかし現実の製品はそうじゃないし、やはり
引っ越し先を間違えたかのぅ。

90 :名無しSUN:03/02/27 04:39
↑実は話のレベルについていけず(実はチンプンカンプン)右往左往してるな プ。


91 :名無しSUN:03/03/01 21:49
↑金魚の糞 プリリッ

92 :名無しSUN:03/03/02 01:03
某屈折した人の多いスレからの引っ越し、かつ、まとめレスです。
「アクロマートレンズは、絞っても色収差は改善しない」???

まず、権威に弱い方のために。。。ある教科書からの引用を書いておきましょう。
>回転対称な光学系を考え、物点P0を出た光線が、・・・中略・・・ガウス像面と交わる点をP1とする。
>P1'をP0のガウス像点としたとき、ベクトルP1'P1を光線収差と呼ぶ。
もういっちょう。
>polychromaticな光が、屈折面に入射すると、それぞれの波長に対応する光線群に分離する。
 <中略>
>この結果として、像はsharpでなくなる。このような光学系は色収差(chromatic aberration)を持っているという。


93 :名無しSUN:03/03/02 01:05
結局、収差というのは、像面における像のボケ方や位置ズレのことを言うわけですね。
天体望遠鏡を覗いている人にとっては、星が点像に見えるか(波動光学は無視するとして。。。)それとも収差があってボケてるかどうかが気になる部分だから、常識だと思っていましたが。。。
ところが、アマチュア向けの文献には、大抵、”縦収差図”しか出てこないので、それが収差だと勘違いしてしまう方が少なからず存在するようです。
”縦収差図”は、収差量を光軸方向に取った場合の表現形式にすぎず(ピント位置がどこにあるかわかりやすいとかのメリットはある)、
ある方達が拘った「アクロマートレンズを絞っても、軸上色収差量は変わらない」が正しいとしても、「だから色収差は改善しない」などとは言えないのです。軸上色収差量=色収差というわけではありませんからねえ。
像面内での像のボケ方や位置ズレを表す収差図として”横収差図”というものがあります。横軸に入射瞳径、縦軸に像面内の収差量をプロットした図です。
ちょっとイメージが湧きにくいでしょうし、普通の方が”横収差図”を目にする機会はそうないので、(収差図とは呼びませんが)スポットダイヤグラムで見ていただいても良いでしょう。
そういう”収差図”を見ると、レンズを絞れば入射瞳径の大きいところからの光線がカットされ(あたりまえですが)、結果として像の色ボケ量が減る、すなわち「色収差が改善する」のは明らかです。
これって、論点も何もない。すなわち議論にならない話ですよねえ(w

94 :名無しSUN:03/03/02 21:48
確かに。
絞れば収差が改善する、というのはカメラレンズではあたりまえの話だ。
だが光量が問題な望遠鏡では実際問題どの程度の意味があるのだろうか。

95 :名無しSUN:03/03/02 21:51
甘い大口径を絞っても重い小口径にしかなりません。

96 :より正しく:03/03/02 21:53
甘い大口径アクロを絞っても重い小口径アクロ以下にしかなりません。

97 :名無しSUN:03/03/02 22:00
同じ焦点距離なら

98 :名無しSUN:03/03/02 22:31
>92-93
粘着君がんばったねぇ。
そんなに悔しかったのかい(ワラワラ
あいかわらずズレてるし

99 :名無しSUN:03/03/02 22:42
>92
他スレで「荒らしは放置」されたもんで、こっちに出張ってきたわけね。
ここも荒らすつもりかよ。死んでいいよキミ。

100 :1:03/03/02 23:00
>>98-99 は光学に関係ないので放置で


101 :1:03/03/02 23:09
1を騙らないで下さい。

102 :名無しSUN:03/03/03 00:22
100ゲトしそこねた。。。
まあ、2チャンで、「アクロマートレンズは、絞っても色収差は改善しない」
と喚き立てるのは、単なるネタ振りと思えば、嗤って見過ごしてもいいんだけどねえ。
俺は、案外親切な人なんで、一週間ほど遊ばせてもらったから、そのお礼に解説してあげました。
直接、元スレに書くと、可哀想だからね(w


103 :名無しSUN:03/03/03 00:32
言い訳をだらだら書くなよキモイって

104 :名無しSUN:03/03/03 00:52
↑sageるしか、脳なさそう。

105 :名無しSUN:03/03/03 00:58
>92
変な整理しちゃダメだよ。球面収差のない鏡筒なんて見たことあるの? 俺は無いなあ(w
妄想の産物を語っても意味ないゼ。
それに、君の書き方だと、「球面収差のない鏡筒は絞っても色収差改善しない」ように読めちゃうな。
これも、ゴカイを招きそうだ。

106 :名無しSUN:03/03/03 01:03
>105 球面収差があろうがなかろうが、絞れば色収差は改善するんだよ。

93が「各波長の焦点位置も変化せず」と書いてて、それはそれで正しいんだけど、
そのまんま受け取っちゃ、イカン(w


107 :1:03/03/03 01:07
コピペにつきスルー

108 :名無しSUN:03/03/03 01:09
↑sageるしか、脳なさそう。

109 :名無しSUN:03/03/03 01:11
>102
スペック(FNo.)を無視して、焦点ズレが何mmあるなんて話してもしょうがないんですよ。
天体望遠鏡に欲しい性能は、星像がいかに点像にまとまるかでしょうに?
焦点ズレが変わらないから、色収差量は変わらない。これが真実だ!と叫ばれても、
ハイハイと嗤うしかないんです。その強弁になんか意味あるのか?とね。

ところで、倍率を上げていったら、あなたの望遠鏡では、色収差はどうみえるのか
解説していただけませんか? 気が向いたときでいいんですけどね。
申し遅れましたが、俺93です。

110 :名無しSUN:03/03/03 01:15
>94、95 別に君たちに聞いとらんが(w
実例でもあれば、紹介してくれろ。
で、何収差が違うのかな? レンズの厚みが違います つーのも代わりに解説してくれ。
見た目そのまんまのことじゃねーぞ(w

覚え立ての○○用語振りかざして得意気になってるリアル厨っているよねえ。
俺も昔はそうだったが。。。ちと懐かしい罠

111 :名無しSUN:03/03/03 01:20
>>107-108 は光学に関係ないので放置で

112 :名無しSUN:03/03/03 01:59
110-111もコピペ

113 :名無しSUN:03/03/03 02:09
光学に関係ないっていわれたもんで、何か関係ありそうなところを貼って
議論に参加してる気分を味わっているわけね(ww

114 :名無しSUN:03/03/12 02:06
古い話ですが、五藤光学の広告を見ると、蛍石スーパーアポクロマートのレンズの
図、凸レンズが前になっているのですが、フローライトが前玉だったのでしょうか?
あるいは、フローライトを凹レンズにするという設計が可能なのでしょうか?

広告作成者が勘違いして、前後逆に図を貼ってしまったのかもしれませんが・・

115 :山崎渉:03/03/13 13:07
(^^)

116 :82:03/03/17 22:59
フローライトを凹レンズにするという設計も可能であるが、その場合は
組み合わせる凸レンズにフローライトよりも低分散の光学材料を用いる
必要がある。
フローライトより低分散のものとしてはフッ化リチウムがあるが、
低屈折率である上、フローライトとのνの差が小さく、部分分散比も
異なるため、フローライトと組み合わせても収差補正上のメリットは
ほとんどない。
光学ガラスでは、フローライトより低分散のものは実用化されていない。
従って五藤の場合もフローライトは凸レンズであったことは間違いない。
それが前玉だったかどうかは、光学理論だけでは何ともいえない。

117 :名無しSUN:03/03/19 07:52
>>116
解説どもどもです。


118 :山崎渉:03/04/17 09:31
(^^)

119 :名無しSUN:03/04/18 01:49
おお、2つしか進んでなかったのか

120 :山崎渉:03/04/20 04:03
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

121 :山崎渉:03/05/21 22:36
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

122 :山崎渉:03/05/21 23:25
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

123 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

124 :名無しSUN:03/06/05 12:39
星ナビに光学理論の記事が!

125 :名無しSUN:03/06/06 00:11
反射望遠鏡の像が不安定な理由は、大気のシンチレーションで乱れた光が、レンズで屈折したときは乱れの程度は変わらないのに対して、反射鏡では光が1回反射するごとに乱れが2倍になってしまうということに原因がある。
この乱れは、反射系の望遠鏡では避けて通ることはできない。

126 :名無しSUN:03/06/06 00:32
>>125
釣りでつか?

127 :名無しSUN:03/06/06 00:37
危ねえ。マジレスするところだったよ
>>126 thx

128 :名無しSUN:03/06/06 03:51
>125
不安定? 
そら、あんたの反射、調整不足だべ。

129 :名無しSUN:03/06/06 06:32
>128
完璧に光軸を合わせて完璧な超高倍率ですか(w

130 :名無しSUN:03/06/06 18:24
>128
なんでそっちにもっていくかなー、来る所違うんじゃない。ァフオ

131 :名無しSUN:03/06/06 18:33
125>>
月天の記事だよね。
ってぇかあたいには良く分かりません。聞いたこともないし。
どなたか教えてたもれ。

132 :名無しSUN:03/06/06 19:07
波面収差で語ってください

133 :名無しSUN:03/06/06 19:18
ね〜なんで光学理論どうりの、レンズや反射鏡が出来ないの?金かければ作れるの?

134 :名無しSUN:03/06/06 21:10
まずは光学理論どおりに目を磨いてください

135 :名無しSUN:03/06/06 21:46
>133
何逝ってんだ?
光学理論通りのモノしか存在しないぞ。

136 :名無しSUN:03/06/06 22:08
>135
そんなことないよ
火災扱いのなんて・・・
げってん読めばわかる

137 :名無しSUN:03/06/06 23:13
>>135
理論どうりだったら波打つロンキー像はどうして?
シュミカセは完璧な光学系になるけど。純カセも良く見えるはずだけど。
反射鏡の測定波長は1/無限λになるはずだし。 組み立てが悪いなんて言うなよ。


138 :名無しSUN:03/06/06 23:41
>136-137
お前らどうしようも馬鹿だな。
光学理論通りというのは性能がいい事と同義じゃねーぞ。
粗悪品だからって物理法則を無視した現象が起こっている訳ではない。

139 :名無しSUN:03/06/06 23:43
>137
>(理論どうりだったら)シュミカセは完璧な光学系になる

ついでにその根拠を教えろや。

140 :136:03/06/07 01:06
>138
意味が通じなかったようだねw
こういうピントのヴォケぶりは、例の椰子か?

141 :名無しSUN:03/06/07 01:14
うむ、たたき出してくれ。

142 :名無しSUN:03/06/07 01:22
馬鹿がわざわざ恥を晒しにくるなよ(w

143 :名無しSUN:03/06/07 01:27
>136
ん?
火災とやらの代物は光学理論を超越してるのかい
そりゃすげーや(www
しかし理論が適用できないとなると、どうやって設計するのやら

144 :136:03/06/07 01:37
言ってる意味がわからない
火災の製品に理論なんてないよ・・・
あんなものでは口径X50以上の超高倍率は無理だね


145 :名無しSUN:03/06/07 01:43
超高倍率…って、どうしてそっち持って逝くかなぁw

146 :名無しSUN:03/06/07 01:43
シンデン鏡オーナーでつね。
逝ってくだちい

147 :名無しSUN:03/06/07 01:45
>144
ブァカ!口径×50、火災以外だったらええんかい、1回 氏んでみる。

148 :名無しSUN:03/06/07 01:49
脳内惑星像なら光学理論じゃ説明つかない罠

149 :名無しSUN:03/06/07 01:49
ひとが語るにつれて倍率が高くなってるね。彼も有名になったもんだ。

150 :名無しSUN:03/06/07 01:53
ここのスレだけでも自演はやめようよ。実際、本人居ないんだろ?

151 :名無しSUN:03/06/07 01:59
>>148
おまえ、それじぁ、光学理論と実視惑星像を合致させてみろよ(w

152 :名無しSUN:03/06/07 02:18
ほんとのとこ、理論と実際は完全に一致するの?そのへんが、ワカラン。

153 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

154 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

155 :136:03/06/07 11:19
>143
だ・か・ら、げってんよめばわかるとかいてるだろ
うってねーのか?
こんげつは、ほしなびよんでもわかるとおもうけどな

156 :名無しSUN:03/06/07 13:36
自分の言葉で説明できないうちは、わかった範疇に入らない。

157 :名無しSUN:03/06/07 15:49
理論と一致しない現象が確認されたらその理論は修正が必要だろ。
光学に限らず科学理論は全部そうだ。

ってか、尋ね方が悪いぞ。

光は理論通りに屈折して反射してる。
望遠鏡等の光学系で必ずしも設計値通りの結果が得られないのは
設計で考慮して無いパラメータによるものだから、
光学理論に反した現象が起こってるわけじゃなかろう。

158 :名無しSUN:03/06/07 22:07
↑当たり前のことに一所懸命 パチパチ

159 :名無しSUN:03/06/07 22:12
当たり前の事を理解できない奴に突っ込めよ

160 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

161 :名無しSUN:03/06/08 00:34
ありゃあ?褒めてあげたのにw

162 :名無しSUN:03/06/08 00:52
これも姉妹スレ?
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1036290868/l50

163 :名無しSUN:03/06/08 01:23
>>157
設計値通りの結果が出ないのは、制作者の技術不足だけのこと。
難しく考えないように。

164 :名無しSUN:03/06/08 01:44
>>163
>制作者の技術不足だけのこと。
それも「設計で考慮して無い」事柄だし、他にも理由は色々考えられるので、
>>157へのツッコミとしてはおかしい。

165 :NG:03/06/08 10:21
>設計値通りの結果が出ないのは、制作者の技術不足だけのこと。

例えば素材や工作機械の特性を無視したり、組立誤差の影響が大きく現れる設計は歓迎されないね。
今までリアルに傲慢な絵描に泣かされている熟練工や、協力業者を散々見て来たから日曜の朝から鬱。

166 :名無しSUN:03/06/08 11:02
言いたい事を言えない軟弱な下請けはそんな扱いされてもしょうがね―よ。
誰でも出来ることしかやらないから、いつまでたっても立場が弱いのさ。

167 :NG:03/06/08 15:42
>166
今度リアルで突っ込まれたら、そう言ってみまつ。

168 :名無しSUN:03/06/08 22:11
>>166
おまえみたいな日本人が居るのでアジア諸国から嫌われるんだよボケ!
格上のものに文句いえんのかよ、おまえみたいなチンピラが。
下請けはみんな必死なんだよ(糞

169 :名無しSUN:03/06/08 22:17
まーまー、世間知らずの消防のたわごとだから。世間に出りゃ厳しさがわかるって。

170 :名無しSUN:03/06/08 22:33
痛いところを突かれたひ孫受けあたりが騒いでますな(w

171 :名無しSUN:03/06/08 22:45
構造が複雑怪奇で実際の製造や調整を無視したような設計のものは
結局コスト高になって所定の品質を満たせず製品寿命も短くなるんだよね。
例の国産3枚玉アポとか、その代表。

172 :名無しSUN:03/06/08 23:00
>>170
直の下請けでもいえねえんだよ!おまえ、そんなにチャカして面白いか。

173 :名無しSUN:03/06/08 23:04
>>172
知障に餌を与えないで下さい。スルースルー

174 :名無しSUN:03/06/08 23:06
もうこの話題やめようよ。どうみても166と170の発言には問題あり。
世間知らずだとしても。

175 :名無しSUN:03/06/08 23:12
殺気だってるねぇ。何の取り得もない下請けさん。

176 :名無しSUN:03/06/08 23:22
日本の80%に喧嘩売ってんの(苦笑

177 :名無しSUN:03/06/09 11:28
荒らしに流されてもうた。

125>>(もとネタ月天)の
「反射望遠鏡の像が不安定な理由は、
 大気のシンチレーションで乱れた光が、
 レンズで屈折したときは乱れの程度は変わらないのに対して、
 反射鏡では光が1回反射するごとに乱れが2倍になってしまう
 ということに原因がある。
 この乱れは、反射系の望遠鏡では避けて通ることはできない。」
って、どういうこと?


178 :名無しSUN:03/06/09 11:35
「1回反射すると波面の乱れが倍加する」といいたいのかな?
鏡がまともならそんなことないはずだが。

179 :名無しSUN:03/06/09 11:50
シンチレーションのため波面が1/4λ分乱れた状態で入射した光が、
パーフェクトミラーで反射されると、波面の乱れは1/2λになる?
それとも1/4λのまま?

180 :名無しSUN:03/06/09 12:13
鏡面で対称に折り返すだけだから変わらない。

181 :名無しSUN:03/06/09 20:44
鏡筒の中を、2回往復するので筒内気流を2倍拾うのも影響を与えてると思う。
筒内気流対策を施すと、かなり良くなると思うけど。
シンチレーションは屈折・反射は同条件だよ、望遠鏡以外でおこってるもんだから。

182 :名無しSUN:03/06/09 20:50

一往復、失礼

183 :名無しSUN:03/06/09 22:26
>>177
>もとネタ月天
これマジっすか?
>>181の一行目の意味なら理解できなくもないけど、
「光が1回反射するごとに乱れが2倍になってしまう」
という文章は明らかにおかしい

184 :名無しSUN:03/06/10 08:18
同じ面精度の場合の波面誤差に与える影響が、屈折に較べて2倍という意味じゃないの?

185 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

186 :名無しSUN:03/06/10 09:13
結局は、筒内気流の件かなぁと俺も思ってるんだよ。
でも筒内気流の話は別のところで出てるんだけど。
あたかも反射という物理現象自体に理由があるかのごとく書いている。
気流の乱れ自体は、窓ガラス越しに星を見るのと同じと考えるなら
何で見ても同じだよなぁ。
偏光は90°ずれるんだっけ?


187 :名無しSUN:03/06/10 09:37
鏡面誤差がなければ、波面誤差が反射によって変化することはない。
鏡面誤差があれば、鏡面誤差の2倍の波面誤差が加わる。
もとの波面誤差が2倍になるわけではない。
月天の記述は、そのあたりに混同があるようだ。
屈折の場合、屈折率を1.5とすると屈折面誤差の1/2の波面誤差が加わる。
つまり、面精度の波面誤差への影響は反射の1/4である。

188 :名無しSUN:03/06/10 10:16
現実の製品は鏡面誤差を0とみなせるだけの精度がないので、
屈折は反射に較べてシーイングの影響が少ないという経験則は理にかなっているということ?
大気の揺らぎによる波面誤差も光学系で生じる波面誤差も、観測者にとって等価だよね。

189 :名無しSUN:03/06/10 11:30
まあそういうことだ。
また、完璧な鏡面であっても、支持方法が悪ければ鏡面の変形による鏡面誤差が生じ
その2倍の波面誤差が生じることになる。筒内気流も屈折より激しくなりやすい。
屈折の場合レンズは周辺部だけで支えるので、レンズの変形はミラー以上に大きくなる。
しかし、波面誤差への影響が反射面の約1/4である上、レンズの両面が同じように変形
するので両面で生じる波面誤差がある程度は打ち消しあうため、波面誤差への影響は
反射より小さくなる.ただし、これは小口径の場合であって、大口径になるほど
レンズの変形は深刻な問題になるだろう。

190 :名無しSUN:03/06/10 11:55
ちょぉっと確認させてくれぇ。
○シーイングによる波面誤差は、反射、屈折には違いはない
○光学系のコンディションによる波面誤差は、反射の方がシビア
○月天の著者(および188氏言うところの「経験則」)は、
 後者の波面誤差による安定性の悪さを前者の波面誤差と混同した結果
ということでいいのかな?

ちなみに、なにゆえsageる?

191 :名無しSUN:03/06/10 14:24
確かに、理論光学はシビアなもんだけど、実際は、望遠鏡や架台その他、色々
トータル的に考える必要があると思うけど。
光学系だけが完璧でも良く見えるとは言えないだろ。

192 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

193 :448:03/06/10 15:50
>>190
たぶん、そういうことだろう。
レイリーリミットを余裕をもってクリアしている光学系に大気の揺らぎによる
わずかな波面誤差が加わっても、全体の波面誤差は依然としてレイリーリミット
内にとどまるので、見え方はあまり変わらない.
これに対して、レイリーリミットぎりぎりの光学系に大気の揺らぎによる
わずかな波面誤差が加わった場合は、全体の波面誤差がレイリーリミットを
超えるので見え方はかなり悪くなる.
反射の場合は後者に該当することが多いということだろう。
反射でも、高精度の光学系はシーイングの影響が少ないといわれるが、前者に
該当するのだろう。

ところで、別板の質問スレで質問はage、回答はsageだと聞いたが・・・・

194 :193:03/06/10 16:04
↑ 名前の448は間違い

195 :名無しSUN:03/06/10 16:14
ここはあんまりagesage関係ないす。状況見て各自判断。
記述内容はほぼ同意。

196 :名無しSUN:03/06/10 18:32
>>反射でも、高精度の光学系はシーイングの影響が少ないといわれるが、前者に
該当するのだろう
そーいやそういう話を聞いたことがあるなぁ。
結局、反射は屈折に比べて調整が難しい、ってことに尽きるのか。


197 :名無しSUN:03/06/10 20:31
>>193
大気の揺らぎによる波面誤差の影響がほぼレイリーリミット内に収まるような
微小なものなら、より高精度な光学系ほど見え方により影響を受けるのではないでしょうか?
精度の劣る光学系ほど、大気による揺らぎの影響には鈍感なはずです。

レイリーリミット(=回折限界)は望遠鏡の口径によって決まります。

おそらく、理想的に作られレイリーリミットを達成している大口径の反射は本来の分解能が高く、
僅かな大気の揺らぎでも許容範囲を超えてしまうので、「シイーングに対して敏感」ということになるのではないかと思います。

反射が口径分の分解能を発揮できない理由としては他に、
>>190さんの言っておられるように要求される鏡面精度が屈折の場合より厳しいこと、
、それに筒内気流が発生しやすいということもあると考えられ、現実にはこちらが反射望遠鏡
の性能を制限している場合が多いように思います。

>>186
90°ずれるのは偏光ではなく位相です。
偏光も、もちろん反射により変化を受けるかもしれませんが。

198 :197:03/06/10 20:31
あら、長すぎちゃったんですね。
不慣れなもので、スマソ。

199 :名無しSUN:03/06/10 20:41
口径による分解能の違いによる影響の大小と、光学系の精度に対する
気流の影響の話を整理してお願いいたしまつ。

200 :名無しSUN:03/06/10 23:06
200ゲト

201 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

202 :NG:03/06/10 23:21
本質的には反射も屈折も同口径ならシンチレーションの影響は波面収差と同様に単純加算
で、その影響は同じ筈だよね。
 
しかし殆どの反射には中央遮蔽があり、屈折と比較して光軸中心付近ではなしに外周部分
からの光が占める割合が高くなり、その分シンチレーションの影響を受け易くなる事は考え
られないかな? (瞳収差の影響も受け易くなるよね。)
 
そう考えると口径の違いによるシンチレーションの影響に対する見え方が、小口径では像は
比較的シャープなままで、対象がチラチラ動きまわるような見え方に対して、大口径になると
同じ倍率でも像そのものがボヤケたり、アポダイジング・スクリーンを使用してシンチレーショ
ンの影響が少なくなったといった報告とも辻褄が合うと思うけどね。

203 :名無しSUN:03/06/11 00:13
中央遮蔽云々は個別の問題に過ぎないでしょ。
スレの流れは、屈折式と反射式とでは本質的に要求精度が異なるため、
現実の製品としては反射式よりも屈折式の方がシンチレーションの影響に対する
マージンが大きいという事だよね。

そう考えるとシーフシュピグラー等も単に無掩蔽というだけでは、よく出来た屈折を
超えるのは難しいという事か。
同様に大口径ドブに偏心絞りをつけたからといって、惑星用として理想的な光学系だと
いうのも無理がありそうだ。


204 :名無しSUN:03/06/11 00:16
ひと昔前なら確かに反射の中心像は、アクロやセミアポより優れていたけど
今のアポなんかだと、ほとんど変わりない位の中心像だと思う。
筒内気流にしても屈折でも口径が大きくなれば無視できない量になる。
反射の弱点はNGさんが言ってる中央遮蔽があるのと風に弱いくらいのもんだよ。
他の問題は解決出来ないことはない問題だよ。

205 :名無しSUN:03/06/11 00:21
>>197
鏡面誤差がレイリーリミットを大きく超えるような低精度の光学系の場合は、
大気の揺らぎによる微小な波面誤差が加わったとしても、もともとの波面誤差が
大きいのでその差ははっきりわからない程度だろう。つまり、大気の揺らぎの
影響には鈍感であるといえる。
レイリーリミットをクリアする光学系の場合は、高精度のものほどレイリー
リミットまで余裕があるので、大気の揺らぎの影響が目立ちにくい。
もちろん、レイリーリミットも絶対的な基準ではなく議論の余地があるところ
だが、一つの目安にはなるだろう。
金属表面の反射では、位相が180°ずれるが偏光状態は変わらない。
透明な物体の表面反射では、屈折率の小さい物質に入射する場合は位相は
変化せず、屈折率の大きい物質に入射する場合は位相は180°ずれる。
いずれの場合も偏光の状態と入射角によって反射率が違ってくる。
>>202
確かに中央遮蔽があれば、シンチレーションの影響を受けやすくなることは
考えられるが、それよりも回折光におよぼす影響のほうが大きいだろう。
つまり、エアリーディスク外の光量を増加させて像のコントラストを低下
させることになる。アポダイゼーションとは逆の効果だ。


206 :名無しSUN:03/06/11 00:22
あの〜
反射が屈折の4倍の面精度を必要とするという話は無視ですか?

207 :名無しSUN:03/06/11 00:22
>203 そういう流れでは無いと思うんだけどなあ。
というか、光学系の精度とシンチレーションの影響に対するマージンの話は、結論出てるワケじゃないだろ。

208 :名無しSUN:03/06/11 00:23
206は204に対してです。スマン

209 :名無しSUN:03/06/11 00:24
>207
結論でてると思いまつ。

210 :名無しSUN:03/06/11 00:28
>206
これも結論でてまつ

211 :名無しSUN:03/06/11 00:29
>反射の弱点はNGさんが言ってる中央遮蔽があるのと風に弱いくらいのもんだよ。
>他の問題は解決出来ないことはない問題だよ。

風?


212 :名無しSUN:03/06/11 00:48
>211
開口鏡筒の弱点だね。理解できる?

213 :名無しSUN:03/06/11 00:52
えーと、風がふくと
ボーボーと音がするとか。

214 :名無しSUN:03/06/11 00:53
>205
つまりは、どっちも大気の揺らぎの影響には鈍感ということ?

あ、俺の考えでは、高精度鏡ほど敏感、粗悪鏡なら鈍感。考え方としては、
>鏡面誤差がレイリーリミットを大きく超えるような低精度の光学系の場合は、
と同じ。

でも、その差は、相当粗悪な鏡を持ってこないと、俺には輪下欄だろうてなとこでつ。

215 :名無しSUN:03/06/11 00:56
主鏡単体でレーリーリミット満たしてないようなのは
どうしたってボケてるんだから問題にしなくていいのでは?

216 :名無しSUN:03/06/11 01:07
頭の良い皆さんは点光源のことを議論されてるが、私達が見るのは面積体と低倍率での
星雲・星団ですので、御気使いなく。

217 :名無しSUN:03/06/11 01:10
スレの流れを無視して無理矢理書き込んだ上に私達って・・・誰それ?

218 :名無しSUN:03/06/11 01:18
>217
それわね、苦笑しながら黙って見ている普通の人々。

219 :名無しSUN:03/06/11 01:21
ホームセンターで100倍双眼鏡を買うのが普通の人だからな。
それを苦笑して見ている星オタさん。

220 :名無しSUN:03/06/11 01:23
>216
コンプレックス丸出しでキモッ

221 :名無しSUN:03/06/11 01:23
惑星なんかの面積体は点光源が限りなく集まったものだから
気流や面精度、諸収差の影響はオオアリ。

222 :名無しSUN:03/06/11 01:24
点光源の話してた頭の良い皆さんってどこでつか?(・∀・)

223 :名無しSUN:03/06/11 01:27
それは彼方達、頭の良い天文アマチュアの啓蒙活動不足のせいでもあるのよ。

224 :名無しSUN:03/06/11 01:30
自分の勉強不足を他人のせいにばかりしないことだ。


225 :名無しSUN:03/06/11 01:32
>222
そういや光源というか対象の話はしてなかったよなぁ。
荒らす奴はいちいちスレを読まないって事だな。

226 :名無しSUN:03/06/11 01:33
>>221
君らそう言うけどそれを見分ける目を持ってるの。理屈じゃなく訓練して
目を鍛えな。

227 :名無しSUN:03/06/11 01:35
>>226は目を鍛えてスレタイを読めるようにしましょう。

228 :名無しSUN:03/06/11 01:35
>225に同意。
荒らすにしてももう少し勉強なり経験なり文章力なり
積んでからこいって。荒らす実力もないんだよ。

229 :名無しSUN:03/06/11 01:35
もし見分ける目をもっていなかったら、精度や収差なんて全然気にならんね。
当たり前の話だ。

230 :名無しSUN:03/06/11 01:37
>>225
え、話してなかった?あんたの理解不足じゃない。


231 :名無しSUN:03/06/11 01:39
イイから寝なさい。面白くもなんともないんだよ。

232 :名無しSUN:03/06/11 01:43
>>230
前提として話していたとしても
主題に直接関わってはいない。

233 :名無しSUN:03/06/11 01:44
とりあえず>>216登場前に話を戻すべ。

234 :名無しSUN:03/06/11 01:52
いや、俺が言いたいのは話の内容を余り理解してない奴が、解りもせんのにカキコ
していることをウザク思っただけ。点のことにこれだけの反論があったんだよ。


235 :205:03/06/11 09:02
>>214
レイリーリミットをかろうじてクリアしている程度の光学系(中精度鏡?)で
大気の揺らぎの影響が最も目立ちやすいということだ。
ただし大気の揺らぎによって生じる波面誤差がレイリーリミットを十分下回る
程度に微小であることを前提としている。

236 :名無しSUN:03/06/11 09:32
主鏡の波面誤差が1/4λで斜鏡も1/4λの場合、トータルでは何ら無駄
じゃなくて何λ?
波面誤差で考える場合は、それぞれの鏡の曲率とか位置関係等は
無関係だと予想しているんだけど。

237 :名無しSUN:03/06/11 10:38
主鏡と斜鏡の波面誤差が打ち消しあって0になることも可能性としては考えられるが、
それはほとんどどありえないだろう。
波面誤差最大の山どうし、谷どうしが重なれば全体でλ/2になる。ずれて重なれば
λ/2より小さくなる。
従って波面誤差の詳細な状態がわからなければ、正確に何λとはいえない。
普通は最大になる場合を考えてλ/2とみなすことが多いと思う.


238 :名無しSUN:03/06/11 11:14
ニュートンの斜鏡によって焦点位置に発生する波面誤差と、
斜鏡の反射面そのものがもつ完全平面に対する製作誤差の関係は
どう考えればよいのでしょう?

239 :名無しSUN:03/06/11 14:50
波面誤差は焦点位置でも途中の位置でも同じである.
反射鏡による波面誤差は鏡面誤差の2倍といわれている。
斜鏡が完全平面でなければ、平面からの誤差の2倍の波面誤差が生じることになる。
この場合の鏡面誤差には製作誤差だけでなく、鏡面の変形などによる誤差もふくまれる。

と一応書いてはみたが、はたしてこれでいいのだろうか?
鏡面誤差の2倍の波面誤差が生じるのは、誤差分の距離の往復分だけ光学距離の差が
生じることが根拠になっている。垂直入射の場合はそれでいいだろうが、斜鏡の
場合は垂直入射でなく、光が同じ経路を往復するわけでないので、鏡面誤差の2倍の
波面誤差が生じるとはいえないのではないか。という点で疑問が残るのだが・・・・。

240 :名無しSUN:03/06/11 15:25
鏡が1°傾くと反射光は2°傾くからでは?

241 :名無しSUN:03/06/11 16:05
そうかもしれないが、それを波面誤差に結びつけるのが難しいのだ。

242 :名無しSUN:03/06/11 18:13
現在における光学理論は、もう完成されたもんなの?

243 :名無しSUN:03/06/11 22:35
ほぼ完成されてると思うけど、俺にはワカラン。

244 :NG:03/06/11 22:50
>241
ネット上で説明されているページがないか「参照球面 理想像点 波面収差量」などで検索
したけど適当なのは見つからなかったよ。

245 :名無しSUN:03/06/11 23:56
>>242
あくまでも私見ですが光学理論は98%は完成していると思います。
光が波の性格を持っていると言う事が認知された時点から、現在までのあいだに
色々と紆余曲折はありましたが、ほぼ完結しています。
残りの2%はまったく違う次元から発見されるか、新発見の光学素材が出てきた
時の追従理論を残しているだけだと思います。
現在の状況は光学精度が、理論に追いつけない状態だと思います。

246 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

247 :名無しSUN:03/06/12 00:29
>>245
<<242で質問したものです。有難う御座いました。
と、いうことは元々面積0の点なのに光学的収差や機材的収差や自然的収差によって
面積を持ってしまった点を元の面積0に戻してやる理論の議論を、せっかく皆さん
が議論されてるのに失礼だとは思いますが、やってほしいのですが。
文献を探せば出てくる理論よりこれからの新理論を求めています。
私は光学的に解決を図るよりデジタル処理による、収差ノイズの除去に方向性を
みいだそうと考えてますが,皆さんはどうでしょうか。
目的は完璧な星を見たいだけですから。


248 :名無しSUN:03/06/12 00:44
>>247 半分意味不明、だな。特に日本語が。(w
デジタル処理による収差除去も、現在の光学理論に基づくものでしょ。
別スレでも似たような議論があって疑問に思ったのだが、デジタル補正された完璧な
星像と、生で見る感動とは別物でしょ。きれいなのを見るだけなら、写真とかで十分。

249 :NG:03/06/12 00:51
>239
波面収差量を調べたい観測点(参照波面の球心)を何処に置くかで波面収差量は
全く異なるよ。 それまでの作業は幾何光学の光線追跡と基本的に同じ要領。

250 :名無しSUN:03/06/12 00:52
>>248
あくまでこれは私の意見です。ひとそれぞれの考えがあって良いと思いますが、
あなたは、どの様に考えますか?
写真の星像も肥大していますが。

251 :名無しSUN:03/06/12 01:02
>248
方向性は247の意見もあって良いと思うが。無理やり肥大化された星像を
元の状態に戻す事には賛同する。
おれは光学的にやってみたいが、頭がついていかんもんで。

252 :名無しSUN:03/06/12 01:17
いわゆる画像復元だろ。CCDの人はみんなやってるよ。

253 :名無しSUN:03/06/12 02:23
>252
いや画像復元とは違うんですよ、文字で伝えるのって難しいですね。
光学系を介入させてのCCDチップに光を蓄積させる時点でもう点じやなくなって
いるんですよ。元々の点に近接した点はその時点で情報として埋もれているので
画像処理を施しても近接した点は出てこれないでしょう。
光学理論による幾何学的ゼロ収差を考えてほしいんですが。
すいません、文章が苦手なもんで解り難いと思いますが。

254 :名無しSUN:03/06/12 02:24
>245
>現在の状況は光学精度が、理論に追いつけない状態だと思います。

意味不明。
それはあらゆるジャンルで言えることで、いわゆる理想素子が現実に存在する
世界なんてどこにも有りませんよ。ジャンルを問わず学術的或いは技術的な世界に
身を置いた事が全く無い人の戯言にしか聞こえません。
理論は現象を説明するための方便であって、完璧な精度を持つ世界を意味するのでは
ありません。
>247も意味不明ですな。同一人物っぽい。

255 :名無しSUN:03/06/12 02:36
>254
ちがう!理論は現実に理論どうりのものを作り出す為の指標であって、方便ではない。


256 :名無しSUN:03/06/12 02:39
エアリーディスクの内部強度を一個一個再現できるような
目の細かい受光素子を用意するか、拡大率を得られれば
逆算かけられそうだが、目で見たように再現するのは、
理屈はとにかく大変だろうね。

干渉計なんかも数字で出てくるだけだろうし。
干渉計をグルグル回しながら測定して、それを二次元的に
描画させればいいのかな? 大変そうだなあ。

257 :名無しSUN:03/06/12 02:40
理論は理論どうりのものを作り出す為の指標…

あれ?
自己目的化してますな(w

258 :名無しSUN:03/06/12 02:42
意味不明ですか、すみません。245さんは私ではありませんのでよろしく。


259 :名無しSUN:03/06/12 02:44
>255
まさに理論屋ではない発想ですね。
良し悪しはともかくとして。

260 :名無しSUN:03/06/12 02:51
光の波を直線にする理論構築はできないかな。

261 :名無しSUN:03/06/12 02:58
>259
そーかな、今の我々の世界は理論を元に作られた物で溢れていると思われるが。

262 :名無しSUN:03/06/12 03:03
259と261間には、なんら矛盾がないので
「そーかな、〜と思われるが」といった言い回しはおかしいね。
そういうズレた所がまた「理論屋ではない発想」なのかもね。



263 :名無しSUN:03/06/12 03:16
>>254
理想素子は現存しない、そんな事はない。原爆、水爆、中性子爆弾は現時点
での、理想素子だと思うが。
フローライトでも理想素子だしもっと良いものを開発もしている。
虚言と言う言葉も何にも知らない人に対して、失礼だとおもうが。

264 :名無しSUN:03/06/12 03:20
>262
それじゃ、あんたは何よ、理論家ですか(笑

265 :名無しSUN:03/06/12 03:30
理想素子やそれに相当する物というのは、現実の素子が持つ様々な欠点を排して
簡略化したモデルの事です。例えば増幅度が無限大のオペアンプなどです。
あなたがどう思ってもそんな事は関係ありませんです。
"フローライトでも理想素子だし"等と断定している辺りは爆笑ものです。

ついでに>254は虚言なんてどこにも書いていないようですよ(w

266 :名無しSUN:03/06/12 03:35
>263
腹イテエ
ちょっとあなた、デムパ強度違反でつ。

267 :名無しSUN:03/06/12 03:40
>265
虚言…奴はどこにも書いていない物が見えるらしい…
もしかして、目を鍛えてスレタイを読めるようになれと言われた奴なんじゃねーの(w

268 :名無しSUN:03/06/12 04:01
どうも流れがいつもと違うと思ったらそういう事か。
だいたいこんな所で 安易 に新理論を求めているってのは
理論に基づく論理的考察や科学的検証を軽視していると言う事だろう >247

269 :名無しSUN:03/06/12 04:11
あーあ、またまた揚げ足取りの荒し達に占拠されちまったか(糞

270 :名無しSUN:03/06/12 04:17
>>269
>>231

271 :名無しSUN:03/06/12 04:21
>270
ざんねんでした。はずれ(プッ

272 :名無しSUN:03/06/12 04:22
外れとかじゃなくて
荒らしを止めて寝ろといってるのだが。 

273 :名無しSUN:03/06/12 04:26
しかしここも真面目にカキコしてる人の邪魔するしか脳のない屑の溜まり場
だなァ、今の時間は。おれも含めて。

274 :名無しSUN:03/06/12 04:32
だってスレ上がりしてるんだもん。真面目なカキコはおねんねよ。

275 :名無しSUN:03/06/12 04:57
>241くらいまでもどしてくれよー
まともな話を聞きたいんだから

276 :239:03/06/12 08:48
>>249
確かにそのとおりだ。像点を移動すれば像点移動の収差が加わることになるからな。
像点を変えないで、参照球面自体の位置を変える場合についていったつもりだったが、
あの記述では、そうはとれそうもないな。

277 :名無しSUN:03/06/12 08:55
240です。
じゃ戻しましょう。

光路長の話は確かに折り曲げるだけの斜鏡と主鏡では違うと思いますが、
入射光束に対する光学系の角度に誤差があるとすると、
焦点面のある1点では、本来そこに来るべきでない光が来るわけで、
これは主鏡も斜鏡も同じではないかと思います。

細かい(一行)つっこみはご容赦いただくとして、
@エアリーディスクの輝度分布(?)が偏る
Aエアリーディスクの位置が光軸前後方向に分散する
の2つに分けて考えると、
主鏡は角度と位置のずれで光路長も入射角も変わりますので@+A、
斜鏡は角度のずれだけなので@のみ、ってことなんじゃないかなぁと。
@は非点収差、Aは球面収差のイメージです。

つまり主鏡は斜鏡より要求される精度が高い・・・んですよね?
ん〜元々自信なかったけどだんだん不安になってきた。
諦めて寝ます。

278 :名無しSUN:03/06/12 09:15
>斜鏡は角度のずれだけなので

これは斜鏡の鏡面誤差が0であることを仮定していないか?
そして平面鏡は曲率無限大の球面鏡に過ぎないのでは。

279 :名無しSUN:03/06/12 10:28
おっしゃるとおり、というか、誤差を
位置の誤差と角度の誤差に分けて考えたんです。
45°で光路を折返すだけであれば、
角度誤差が0なら位置がずれても光路長には影響がない、
かな?と思ったんですが。
例えば真ん中(でなくても良いんですが)だけ、
主鏡から遠い側に凹んだ斜鏡を考えると、
凹んだ部分に反射される光は、本来の焦点位置から
斜鏡に向かって主鏡から遠い側、
かつ光軸に近い側に焦点を結ぶわけですが、
このずれる量は、真ん中だけ屈折面の位置がずれたレンズと
(斜鏡が45°傾いているので「ずれ」の大小がよく分かりませんが)
基本的には同じじゃないかと。
しかし、真ん中の部分だけ1°傾いている斜鏡と、
真ん中の部分だけ1°傾いているレンズとでは、
反射望遠鏡の方がずれは大きい、はず、と思ったんですが。
「鏡面誤差」が意味するものを勘違いしているかもしれませんが、
「鏡面誤差」=角度誤差+位置誤差
で、前者に関しては主鏡でも斜鏡でもレンズの2倍厳しい、
後者に関しては斜鏡はレンズと同等、主鏡はやっぱり2倍厳しい
かな、と思って・・・

今度こそ寝ようっと。

280 :239:03/06/12 11:13
斜鏡全体の位置がずれたり傾いたりした場合は、焦点位置がずれたり光軸が
傾いたりするだけで、焦点までの光路長は変わらない.
問題は斜鏡に部分的に凹凸がある場合で、この場合は、光が斜鏡のどの部分
から到達するかによって光路長が違ってくる。
凹凸部分での反射角も変化するが、その角度の変化と光路長の変化がどう
関係するのだろうか?直接の関係はないようにも思えるが・・・・。
なお、光路長を考える光線は、反射の法則に従う幾何光学的光線だけでなく
反射面を経過するすべての光線でなければならない。というのは、反射面の
どの部分から出る光も波としてあらゆる方向に広がるからである。それらの
波の干渉の結果、幾何光学に従う方向の波が最も強くなる。
無収差の焦点位置ではすべての光の光路長が等しくなる結果、全ての波が同位相
で重なり合い、振幅が最大になる。焦点からずれた位置では位相が少しずつ
ずれた波が重なるので振幅が小さくなる.これをきちんと計算すれば回折光の
強度分布が求められる。(光の強度は振幅の2乗に比例する.)
収差がある場合は、すべての波が同位相で重なる点がなく、最大振幅の位置
でも、振幅は無収差の焦点位置の振幅より小さくなる。このとき光路長の差が
最大でもλ/4以内であれば、強度低下は無収差の場合の20%程度にとどまる
というのが、レイリーリミットの根拠になっている。

で、元に返って考えると45°入射の場合の光路長の変化は鏡面誤差の2倍
ではなく√2倍になるように思われるが、いかがだろうか.




281 :名無しSUN:03/06/12 13:29
>275ー280
光学書を見ながらのカキコ楽しいでつか。そんなに自分の知識をひけらかせたい。
完全な自作自演じゃん。

282 :名無しSUN:03/06/12 14:24
280>>
279で、
(斜鏡が45°傾いているので「ずれ」の大小がよく分かりませんが)
って書いたのはその√2倍のことです。
ずれの方向を、斜鏡面垂直方向に取るのか光軸方向に取るのかで
定義が変わると思いましたのでぼやかしましたが。
私の言っていたのは幾何光学の範疇で、
レンズと鏡で誤差の出方に違いがあるってことです。

281>>
ぶー。全部はずれ。
自作自演誤爆は2chでしょっちゅう見るからどぉでもいいが、
折角だから自作自演と判断した理由を聞かせてくれ。
「完全」とまで言い切らせたものは何なのかすごく知りたい。


283 :名無しSUN:03/06/12 15:16
>281
やっぱそうか、なんか可笑しいと思ってたんだ。書きたくてしかたがないと言う
感じだった。生徒が騒いでいても黙々と教科書を読むだけの教師という感じ。
だいたい指摘個所のないもんは文献の羅列か、アレンジしたものが多いよね。
そんなんだったら今日のAM3時くらいのカキコのほうが自分で考えたもん、と言う感じがして
ほのぼのとしている。まあ2hcだからどおってことないけどあまり露骨すぎてもなあ。

284 :名無しSUN:03/06/12 15:37
ならいいじゃん。2CHだから。。。。。hcは間違い(苦笑

285 :名無しSUN:03/06/12 15:39
だよね。スマソ2chだった(冷汗

286 :名無しSUN:03/06/12 15:46
ゆるす。でも前レスでだれかチャカしていたけど、深夜のスレ上げには変な椰子達
の飛び込みが多いよね。ま、それはそれで2CHだけど。

287 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

288 :239:03/06/12 16:47
>>282
斜鏡全体のずれではなく、斜鏡の面精度を考えているのだから、斜鏡面の凹凸が
問題なので当然面に垂直な方向のずれを考えねばならないと思う。
幾何光学的に考えた場合、レンズと鏡で誤差の出方に違いがあるというのはその
通りだろう。
波動光学を念頭において光路長中心に考えてきたが、収差に対する影響を幾何
光学的に考えるのも一つの視点ではあるな。



289 :名無しSUN:03/06/12 19:27
光学書の引用歓迎。自分で買わないで済むからな。
出典も書いておいてくれると助かるぞ!w


290 :名無しSUN:03/06/12 19:43
しかし論点は絞って簡潔にな 


291 :名無しSUN:03/06/12 21:22
334 名前:名無しSUN [] 投稿日:2003/06/12(木) 14:34
>>322ザイデルの五収差かよ。(wそんな理屈じゃ星みえないぜ。
あんなの理論じゃん。ひとつひとつの望遠鏡にザイデル収差値でも出す気かよ(w。
世間によくいる害基地の素性のひとつに「自分で全く理解してない難解と思われる言葉
を他人に発してえらくなった気になってるきもいやつ」っているよなぁ。
当然きもすぎて322に誰もレスしないから、寛大な心を持った私がレスしたよ。
うれしいだろ322よwはげ藁。

292 :NG:03/06/12 21:58
>239
波面とは「波の等位相面を繋いだ面」で、そのある一点を通過する光線は波面と
垂直面で交わるように表せるよね。
 
だから例えば波打った鏡の表面(例えば斜鏡)で反射した光の射出波面が参照
波面に対して波打っていれば、それを光線で表しても光線はその波打った射出
波面の傾き具合に対して垂直交差で進むように表され、収差として現れるよ。
  
そう言えば以前に割った凹面鏡を棚田みたいに縦方向の位置だけ変えて整合さ
せる話をドブソニアンオーナー専用スレ38〜61辺りでやった。
 
ところで、以前までこのスレにも居られた凄く詳しい方々も手伝ってよ。

293 :名無しSUN:03/06/12 23:01
>280
面精度は普通、面に垂直な方向の誤差のことなので、
45度斜鏡だと、ルート2倍でOKでつ。コサイン45度×2ね。
これは、反射望遠鏡スレッドに書いた気がするけど、わざわざ読みに逝く価値はないね。

近くを映しても歪まない鏡でも、遠くを映してみると歪むんだそうだ。
そういうパカ話の中でのカキコなのでw

294 :名無しSUN:03/06/12 23:14
>>293さん
240=277=279=282ですが(うざい失礼)

>>近くを映しても歪まない鏡でも、遠くを映してみると歪むんだそうだ。
向かいのビルのガラスにこっちのビルの屋上が歪んで映ってたんで、
「おお!こういうことか!」と思って書き込んだんですが、
よもやここで曝されるとは・・・


295 :239:03/06/12 23:18
>>292
確かに波面を用いるのも光線を用いるのも幾何光学の定式化として同等なわけ
だが、回転対称な光学系ならともかく、斜鏡面に変形をあたえてそれによって
生じる収差を計算するのは、光学設計ソフトでも使わないと無理だろうな。
誰か光学設計ソフトで計算してみてくれ。・・・・と言いたいところだが、大抵の
ソフトは回転対称な光学系しか設計できないのでは?
>>293
だとすると、斜鏡の面精度のレイリーリミットははλ/4√2ということになるのかな。




296 :名無しSUN:03/06/12 23:19
おっと、”普通”とか書くと細かいツッコミ入りそうなので、これは削除。

>295
いやー、こっちのネタだろうと思ってたけど、当時はあんましやる気が無くってさw

297 :NG:03/06/12 23:33
>239
光学設計ソフト、持ってませんっす。
関数電卓つっついてベクトルで近似しても出来ん事はないっすが面倒いでつ。
普通のCADでやってみようか?

298 :239:03/06/12 23:50
CADで光学設計ができるのか?
できるんだったら、斜鏡を中央部でλ/4√2だけ凹んでいる球面におきかえて
収差量を計算してもらいたいのだが。

299 :239:03/06/12 23:58
もちろん像点は移動させないで、平面斜鏡の像点の位置で計算するわけだ。

300 :239:03/06/13 00:11
正確にいうと、平面斜鏡に球面波が入射したときの像点の位置

301 :がんばって:03/06/13 00:29
>>253
貴方の思われてることは今私達の研究テーマでもあるんですよ。
彼方からやって来た恒星像を混じりのない姿で再現することは、恒星に付随する
惑星の姿をとらえられると言うことです。
ゼロノイズの恒星像の話しをすると光度との関連ももあって非常に難しくなりますので
やめますが。(希望があれば議論することも吝かではありません)

現在、幾何学的に無収差の機材は完成しています。あと光の回折の問題は光学的
解決より、工学的解決にウエイトを置いています。
それによって、回折リングの第3極大までは消し去って、第2極大も60%は消して
います、結果エアリーディスクの大きさも70%程小さくなっています。
すべてを100%にもっていく理論構成はほぼ出来ているのですが、他の精度
の問題で道程はまだまだ厳しいです。
しかしこれが成功すればシーイングが良い時は60cmほどの光学系で惑星を
発見できると思っているのですが。(大気圏外に置きたい!)
超簡単にまとめましたが253さんも頑張ってください。



302 :名無しSUN:03/06/13 00:41
超高倍率の人でつね。

303 :名無しSUN:03/06/13 01:00
すんまそん 皆さんここ数日なにを議論しているの?
なんの為、最終目的は何、なにをしたいの、簡単に教えて。くれないかな。
秘密兵器でも作ってんの。

304 :名無しSUN:03/06/13 01:01
目を鍛えて1を読め

305 :名無しSUN:03/06/13 01:01
>295
単なる書き間違いと思うが
波面収差をλ/4まで許そうということなので、
>斜鏡の面精度のレイリーリミットははλ/4√2
じゃなくて、λ/8√2ということになるね。

306 :NG:03/06/13 01:14
>239
自宅はAuto CAD LT2000 (会社ではE.CAD)やってみると専用じゃないから
光線1本追うのも手間が掛かるね 。 球面収差図立ち上げるのも遠い道のり。
先ほど「手伝って。」って言った様に光学は光学屋。専用の光学設計CAD持っ
てる方にお願いしまつ。 屁理屈考えてる方が好きだしね。

307 :名無しSUN:03/06/13 01:16
>305
λ/8√2というのは√2・λ/8のこと?

λ/8√2 =λ/11.2
√2・λ/8 =λ/5.7

45度斜鏡は面精度要求が緩和されるという文脈だよね。
垂直の入射光に対しては波面誤差の2倍の面精度が必要 λ/(4*2)
斜鏡は√2倍の面精度が必要 λ/(4*√2) = λ/5.7

308 :名無しSUN:03/06/13 01:51
>>301
おひさしぶりです、北大です。こんな所で出会うとは。
もうそこまで行っていますか、うちのほうは稼働30分ですわ。

ひとつお聞きしたいのですがT=5900/3.05+0.26Mv+logd2”
             5logR=29500/T-Mv-0.08
は5900と29500を使用してますが今でもこの値でいいんでしょうか。
二つほどずれてるみたいなんですけど。


309 :名無しSUN:03/06/13 02:10
北大の何研究室よ?

310 :名無しSUN:03/06/13 03:01
あれ、つかまった?おれ携帯持ってないし行方不明で有名なんよ(笑
久し振りだね、君こそこんな所で何してんの。

30分稼働してるんだ? うちもその程度よ、粒子センサーの精度とモーターがもう少し
だね。
へへへ、数値2つもずれてんだ、5900と29500に0.29を入れてみて、凄い事になるから。
おれ、月に5日位しか家に居ないけど先レスにメルアド入っているから
何かあったら入れてみて。めったに見ないけど(笑
ここのスレのほうが早いかもね。

311 :名無しSUN:03/06/13 03:17
179同士で語らってますな(w

312 :名無しSUN:03/06/13 11:15
>>301
それはすごいな。でもどうやって?透過率分布だけを変えるアポダイゼーション
フィルターでは不可能だな。位相も変えるのか?工学的解決というと画像処理
なのかな。差し支えなければ説明してもらえるとありがたいが。

313 :名無しSUN:03/06/13 22:52
皆で検算してもらえりゃいいかと
主鏡直径150mm、焦点距離900mm、斜鏡短径30mm、斜鏡-焦点までの距離180mm、λ=0.55μm
の条件で計算して見た。

まずは、斜鏡は”楕円形状”にあらず、φ30mmの丸鏡だとしておこう。

φ30mmでλ/4・√2の凹みを持つ球面は、R578541.9mm
こいつをシミュレーションしてみると(勤務先のソフトw)
もともとの焦点における波面収差は、0.504λとなった。
λ/4・√2を√2倍すると、0.5λなので、一応、√2倍であってそうだね。

ところで、実際には斜鏡は、普通、楕円形状にカットされているわな。
このとき、R578541.9mmの球面鏡だと、斜鏡の長径方向では、λ/2・√2の凹みを持つワケだから、
波面収差は、1λになるに違いないと思って、波面収差を計算すると、
ありゃ? 0.9λになりますた。
何故だ?
Wavefrontマップをみてると、設定条件のスペックでは、斜鏡先端でケラレているように見えるので、
値が小さくなってしまったのかな?

314 :名無しSUN:03/06/13 22:58
この答えになってるかわからんが、カットの形で
鏡面のヘコミ量が変わるわけではないから、
考え方として少しヘンだと思う。

315 :314:03/06/13 22:59
ヘコミ量はかわるといえば変わるか…。

316 :名無しSUN:03/06/13 23:04
斜鏡の面精度が、たとえば「面精度1/4λ」と表記されていれば、
デコとボコの差が1/4λなのだから、長辺方向で1/4λのヘコミなのでは?
それで斜鏡面は全体としてはそっている。
このとき昇天面での差はどうなる?

317 :名無しSUN:03/06/14 00:30
>>313
確かにその設定条件では少し蹴られるだろうな。主鏡とその焦点を結ぶ光円錐を斜めに
カットした断面が斜鏡に一致しなければならないが、断面の楕円の中心は円錐の軸上には
ないから、斜鏡位置を少しずらさねばならないし、大きさも少し足りないだろう。
とはいえ、面誤差の2倍ではなく√2倍の波面収差が生じるというのは、ほぼ確実のようだな。


318 :名無しSUN:03/06/14 01:26
>312
興味を持ってもらえて有難う御座います。
私達は,MIRA計画のアマチュア板をめざしています。基線の離れた何台もの
望遠鏡による光干渉計によるものは設備が大掛かりすぎて向きませんし、1/1000秒
でデータを読み出す大型コンピュータも使えませんので。

表現は不適当かもしれませんが、光学的無収差はイメージサークルに例えれば
中心部から半径数ミリを確保達成しています。完全円開口の屈折15cmです。
分解能は0”.005・限界等級は4等星を目標にしています。

点という発想より巨大面積から発した光の距離による点光源化という視点から、点
が発する光の波と面積体から発する波との違いをシュミレーションしての結果、
光の波の直線にあたる点の確保蓄積案と、保証光学装置を改良し光波同調振動案との
2方向で進めています。
先案はどうして星の情報が少なくなり長時間の蓄積が必要になりますし、後案の
ほうは波長1/15の精度で光学系を秒速5mmで動かす機械が難航しています。
なにぶん資金的な物も限られた中での開発ですので。
これは十分にアマチュアの機材にも設置可能目的で考えています。
その他まだ色々と難題がありますので皆さんの力を借りたいと思ってかく方面に
呼びかけています。
ただこれはプロの方達の大掛かりな物より精度は落ちると思いますが、それ迫りたいです。



319 :名無しSUN:03/06/14 01:36
シュミレーションか。馬鹿ですな。

320 :名無しSUN:03/06/14 01:40
>318
どんな機械か想像つかんのだが
>波長1/15の精度で光学系を秒速5mmで動かす機械
厚みをかえたフィルターを焦点直前で回転させるとかじゃだめかな?

321 :名無しSUN:03/06/14 02:02
>320
縁のない連続性の厚みを変えたフイルター作れる?縁があれば回折を増やすことになるぞ。
縦回転、横回転?

322 :名無しSUN:03/06/14 02:07
回折を起こさせるの対物レンズの1ヵ所だけみたいだね。


323 :名無しSUN:03/06/14 02:12
318が求めているものがどんなものかわからん。
連続であることにこしたことはないだろうが、もしかすると連続でなくても
いいかもしれん。理論と現実の折り合いとっていくのが技術ってもんだろ。
とにかく前提条件や必要とされている精度等の要求ががわからんので、
わからんなりに案は出せるわな。

324 :名無しSUN:03/06/14 02:16
>1/1000秒でデータを読み出す大型コンピュータ

なんだこれ?

325 :名無しSUN:03/06/14 02:22
限界4等級で太陽系外の惑星発見できるのかな?

326 :名無しSUN:03/06/14 02:24
2chへの挑戦てか。

327 :名無しSUN:03/06/14 02:32
>253では60cmの口径といっているな。これは当然反射だろう。
すると完全円形開口にはできない。
いってることの一つ一つが矛盾してるな。
179が手の込んだ自演憶えたのかな?

328 :名無しSUN:03/06/14 02:33
>325
光度との関係だろう、暗くなると星の情報量が少なくなるから。
大口径が使えればもっと等級さがると思う。60cm目標みたいだから。

329 :名無しSUN:03/06/14 02:42
研究開発段階のことをあれこれ言ってもしかたないよ。現時点では15cm屈折で
実験しているんだろう。なんで潰しにかかるかなぁ。
性格疑うよ。

330 :名無しSUN:03/06/14 02:42
15cmで4等級なら、60cmでも8等くらいがいいとこと思われ。
(眼視観察的な線型が適用されるなら)

331 :名無しSUN:03/06/14 02:43
まあ、どこの研究室かさえ書けば一応信用してやるよ(w

332 :名無しSUN:03/06/14 02:47
>329
2chのカキコで潰れる研究なんてネタに等しい。


333 :名無しSUN:03/06/14 02:48
>点という発想より巨大面積から発した光の距離による点光源化という視点から、点
>が発する光の波と面積体から発する波との違いをシュミレーションして

へえ。
”シミュレーション”にそれだけの精度を必要とする光学系なら、
恒星の視直径を楽勝で直接計れそうだね(w

334 :名無しSUN:03/06/14 02:49
おれもそう思う。まず完全な物で作りあげてそれを、他の物にフィードバック
させるのが物作りの一般常識だと思う。

335 :名無しSUN:03/06/14 02:51
>329
とっても179の臭いがする書き込みですな。脳の腐敗臭。

336 :名無しSUN:03/06/14 02:53
この唐突さ、論理性と常識のなさは…

337 :名無しSUN:03/06/14 02:55
>333
視直径を計ってどうするの?どこにもそんな事書いてないじゃん。(爆笑

338 :名無しSUN:03/06/14 02:56
相手にされない179の荒らしが加速しはじめますた。

339 :名無しSUN:03/06/14 02:58
>337
何に爆笑しているのか理解できないが。
318の書き込みには充分嘲笑えるけどね。

340 :名無しSUN:03/06/14 03:01
おれも含めてみんな解らないんだろう、荒すのやめようぜ。理解できんことへの妬み
は見苦しい。

341 :名無しSUN:03/06/14 03:02
>340
なんだ。もう自作自演をやめるのか?
そんな事言わずに318の続きを早くかけよ(w

342 :名無しSUN:03/06/14 03:06
個々179ファンの溜まり場でつか。団結してていいでつね。

343 :名無しSUN:03/06/14 03:08
>342
才に相手にされんからってこっち来るなよ

344 :名無しSUN:03/06/14 03:14
自分が理解出来ないのは悔しいでつね。気持ちわかるので追い出さないで。

345 :名無しSUN:03/06/14 03:15
では斜鏡の話に戻しましょう。

346 :名無しSUN:03/06/14 03:20
>317
そうだな。
某所で売ってる量産ミラーも主鏡1/8λ、斜鏡1/4λ保証。
平面鏡の方が加工が難しいとはいえ、理由無く斜鏡の面精度を落としたりしないだろう。
実力値が保証値を上回っているならギリギリ使えるラインで、妥当な代物のようだ。

347 :名無しSUN:03/06/14 03:22
なんだ、自分達の邪魔されたので荒したんでつか。酷い人達でつね。

348 :名無しSUN:03/06/14 03:25
>346
使ってもいないのに何が解るの馬鹿ジャン。

349 :名無しSUN:03/06/14 03:26
>318
保証光学って何?

350 :名無しSUN:03/06/14 03:29
使っても解らんのじゃない

351 :名無しSUN:03/06/14 03:33
リアルタイムで大気の揺らぎを補正する装置。すばる にも使用されてる。

352 :大学教授:03/06/14 03:36
そりは補償光学。
自分の研究も漢字で書けない馬鹿はうちの大学にはいません。

353 :名無しSUN:03/06/14 03:40
それくらいしか荒佐賀視できませんか、かわいそうでつね。

354 :名無しSUN:03/06/14 03:43
そり。。じゃない、それ。
そんなんうちの大学にはいりません。

355 :名無しSUN:03/06/14 03:46
>>318

>>319
>>324
>>325
>>327
>>330
>>333
>>349

356 :名無しSUN:03/06/14 04:32
見て見てビックリだね。些細な書き間違いを指摘して喜んで、ものの本質を解ろうともしない
人ばかりなんですね。これが2chですか。

357 :名無しSUN:03/06/14 04:54
些細というか、本質が分かってるなら、保証と補償の書き間違えはしないのでは
ないかと。

…釣られてみました。

358 :名無しSUN:03/06/14 05:09
手書きとキーボード叩くのって違うもんね。俺だってしよっちゅう間違えるけどな。

359 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

360 :名無しSUN:03/06/14 10:06
さて、斜鏡の面の乱れは、焦点位置ではどのような影響をもたらすのでしょうか?

361 :名無しSUN:03/06/14 12:21
くだらねえ指摘する椰子だな、長文カキコじゃ間違いは仕方ねえよ、本の写し書きなら
間違いもないだろうが。

362 :名無しSUN:03/06/14 12:46
1ー2行の書き込みでも間違ってる奴がおるぞ。
>>318
おまえ、あちこちの大学に送りつけてるな。皆、頭かかえてるぞ。
あれだけの資料と写真だけじゃ解り難いて。


363 :名無しSUN:03/06/14 13:00
>>318
例えば15cmF8で無収差のイメージサークルが半径6mmならば、月全体の無収差像が
得られるし、分解能0.005秒なら月面上の10mを分解できることになる。驚異的な
ことだが、本当にそんなことができるのだろうか?
通常の補償光学はシンチレーションによる波面の乱れを補正して回折限界に近い
像を得られるが、回折限界を超えられるわけではないと思う。光波同調振動に
よって回折限界を超えられるのかな。そこのところがよくわからないが。
光の波の直線にあたる点の確保蓄積というのもよくわからない。
また、太陽系を10光年の距離から見れば、木星でも24等星くらいになると思うが、
それから考えると60cmでも系外惑星の検出は難しいのでは?


364 :名無しSUN:03/06/14 13:02
 ↑
カビクサイ自演飽きますた

365 :364:03/06/14 13:04
オーット、>363は>>362
>365はマヂレス不要。図に乗らせるだけだから。

366 :364:03/06/14 13:07
アレ、ナンカグチャグチャだわい。

>364は>>362ね。
>363はマヂレス不要。図に乗らせるだけだから。

こっちまでカビうつったかな〜(w

367 :名無しSUN:03/06/14 15:03
>363
太陽明るさと木星の大きさと距離を前提にしておられるが、絶対等級で太陽より
明るい恒星、木星より大きく距離も短いという設定ではどうだろうか。
その他の事は解らんが、魅力的な研究だとは思う。

368 :名無しSUN:03/06/14 15:19
回折なしの無収差の望遠鏡でも極限等級は変わらないの?誰か教えて。

369 :名無しSUN:03/06/14 15:55
2〜3個見つかる事でもアマチュアにとっては凄い事でしょう?

370 :名無しSUN:03/06/14 16:05
>>318によれば、北海道大学の研究者、すなわちプロの観測者だそうです。
アマチュアの話題ではありません。 ‥‥と自演に釣られてみるテスト。

371 :名無しSUN:03/06/14 22:25
>>367
恒星に近いところに大惑星が形成される可能性は低いと思うが、もしあれば
発見できるかもしれないな。
>>368
極限等級は多少向上すると思うが、どのくらい向上するかは一概にはいえない。

372 :名無しSUN:03/06/15 18:17
北海道大学?そうなの。違うんじゃない

373 :名無しSUN:03/06/15 18:57
うちの大学にも送られて来たけど、見る限りではサークル的なネットワークみたい。
発進基地は福岡の大学みたい。


374 :名無しSUN:03/06/15 19:00

スマソ発信基地に訂正。。。。叩かれるのいやだから(笑

375 :名無しSUN:03/06/15 20:20
亀レスですまんが、ちょつと気になったもんで。
シュミレーションとシミュレーションどっちが正しいんだ、ヤフー検索しても
シミュレーションは変なのしか出てこんが???

376 :名無しSUN:03/06/15 20:24
simulationだからシミュレーション

377 :名無しSUN:03/06/15 22:45
じゃ、色んなもんに出てるのはすべて間違いということだな。さんくす。
意味が違うということ無いよな。

378 :名無しSUN:03/06/15 23:18
間違いでもそれが多数派になれば、正しいものとして定着してしまう。
どうもそうなりつつあるような気がする。

379 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

380 :名無しSUN:03/06/15 23:31
>>377
趣味でやっているのがシュミレーション。

381 :名無しSUN:03/06/15 23:56
ヒットラーとヒトラーも。和製用語?どちらでも意味が通じればいいと思うけど。
公的書類じゃないので。

382 :名無しSUN:03/06/16 00:24
シムシティーをシュミシティーとは言わんだろ。

383 :名無しSUN:03/06/16 01:41
>378
業務や研究でシミュレーションをしている世界では
シュミ〜などと言ったり論文に書いたり!すると徹底的に馬鹿にされます。

384 :名無しSUN:03/06/16 02:08
>>382

でもあのゲームなら“趣味シティー”って言っても間違いではないと思うぞw

385 :名無しSUN:03/06/16 10:01
>383
ここと同レベルだね。

386 :名無しSUN:03/06/17 02:47
>384
そりゃあ馬鹿にするほうが馬鹿だわ、あんた論文書いたことおありですか?
テーマ内容が大事で誰も気にしちゃおらんて、論文の要点しか見ないんだぜ。
専門ぶってばかっぽいぞ。

387 :名無しSUN:03/06/17 02:50

>383に訂正

388 :名無しSUN:03/06/17 06:26
>385
たしかに同じかも。
こことの違いは、間違った方が開き直って自作自演したりしない事ですな。

389 :名無しSUN:03/06/18 01:08
光の波ってどんな形で来ると思われます?
単体波、全角度波、螺旋波、その他、誰か知ってる方がいれば宜しく。
波の切断がこちらの予想を越えて複雑です。
シュミレーションの件はヤフー検索の癖が出ました、変える気はありません。

390 :名無しSUN:03/06/18 02:00
正しい知識を身に付けるつもりがないのなら、適当に妄想してれば十分だろ。

391 :名無しSUN:03/06/18 02:16
>390
禿堂。
開き直るくらいなら他人に聞く必要は無いね。

392 :名無しSUN:03/06/18 03:23
教えてやって諭せばいいのに。

393 :名無しSUN:03/06/18 08:47
>390に同意 相手する気にならん。

394 :名無しSUN:03/06/18 13:39
相手したくても理解できんで相手もできんてか。

395 :名無しSUN:03/06/18 23:32

うまい!座布団2枚。ワロタ

396 :名無しSUN:03/06/19 00:07
以上、389の自演ショウですた。

397 :名無しSUN:03/06/19 00:28
無知への恐怖でつか。

398 :名無しSUN:03/06/19 02:42
方眼紙と定規とコンパスで
解決出来るもんを
難しく語っていた時は
大人しくしていたけどな。
解らんことは荒しに変身
でっか。


399 :名無しSUN:03/06/19 03:30
>シュミレーションの件はヤフー検索の癖が出ました、変える気はありません。

400 :名無しSUN:03/06/19 04:42
400倍get!

401 :名無しSUN:03/06/19 05:08
どこぞの超高倍率馬鹿が相手にされることなんてねーよ。

402 :名無しSUN:03/06/19 17:31
まぁ汚い言葉、育ちを疑われるわよ。

403 :名無しSUN:03/06/19 20:46
>>402
2chで育ち云々とか・・ 言ってて恥ずかしくないかね(w

404 :名無しSUN:03/06/20 04:15
ごちゃごちゃ言ってないで誰か話題たてろよ。と言って見るテスト

405 :名無しSUN:03/06/20 22:48
・・・・

406 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

407 :名無しSUN:03/06/21 03:44
はい、では問題。
対物レンズはf10アクロマート、の全収差を焦点付近で補正できる光学系を
考えてください。

408 :名無しSUN:03/06/21 10:01
アクロマートと言ってる時点で全収差補正と矛盾。

409 :名無しSUN:03/06/21 10:50
>焦点付近で補正

なんじゃこりゃ。
焦点以外で補正なんてのも有るのか?(www

410 :名無しSUN:03/06/21 11:12
日本語がデタラメで文意が通じませんな。 >407

411 :名無しSUN:03/06/21 11:45
407は例の179だろ。
奴がとるリアクションは以下の2択(w

1. そうやってすぐにつぶそうとするなんて、ひどい人たちですね。
2. 自分がわからないと荒らしでっか?

412 :名無しSUN:03/06/21 12:05
うむ。経験がそれを物語っている。

413 :名無しSUN:03/06/21 12:59
>409
ばかじゃないの、アポは対物レンズがすべてじゃない。

414 :名無しSUN:03/06/21 13:01
入れ食いだな(爆笑

415 :名無しSUN:03/06/21 13:09
>408ー412
一人での5連続カキコご苦労さん。その労力で問題提議してみろ。

416 :名無しSUN:03/06/21 13:14
思考停止したやつらには無理だろう。

417 :名無しSUN:03/06/21 13:20
つぶしやの御蔭でここも普通の糞スレになったぜ。179じゃないけど。

418 :名無しSUN:03/06/21 13:41
シュミカセのコマ収差、像面湾曲はどのくらいありますか?
コマ収差はニュートンのF値に換算できれば、それもお願いいたします。

419 :名無しSUN:03/06/21 17:43
>>415
今回だけは同意してやる。
そんな程度のヤツラに荒されていると思うと嫌悪感増大する。


420 :名無しSUN:03/06/21 22:42
>413
意味がわからん。

421 :名無しSUN:03/06/21 23:26
http://jp.arxiv.org/abs/physics/0303073

によると回折を完全に除去して、幾何光学な光線だけにすることが可能だそうだ。
回折限界はなくなり、限りなくシャープに結像させることができるという。
はたして本当だろうか?どうも眉唾に思えるのだが。


422 :名無しSUN:03/06/21 23:48
対象の結像が予め分かっているなら観測する必要すら無いような。

423 :名無しSUN:03/06/22 01:24
いろいろとご苦労なこって(w

424 :名無しSUN:03/06/22 01:31
こんどは観測の否定ときたか(www

425 :名無しSUN:03/06/22 01:33
知障の連投ご苦労さん(禿藁

426 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

427 :名無しSUN:03/06/22 01:42
425は179です、知障はおまえだ。

428 :名無しSUN:03/06/22 01:43
421,422もだよ。

429 :名無しSUN:03/06/22 01:44
>427
今度は他人を自分(179)呼ばわりする技を覚えましたか(w

430 :425:03/06/22 01:46
あはははは!簡単に釣れるなぁ致傷423。

431 :名無しSUN:03/06/22 01:46
眉唾もんなら紹介するなよ、ま そこが誰かさんらしいけど(w

432 :名無しSUN:03/06/22 01:49
429も釣られてやんの(爆笑

433 :名無しSUN:03/06/22 01:52
>411
>417

読まれた通りに動くんじゃね―よ(www
179じゃないと言い訳すれば問題ないとでも思ったのか?

434 :名無しSUN:03/06/22 01:54
>429
正体を見せたか荒し野郎!語るに落ちたか(ププッ

435 :425:03/06/22 01:56
必死だな434(大藁
今日も朝まで大暴れ、いつものパターンだわ(www

436 :名無しSUN:03/06/22 01:56
今夜の179は活きがいいね。
数日まえ高倍率スレで叩かれた時は、まるで生気がなかったのになぁ。

437 :425:03/06/22 01:59
またまた釣れました、知障の坊や(禿藁

438 :名無しSUN:03/06/22 02:01
またまた2人で自演合戦ですか(屁

439 :名無しSUN:03/06/22 02:02
↑それで餌のつもりかアフォ

440 :名無しSUN:03/06/22 02:05
話題も立てんヤツには叩きもできんてか。

441 :名無しSUN:03/06/22 02:10
>>433
411,417は俺じゃないぞー、幻覚か?


442 :名無しSUN:03/06/22 02:14
顔まっかにして逃げた奴、別スレで知障を語ってるぞ、ひとのコテハンで。

443 :名無しSUN:03/06/22 02:18
あははは、どうりで返しないもんな。

444 :名無しSUN:03/06/22 02:20
>>422ってさ〜、よほど以前こけにされたのがこたえたんだろうね(プ

445 :名無しSUN:03/06/22 02:21
どうしょうもない消防だな。ところで179て誰よ?

446 :名無しSUN:03/06/22 02:21
あ、>>442の間違いね

447 :名無しSUN:03/06/22 02:23
あ、また舞い戻って来やがった。

448 :名無しSUN:03/06/22 02:24
でた〜!今晩も知的障害>434の自演劇場の始まり始まり〜〜〜

449 :名無しSUN:03/06/22 02:24
447=知障厨房

450 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

451 :名無しSUN:03/06/22 02:28
おまえ、だんだん迫力が無くなってきたなぁ。

452 :名無しSUN:03/06/22 02:28
それでも餌のつもりか馬鹿

453 :名無しSUN:03/06/22 02:30
べつスレで体力使い果したか?

454 :名無しSUN:03/06/22 02:31
お前こそ行ったり来たりご苦労さん(w
プロミネンズでも見て楽しんでて下さい(禿藁

455 :名無しSUN:03/06/22 02:32
どおせ2人しかいないんだから。がんばれ。

456 :名無しSUN:03/06/22 02:35
あっちは今日は書き込みしてないからな。見てるだけだ。

457 :名無しSUN:03/06/22 02:37
あつちの反論もおまえか?すべて自演か?教えろ!

458 :名無しSUN:03/06/22 02:56
ああ、あれは434だよ(プ

459 :名無しSUN:03/06/22 03:00
ばか、434は俺だよ。あっち行っ無いて。

460 :名無しSUN:03/06/22 15:23
なんかスレが進んでいると思ったら、
また超高倍率の馬鹿が暴れていたのか。
よっぽど「理論」に恨みがあるのか。自分自身の知識の無さへのコンプレックスか。

179が叩かれているときは、それなりに意味のある突っ込みが多いんだが
179本人が荒らしているときは、他人には全く意味不明な一行レスが延々と続いてるよな。

461 :名無しSUN:03/06/22 15:53
のぞきに来て文句を垂れるんだったら、話題を垂れていけよ。
179、179てウゼーんだよ、ボケ!!179になんかコンプレックスでも持ってんのか。

462 :名無しSUN:03/06/22 16:22
と179が申しております(w

463 :名無しSUN:03/06/22 16:38
↑うぜえよ!すぷれっしゃー!!

464 :名無しSUN:03/06/22 22:50
>>418です。どうぞよろしこ。

シュミカセのコマ収差、像面湾曲はどのくらいありますか?
コマ収差はニュートンのF値に換算できれば、それもお願いいたします。

465 :名無しSUN:03/06/22 22:53

ウゼーよ179

466 :名無しSUN:03/06/22 23:00
と179が他人のふりをして荒らしております(w

467 :名無しSUN:03/06/22 23:04

と人に罪をかぶせて荒しておりますwww

468 :名無しSUN:03/06/22 23:14

以前から思っていたけど、179は矢印大好きなんだネ

469 :名無しSUN:03/06/22 23:23
厨が隔離スレで大暴れ、作戦序盤としてはとりあえず成功

470 :名無しSUN:03/06/22 23:26
収差0の望遠鏡、誰かつくれ

471 :名無しSUN:03/06/22 23:28
おまえが作れボケ

472 :名無しSUN:03/07/02 22:55
シンデン鏡ってどんなやつ?

473 :名無しSUN:03/07/03 13:05
神田鏡やめとけ

474 :名無しSUN:03/07/04 02:03
回折全長てえのは、木村某の造語か?

475 :山崎 渉:03/07/12 12:44

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

476 :名無しSUN:03/08/01 21:52
下ッ店9月号
7月号の使いまわしみたいな記事書いてるけど、

>反射望遠鏡の像が不安定な理由は、大気のシンチレーションで乱れた光が、
>レンズで屈折したときは乱れの程度は変わらないのに対して、
>反射鏡では光が1回反射するごとに乱れが2倍になってしまうということに原因がある。
>この乱れは、反射系の望遠鏡では避けて通ることはできない。

さすがに、これは削除されてるなw

朝だ日出夫クンも2チャンネラーだつたと判明しますた

477 :名無しSUN:03/08/02 11:30
悪路マートの場合、F4以下だと、『火星を見るような高倍率に適さない』そうです。

V開発工業だめじゃん。

478 :名無しSUN:03/08/02 11:38
F5の黒筒なら全然大丈夫なのだろうね(w

479 :名無しSUN:03/08/02 12:23
ちびでぶを火星用になんて考える香具師が居るのか?

480 :名無しSUN:03/08/02 22:32
しかしクズしか集まらんのう。

481 :名無しSUN:03/08/02 22:35
みんな!!違法取立てバカの闇金、八島総業が名前と電番変えて必死だぞ!!
イタ電だ!!!
八島総業=須賀興業=大谷興業=朝妻興業だ!!
住所にはいつも必ず1-7-1を使っている!!
↓↓詳しくはこちら!!↓↓
【闇金融】違法取立て馬鹿の自称八島総業を叩くスレ!!
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=rage&vi=1059058002


482 :ひまわり:03/08/02 23:47
http://life.fam.cx/a010/





483 :名無しSUN:03/08/03 00:02
ほんとスレ上がりすればこんなんばっかだね。

484 :名無しSUN:03/08/03 02:54
>480,483よかったね。カキコできてw

485 :名無しSUN:03/08/03 13:18
お前もナ!(wwww

486 :名無しSUN:03/08/04 02:05
口径25cm位の対物、単レンズ(F8〜10)の焦点付近でカラーフイルターでまず色収差を
取り去り、球面・歪曲・非点・こま・の各収差を補正するレンズで取り去る
光学系は出来ると思う?(観測時の色は単色)
そうすればアルミ鏡筒使用すれば30〜35kg位の重量になるので充分に市販
の中型赤道儀に搭載できると思うんだけど。
それに50万程度の金額で製作できるんじゃないかな。
他のスレでカキコしても明確な回答を得られないもんで、沈んでるここを浮上
させる事にしたんだけど。

487 :名無しSUN:03/08/04 02:06
age

488 :名無しSUN:03/08/04 02:07
ueue

489 :名無しSUN:03/08/04 02:07
agareyo

490 :名無しSUN:03/08/04 02:08
nanndeagarann

491 :名無しSUN:03/08/04 02:09
okasii

492 :名無しSUN:03/08/04 02:10
dameda
koriya

493 :名無しSUN:03/08/04 02:14
2chテスト、テスト

494 :名無しSUN:03/08/04 22:45
ネタかも知れないが。。。
色収差考えなければ、そこそこのものはできるかもね。
25cmF8の単レンズだけでも、
片面を非球面に出来れば、球面収差はばっちり補正できるし、
歪曲はもともと長焦点なので、無視できる程度にしか発生しないし、
コマもショータロウせんせのご本を読めば、何とかなるに違いないw
非点収差補正のために、フラットナーレンズみたいなのを像面近傍に置けば。。。ってとこかな。

まあ、全てゼロとは逝かんのでしょうが。。。


495 :名無しSUN:03/08/05 00:21
念のため、自動設計ぐるぐる回してみた。。。
単レンズ対物第1面を非球面にして、フラットナー1枚入れたら、
像面直径φ100全面で、実際上無収差の設計できたわ。
非球面を使うのは反則かもしれないけど、シュミカセの補正版もあることだし、まあいいか。

あと、歪曲が0.3%ほどあるけど、点像だから許してくれw

ちなみに、2枚のレンズともBK7使ってd線で設計したけど、
e線を通すと-8mmのあたりに焦点結んでまつ。g線なら-50mmあたりw
色収差って恐ろしいね。



496 :名無しSUN:03/08/05 01:24
で、詳しい事は解らんけど色フイルターを入れての単色ではどうなの?
経験上、月、惑星においてはカラー像はそんなに必要を感じないんだけど。
その他の収差は何とか出来そうなので。 と、何色のフイルターが良いのかも
解る人がいたなら教えてほしい。

497 :名無しSUN:03/08/06 00:22
う〜ん難しそうg線消せばいいわけ?

498 :名無しSUN:03/08/06 00:23
阪神優勝!



499 :名無しSUN:03/08/07 00:38
????


500 :名無しSUN:03/08/07 12:16
両面非球面にすれば、球面収差を除去した上に、正弦条件を満たすようにできる。
つまり3次のコマ収差も補正できる。

501 :名無しSUN:03/08/07 19:14
>500
がんがって研磨しる!

502 :名無しSUN:03/08/08 04:08
難しい非球面なんかじゃなくて普通の単レンズでどうなるか、ってたずねてるんですが。
非球面なんかだと価格も高くなるのでメリットが少なくなるし。

503 :名無しSUN:03/08/08 10:01
球面収差が小さければ、それは焦点付近の補正レンズで補正できる。
実際、笠井から球面収差補正レンズが発売されている。
しかし、単レンズの球面収差は2枚玉に比べると桁違いに大きい。
それを補正するために補正レンズの曲率を大きくすると高次の球面収差が
発生するので、その対策として高屈折率ガラスを用いたり補正レンズの構成
枚数を多くしたりしなければならない。当然高価になる。
コマ収差なども補正しようとするとさらにレンズ構成は複雑になり、高価になる。
それよりは2枚玉アクロマートに単色フィルターを併用し、残存球面収差を
笠井の補正レンズで補正するが安上がりだろう。




504 :名無しSUN:03/08/09 00:10
>502
494=495でつ。
大した球面収差量ではないので、後ろ玉に数枚入れてやれば、使い物になる(あくまで単色でね)ものが出来るでしょう。
惑星に限れば、さほど広視野いらないので、後玉2枚くらい。視野を広げたければ、もう1枚ってとこかな。
非球面1枚は大体球面レンズ2枚分くらいの見当だと思ってくれればいいよ。


505 :名無しSUN:03/08/09 02:25
光学のソフトをお持ちのようですが、その場合どの程度の性能がでるんでしょうか?
通常のアポ位の性能は期待できないんでしょうか?
それと最適のフイルターの色はなんでしょうか。

と、言うのもどうゆう訳か知りませんが家に25cm・F10の単レンズが
ありまして、もし実用できるのなら高橋のJP架台に積みたいもので。

506 :名無しSUN:03/08/09 23:22
>光学のソフトをお持ちのようですが、その場合どの程度の性能がでるんでしょうか?
ほぼ完璧な性能です。軸上だけなら、数十分の1ラムダってとこです。
>通常のアポ位の性能は期待できないんでしょうか?
単色でという条件ですと、2枚玉アポよりはるかに高性能です。
>それと最適のフイルターの色はなんでしょうか。
わかりませんwそれをまず決めていただかないと、設計できません。
まあ、いわゆるナローバンドフィルタが必要ですけど。

>と、言うのもどうゆう訳か知りませんが家に25cm・F10の単レンズが
>ありまして、もし実用できるのなら高橋のJP架台に積みたいもので。
ユニークなものお持ちでつねえ。
その単レンズのスペック(各面のR、心厚、硝材)が不明ですと、それにあわせた後部補正レンズ系の設計は出来ません。
当然、面精度もきっちり出てないと困るけど。
あと、アクロマートの片割れだとすると、その単レンズ自体の持つ球面収差量はかなりデカイと思うので、
後部の補正レンズ系はもう1、2枚必要かもしれません。

まあ、部屋に飾っとくのがいいと思いますよw
直径10cmくらいのレンズを文鎮代わりに使ってるレンズ屋は多いですがw


507 :名無しSUN:03/08/10 02:49
どうも詳しい説明有難うございました。
後部の補正レンズ系はできることはできるんですね?
2枚玉アポよりはるかに高性能ですか、良い響きですね。
うーん、文鎮代わりにするのはチョットね〜、しばらく考えてみます。
解らない時はまたお願いします。

508 :名無しSUN:03/08/11 22:42
つまり、屈折光学系にとっちゃ、色収差がガンというわけ。

509 :山崎 渉:03/08/15 18:25
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

510 :名無しSUN:03/09/11 07:52
ケラレと周辺減光は厳密な区別があるの?

広告見ると「視野全体にわたってケラレがありません」てな書き方しているとこ
もあるけど、周辺減光はばりばりだったりする。

511 :名無しSUN:03/09/13 02:30
周辺減光の原因は、大抵ケラレのためである。
原因と結果という意味で『区別』はしなきゃならん。

と、思うけど、どう?

512 :名無しSUN:03/09/13 06:51
>>510
ありがとう。なぜこんなことを書いたかというと、
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sky/993738134/225-233 
のようなやり取りがあったから。ちなみに225が俺。


513 :名無しSUN:03/09/14 02:45
>510
コサイン4乗則と口径食を混同する人はいないと思いますが。

514 :510:03/09/14 10:12
ここのポイント1なんだが。俺の理解がまちがってるのか?

http://www2.odn.ne.jp/~tvj/Eyepice/Binovue/binovue.html

515 :名無しSUN:03/09/15 00:47
>俺の理解がまちがってるのか?

先ず510の理解内容とやらをこのスレに書きべきでは。

516 :510:03/09/15 01:29
まぁ、513のおかげでわかったわけだが。

もともとは、514の広告読んで、「そんなことあるか、ケラレるだろう」と思ったわけだ。
この場合、ケラレはドロチューブやなんかのせいで、対物レンズからくる光束が削ら
れてできるものと理解していた。ビノビューに限って言えば、入射光線が入り口で
ケラレるはず。

ところが別スレで指摘したところ、「周辺減光はあるがケラレではないってことじゃない?」
といわれた。で、ここで聞いたわけだ。当然、googleで調べるくらいはしたが、俺が
調べた範囲じゃよくわからんかった。

あらためて調べなおしたが、周辺減光の原因にはケラレとコサイン4乗則がある。
視界の狭い望遠鏡の場合、コサイン4乗則は無視できる。口径食はケラレの
原因の一つ、ということか。

ビノビューはケラレがおきるってことで。

517 :名無しSUN:03/09/15 02:48
完全に真っ暗になることを、ケラレと称しているのでしょう。
つまり口径食はケラレではないと。

518 :510:03/09/15 20:41
> つまり口径食はケラレではないと。

そうなん?


519 :名無しSUN:03/09/16 00:46
いや、TVJがそう逝ってるのだろうという事でつ。

520 :510:03/09/16 01:00
ああ、そうでしたか。すみませぬ。

521 :名無しSUN:03/09/16 02:43
沈みすぎ

522 :名無しSUN:03/12/14 12:11 ID:/LlncsJA
お役に勃ちます。勃たせます。

523 :1:03/12/14 12:16 ID:QIZxyx+E
浮上記念パピコ

524 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

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