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  今、ツチノコが熱い!!  

1 :オナプロ ◆18iA.mwnDU :02/11/06 20:26 ID:???
ツチノコマニアよここに集え!!

2 :名無虫さん:02/11/06 20:26 ID:???
あ〜、熱くない、熱くない。

3 :名無虫さん:02/11/06 20:37 ID:???
寒い・・・

4 :名無虫さん:02/11/06 20:39 ID:LrWwRQ69
ホットドリンクの350ml缶飲み込んだマムシ
      ↓
熱くはないが、あったかいツチノコ

5 :名無虫さん:02/11/06 21:11 ID:???
来たよ。

6 :まんかす先生 ◆Wy3DGoi9Cc :02/11/07 00:05 ID:???
中太りですじゃな。

7 :別に:02/11/07 00:14 ID:???
熱くないし・・。

8 :名無虫さん:02/11/07 00:15 ID:???
ホントにいたとしても、もう冬眠の時期だから・・・。

9 :のづち:02/11/07 00:16 ID:YLRydzMJ
最近続いた「ツチノコ」の死体発見騒動、まとめるとどうなってるの?
岡山だったかの鎌で傷つけた死体は、動きだけ考えると全く異質の
生物ぽいのだが(シャクトリムシのようだったと言う)・・・。

発見された時のために、みんなで学名を考えておきましょうか。
タツウェルブルムがほんとでなければ日本特産だろうし、
日本語からとってTsuchinoko nozuchiに一票。

10 :名無虫さん:02/11/07 00:20 ID:???
>1
そんなー。
独りでやってるくせに、
膣の子が熱いだなんて、
らぶりーな妄想君ですね♪

11 :名無虫さん:02/11/07 00:24 ID:???
>9
まとめるとヤマカガシ。

あと動物命名規約によれば、
未発見の動物に学名をつけることはできないことになってたりする。
まあ考えるのは自由だけど、9のはあまりにも芸がなかったりする。

天高く、ノヅチ肥やせよ 安芸の国



12 :のづち:02/11/07 06:45 ID:asDCPok7
>11
まあまあ、遊びですから。
ネッシーだって、ネシテラス・ロンボプテリクスという名前が
ついてるよ。

13 :のづち:02/11/07 07:04 ID:asDCPok7
確かに公式にはヤマカガシとされているけど、異常な行動への
説明は全くないね。それに対する反論すらないのだろうか。
学者の意見が尊重されるのは理解できるが、こういう点を
踏みつぶさずに検証して頂きたいものです。
ツチノコには昔から奇妙な行動の目撃例が多い。

14 :11:02/11/07 09:02 ID:???
遊びなのはわかっとるんだが、
どうせなら

Inaittara inai とか、
Rhabdrophis tigrinus mimachigai とか

少し捻ってホスィかったんだ与那

>13
異常な行動はむしろ土に埋めたおばさんの行動。


15 :名無虫さん:02/11/07 10:33 ID:???

 ツチノコに 咬まれて死ぬは 至福なり

16 :のづち:02/11/07 19:22 ID:???
埋めてしまったのは、田舎の人の、欲のない自然な行動だと思う。
種名を調べただけで調査をやめてしまうような調査会がおかしい。
そういえば、あの事件にはツチノコ研究会のような団体が絡んでいたと
思ったけど、彼等の報告書ってあるのだろうか。

17 :名無虫さん:02/11/07 23:32 ID:???
熱いといえば熱い。

18 :名無虫さん:02/11/07 23:40 ID:???
>16
>種名を調べただけで調査をやめてしまうような調査会がおかしい。

何が言いたいのかよく解らんじょ。
だってヤマカガシだって解ったんだから、それ以上やることないじょ。
妙な動きをしたとかいうのも田舎の年寄りの証言(妄言)なんだし、
実物は腐ってんだし、別におかしくないじょ。

19 :名無虫さん:02/11/08 00:55 ID:???
つちの・・・
http://www.kyoto-wel.com/item/IS86042N00013.html

20 :名無虫さん:02/11/08 01:54 ID:???
阿蘇のじいさんから聞いたけど、
ツチノコは昔、確かにいたそうです。
地元ではトックリヘビと呼ばれていて、
コロコロ転がって進むと言ってました。


21 :のづち:02/11/08 07:15 ID:???
>18
種が判明したのなら、シマヘビやマムシなど、蛇を見なれているはずの
農家の人がなぜそれとはすぐに気付かなかったのか、おかしいとは思わないだろうか。
同定できたとしても、そういうところへの突っ込みがないのが不満。
奇妙な行動というのが今回だけの報告ならともかく、ツチノコに対しては
証言が多いのだし、何らかの異常を起こしたのが原因なのなら、その情報は
今後誤認を防ぐためにも重要だと思う。

22 :まらかす大魔王:02/11/08 18:03 ID:???
わしも2億1万円欲しいのう


23 :まんかす先生 ◆Wy3DGoi9Cc :02/11/08 23:21 ID:???
ホントの所どうなんじゃろうね?

24 :名無虫さん:02/11/09 05:46 ID:Pqc7B29h
俺のヒーばあちゃんが見たことあるらしい。
昔、山で山菜取りしてたら上の方から
ビールビンみたいなすごい太い蛇みたいなのが
転がってきたんだって。

25 :のづち:02/11/09 08:30 ID:???
こういう行動はヤマカガシが行うのか?
生物を知るのに、名前調べて終わりという風潮は批判されるべきである。

26 :たま救スレ 335 ◆eWrA0UWKjw :02/11/09 09:00 ID:???
ツチノコは誰かがアフリカから持ち込んだ「パフアダ−」だっちゅーーーの!

27 :たま救スレ 335 ◆eWrA0UWKjw :02/11/09 09:18 ID:???
パフアダ−
 
  ノ)
/ |
{ヘ|
|へ\
\| ̄\ 
  \ | ̄┌.<゚Θ゚>
     ̄


28 :名無虫さん:02/11/09 09:23 ID:9r0mSd7I
ツチノコは一種類じゃないだろ。
中にはツチノコが瞬きをしていたという証言もある。
瞬きするならヘビじゃない。
他にもヘビではないことを匂わせる証言もいくつかあったと思う。

29 :のづち:02/11/09 09:28 ID:1N4uWFa4
今後の検証のために、岡山の事例の写真を挙げておきます。
もうすぐ消えるかも知れないので、ダウンロードすることを
お勧めします。
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou/010608ke9980.html
なお、鑑定にあたった佐藤教授が報告書を上梓されているのかを
別に調査中。すでに御存じの方は是非情報提供よろしく。

30 :のづち:02/11/09 09:29 ID:1N4uWFa4
これは兵庫だ。まちがえた。

31 :のづち:02/11/09 09:39 ID:1N4uWFa4
岡山はこちらですが、画像が小さいです。
週刊文春に載った写真をとっておけばよかった・・・。
http://www.ksb.co.jp/news_library/00-06-08/01.htm
http://www.harenet.ne.jp/bisaku/tutinoko/tuti.htm

32 :名無虫さん:02/11/09 15:15 ID:???
>>25
>こういう行動はヤマカガシが行うのか?
>生物を知るのに、名前調べて終わりという風潮は批判されるべきである。

うーん、腐ったヤマカガシをそれ以上どうしろというのか・・・


33 :のづち:02/11/09 21:10 ID:???
例えば、この「ヤマカガシ」はイタチか何かを飲み込んだとされている。
それならば、未消化のイタチの頭骨なり、別の動物の骨が遺体の近辺に
なければおかしい。
これについては検証されているのだろうか?応答求む。

34 :名無虫さん:02/11/13 18:10 ID:???
>のづちさん、悪いな。
ここは野生生物板だからなぁ・・・盛り上がらなくても諦めてくれ。
オカ板ならそうでもないだろうけど、
やっぱり実際に野生生物を見てる人間からすればツチノコはいるわけないし、
それよりも実在の生物の方が興味深いしエキサイティングだったりするし。

35 :のづち:02/11/13 20:27 ID:St6Kqtb7
>34
いや、別に気にしませんよ。
個人的に、「ツチノコ」タイプの生き物がいる確証がありますので。
ただ、他人には説明できないし、説明するためには実物を出すしかないので
仕方のないことです。
シーラカンスにしろ、ヤンバルクイナにしろそうですもんね。
調査結果がなかなか得られなくて申し訳ないです。

36 :名無虫さん:02/11/14 00:43 ID:???
前も似た議論した気がするが、結局どの種類の蛇にも出る可能性のある
奇形じゃないの?シロヘビとかカラスヘビとかと同じようなもん。
転がってくるのは、通常の蛇と同じ行動をとろうとすると、安定が悪い
からで、すべるように動くのは曲げていてもそれらしく見えないため。
跳ぶとか言う話は眉唾もいいとこだし、マムシにそういうのがいれば
毒をもってるのもうなずけるわな。

もう暑くないし、熱くないけどね

37 :のづち:02/11/14 06:53 ID:yNA650ZX
必死だな、と揶揄されるのは覚悟で。
確かに奇形の可能性は捨てきれません。
岡山の事例を検証した佐藤教授は、双頭の個体の飼育記録を発表しています。
一般に長くは生きられないようですが、そのような個体が異常な行動を示す
可能性があります。
しかし、行動に異常が出ることは、ヘビのような捕食動物にとって、即致命的に
働くのではないでしょうか。
色彩の異常ならともかく、転がってしまうのは、背面の皮膚を傷つけるし、
個体の生存率を低下させるだけでしょう。
跳ぶことも眉唾と言われますが、これはある程度時間的・地理的に幅広い
証言です。まだ決めつけるべきではありません。
単純に考えて、ヘビの移動方法(腹部の強力な蠕動による)をあの体型で
行うと、跳躍くらい簡単にできそうな気がしませんか?

38 :では言いますね:02/11/14 09:22 ID:???
>>のづち
                       ._,,,,,,。,,、       广'x、   ,,、._    」'゙''i、
     ,,,,,_.,,,,、广゚┐     .,,,v―冖"~゛   ゙'i、      .ト  ,|,_  riゃ .}   .,i´ '冖i、
     .] ` f゙,l° ,i´     .゙l_ .y-┐ 'や'゙"゙’    _,,,vr"   .゙ト.゙'x,,,,广 ィ・'''゙~  .._,,v・゚ヒ''''・x、
     入、rУ ,iレ-v,,,、   .,r°."'''l゙  ,|√゙゚'i、   匸 ._  .y・'゙゚,,,v―-,  .:゚ーa  .√ ._,rll_  :}
  .,r''y|゛゙゙l..,i´ ,i"゙l,  .゙ト  ,r°,,,  ..,  ._,,vぐ    .`√ .,i´l广._,,,,,,,,i´  ,,i´ ,i´ ,「 .:| .~''''″
 .r″ .|゙l、 “ .,i″.yi入-イ  il∠i、.` .,メ|  |   」'ト   .,,i´ .,i´ ,, ̄      .[  .,i´.,,,,,,! .]_
 .゙l_,i´,レ  .'_,,,,レ ~''┐   .,r°.,i´.|  .|   ,l゙ :゙l、 ,,i´ ,i´ l゜.゚L__   .:―ヤ゚″_   :~''=、
   .,r″.,x=,,      .,i´  ,x'".,,x'″ .゙l、 ゙冖''″ .] |  .,i´ .゙l,    .~1   .゚L '゙〃 ,n, .,,}
  .,l彡'''″  .゙~"''''''''''"゜  .テ''~゛    .:゚'―---―・° ―″   .~''¬―'″    .:゚=_,r″  ̄

39 :名無虫さん:02/11/14 10:04 ID:???
>37
たとえば虫ヲタ、植物ヲタ、キノコヲタ、けものヲタ、山歩きヲタ
世の中には色々な人がいて、驚くほどヘンピな場所や山奥にまで出かけてる。
そしてまた、驚くほどよく自然を見ている。
また、生物調査も普通の人の想像をはるかに上回る多さで行われている。
個人や任意団体やアセスや自治体なんかがやってるわけだ。
それでも見つからないのだから「種」としては存在しないのは確かだ。

ヤンバルとか西南日本の無人島とかならともかく、本州に生息するなら、
その辺のオバサンおぢさんが見つけるまでもなく、とっくに誰かが見つけてる。
夢をもつのも良いことだが、やっぱりこの板じゃ実物の生物の方が人気があると思う。

>38
うんちで書いたみたいな文字だ。


40 :名無虫さん:02/11/14 10:16 ID:???
ツチノコの存在よりも
素人の目撃発言を真に受けて熱くなっているのづちがネタかマジなのかの方が気になる


41 :名無虫さん:02/11/14 11:21 ID:???
これだってツチノコではないわけだが、誰かが持ち込んで放したら…
ttp://www.cosmos.ne.jp/~tera/trimere/oo-all.jpg

ツチノコハケーンになってしまうかも

42 :名無虫さん:02/11/14 18:48 ID:???
>>41
これツチノコじゃないの?

43 :のづち:02/11/14 20:06 ID:???
>38
誰かすぐに書くとは思ったが、さすがに意表を突かれた。
ごくろうさまでした。

>39
認知していない生物に遭遇するのは、何も相応の知識を持った
人間だけではない。
あなたは動物発見の経緯についていくつかエピソードを知っていると
思うが、いずれも「そんな生物いるわけがない!」という見方が阻害要因に
なっていることは否めないと思う。
その隙を突いて現れるのが珍獣なわけだが。
>41
これはヒメハブかな?
昔から本州に来たらツチノコだと言われているね。

否定派の人が多いのは言うまでもないけど、私の書き込みについて
もう少し具体的に反証を挙げてほしい。
肯定派も否定派も材料を持ち合わせていないのが現状だが。
そして実在した場合でも、「いた」で終わりなのが悲しいところだ。

44 :41:02/11/14 22:58 ID:???
>>42>>43
のづちさんの言うとおり、これはヒメハブです。
ヒメハブも子蛇のうちはほっそりしていてマムシ風なんだが、歳をとってくると
伸びないのに太くなり、こんな感じになります。太いのはマウンテンバイクの
タイヤほどもありますよ。

45 :名無虫さん:02/11/15 05:21 ID:???
>43
種として実在した場合「いた」で終わりにはならないよ。

地元にはマスコミが殺到し、それに遅れることなく
いろんな動物園、マニア、ぺっと業者、イベント業者、
それらに雇われた捕獲人がどっと来て生息地はお祭りになり、
最初に見つけた少年は一躍有名人になり、
研究者は分子系統を調べ、
地元観光協会はツチノコ商品を商標登録し、
自治体は天然記念物に指定し、
ツチノコのマスコットの名前公募も始まり、
町の入り口には「ツチノコの町**にようこそ!」の看板が出、
そして、その年の流行語大賞になって一段落となるのである。


46 :のづち:02/11/15 06:42 ID:???
いや、そういうお祭りはどうでもいいわけで。
「いたで終わり」というのは、いましているような議論が何の
反省もなく終わってしまうことを指しています。
両派のどちらかが頭を下げてお終いというのは、ちょっと学問的に
お寒い結末だと思います。
うまく言えないんですが、不毛な議論にはしたくないんですよ。
何か後世に得るものがある、生物の隠れた習性なり傾向にアプローチする
きっかけにして、未知動物学上貢献できればと思うのですが。

47 :36:02/11/15 08:24 ID:???
>>37
いや、異常な行動とってすぐ死んじゃうからこそ、なかなか
見つからないんじゃないでしょうか。
あと、跳ぶのは眉唾ってのは、実際に蛇やトカゲを飼育していても
ジャンプするタイプの行動をとるのにはお目にかかったことがない。
喩えヘビが太短くても、のづち氏の言うように跳べるとはとても
思えないわけで、しかもそういう行動をとったとして、どういう利点がある
のか分からない。私は跳ぶのは他の生物を見間違えたのではないか
と思います。

私は色々な生物を飼育も観察も採集もしたことがあると自負していますが、
野外で意表をつく生物が現れたときに、もしかして未知生物かって思った事が
何度もありますよ。でも、捕獲してみると全てが既知生物でした。
ナマズを異常な大きさのカメと間違えたり、ネズミを妖精と間違えたりね。
捕獲能力のない人が見ていたら、そう見えるもんです。

48 :名無虫さん:02/11/15 18:07 ID:JelmrxC4
のづち、おまえは無知すぎる 
もうおまえは否定的意見を受け入れることができない
なにがあってもツチノコの妄想から逃れられないであろう

49 :のづち:02/11/15 21:19 ID:???
>47=36
大分本腰になって下さったようで、ありがとうございます。
御意見に関して、返答を。
引用するような記述は揚げ足取りのようでしたくないのですが、ご勘弁下さい。
また、社会人なので平日中は返答できないことが多いです。

>異常な行動とってすぐ死んじゃうからこそ、なかなか
>見つからないんじゃないでしょうか。
これは全くそうである可能性があります。
ただ、異常の出た個体というのは、通常以下のスピードしか出せないようにも
考えられますので、そうであれば極少ないはずの遭遇の機会に、じっくりと
確認して、「ああ、怪我したマムシか」くらいの認識はできるのではないでしょうか。
それとも、加速装置なみの能力が付加されるのか。どう思われますか?

>私は色々な生物を飼育も観察も採集もしたことがあると自負していますが、
>野外で意表をつく生物が現れたときに、もしかして未知生物かって思った事が
>何度もありますよ。
私の興味の中心は昆虫です。多くの場合、意表を突く生物と言うのは鳥獣だと
思うので、私とは印象に残る出会いの経験が大きく異なるかも知れません。
あなたの事例は一体正体は何だったのでしょうか?
ナマズとネズミがそうなのですか?
私はサンコウチョウやハクビシン初見の時も、正確にそれと認識できました。
近似種が多くない限り、日本の鳥獣は特に捕獲する必要もないように思います。
>48
ちょっと生き方急ぎ過ぎてませんか?
ここは意見交換の場であるはずです。
私にレッテルを貼るのは好きにしてもらっていいですが、
もう少し議論を楽しみましょう。
まあ、証拠無しなので思考実験的な議論にしかならないでしょうが。


50 :名無虫さん:02/11/15 23:05 ID:???
ジャンプはないでしょ。足がないなら着地したときの衝撃はかなりのものだと思うのだが。
欠陥個体の苦し紛れの行動ならあるのかなぁ。

たいした話じゃないが、昔おばあちゃん家の近くで(普通の)大きい蛇を見つけて、
いたずらで石を投げつけたら、飛び跳ねるように向かって来た事がある。
それはとてもジャンプとは言えなかったけど、ツチノコタイプの変異個体が
同じ行動を取ろうとしたらどうなるんだろう?

51 :のづち:02/11/16 07:32 ID:???
そういう考え方はいい方向性です。
50cmもある幅の広い生き物の受ける衝撃はかなりのものでしょうから、
衝撃を緩衝する、何らかの仕組みがあるのかも。
跳ねるのは、捕食の時だけ→獲物に体当たり
逃げる時、薮に飛び込むためとか。
単純に、体を取り巻く筋肉によるのかも。
極めて少ないツチノコとの格闘事例では、異常にぐねり強いという
証言があります。私は証言の裏づけを取りたいです。
目撃事例でよくある話なら、もはや習性だと言えるかも知れません。
さて、見間違いであるなら、日本で跳ねる生き物は何でしょうかね。
ウサギは横方向だし、サルと爬虫類はさすがに見間違わないと思いますが。

52 :名無虫さん:02/11/16 14:17 ID:???
ネタにもかまってやれよ。かわいそうに。ワラ。

53 :名無虫さん:02/11/16 14:19 ID:3cTTRQwT
つちのこが・・・くいたい


54 :名無虫さん:02/11/16 16:12 ID:???
まあ、世の中にはカッパを見たと言う人どころか、
相撲をとったと真顔で言う人さえもいるわけで、
それらの「証言」をもとに思考実験するのも一興なのかも知れないが、
俺には無理。

55 :名無虫さん:02/11/16 18:00 ID:???
>>のづち


つ ち の こ は い ね ー よ

56 :のづち:02/11/16 20:29 ID:???
いないことの証明は非常に難しい。
そこで、いると仮定してその是非を議論しようと思ったのですが、
どうして日本人には議論抜き、結論ありきの手合いが多いのか・・・。
私は別にみんなの頭にイメージされている生き物がツチノコだとは
思っていませんけどね。
それにしてもやはり空論になりがちだ。誰か直接の目撃者が来ないかな。

>55
「いねーよ」で済んでたら、科学じゃねーんだよ。

57 :名無虫さん:02/11/16 20:56 ID:???
つちのこはどうでもいいが、お前がいなくなれ

>>のづち


つ ち の こ は い ね ー よ


58 :のづち:02/11/16 21:45 ID:???
まあいいや。55は片隅で生きてくれ。
いないことの自説がまとまったら、書いてくれ。
議論として意味ある文章で3行以上書けることを期待するよ。

59 :名無虫さん:02/11/16 22:56 ID:???
もんのすごい糞スレ

60 :名無虫さん:02/11/17 08:28 ID:???
>どうして日本人には議論抜き、結論ありきの手合いが多いのか・・・。
半島の人かい?

妄 想 は ひ と り で し て な さ い

つちのこはどうでもいいが、お前がいなくなれ

>>のづち


つ ち の こ は い ね ー よ 

61 :のづち:02/11/17 09:59 ID:???
コピペで来るとは、お寒いな。も少し自分で考える習慣つけたら?
いろいろいる野生生物で、どうして「ツチノコ」型の生き物の「誤認」が
相次ぐのか。サル型・シカ型の怪物が報告されないのに。
相応するヘビの奇形の報告が見当たらないのはなぜなのか。
お互い物的証拠は持ち合わせないのだから、理性的に検証していこうとしているのに。
君の絶叫で消えてくれる謎だったらよかったがね。

2ちゃんの年齢層では目撃者探しも難しいだろうな。
できればインタビューしてみたい。
古本屋で和漢三才図絵でも見つけてこよう。

62 :名無虫さん:02/11/17 12:04 ID:xeU3pUzV
妊娠してるか餌を食べた直後のヘビというのが定説だとあったきがする

63 :名無虫さん:02/11/17 12:25 ID:s/vqEYpI
ツチノコって人間襲うの?

64 :名無虫さん:02/11/17 13:22 ID:???
>61
和漢三才図絵には他に実在しないもんが沢山出てるよ。
実在する生物でも説明や絵がトンデモだったりもする。

李時珍の本草綱目なんかにゃ竜の種類も沢山出てて、
種類ごとの生態やら漢方の薬効が大真面目に書いてあるし、
近代科学以前の書物はアテにしても意味なし。

それと下らん荒らしに付き合うことはない。

で、猿型とか鹿型とか言うが、少し前まではカッパや天狗が
「実在」していて目撃談も数多かった。それどころか、
水木しげる作品に出てくる妖怪も沢山「実在」していた。
だが、近代科学の光のもとそれらは雲散霧消してしまい、
ツチノコのような小型で、科学の中でも生存が許されそうなものだけが、
やっと生き残ってるというだけ。
まあ猿型といえばヒバゴンもいるが、のづち氏はヒバゴンも信じるの?

65 :名無虫さん:02/11/17 17:43 ID:kK9V/Pi5
昨日食ったけど今ごろのツチノコは脂が乗っててウマイ

66 :名無虫さん:02/11/17 17:51 ID:Qqd247cS
オラの村にはツチノコなんか たーくさんいるべ
なーんも めずらすーことはねーだよ



67 :☆☆☆☆☆:02/11/17 17:51 ID:2GSH2dDs
http://alink3.uic.to/user/ranran4.html

68 :名無虫さん:02/11/17 19:25 ID:A/oDo1zR
>>66
そうだべよな、つちのこさなんかたくさんいるべ
オラも昨日見ただよ
ふっとくてうんまそうだったぁ〜

69 :のづち:02/11/17 20:44 ID:???
ううう、ようやく、話のできそうな人が。
もちろん、この本を聖書扱いなどしておりません。
ただ、西洋文明に引きちぎられたような日本の近世と近代の溝さえ
のりこえて、この生物のイメージが変わらないのだということを
確認したかっただけです。
このイメージがいつから定着しているのか、他のヘビの形態描写は
どうなのかということも、確認しておくべきだと思うからです。
歴史的に偶像崇拝の禁止のなかった日本では、イメージの重要性は
かなり強く、大切に保存されてきたはずです。

ちなみに、上で「サル型」と書いた時に私も脳裏にヒバゴンが浮かびました。
これの場合は、残念ながら事例が少なすぎますね。
何とも言えないです。

70 :のづち:02/11/17 21:09 ID:???
そう思っていたら下記を発見。
まさかそんな、と思うが土器の実物見たし。
http://www.d1.dion.ne.jp/~k_nozaki/maborosi.htm

71 :名無虫さん:02/11/17 22:36 ID:???
>>70のリンク見ましたが
下北山村の目撃証言が昭和62年に多いですね。

↓ツチノコ共和国より
>村おこしという言葉が使われるようになってから、s63年の下北山を皮切りに岐阜県東白川村
>・広島県上下町・兵庫県美方町・京都府瑞穂町・大分県直入町・兵庫県千種町・和歌山県すさみ町
>・岡山県英田町等が幻の珍獣ツチノコを使って村おこしに取り組んでいます。 私どもは目撃証言を
>信じ、自然の豊かな下北山村のシンボルと考えています。

ガセだとは思いたくないですが地方の人って茶目っ気多い人がいるからね。

72 :のづち:02/11/17 22:57 ID:???
確かにブームになると「俺も私も」の大合唱になることがある。
公正に調査を行う際にはそのバイアスを十分考慮する必要がある。

しかし、過去に某所で行った聞き取り調査の際には、地域に根付いている
観が非常に強かった(当時は町起こしの概念が広まっていなかった)。
驚いたことに、会う人のほとんどが知っているのである。
学校の先生は、ここで見たと現場に連れて行ってくれた。
時間がなくて寄れなかったが、当日行われていた敬老会では
全員何らかの目撃・遭遇体験があったと言う。
ツチノコの抜け殻を持っているという人もいたが、遠慮してしまって
実物は見ていない(これこそ大馬鹿である)。
昔からツチノコと呼ばれる農具を出してくれた方もいた。
共通していたのは、以前リンクした画像にあるような「ヒル」型の生物では
なかったことである。あれを見て「ツチノコ」を連想する人を私は知らない。
稚拙ながらもこうした取材を経て、私は正体不明の何かの影を掴みたいと
思ったのである。

それにしても、腹一杯状態のヘビの画像ってどこかにないですかね。
反証の一つですが、この際確認しておきたいです。

73 :名無虫さん:02/11/17 23:35 ID:???
飛べ飛べツチノコ!この膣ベトベト・・・

74 :名無虫さん:02/11/17 23:38 ID:???
なつかし>>73

75 :64:02/11/18 00:24 ID:???
>>69
ようやく、と仰るが、もう何度も書き込みしてるよ。
そしてツチノコという「種」は100%存在しないとも思ってる。

ツチノコの目撃談のいくつかはマムシだろうと思う。
実体験に基づいて話すが、威嚇するマムシは、肋骨を広げ尾の先端をブルブル震わせる。
その際、尾が周囲の草や葉に触れるとザザザザ…という音が出る。
胴部は正にツチノコ状に幅広になり、肛門より後ろの尾部は細いままなので
全体的にもツチノコによく似た形状となる。更に、口を大きく開くが、
記憶には口から「ハーッ」という声を出しているかのようなイメージが残っている。
もちろんイメージであって、実際には声は出していないが、尾による音と、
大きく開いた口のせいでそういう印象が残るわけだ。

76 :名無虫さん:02/11/18 00:24 ID:???
ぐだぐだ言うなら捕まえてこいって
ソレが出来ずにいるいる言い続けているサマはマヌケだ

兵庫県千種町の賞金が2億円だってね
いないっていってるような金額だわな

77 :64:02/11/18 00:24 ID:???
>>70の土器やら石器やらは、そういう目で見るとそうも見える、
という可能性のほうが高いんじゃないか。誰の目にもツチノコそのものなら、
今ごろはツチノコ信者によって広く紹介されている筈だろう。

それと古い書物に出てくる「のづち」というのは「野+つ+ち」で
「野の精霊」というばかりの意味で、「みづち(水+つ+ち)」と同様、
野や水辺に宿ると考えれた実体のないものだろうと思う。
のちに「のづち」の発音から「槌」が連想されたとするのが順当じゃないか。

んで、ヒバゴンすら「何とも言えない」とはちょっと驚きだが、
のづち氏はツチノコが種として存在していると考えてるのか?
もしそうなら、種を維持するだけの個体数がいるはずなのに、
現在まで発見されないのはなぜだと考えるわけ?

78 :とてた:02/11/18 00:35 ID:hOwgg/3E
いたら、面白いんですけどね…。
(もう、絶滅していたりして)

「UMAハンター馬子(田中契文)」(どっちかというと、ラノベですよ)
には、「アシナシガエルでは」という説(?)が出てましたけど。


79 :名無虫さん:02/11/18 02:28 ID:Flzrot92
水辺に住んでいた恐竜にツチノコにそっくりな形の奴が居るんだけど
名前、知らない?

80 :のづち:02/11/18 07:00 ID:???
>64(ようやくコテハンにしてくれたか)
自分ではそんなマムシの姿は見たことないけど、多くの場合目撃者は
山間部の住人で、マムシは見慣れているという事実がある。
見間違えるなら、あなたの言うようにその姿勢を見て早とちりしたか
獲物を飲み込んだか、妊娠中か、またまた奇形か、という可能性を
考える必要があるよね?
これらを検証するには、それぞれの画像があればとりあえず十分だと
思う。自分としてはマムシはマムシでしかないが。
こういう可能性を考慮して、もちろんマムシ説以外の考証もして、
なお「似ていない」というのであれば、その時に初めて別種の
可能性を考えるのが筋道だろう。そうでしょ?
上に日本語の読めないのがいて誤解しているけど。

土器については、見てみないと何とも言えない。黄金ジェット機のように
それっぽく見えてもプレコが正体ということもあるし。
ただ、ここで重要なのはやはりイメージの不変性だ。
単なる信仰の対象なら時代と共に変化があるのが普通だしね。

ヒバゴンについてはスレ違いなのでもう止めるが、これもサスカッチや
アルマスほどの目撃頻度があれば、取り扱いランクが上がるんだけどね。
ちなみにあなたはリンクの画像と、ツチノコの図を見て類似性が高いと
思いましたか?


81 :名無虫さん:02/11/18 09:27 ID:???
山間部の住人すべてが動物に詳しいというのは思い込みだと思う。うちの職場は地方出身者が多いが
半分以上がカナヘビは見たことあるがトカゲを見たことが無く、カナヘビをトカゲだと思い込んでいる。
その中には山間部の山村出身者も二人いた。かえって野生動物に触れる機会が多いから誤認も多い
のではないか。

82 :36:02/11/18 10:41 ID:???
うわこのスレ、大盛況ですね。のづち様、おめでとうございます。
(いやみじゃないですよ。マジです)
そりゃそうと、遙か彼方ですが>>49について。

>ただ、異常の出た個体というのは、通常以下のスピードしか出せないようにも
>考えられますので、そうであれば極少ないはずの遭遇の機会に、じっくりと
「素早い」という目撃談と「ころがっていた」という目撃談とは別の物を
見ていたとすればどうでしょう。じっくり見た場合は、やはり怖くて
気持ち悪いという話が大半ですし、ゆっくり去っていったという目撃談
もよく聞きます。
逆に、素早く跳んだとかいう話は、それこそまともに見えていないの
ではないでしょうか?のづちさんは、じっくり見た後、跳んだとかいう
目撃談をご存じですか?

>あなたの事例は一体正体は何だったのでしょうか?
>ナマズとネズミがそうなのですか?
詳しく書きますと、濁った池で魚取りをしていたところ、膝くらいの
水深のとこで巨大な黒い頭が甲羅に引っ込むのが見えました。
見た目はまさにカメ。しかしその大きさは1mを遙かに越える。
どきどきしながら甲羅を手でつかんだらじつはでっかい石で、
いかにもな穴があいていてそこにナマズが住み着いていたってわけです。

長くなったんで、ネズミのことは次で。


83 :36:02/11/18 10:50 ID:???
さて、ネズミの方は自分のアパートのベランダ。
朝起きて、プランターやら水槽やらおいてあるきったないベランダ
を、ぼーっとみていたら、がさごそとひょろ長い手足の生き物が
エアコンの室外機の中から出てきた。それがどうしてそう見えたか
は分からないけど、邪妖精そのもの。四つ足で歩いてたけど・・・。
「俺も、ついにキちまったか」という気持ちと、「証拠に捕獲しなきゃ」
という気持ち。でも、見るからに毒がありそうで気持ち悪い。
しかも、ゆっくりゆっくり歩いて排水溝から消えようとしている。
意を決して大きな植木鉢で逃げ道をふさぎ、水槽用の網で捕獲。
そりゃ、もうどきどきしながらじっくり観察したら・・・・こりゃ
ネズミでないの?どこでどうなったか、油まみれでガリガリに
痩せていたので、そう見えたのね。
会社へ行く前に、河原に逃がしてやりました。

84 :36:02/11/18 18:49 ID:???
ああ、そうそう書き忘れましたが、素早い方の見間違いは
ほ乳類系のものでは?ムササビがなんらかの都合で地上
近くにいたとか、イタチかテンに飛びかかられたとか。
羽を怪我した鳥って可能性もあるな。要は、動転すると
見慣れていてもとんでもないものに見えるって事で。

85 :のづち:02/11/18 19:27 ID:???
>81
うーん、山間部の人間が何でも種類を知っているということではないのだが。
だいたい、職業にもよるでしょう。
農林業関係なら普通の社会人よりはいろいろなものに遭遇することが多い。
私の頭の中では山間部の人間には農林業従事者が多いという認識なのだが、
もうそういう時代でもないのかな。
自分も山間部と言っていい環境に済んでいたが、トカゲはほとんどみたことがない。
ただ、ツチノコ候補とされるマムシについてはよく見かけた。

>36
いろいろ書いてくれてありがとう。
「じっくり」かどうかという問題は、本などからは読み取れません。
機会があれば目撃者取材の際に確認したいです。
ツチノコの特徴として列挙される項目については、確かに同一種の特徴と
考えると危険ですので、特定のケースで得られた特徴を敷衍すべきでは
ないです。今のところ、逃げ方としては跳ねたのと滑るように移動という
パターンだったと思いますが。シャクトリ歩行というのもありか。
御自身の誤認体験については、謙虚に受け止めるしかありません。
昆虫の世界でも、誤認は多いです。特に素人はとんでもない珍種を「発見」する
能力が高いです。私もムササビは見たことがないので、その時にどう思うか
は分かりません。きっとムササビ型の怪物に見えると思います。

目撃証言の検証用に、実家から参考書を取り寄せねばならんなあ。
いつも長くて申し訳ないが、怒って膨れるマムシ、妊娠状態のマムシについて
画像を発見したのでリンク。人によっては十分ツチノコだろう。
http://www.nara-edu.ac.jp/ECNE/kaerhebi/kaisetu/mamusi.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~yi2y-wd/a-kaeru/sn-mamusi.html

86 :のづち:02/11/18 19:37 ID:???
>64
答えこぼしていたので。
種の維持にはそれなりの個体数が確かに必要。
現段階では実体を持つ種とは言えないので、オカルトめいた答えになるが、
現在稀種だから、というのが私の答え。
もしかすると特異な習性(地下生活者)というのも見つからない原因かも。
「発見」というのをどのレベルとして定義するかという問題もあるが、
動物発見史のパターンとしてはたいてい学者より現地民が先行する。
土器や古文書が正しければ、もはや発見済みで科学的に未記載種であると
いうことになる。
ここに書いたことは必要な検証を何段階もすっ飛ばしているので、
激しくかみつかれても無視する。

87 :名無虫さん:02/11/18 22:40 ID:???
ヨーロッパの幻のトカゲ タッツェルベルムも似たような存在だな。
只ツチノコもそうだけど昔からいるとされてるのに死体が発見されないのは何故だろう?
希少種相手には疑問が残るが標本が無きゃ種とは認められない。

88 :名無虫さん:02/11/18 23:51 ID:???
このスレで手嶋蜻蛉の最近出した本はガイシュツですか?

89 :64:02/11/19 04:53 ID:???
>80
>ただ、ここで重要なのはやはりイメージの不変性だ。
>単なる信仰の対象なら時代と共に変化があるのが普通だしね。
>ちなみにあなたはリンクの画像と、ツチノコの図を見て類似性が高いと
>思いましたか?

イメージの普遍性なら鬼も天狗もカッパもさほど変わらない気もするが。
ただ、明治以前であれば地域ごとのイメージもある程度多様だったかも知れない。
近代以降のメディアや交通の発達で日本全体の文化が均一化した。
特にツチノコは漫画・TV・雑誌の影響で急速にイメージが均一化したと思う。
>>70のリンク先の画像はその影響の一端を示すように見える。

90 :64:02/11/19 04:53 ID:???
>86
81に同意。山間部・都市部を問わず素人の生物認識はかなりいい加減。
実際にそういう経験は何度もある。流布しているツチノコイメージも
影響しているだろう。かつて全国に河童が「実在」したのも同様で、
イメージに実現象をはめ込んで認識してしまうことは、人間よくある。

ヒバゴンが種として生息している可能性を微塵でも感じられる人は
生物を一体どう考えているのか理解に苦しむというのが正直な感想。
のづち氏がツチノコの存在をそれほど肯定的に考える理由が謎。
マインドコントロールにも似た何かを感じる。

「現地民」と言うが、本州にツチノコがいるなら素人現地民なんかより、
今頃はプロの研究者が見つけてるはず(何度も言うが)。
いくら希少種でもオカピやヤママーヤやヤンバルテナガが本州にいたら、
とっくに見つかってたのと同じ道理。

91 :64:02/11/19 05:30 ID:???
>88
その人と下のサイトの未確認生物研究会会長は同一人物?
俺には正気とは思えんのだが。それとも俺が変なのか。

>茨城県土浦の場合、土地の乱開発によってわずかに残された自然林に
>逃げ込んで生息し続ける個体が約5匹います。この数では、種の存続に
>必要な生活活動ができず一代にして絶滅する危機にあります。

>岐阜県東白川村で私は、タバコの箱ほどの幼いツチノコが足元にいる
>のを発見したことがあります。

>私は、現在ツチノコの巣穴を5ヶ所ほど確認しており、そこで自動撮影を始めています。

ttp://www1.kani.or.jp/higashi-shirakawa/cont2-1.html

92 :のづち:02/11/19 07:13 ID:???
>64
特に反論はない。そちらの主張の可能性もある。
が、土器と古文書の分布も考慮しなければならない。

マインドコントロールとはちょっと呆然としたが、私の立場は頭から否定せずに
得られる材料で検証していきたいというものである。信者と区別がつきにくいのかな。
プロの研究者が何に優れているかと言えば基礎知識・識別能力に限ると考えた方がよい。
目の数あるいは探索能力は、素人の方が活躍できる場合が多いと思う。
昆虫の多くもアマチュアの送った標本に基づき命名される例が多数。
専門に探索している学者でもいるの?逆にプロは手を出せない領域だと思うが。
最近も淡水魚の発見というか記載があったが、ちょっと生息域が特殊なら
まだ発見の可能性はあるかも知れない。科学的にも、生物には絶滅が起こるので
いる可能性を考慮して調査を進めた方がいいはず。
手嶋氏の本は取り寄せ中。ラッキーなことに近そうなので取材できるかも。
ところでマムシの画像はどうだった?

93 :36:02/11/19 08:27 ID:???
マムシの画像は、見慣れている私にとってはどう見てもマムシ。
でも、見慣れていても状況によっては分からないという気持ちは
変わりません。
地下生活者かも・・・というのは、唯一の可能性と言っても良い
と思います。タカチホヘビなんかは、一般にはかなり見つけるのが
難しくて希少種といえますが、条件が合えば、場所によっては結構
見つかります。やっぱり基本的に地下生活者なわけです。
タカチホヘビ採っていてもツチノコ見たことはないですが。

でも、マインドコントロールとはひどいね。ツチノコは種として
存在するとは私も思ってないけど、せっかく荒れずに伸びてきた
スレだから、大事にして欲しい。

94 :36:02/11/19 09:39 ID:???
こんな情報があったよ

765 :名無虫さん :02/11/18 22:17 ID:???
>>713
ホントですよ。うちの地元で腹が大きく膨れた蛇が見つかってツチノコだって大騒ぎになり、
捕まえて水槽に入れておいたら蛇の腹が裂けて中からタコが出てきました。力尽きて
死んじゃいましたが。夜上陸して畑に来たタコを蛇が丸呑みにしたようです。
日テレの投稿特報王国でも「蛇からタコが生まれる」ってやってました。


95 :64:02/11/19 21:49 ID:???
>92
マムシの画像は、自分が見たのは記憶の中ではもっと幅広だったが、
実際は画像どおりだったのだろう。人の記憶とはそんなものだと、改めて思う。
地面近くで枯葉を拾っていたら、音がしたので「?!」と思ってよく見たら、
顔のすぐ前にマムシがトグロを巻いて大口を開いていた。蛇フォビアじゃないが、
この時は少々ギョッとした。嫌いな人間なら、恐怖でツチノコに見えたかも。

俺も幅広胴体や音を出してることから「これがツチノコの正体か?」と思い、
一応捕まえて持ち帰た後、ショボーンとなったマムシは、少し太めだったが
(妊娠してたかも知れん)、ほぼ普通の太さに戻り、ただのマムシになっていた。

昆虫の新種の話だが、標本を送るアマチュアは、俺の言う「素人」とは違う。
プロよりも分類同定には精通してたりする者もいる。昆虫は新種もいくらでもいるし。
淡水魚の新種とは何?ハゼか何か?
ジュズカケハゼも1種じゃない、という人もいるが、それは幻の魚とかじゃなく、
詳細に個体群を比較したら、従来は同一種とされてたが実は別種だ、という話。


96 :64:02/11/19 21:49 ID:???
>92-93
マインドコントロールは失礼に過ぎると思われたかも知れないが、
目を覚ませ!という老婆心のような気持ちから少し過激に突っ込んでみた。
特にヒバゴンのこともあるから。

俺は都市部の人間で、蛇の専門家でもマニアでも何でもなく、
別に探したわけじゃないがタカチホヘビを見た経験は20回以上。
シロマダラは1回見ただけだが、ツチノコはもちろん見たことがない。
山間部の人間でもタカチホもシロマダラも知らん人は多いんじゃないか?

和漢山図会を見てみた。「巻四十五 竜蛇部」には>>70のリンク先と同様のことが書いてある。
”大なる者は太さ5寸、長さ3尺。頭・尾は同様で、尾が尖らず柄のない槌に似ていて俗に野槌という”
そして図(というか絵)は、記載に合わせて描いた想像図だから当然だが、
「尾が尖らず」どおり細い尾はなく、後端はミミズのように丸く終わっている。

>>80でツチノコのイメージの不変性を言ってるが、三才図会の記載&図は
現在流布している、シッポが特徴的なツチノコとはかなり異なる姿だろう。
頭から否定するのはよくないというが、少しは疑念を持つことも大切だ。

97 :のづち:02/11/19 22:58 ID:???
結構みんなタカチホを見てるんだね。私は見たことなくてがっくりです。
さて、風邪と仕事でへろへろですが、取りあえずお話を進めましょう。
みかんを食べて、風邪には気をつけて下さい。
長過ぎると文句を言われたので分けました。

>36
典型的とも言える誤認の情報をありがとう。誤認の場合物的証拠が伴われるので
存在を否定するための資料になる。否定者側にとってもこういう積み上げが必要と
思うので、皆さんもっと出して下さい。ちなみにこの画像はないですか?
妊娠状態で生きているマムシ、獲物を飲み込んでぱんぱんに膨れたマムシ、
怪我や寄生虫によって膨れたマムシの画像が特に必要です。
私の知るところでは、このように具体例を使った否定論者の資料はつくられていない。
また、当然ながら肯定側はどれだけ確たる証拠を出せるか現状では疑わしい。


98 :のづち:02/11/19 22:59 ID:???
>64
私はこういう姿勢のマムシすら見たことはない。
したがって、野外でこういうのに出くわしたらぎょっとするが、その時には
間違いなく注視していると思う。仮定の話で恐縮だが、注視によって、頭と胴の
様子くらいは見分けられると思うんだよね。
にもかかわらず、ああいう形態の「ツチノコ」が報告されるのはなんでかな?
思い込みによる見間違いだというのが前から主張されているけど、見間違うにしても
ああいう報告は出にくいのではなかろうか。第一、三角の頭ととぐろを巻く胴体が
印象的ではないか。
和漢三才図会の絵で読み取るべきは、異常なほどの胴の太さだと思う。
マムシの画像では誰も「異常に太い」という印象は抱かなかったのではないかな?
なぜならば、胴が太くなっていても、それと頭を繋ぐ首が細いことは一目瞭然だから。
それを満たすためには、正にパフアダーでなければならないから。この種が原始的と
されていることは非常に示唆的に思える。
まだ検証不足だろうけど、私としては第一候補のマムシが似た形態になることは
難しいと考える。あの程度の太さでは、草に埋もれて見えない。
ここでその可能性を肯定しても、別に否定説がゆらぐことにはならないと思うが、いかが。
64氏は私のことをいろいろ心配してくれているが、私は肯定説も否定説も疑って検証する
立場を取りたいと思っている。
アマチュア論の話は間違いなく不毛な言い合いになるので回避。
あなた自身は趣味的に何かに関わっているのかな?


99 :のづち:02/11/19 23:02 ID:xd9DlczX
もうほんとにヘロヘロなのだが、画像を持ってきてくれるお客が来ますように。

100 :64:02/11/20 00:11 ID:???
>98
のづち氏は間違いなく注視するかも知れないが、多くの人は
それほどちゃんとは観察できないと思うよ。36氏のような人でさえ、
証拠品を押さえなければ、巨大亀や邪妖精を確かに見た、と思っていたかもしれない。

>和漢三才図会の絵で読み取るべきは、異常なほどの胴の太さだと思う。

三才図会の絵は、シッポは丸いが、太さは普通の蛇のように描かれているよ。
説明文だとけっこう太いことになるが、その辺が実にいい加減。
いい加減なのは野槌蛇だけじゃなく、嘘・出鱈目なのが沢山ある。
野槌の次に出てる「青蛇(俗にアオンジャウ)」は、老成個体には耳が生えてる、とかね。
著者だって実物知らないわけだし、いい加減さは当時の人々の蒙昧の結果だが。

>64氏は私のことをいろいろ心配してくれているが、私は肯定説も否定説も疑って検証する
俺が憂慮しているのは、特にのづち氏のことでじゃない。
こういうマユツバを世間に流布させてる連中は、実害は比較にならないものの、
鸚鵡などのカルト集団と同類だと考えているので、そんなのに乗せられるな、ということ。

のづち氏がタカチホも威嚇するマムシも見たことがない、というのは納得。
タカチホなんかはけっこう普通にいる。ある程度小型の生物に関心をもって山野を歩けば
多くの人がツチノコもカッパも架空の存在だと気づく。
「三才図会」は見たことがあるの?

>あなた自身は趣味的に何かに関わっているのかな?
そりゃ趣味くらいあるさ。

101 :のづち:02/11/20 06:31 ID:???
やっぱり64氏は私に偏見を持っているような気がする。
こんなことでオウム扱いされては、科学者は仮説の検証などできないよ。
最近のトンデモ本批評の影響が強いのかな。
あなたも「邪妖精」を目撃した経験があるわけだから、もう少し謙虚に
なっていただきたい。
三才図会は昔図書館で見た時の記憶なので、「野鎚」として書かれて
いないかも知れない。「みづち」か何かで太い胴の図がなかったろうか。
普通の頭部と首に、四角い胴体がくっついている図だったと思う。
この本が実在しない動物を多く扱っていることなどは承知しています。
その内容を妄信しているわけでは全くありません。
その中で実際に「目撃」が続いているのはツチノコだけでしょう。
だから、割り切れない何かの正体を知りたいと思っているわけで。
落ち着くところが何かを飲み込んだヘビなのなら、それはそれで構わないんですよ。
行動についても、普通のヘビがそれを行うというのなら、動物行動学上重要な
発見です。

怒ったマムシは、それほど太くなかったということでいいのかな?

102 :名無虫さん:02/11/20 10:19 ID:HHokTPAh
では、この辺で
おじさんが自慢のツチノコを


103 :名無虫さん:02/11/20 12:26 ID:mZg3pxKY
もう つちのこタンを探すのやめようよ。疲れますた。
日本じゃなくて、どこか中国やベトナムの奥地にいるかも


104 :名無し:02/11/20 12:42 ID:dPf/X9VW
 十五年程前に、奈良市東部の鉢伏町で、茶畑の手入れをしていた
地元の人が、ツチノコをたびたび目撃しているという記事が、奈良の
地方紙奈良新聞に載ったことがあります。

105 :名無し:02/11/20 12:43 ID:dPf/X9VW
 十五年程前に、奈良市東部の鉢伏町で、茶畑の手入れをしていた
地元の人が、ツチノコをたびたび目撃しているという記事が、奈良の
地方紙奈良新聞に載ったことがあります。

106 :のづち:02/11/20 20:16 ID:???
目撃情報ありがとう。しかし、奈良新聞HPにはサーチ機能がないんだね・・・。
これも読んでいただきたい。この人はマムシを知り、飛びかかられている。
形態も典型的なそれのようだ。
http://akita.cool.ne.jp/itoyuu7/html2/mi01.html

107 :64:02/11/20 22:09 ID:???
俺は別に偏見じゃないと思うんだが。
のづち氏を見れば>>48のように思うのが多くの人の反応だろう(俺は48じゃないよ)
俺はかなり真面目に相手してると思ってるし。

んで、ネズミが化けた「邪妖精」を見たのは俺じゃくて36氏。
三才図会には「野槌蛇」として出ている。「みづち」は同じ竜蛇類に別種として出ている。
で、もう一度確認しておくと、三才図会のノヅチは尻尾は丸いので、
単に名前が同じでも、現在流布しているモノと同じではない。

威嚇するマムシは、記憶の中では(←ここが重要)既出画像よりも太かった。
ただし、現在流布しているツチノコの絵・模型よりは細かった。
俺が思ったのは、こんなマムシをツチノコだとする目撃談もあるだろう、
ということで、もちろん全ての目撃談が威嚇するマムシだと言っているわけじゃない。

何かを呑み込んだ蛇や、転がる木や石、シーボルトミミズ、最近なら外国産の動物、
その他色々の場合があるだろう。「ツチノコっぽい」ということで
全てが同じモノの目撃例だと考えると真実には近づけない。>>28の言うとおり。
本気で「検証」するなら各例を個別に考えるべきだが、目撃談だけだから
実際には検証も不可能なわけだ。>>72の抜け殻は専門家に見せれば一発だが、
その人は何故そうしないのだろう。夢が壊れるからか、嘘がバレるからか…

>>35 >個人的に、「ツチノコ」タイプの生き物がいる確証がありますので。
どんな生き物だと考えてるの?

108 :64:02/11/20 22:26 ID:???
>106
読んだよ。形態が、というより目撃談として典型的(=突っ込みどころ満載)。

>ツチノコ夢幻(1)
>中腹近くで右斜面から足下に飛びかかる赤黒い物体があった。
>私の膝をかすめて左側の急斜面に鈍い音を立てて転げ落ちた。
>瞬間だったが、胴長三〇センチ、太さ一〇センチほど。
>胴体は赤黒く、小さいシッポは真っ黒であった。これがツチノコ騒動の始まりである。

この人がマムシを知っていようと、瞬間の目撃でしかないものを
ツチノコと断じることはできない。本人も断定はできないだろう。哺乳類の可能性もある。

>ツチノコ夢幻(3)
>太さが四合ビンぐらい、長さ三十センチほど奇妙な形の蛇が藪の中に首を突っ込んでいた。
>強くたたいていると一メートル二十センチぐらいにまで体が長くなって死んだ。

長さ30cmのヘビを叩いたら1m20cmに伸びた、なんて話を信じろというほうが無理。
最初体を折り曲げていたのが、伸びて死んだ、ってのがせいぜいだろう。

109 :のづち:02/11/20 23:03 ID:???
大変失礼しました。風の熱のせいにはできませんね。

三才図会はどうしても確認したいが、今手元にないのが口惜しい。
検証はもちろんこれで終わりではありません。
このあと材料と付き合ってくれる人がいれば、妊娠マムシ、飲み込みマムシを
経てマムシ編を取りあえず終えて、できれば動きの奇妙なガブーンバイパーの
ムービーを見つけ、別の候補となる動物を取り扱おうと考えている。
ガブーンバイパーは自分としては最もツチノコに近いのではないかと
思っている。この近縁種が日本で発見されれば、それはツチノコと誰もが
納得すると思う。跳ねるかどうかは知らないけれどね。
目撃者が見つかれば、ここで話を聞いたり、取材をしたりしたい。
抜け殻の話は、本人は見せる気満々だったのだがこちらの都合で
見られなかったのだ(ほんとにバカ)。話によると、抜け殻はツチノコそのものの
形をしていると言う。人の好い、農家のおっさんでした。
ツチノコ夢幻の最初の話は、哺乳類の可能性があると言うけど、
何が候補になるのかな。ムササビ?
最後の話は妊娠したマムシだと思ったのだが、どうなのかな。
新しい本はまだ届かない。


110 :36:02/11/21 19:11 ID:???
ツチノコ夢幻のような、一瞬の目撃談では64氏の言うとおり何とでも
とれるし、それだけで何の見間違いかなんて決められないと思います。
鳥かも知れないし、皮膚病のタヌキでもそう見えるかも知れない。
とにかく、人はびっくりすると、まともな物をとんでもないものに
見間違うのは、間違いないです。一瞬の目撃例はそれが何であっても
信用できません。
あと一つには、のづちさんはもっと爬虫類を探す目で山野を歩き回って
みてはどうでしょう。昆虫を探す目とは、確実に違いますからきっと
気づくことがあると思います。今は時期が悪すぎますが。


111 :のづち:02/11/21 22:00 ID:???
確かに私はヤモリさえ見たことがないのですが、子供の頃からヘビやカナヘビは
大好きでした。ヤマカガシを飼育したり、カナヘビを手のひらの上で眠らせたり
していましたので、友だちはヘビを見つけるとわざわざ知らせてくれたものです。
近所の家の主になっていたアオダイショウとは顔なじみでした。

さりげなく爬虫類との親交を語ったところで本題ですが、見間違い結構だと思うんですよ。
ただ、これはかなり答えの幅広く曖昧なところがあって、「それじゃ何と見間違えたか」に
ついて、何も答えておりません。むしろ議論の流れを止め、曖昧な世界に留め置く
だけのバッドアンサーです。だから目撃が続くとも言えます。
先に挙げた例では本当に一瞬の出来事であり、当然見たことの細部は間違いが
あることが考えられます。しかし、じっとにらみ合ったような目撃例もあったと
思います。
「ツチノコ」などという伝説的な存在が目撃されるようになってかなりの年月に
なりますし、少しは見間違いを減らすためにも粘っこく考えていく必要があると
思います。私にとっては、「見間違いだから信用できない」というのは思考停止
でしかありません。膨れたマムシの画像から、あの独特の図が書ける人が
いるのでしょうか。
今のところ「否定派」の皆さんから何の画像提供もないのは悲しいことですが、
否定も科学的言明の一つである以上、何がしかの材料を用意して検討した上で
なされるべきだと思うのです。
ないのなら、これからすべきだし、このスレがその第一歩であればいいのでは。

新刊届かず。支援用の本もなく悲しい。

112 :64:02/11/22 20:52 ID:???
ヤモリなんか東京の都区部にもいるよ。

>今のところ「否定派」の皆さんから何の画像提供もないのは悲しいことですが、
強固な思い込みのせいで、論理的な思考が不能になっているのは、
やはりマインドコントロール状態としか言いようがない。
ツチノコでも河童でもチュパカブラでも何でも、否定派にどんな画像を提供せよと?
画像でも標本でも這い跡でも、提供するのは肯定派の役目だよ。

例えばツチノコ型の木の根っこや、何かを呑んだヘビ、その他の画像を見せて、
こんなものの見間違いだろう、と言っても意味はない。目撃者が実際に見たものが
何だったのかは誰もわからないし、本人はあくまでもツチノコだと思っている。

抜け殻の話だが、爬虫類の専門家でないのづち氏が見なかったのは
正直どうでもいいのだが、なぜ専門家に見せないのだろうか?
あるいは何度か見せたが「それは○○の皮ですよ。ツチノコじゃありません(w」
と言われたのに、自分ではいまだにツチノコだと信じてる、ってだけかもしれないが。

>膨れたマムシの画像から、あの独特の図が書ける人がいるのでしょうか。
マムシに限らず、いろいろな「証言」を総合したり、
漫画家のマンガに影響されたりで、今の形が出来上がったんだろう。
少なくとも戦前より古い時代の書物にはあのような図は見当たらないと思うが、どうか。
今よりも環境がよく野生生物が豊富であった昔に図がないのも変だと思わない?

113 :のづち:02/11/22 22:28 ID:???
ヤモリは私から20km以内に確実にいるのですが、縁がないです。
64氏はとにかく否定するという感じなので、今のところ証拠を持たない
私は白旗を上げるしかありません。しかも、働くのはお前だと仰る。
「実在するこの動物はここまで体型の変化を示す。しかも、目撃地には
確実に分布しており、見間違いを起こす可能性がある。」
これくらいの説得力は示してほしかったです。実在する動物が素材なら、
紹介してもらえると思うのですが。

間違いを起こすものは何かくらいは知りたい。
そういう目で探索することで、分かってくることがあるのだと思います。
64氏は自分では動く気はないでしょうから、無駄としか考えていないでしょう。
ここの話を進めるためにはより多くの実例に触れる必要があり、
根気もいるでしょうが、私は調べ続けたいですね。会社員には厳しいですが。
戦前にあのような図はないという話ですが、昔確実に見た覚えがあります。
これも宿題にしておきましょう。ただ、昔のチョウの絵を見ればわかることですが、
羽の模様など細部はいいかげんですよ。三才図会についてもシッポなどは適当な
はずでは。言い伝えのままに書けばパーフェクトでしょう。
報告の仕方というのも重要ですね。どのようにして「それ」が「ツチノコ」と
結びついたのかを調べれば、目撃者が思い込んでいるのかの手がかりになります。
時間があれば、イメージの流布についても調べたいです。
詳細は全く知りませんが、韓国でも報告があるそうですし、腹の平たくなる
ヘビのいる国では同様の怪生物の言い伝えがあるかも知れません。
両者の分布が重なるなら、結論はどうであれ面白いことです。
抜け殻の話は聞き取り不足なので答えようもないですが、田舎の人って
そんなもんだと思いますよ。素朴でおおらかという意味で。
なんか疲れた。言葉だけの否定はやはりバッドアンサー。

114 :64:02/11/22 23:06 ID:???
まず、>>106のツチノコ夢幻(1)は尻尾に関してはムササビというより、
齧歯類の一種かも知れない。しかしここでネズミの画像を出しても意味がないだろう。
「瞬間、幽霊が目の前を過ぎった!」という人に、枯れススキや煙の画像を見せても、
実際にその人が見た「幽霊」が何であったかの検証には何の役にも立たないし、
そもそもそのような目撃例には、検証自体が不能としか言いようがない。

>64氏はとにかく否定するという感じなので、今のところ証拠を持たない
>私は白旗を上げるしかありません。しかも、働くのはお前だと仰る。

俺が飽くまでも否定的なのはそれなりの理由があってだし、
真面目な否定派がいた方がスレも熱くなるし、真実も見えてくるだろう。
それに、別に働けとも、証拠の画像を持って来いとも言っていない(ないだろうし)。
否定派からの画像提供がないことを悲しむのはちょっと違うだろう、ということ。

因みに、俺が否定的に考える第一の理由は、目撃した人間が全て素人ということだ。
爬虫類の専門家は、当然一般人よりも多く爬虫類を対象にフィールドを歩いている。
いくら個体数が少ないとは言え、実在するなら、とっくに専門家が見つけている。
研究者が机に座って文献や標本ばっかり見ていると思ったら大間違い。
一般人よりよほど丹念に山野を歩いている、と思った方がよい。

それと、のづち氏はタカチホもヤモリも見たことがない。シロマダラは無理だとしても、
ヒバカリは見たことがあるだろうか。いずれにせよ、爬虫類に関しては全くの素人でしかない。
また、三才図会もろくに見ていない。俺は否定派だが三才図会を見たし、
「古事類縁」の動物部も見てみた。それなりに真面目に否定している。

のづち氏は、証拠を持たないと自ら言いながら、なぜに
>>35 >個人的に、「ツチノコ」タイプの生き物がいる確証があります
と考えるのだろうか?

115 :64:02/11/22 23:10 ID:???
>三才図会についてもシッポなどは適当な
>はずでは。言い伝えのままに書けばパーフェクトでしょう。

その言い伝えはどこに出てるの?

116 :41:02/11/23 00:27 ID:???
>>109
>ガブーンバイパーは自分としては最もツチノコに近いのではないかと

私としては
ttp://www.netlaputa.ne.jp/~perenty/pere/r_zukan/snake/ddetha.jpg
(デザートデスアダー)の方が近いと思う。

これやヒメハブのように、形態的にツッチーに近い蛇がいるのは確かだが
私はそれはツチ実在の証拠にはならないと思う。あくまで、既存の蛇が、
ツッチーと見間違われやすい形態になりうる証拠として捉えているからだ。

117 :のづち:02/11/23 17:19 ID:???
昨日の書き込みに更に上書きされるとは、ほんとに憂鬱な気分だ。
64氏はそれなりの人の目撃例があれば、考慮するのだろうか。
先に上げた例の人はクモの研究者だが、文にあるように様々な生き物に
出会い、識別している。それがわかる文だから紹介したんだけどね。
それでも全人口の何分の1いるか分からない爬虫類専門家でないとだめなのだろうか。
昔集めた資料は実家にあって、今手元に一切ない。記憶だけなので
間違いも起こしているのなら申し訳ないが、「ろくに見ていない」というのは
ちょっとひどいのでは。田舎の図書館にはそんなに本はない。
ウェブだけで素材を集めている状態なので、間違いなく実例の検証をするのは
もう少し後で。

>41
証拠としてあげたつもりはないです。イコールではありませんから。
あくまでそういう形態のヘビがいることを示しただけです。
近いことは認めますよね?
デザートデスアダーは動きをみたことがありませんが、やはり滑るような
動きをするのでしょうか。
他に良く似た生き物がいればいいのだが、誰も挙げず。

自分ではもう言っているつもりなのだが、私は「確かめよう」派であって、
肯定派(今ある証拠でいると言える人たち)ではない。




118 :64:02/11/24 10:30 ID:???
俺の書き込みで鬱になることはないよ。
否定派だから内容は当然否定的だが、誰も来ないよりはマシでは?
むしろ、肯定派やいるかも知れない派が来ないことの方が鬱だと思うが。

クモの研究者であれ何であれ、爬虫類の専門家ではないし、
あの文から読み取れるのは、何だかわからないモノを見た、というだけである。
情報としては、大きさ、色、尾が黒かった、とうだけで、爬虫類であるかさえ、
彼自身が言明していない(鱗があった、などの記述がない)わけで、
なんらツチノコがいる可能性を示してはいない。

もしのづち氏や彼自身が、あの目撃談はツチノコの存在可能性を示していると言うなら、
別の人間は彼の目撃談から、小型宇宙人や小型動物霊、尻尾を持つ未知の大型昆虫、
その他あらゆるモノの存在可能性も示している、と言うことが可能である。
なぜそうなるかというと、彼が見たものが正体不明であり、今や検証も不能だからだ。
つまり、何だかわからんモノを見た、以上でも以下でもない。

のづち氏のフィールド経験の浅さに問題があるかも知れない。
ヤモリやタカチホなども見たことがないわけだから、山野には自分の見たことのない、
そして誰も見たことのないような動物がまだまだいるに違いない、という感じがあるのでは?
実際に山野を歩けば、未知の脊椎動物などそうそういるもんではないと肌でわかると思うが。

爬虫類の専門家は少ないかも知れないが、彼らが歩けば素人何百人分もの情報を得るだろう。
昆虫だって素人が自分の町の虫を何十年調べても、専門家の1年には到底及ばない。
素人はチャタテとキジラミや、ハエとハチの区別さえもできない。

119 :64:02/11/24 10:30 ID:???
結局のづち氏は何をどうしたいのかがわからない。
格目撃談に対し、似ている動物を挙げてどうしようと?
もしクモ研究者の目撃談にクマネズミかモグラの画像を出してみて、何か意味があるのだろうか。
「いや、もっと大きかった。もっと長かった。」と言っても何の検証にもならない。

そこで「確かめよう派」というのづち氏に2つ質問。

1.何度も質問しているが、
 >>35 >個人的に、「ツチノコ」タイプの生き物がいる確証があります
 とは、どんなタイプの生物がいる確証があるのか?

2.証言を集めたとして、どうやって確かめるのか、その方法は?

120 :のづち:02/11/24 22:34 ID:???
>64氏へ その1
ツチノコはいないという主張は理解できるが、目撃者がツチノコに思える
生き物を見たことは、とりあえずそのまま取り上げるくらいの度量を持つのが
後日それを評価する者の礼儀というものだろう。
秋田の例では目撃者自身の正体への言及はないが、ある程度世間で言われている特徴であるし、
この場合目撃したのだと仮定しても何の問題もないはずである。
否定するなら、そこから始めて誤解されるであろう動物を疑っていけば良い。
しかしあなたの議論は、他の事例と関連させることもなく、やはりそこで止まるんだよ。
正体不明、終了。
こういう目撃が単発で終わるならそれでも通用するだろう。
しかし目撃例には、明らかにある程度類似のパターンがある。正体がケースバイケースなら
下地となる伝承があるとしてもそのような収束は認め難いのではないかと思う。
本当は間違いばかりなのかも知れないが、長い間にいろいろな報告が寄せられている。
もう一歩踏み込んだ推論をしていければいいとは思わないか?
別に小型宇宙人でも動物霊でもいいよ。その前後に、同様の目撃パターンがあるか
ないか、そういう連続性が存在の虚実を篩い分ける手がかりになるから。
ただ、あなた自身宇宙人などという解答に満足するはずはないし、それなら既存の何かに
答えを求めるべきだろう。そのための、変異をも考慮しての画像検証を目指したのだが。
目撃例は非常に乏しく、一瞬しか確認できない事例でも間違いを恐れて
ないがしろにはできないと思う。当然リスクは覚悟しなければならない。
物的証拠のないことの検証に挑もうとしているのだから、不確かなケースであっても
省いてしまっては、議論の進めようがない。
君は結局証拠のないことを否定の論拠にしているのだが、ここは象牙の塔ではない。
科学的推論の方法から外れた邪道な側面もあるが、もう少し可能性を広げて考えてみても
良いのではないか。

121 :のづち:02/11/24 22:35 ID:???
>64氏へ その2
それと、どうも私を観察経験不足と思っているようだが、あなたには自然の何について、
私に勝るどれだけの経験があると言えるの? 生き物との出会いも運不運があるよ。
あなたが出会っていない生き物に、私が出会っているかもしれない。
その時には、それだけで態度がころっと変わってしまうのだろうか。
直接会って話すならともかく、憶測で他人を評価するのはやめていただきたい。
野外を歩き回るほどいろいろ不思議なものが見られて(例えば昆虫の形態・習性の多様性)、
私にはこれくらいの生き物はいてもおかしくないと思える。
何しろ確認できていないことを除けば、不自然な形質は何もない。
生物のデザインなど、論理的に推論できるものではない。
20年培った自然観からは自然への不思議な気持ちが高まる一方である。
専門家の実力をかなり評価しているようだけど、正直私は逆にそのことに君の思い込みを
感じないでもない。

あなたの相手は、肯定派でも確認派でもなく、「自然」ではないか?
否定論を主張するなら、豊富な君の経験からそれなりの材料を集めて提示してくれ。
私も水掛け論は避け、どちらに傾くにしても具体性のある議論にしたい。
最後に、山本素石の「逃げろツチノコ」を読んでほしい。
彼は故人だが、まじまじと寸胴の生き物を目撃し、記録している。

1.文字どおりの意味しかない。正体がわかっていればこんな回りくどい書き方はしない。
2.自分で決められることではない。意見の違う者が話し合って作成した質問表を使う。
 もちろん、その時に見たものを呼び戻す方法などない。

122 :64:02/11/25 04:18 ID:???
>とりあえずそのまま取り上げるくらいの度量を持つのが
>後日それを評価する者の礼儀というものだろう。
>この場合目撃したのだと仮定しても何の問題もないはずである。

その通り。そのまま取り上げる度量があるから「彼が見たものはツチノコとは言えない」
という至極真っ当な結論になる。そのまま取り上げずに恣意的な仮定をする方が問題なわけだ。
多分本人も瞬間のことで、何であるかわかず、
ネズミなのか腹がふくれたヘビなのか、一体何なのかもわからなかったんだろう。

ツチノコを見た、ととりあえず仮定するのは個人の自由ではある。
しかし、そう仮定することに意味があるのだろうか、と問いたい。
科学的態度をとるなら「赤黒く尻尾の黒い動物らしきものを見た」というだけしか言えないのでは?

逆にツチノコと仮定するなら、同様に宇宙人とでも動物霊とでも仮定はできるが、
どう仮定しても何の意味もないでしょ。実在のモノ(例えばモグラ)に仮定するなら
何らかの検証もできなくはないが、ツチノコが実在するのかも、どんな生物かもわからないのに、
ツチノコだと仮定して、その先どうしようとするのかがわからん。

ためしに、クモ研究者の目撃例をツチノコだと仮定しよう。
で、その先は?(具体的にお願いしたい)


123 :64:02/11/25 04:18 ID:???
>それと、どうも私を観察経験不足と思っているようだが、あなたには自然の何について、
>私に勝るどれだけの経験があると言えるの? 生き物との出会いも運不運があるよ。

正直、のづち氏は観察経験不足と思ってるよ。勝る経験なら、タカチホヘビを何度も見た。
運不運もあるが、0回と20回以上では運だけとも言えないだろう。

>あなたが出会っていない生き物に、私が出会っているかもしれない。
>その時には、それだけで態度がころっと変わってしまうのだろうか。

当然俺が出会ってない生き物に、のづち氏が出会ってる可能性はいくらでもあるだろう。
だからといって態度がころっと変わるはずもない。1回2回の偶然の経験の問題じゃないからね。
ただ、さすがにツチノコを捕獲してくれば、そんな驚くべきことがあるのか!
と態度は必ず変わると思うが。

それよりもヤモリもタカチホも見たことがないのに、
経験不足と言われることに不満を感じているらしいことの方が不思議な気がする。
別にそれはそれで認めればいいんじゃないか、と思うのだが?
それとも何か特定の生物に関しては自信があるのだろうか?

あと1.の質問だけど、正体がわからないのに「ツチノコ」タイプの生き物がいる確証がある、
というのは自分でも矛盾していると思わない?



124 :36:02/11/25 08:51 ID:???
口を挟んで申し訳ないが、私はのづち氏が経験不足とは思ってないです。
経験不足なのではなく、「そういう目」で歩いていないから見えない
のです。自然観察もたぶんに主観のはいる余地があると思いますし、
これは、コツというか、視点の問題だと。
妙なもので、私も昆虫ばかり探していると、目の前にいるマムシに
気づかなかったりしますし、爬虫類探しているときに、友人から
「すぐそこに、シカがいたのに何で気づかない?」
と言われたこともあります。
まぁ、のづち氏の経験論争ではないから、ツチノコ談義。
否定していくなら、可能性を一つずつ潰していけば、居ない
可能性が高いことが、分かって来ると思います。
逆に、肯定するならその可能性をふくらませていけばいい。
たとえば、山奥の土木工事現場などで目撃例はあるのでしょ
うか?地中生活者なら、こういう場所での目撃例があってもいい
と思いますが。


125 :のづち:02/11/25 20:20 ID:???
今日はカノジョといいことがあったので議論はしない。
異論のある方は好きに語ってほしい。

>36氏
何と言うか、吹雪の闇の中で灯火を見つけた思いです。

126 :41:02/11/25 23:08 ID:???
>>125
わはは、議論する気にならないほどイイことがあったとはうらやましい。

私は否定派になるんだと思うが、画像を貼った2種のヘビは「ツチノコ」タイプ
と言われている。が、昔の資料では必ずしも収斂していないツチノコの形態が
これらに似ていると言われる程度には最近収斂してきたのは、単にツチノコと
呼ばれているものに近い動物を探したらこいつらが引っかかったんではない
かと。
要するに、(ツチノコの、ではなく動物全般の)情報が増えた結果、いかにも
存在していそうな動物の形態に近づいていったのだと思う。だから、存在可能
性の高い動物に近似できなかったカッパなどは存在を否定されてしまうだけに
なってしまった。

127 :名無虫さん:02/11/27 10:01 ID:???
でも、カッパは居るって信じている奴もいるよ。
俺は信じてないけど。
何でも、奄美大島にはケンムンとかいうそっくりな妖怪伝説が
あるし、海外でも似た生物の目撃例があるからいても不思議は
ないって言うんだが・・・。

128 :名無虫さん:02/11/29 18:54 ID:8WgLJxiB
ツチノコの正体がわかった!
野良猫!間違いない
低い姿勢で歩いてるとこマジでツチノコに見えるよ!飛ぶし
んで尻尾が細いんだ 頭も胴より細い

129 :名無虫さん:02/11/29 19:58 ID:???
確かにネコの顏をいじってると、こいつの頭骨は平べったくて
マムシみたいだなと思うときがあるな。w

130 :名無虫さん:02/11/29 22:52 ID:???
(´-`)。oO(ガキかおめーら……)

131 :のづち:02/11/30 10:11 ID:???
餌を飲み込んだ状態のヤマカガシ。
http://www.urban.ne.jp/home/rova/tutinoko1!.htm

まだ幸せモード。

132 :名無虫さん:02/11/30 12:54 ID:???
のづちってさ、
都会で見た野生生物スレ立てたヤシ?


133 :のづち:02/11/30 15:44 ID:???
>132
面白いので黙っていよう。

今、「人に話しても信じてもらえない動物を見た人の数[2]」スレを見てきた。
正体(分類学的所属)の分からない生物を目の前にした人間の観察力について
その正確さを考察するためだ。このスレはそうした事例の宝庫である。
結論として、誰かの指摘と本人確認によって同定できた生き物については、
大きさを除いて驚くほど優れた観察をしていると言える。
大きさの違いは相対的なものであるのに対し、形状の違いはある種絶対的な
差として記憶されるのだろう。実際、学問的にも形状の差が古典的分類の基本であり、
それによる分類を行うことが理性に適っている。
目撃談では、奇天烈な特徴を持っている生き物でも、他人にそのイメージを伝えるに
十分かつ適切な表現がとられていることが多い(ハナアブ幼虫を「精子」とか)。
別にこれをツチノコ実在の間接的な証拠とは言わないから安心してくれ。
人間の認識上の「くせ」なのだろう。
認知科学的にこういうことは研究されているのかな?


134 :のづち:02/12/02 20:32 ID:???
手嶋本、入手。かなりびっくり。
もし内容がほんとだとすると、あまりに突出した知識ゆえに誰からも
同意を得られないだろう。今までのツチノコ本の範疇を大幅に超えている。
やはり実物を見つけることが望まれる。

135 :のづち:02/12/05 20:00 ID:z7H69zrD
毎回激論も疲れるから、今くらいがいいや。
証拠もないのに、いるいないにこだわってもな〜。

136 :トヤマ隊長:02/12/06 13:53 ID:???
久々来た野生生物板でツチノコスレ見つけたので、参加させて下さい。
未確認生物探険隊ドラゴンサーチャーのトヤマ隊長です。
http://www3.synapse.ne.jp/doragon/

僕も今年で13年もツチノコ探しをやってきましたが、ツチノコという
種の存在には否定的な考えです。ただ、何らかの原因でツチノコ型に
なった生物はいると思っています。






137 :36:02/12/06 19:25 ID:???
ついに、トヤマ隊長までご登場ですね。
是非お聞きしたいのですが、13年間お探しになっていたフィールドは
どんな場所なんでしょうか?また、どんな捜索のしかたをしてこられた
のでしょうか?


138 :トヤマ隊長:02/12/06 21:08 ID:???
36>僕らは鹿児島在住なのですが、はじめの頃は本州のつちのこで有名な村、岐阜県
の東白川村とか奈良県の下北山とか遠征に行ってたんですが、最近では、九州のそれも
鹿児島県内がほとんどです。このジャンル、近くでも足げく通った方が、可能性が高い
と思うのです。捜索も、とにかく聞き込みです。これも最初の内は「幻のツチノコを捕獲
せよ!」のツチノコマップを中心に探してたのですが、今は雑誌等に紹介されて無い場所
を中心にやってます。いわゆる新規開拓です。そして情報が挙がったら、現場を調査して
捕獲器を設置します。だいたいこんな感じです。

139 :のづち:02/12/06 21:35 ID:???
トヤマ隊長、初めまして。
このスレで、ドラゴンサーチャーの皆さんと接触したいと思っていたところでした。
お読みになって分かる通り、私は否定派ではありません。「確かめよう派」です。
しかし、自身に目撃経験もないですし、野生動物との接触経験不足と罵られる
有り様です。
ずばり皆さんの調査では、「ツチノコ」の正体と思われるのはどんな
生き物なのでしょうか。
また、何か奇妙なものを見た時に、人間は誤認しやすいもののかどうかも
経験上教えていただければ幸いです。私は逆によく見てしまうのではないかと
思うのですが・・・。
ちなみに私が現地踏査を行ったのは、京都です。

140 :名無虫さん:02/12/06 23:19 ID:???
まだ飽きずにやっていたのか・・・



>>のづち


つ ち の こ は い ね ー よ

141 :トヤマ隊長:02/12/07 10:41 ID:???
ズバリ!とはちょっと違う気がするのですが、正体は不特定多数だと思っています。
例えば、ツノがあったという目撃が、結構各地であるのですが、これはパフアダー系
のヘビが紛れ込んだものだと思うし、最近、鹿児島のある地区から目撃情報が寄せられて
急行して、話をよくよく聞いてみると「小さな足があった」というんですね、これは
もちろんアオジタトカゲだと思うし。なんで鹿児島なんかの山にパフアダーやアオジタトカゲ
がいるんじゃ!?と思う方がいるかもしれませんが、実は鹿児島のような田舎の方の
ちょっとしたホームセンターにでさえ、ペットコーナーに売ってるんです。ちょっと前まで
木材団地(木材の卸商が集まってる所)で働いていたんですが、セアカゴケグモが話題に
なる以前、発見こそされなかったのですが、コブラを見た人がいて話題になったりした事もあります。

142 :トヤマ隊長:02/12/07 10:54 ID:???
もちろん、妊娠中のマムシや獲物を飲んだヘビのこともあるでしょう。田舎の
人は毎日のようにヘビを見てるのに見間違うはずなんか無いという方もいますが、
実際、田舎の人たちに聞き込みしてみると、田舎の人はアオダイショウとマムシ
の区別がつく人もほとんどいないし、というより蛇類はすべて忌み嫌う対象であって
どんなヘビもヘビはヘビなのです。おまけに田舎の人の観察眼ほどあてにならないもの
はありません。人を飲むほどの大蛇が出たっていうので急行して捕獲してみたら
2mそこそこのアオダイショウでした。山奥の洞窟にツチノコだ住んでるというので
案内してもらうと、ただの窪地だったり。このあたりには昔からライオンが
住んでるから気をつけろと言われて行って見ると、野犬でした。などなど
話が大きくなりすぎる傾向があるみたいです。

143 :64:02/12/07 11:00 ID:???
>>139
経験不足を罵られた、とは人聞きが悪い・・・
単に事実を言っているまでで、決して罵ったりしていないが。
それとも君が正しい!のづちマンセーと言わないヤシは敵なのか?
本当に存否を確認したいのなら、否定派の言うことも聞くべきだし、
その内容も理解するべきだと思うが(否定派が画像を持ってくることの無意味さとか)。

ところでその手嶋本の著者は下の手嶋重信氏だろうと思うが、
どう見てもユンユン系だと思うが(罵ってはいない)。

「つちのこを語る」未確認生物研究会会長 手嶋重信
http://www1.kani.or.jp/higashi-shirakawa/cont2-1.html

要するにトヤマ隊長の言うとおり、ツチノコという生物は存在せず、
単にそれらしい色々なものを「ツチノコだ」とそれぞれが勝手に言ってるだけだろう。
今よりはるかに自然環境が良好だったWWII以前の記録がないのも不自然。
何度も言うが三才図会の野槌蛇は全く別物だし。

144 :トヤマ隊長:02/12/07 11:02 ID:???
みんな悪気は無いと思うのですが、やっぱりたまに人が来ると、喜ばせたく
なるのかもしれません。

ここからが、本題なのですが、まさしくツチノコ型と呼ばれるヘビの正体は
奇形ではないかと思います。ここに来る人たちは本か何かで知ってると思うのですが
以前、福岡でツチノコの死体が見つかったことがあって、解剖してみると
なんと背骨が2本もあったというのです。ムーなんかでは、背骨が2本もあるの
だから、ジャンプ力がすごいんだとか書いてあるのですが、そんな生物がいる訳
ありません。生物学的にもナンセンスな話です。

145 :トヤマ隊長:02/12/07 11:20 ID:???
ヘビ類に詳しい大学教授に話を聞く機会がありまして、ヘビの奇形について
聞いてみたところ、爬虫類や昆虫、魚類などの下等な動物であるほど奇形の
発症率が高いそうです。たまにTVなどで話題になる双頭のヘビとかそういった
たぐいです。生物は頭が2つあると長生きできない(意思の疎通が出来ないため)
そうなんですが、体の奇形は比較的生存期間が長いそうなんですね。
ですから、頭が一つで胴が二つ、そして尻尾でまた一つになれば、そういった
奇形も、もちろん理論的には可能なそうです。この形はまさしく、福岡のツチノコ
の死体と言われるものと、一致します。そしてツチノコの目撃が相次いだのは
昭和の30年代後半から50年代前半、これは農家が化学肥料や農薬を
ふんだんに使っていた時期と一致するのです。

146 :トヤマ隊長:02/12/07 11:27 ID:???
そして、背骨が2本あると蛇行も出来ませんし、コロコロ転がりもするでしょう。
これらのように、各地で目撃されているツチノコはほとんどその正体が違うのでは
ないでしょうか?でも一つだけ分からないのが、あの驚異的ジャンプ力。
マムシを捕まえようとして飛びかかられた経験があれば分かると思うのですが、
実際は20cm位のジャンプでもその何倍にも感じるものですよね。
そんな感じかなとも、思ったりしますが・・・・。

147 :トヤマ隊長:02/12/07 11:38 ID:???
誤認についてですが、中学の頃、捕まえたトンボはどう見ても古代の
メガネウラにそっくり!急いで家に帰って調べたら、ただのヘビトンボでした。
取材等でTV局の人達と山に入ることも多いのですが、局の人達はヤマナメクジを
見てビックリ!!これこそツチノコの正体と放送してしまったこともあります。
イッシーやネッシー等の水棲未確認生物にも言えることですが、池田湖やネス湖
に来るほとんどの人が、先入観を持って来るので、ただの波も多数のコブに
見えたりするのです。現に僕がそうでしたし・・・・。よく10年もやって
なんか成果があったの?とか言われるんですが、10年前より冷静な眼で
見られることになったことだけでも、成果かなと思ったり。

148 :のづち:02/12/07 11:52 ID:???
なるほど、ありがとうございました。
ただ単純に頭の中で否定するよりも、ずっと具体的で興味深いお話でした。
確かに化学物質による「人工的な」奇形によって、カエルなどは多脚になることが
知られており、非常に可能性のある話だと思います。
お話の通り、奇形で説明のつかないのがジャンプ行動ですが、故山本素石氏の
目撃談についてはどう思われますか?

>64
こういう話をあなたがしてくれたら、もっと穏やかに話せたろうな。


149 :64:02/12/07 12:55 ID:???
>144-147 トヤマ隊長
結局、ツチノコという動物は存在せず、
奇形蛇やヤマナメクジやマムシその他を見た人が、
それぞれ勝手に「ツチノコを見た」と言ってるってことだね。

>148

全て俺のせいってわけだねw
で、君は何をしたのだろうか。
手島本を読んだだけだった…?

150 :64:02/12/07 13:02 ID:???
>148
>こういう話をあなたがしてくれたら、もっと穏やかに話せたろうな。


俺に何を望んだのか知らんが、俺は隊長のような話などできるわけがない。
なぜなら、最初からツチノコなんてモノがいるわけないと思ってるから、
(すでに述べた理由からそう思ってるわけだ)
具体的にツチノコについて調べたこともない、
というか、調べるまでもないわけだから。

ちなみに俺はずっと穏やかに発言してるつもりだが。

151 :トヤマ隊長:02/12/07 14:05 ID:???
のづちさん>逃げろツチノコでも素石氏は最後のほうになると、夢幻化させてる
んですよね、何だか一気にツチノコ熱が冷めてくって言うか・・。
「バチヘビ」の矢口高雄氏も以降じゃツチノコの話題をさけてるらしいです。
ついでに言うと、バチヘビに出てくるツチノコは頭が三角形ではなく、細長い
菱形として描かれてるんですよね、だから多分ここでのツチノコは、ヤマカガシ
の変形だと思ってます。第一次ツチノコブームの火付け役の人たちも
確証が持てなくなっている。これも事実です。
素石氏の体験は、おそらく一段上がった場所にいたツチノコ(!?)が飛び掛った
瞬間に素石氏がすばやく身を屈めてよけたのではないでしょうか?だから、
飛び越したと言うより、顔の近くをかすった状態だったと推測しています。



152 :トヤマ隊長:02/12/07 14:06 ID:???
64さん>多分、目撃情報の99%が正体を説明出来ると思います。が、それでも
1%でも説明の出来ない事象があるのも事実です。だから、ドラゴンサーチャー
としては、たとえDNA鑑定でどう出ようが、外見上は誰がどう見ても「ツチノコ」
だという個体の捕獲を目標にしてます。それが科学的にツチノコじゃないとしても、
ツチノコの正体の確証の一つにはなるから。

153 :名無虫さん:02/12/07 14:23 ID:???
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       ヾ ゙、:',゙、:゙'、;;;;::::;;;゙、ヾ;、 ヽ;lrヾ、  .,i,       ``       l;;::ゞン;::;j   ツ;/;;;;;;::::;;
        ゙、 ゙、.!:ヽ、ヾ;;;;;;;;;゙;、 ヽ、;ll!. l  ,r';::l,              l;;;. .::: ,;;j  ',;イ:;;;;;;;;::;;;;
           ,'ヽ、;:::l';,、゙、r、;;゙;、. ill!.  ';;:'゙'i,,j;::l,           、,. ゞ--一゙- ,//:;;;;;;;;;;;;;;;
             i ::::;:::!;;;;;;;l゙'',、.゙、ヽll!.  'i;:: ゙''゙:. l、                   ,/'/;;;;;;;;;;;;;;/;;
             ! :::: :::l;;;;;;;;;! l  .゙、. ヾ、.  ゙、;;;;:、‐'''''"                 / /;;;;;;;;;;;;;シツ'  
.            |.:::;:: :::l;;;;;;;;;l  、〈゙、   、 '´           ,          ´ ,.';;;;;;、-'" ´
.           l::::; ::i:::l;;;;;;;;;ヽ, ヽ、゙、               ;l           /''" /   藍より青し 公式ホームページ    
            l::::;;:::',::',;;;;;;;;;゙、゙ヽ、. ゙、.             ゙'               ,イ    http://www.aiyoriaoshi.com/index2.html  
          ',:::;;;:::',::',;;;;;;;;;;r'"~゙''ー'、           -‐ '''''"          ,.';;;!     2話 - 夕餉 - 画像
           ゙、:;;;;::;',:゙、'''"      ヽ、            、:::'         /!;;;i!l    http://wqio6xt.hp.infoseek.co.jp/aiao/idx022.html  

154 :のづち:02/12/07 18:33 ID:???
>152
その意見、大賛成です。
いないと言って終わるよりも、その「形」をつかめるように頑張りましょう。
正体が何であれ、希望が湧いてきました。

155 :名無虫さん:02/12/08 00:45 ID:???
>のづち
カッパも探せよ

156 :のづち:02/12/08 08:11 ID:???
さすがにカッパや天狗はいないと思うよ。電波少年の衣装部屋にいるかも。
ツチノコは昔からの伝説で、現代に至るまで繰り返し出没しているから
興味があるわけで。ただ最近カッパを見た人の話を集めた本を読んだ。
同じ土地でもかなり形態が違っていて面白い。

それにしても、外国産動物をそこらに放すなんて、モラルがなさすぎる。

157 :名無虫さん:02/12/08 19:12 ID:5jzzMOpm
http://www.zakzak.co.jp/top/top1203_3_18.html
これがツチノコが実在した証拠です。

158 :のづち:02/12/08 20:50 ID:???
おお!これが例の土器の一種なのか!
さて皆さん、何に見えますか?

159 :名無虫さん:02/12/08 21:06 ID:yBB5gOSZ
つちにょこ

160 :名無虫さん:02/12/08 21:21 ID:LrHyBoD6
江戸時代のは虫類図鑑にツチノコが普通に載ってたらしい。


161 :名無虫さん:02/12/08 21:39 ID:BXF0bJH/
>>160
江戸時代の本には龍も河童も普通に載ってますよ。

162 : :02/12/08 21:47 ID:???
http://hentai.s1.x-beat.com/sample1.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/sample2.wmv
http://hentai.s1.x-beat.com/

163 :のづち:02/12/08 22:16 ID:???
今日本屋に行ったら、江戸時代の生物図鑑?が復刻されていた。
しかし、件の生き物は載っていませんでした。
松谷みよ子氏の民話集には、昭和初期と明治期の目撃談が収録されて
いる。
いろいろな名称があるので調べにくいが、図書館の利用しがいがある。

164 :名無虫さん:02/12/09 22:41 ID:???
>>1
>今、ツチノコが熱い!!  

((´_` )( ´_`)) いいえ

165 :名無虫さん:02/12/09 23:08 ID:???
現場主義的・理知的・科学的・実践家<トヤマ隊長

机上主義的・白痴的・妄想的・空想家<のづち

これでよろしいか?

166 :まぁ読まないが:02/12/10 02:24 ID:???
のづちの長文カキコが始まる予感・・・


167 :36:02/12/10 08:43 ID:???
>>156
カッパ=カワウソ誤認説
天狗=修験者説
などあります。ツチノコの可能性はさておき、他のものを「いない」
で切り捨てているようでは、みんなついて来ないですよ。

168 :名無虫さん:02/12/10 21:52 ID:hPBps0Gi
○野槌(のづち)
 野槌は草木の霊をいふ。又、沙石集に見えたる野づちといへるものは、目も鼻もなき物也といへり
  『野槌は草木の霊の事を言う。また、沙石集にある野槌というものは、目も鼻もない怪物である』
――――――
 野槌は深山の洞穴に棲んでいる。
大きいものは直径十五センチ程、長さは一メートルという蛇にしては胴太の寸づまりの不格好さで、
丁度柄のない槌のような姿をしている。
奈良県吉野の山中の葉摘川の水清く流れている辺りでよく見かける事が出来るのだが、
口は大きくて人の脚に咬み付き、坂のような斜面を下ることは大変早いが、登ることは遅い。
もしこの野槌蛇に襲われたら高い所に登り避けるとよい。 (和漢三才図会)
 『日本書紀』には、野の神、草野姫という神様がいる。
イザナギとイザナミが、天地山海樹木などの神を生んだ後に、生んだと言われる神なのだが、
この草野姫には、野槌という別名があり槌に似た蛇の姿であったという。
一方、『古事記』に出てくる、『鹿屋野比売神(かやぬひめのかみ)』にも、
別名として『野椎神(のずちのかみ)』という名があり、これも野槌と同一視されている。

 また、『日本妖怪博物館』によると石燕の描いた野槌は『沙石集』にあるものだという。
ここでの、野槌は、他界した学生が怪獣に生まれ変わったもので、深山に住み、
目鼻手足もなく口ばかりあって人を取って食うものだと言われている。

169 :名無虫さん:02/12/10 22:02 ID:0z9BnFOj

http://petitmomo.com/mm/
ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆

170 :のづち:02/12/11 21:13 ID:???
>167=36
>カッパ=カワウソ誤認説
>天狗=修験者説
いいんじゃないでしょうか。別に反論はありません。

171 :のづち:02/12/16 07:02 ID:???
情報待ち保全

172 :トヤマ隊長:02/12/20 11:52 ID:???
しばらく広島の方に、森林調査というバイトがあったので行ってました。
カッパですが、河童に甲羅がついたのも比較的新しいらしいです。
僕は河童に正体としては、古い目撃談は「落ち武者」が正体じゃないかと思ってます。
多分皆さんの住んでいる近くにも落ち武者伝説のある場所があると思うのですが、
山深くに逃げた武士はザンバラ髪で、河童のお皿ようになります。
ほとんどが、自給自足の生活だったようなので、川で魚を捕ったり、
たまには、追いはぎのようなことをしてたのかもしれません。
それで、子供達に大人が危険を説く手段としてあったのかもしれませんね。
前見たTVでは朝鮮人説をやってましたが・・。
これも、正体は一つではないと思います。



173 :名無虫さん:02/12/20 19:45 ID:???
河童の皿は宣教師だという説も

174 :´ー` :02/12/20 20:23 ID:hFKsf6iG
なるほど!
するとキューリとはピクルスのことだな

175 :名無虫さん:02/12/20 22:06 ID:???
天狗はテングザルが原型だったらロマンがあるのだが…。

日本列島にもいたとか、日本人の祖先が見ていたとか…。
ヤシら木の上に住むしね。

176 :のづち:02/12/20 22:40 ID:???
広島に行って、ということは、平家の伝説がカッバの下地として
存在すると言うことでしょうか?

ツチノコ体験待ち。

177 :名無虫さん:02/12/29 00:14 ID:jzAZOxNu
私はツチノコはモグラかネズミだと思います。
実際、見間違ったことがありますし、チューと鳴くという情報もありますし。

178 :のづち:02/12/29 18:15 ID:???
どういう状況で見間違えたのか、詳しく教えて下さい。

179 :名無虫さん:02/12/30 01:05 ID:???
形状的には既出のデスアダー(豪州産)が近い。こいつはマムシのようなコブラという
変わり者らしい。

180 :名無虫さん:02/12/31 02:10 ID:Nbt6h2VV
トヤマ隊長へ

ツチノコなんかどーでもいいから、イッシー捕まえてくれ。

181 :山崎渉:03/01/06 15:08 ID:???
(^^) 

182 :名無虫さん:03/01/25 18:44 ID:???
うう・・・・UMAの新しい本が出てたので中身見ずに買ったら
MUBOOKSだった・・・・。
今更、捏造と分かった写真載せるなカス。

183 :名無虫さん:03/01/28 08:41 ID:q4dXcfGQ
どんな本教えて

184 :名無虫さん:03/01/28 08:50 ID:???
どんなって・・・・新情報は全くなし。
過去の写真ずらっと載せて、解説も新解釈はほとんどなし。
科学的アプローチも見あたらず、何の検証もしていない。
おざなりな過去の写真集って感じ。
今週末には古本屋にたたき売ります。

185 :name:03/02/16 06:07 ID:???

つちのこ探している人って爬虫類だとおもって探してない?
(´Д`;)

186 :山崎渉:03/03/13 13:32 ID:???
(^^)

187 :名無虫さん:03/03/18 17:33 ID:3QoTPMRC
20年近く前のネタ。
福井県上中町で畑仕事中の女性が目撃。
農作業小屋へ薪を取りに行ったところ、その隙間に妙なヘビが
居るのを発見。追い払おうとしたところ不気味な声を出して威嚇。
棒で叩こうとしたら、ジャンプして茂みの中へ逃げ込んだ。
女性がその奇妙な体験を家人に話したところ、特徴がツチノコの
ようだということで、騒ぎに。
女性の指導で描かれた絵はまさにツチノコのものだったという。
当時、町中あげて捜索したが、ついに捕まらず。正体不明のまま。

188 :名無虫さん:03/03/18 18:10 ID:iSASG/W9
股間のツチノコが熱い!
鎌首もたげて毒液を・・・

189 :ホモではない:03/03/19 18:05 ID:JazOlik4
>>188
白い毒液か?な、な、白い液か??ハァハァ

190 :名無虫さん:03/03/20 00:54 ID:raTZD9Tg
>>20
同じようなこと聞いた人いるんだね。
俺は和歌山で、もういい年だが、昔じいさんに
「マムシってどんなの?」
と聞いたら、指でビール瓶ぐらいのワッカを作って、
「こんな太いヘビや。短かて、怒ったらこんな回って(指で縦回転)
追いかけてくるんや。もうおらんけど、わえも子供のときに、
サンドウ(地名、かなり田舎)の方の田んぼで追いかけられた」
速いのかというと、回って追ってきたら速いと言う。
じいさんの子供の頃はいっぱいいたのかと聞くと、いたという。
噛まれて死んだ人もいると言ってた。
マムシは毒ヘビだ、ということは知ってたのでこれで納得した。
その時は納得して、そのまま忘れてたが、大きくなってから、
あれってツチノコのことだったんじゃねーのか?
と思うようになった。子供相手にいい加減なこと言ったのかもしれんが。
昔はいっぱいいたけど、学のない人にマムシと混同されて、
保護の必要とか誰も考えないうちに消えてしまったとか考えると、
幻って感じで面白いよな。

191 :名無虫さん:03/03/23 14:32 ID:???
dddddgggff

192 :名無虫さん:03/03/26 15:04 ID:g+RJ/LsR
ツチノコのVTRを撮ったんだが、あまりにも衝撃的でどうしたらいいかパニック
ってるんだが・・・
うP方がいいかな?
どこに持ってたらいいの?
どうしよう!!
誰かアドバイスしてくれ!!マジレス求む!!!

193 :名無虫さん:03/03/26 17:22 ID:dXJ4v9KT
まあ、慌てずにアプしてから探偵ナイトスクープに送れ

194 :のづち:03/03/26 20:35 ID:???
失礼な言い方になるかも知れませんが、まず学会関係者に
見てもらってはどうでしょうか。
とりあえず、撮影に至った経緯などお聞かせ下さい。

195 :名無虫さん:03/03/27 01:50 ID:???
とりあえずここにアップした方がいいよね?
アップにやり方が分からないので、変なサイトに送っちゃったけど
そこのURLを載せればいいかな?

経緯は峠の走りやをビデを撮影に行って、そば屋のカブで速いおっちゃんを映そうと
してたんですよ。
そしたら足下で何かがぶつかったのでなんだと思って見たら、でぶってるマムシ
みたいのが跳ねてたんですよ!!
もう何がなんだか・・・

196 :名無虫さん:03/03/27 04:32 ID:0C1RiFNv
探偵ナイトスクープはいいな。
検証もしてくれるし。
探偵は誰かな。とにかく送れ!

197 :のづち:03/03/27 23:06 ID:???
それで、どちらのサイトに?

198 :名無虫さん:03/03/28 01:47 ID:???
あまりにも衝撃的なんですが・・・




http://gyahoo.net/movie/file_6/ipai_qt.html


199 :41:03/03/28 03:57 ID:???
ttp://gyahoo.net/top_html/file_menue.html
で?
ネタにしてもちょっと…

200 :のづち:03/03/28 06:38 ID:???
なつかしい映像だったよ。

201 :名無虫さん:03/04/15 23:59 ID:???
このスレもいつも楽しませて貰っています。
この度、3が出来ますた。お暇な時にどうぞm(_ _)m
(猟・з・)猟友会を考えよう!愛誤ハァ?(愛・ω・)。
   毎回優勢2連勝
     ↓
  ‖ /⌒⌒ヽ             ロンパシテミロッテ イッテンダヨ!!
  ‖ (ハヽヽ)            (⌒\  / ̄\
  ‖ (`.∀´) < 文句あっか?    \ヽ( ´∀`)
  (ミl彡~~∞~ミミ            (m   ⌒\
  αΙ((猟)∪ミ             ノ 猟 //
    ||(( ))              (  ∧ ∧
  B(_)(_)             ヘ丿 ∩Д` )アイタタタッ
                  (ヽ_ノゝ _ノ哀誤 ←毎回負け2連敗
          ___ AA    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        *〜/▼ ■⊂・・P          
         | ● ●(_∀) <愛誤ハァ(派)タン タスケテヨ~モ〜
          U U ̄ ̄U U
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1050416314/l50


202 :名無虫さん:03/04/16 00:04 ID:???
のづちは馬鹿な妄想家だね。

203 :名無虫さん:03/04/16 09:38 ID:???
具体的な反証しろ、って・・
まず「いる」という事を具体的に立証してみるのが先だろ。
「具体的に」ね。

それまではオカ板でやれよ。
こうゆう話は嫌いじゃないが仕切ってる香具師がただの電波だとねぇ。


204 :名無虫さん:03/04/16 13:56 ID:???
>>202
>>203
激しく同意だコンチクショウ!
「いる」サイドの香具師がキレちゃイカンよ。

64の
>それよりもヤモリもタカチホも見たことがないのに、
>経験不足と言われることに不満を感じているらしいことの方が不思議な気がする。
>別にそれはそれで認めればいいんじゃないか、と思うのだが?

これも同意だな。この一連ののづちの反論が
なんか、自分を否定されてキレてふてくされるガキにしか見えない。
夢を追うのは良い事だと思うが、自分の殻に閉じ篭って
かたくなになるのはいただけない。

205 :名無虫さん:03/04/16 17:31 ID:5ItrHPvv
遅レスだが・・・
ネズミを妖精と間違えた>>47に萌え

206 :名無虫さん:03/04/16 18:20 ID:???
夢のない話して申し訳ないけど、
実際は大きな獲物を呑んだマムシかなんかだろうね。
ヘビを飼育してる人なら知ってるだろうけど、ヘビはその体に対して
意外なほど大きな獲物呑むから。
↓ボア科だけど参考に(グロです)
http://namihei.zone.ne.jp/upup/up/1191.jpg

それと、日本は近代になるまで、特に一般の人のレベルだと動植物なんかの分類や
身近な自然に対しての正確な知識が意外と浅く、未だに科学的に間違ってる民間
伝承が強く信じられてるところがある土地柄だというを考慮しないといけないと思う。
それは自然に接することが多い地方の人にも顕著に見られて、
「田舎の人=自然に対しての造詣が深い」というのは「田舎の人=私利私欲が無い」って
のと同じくらい勝手な思いこみで、そういった人達の目撃証言を元に仮説を立てるのは
まったく意味のないやり方だと思う。

やっぱり現段階ではオカ板向きの話題だと思うよ。

207 :名無虫さん:03/04/16 19:49 ID:???
どうせ、のづちはオカ板の常連だろう。

208 :206:03/04/16 20:02 ID:???
いや、実はおれもオカ板の常連なんだけど・・
一応ここは学問系の板だしな。

209 :名無虫さん:03/04/16 20:12 ID:???
>>207
オカ板は面白よ。
だけど、のづちの意見(妄想)はこの板でなくオカ板か電波板つう事。

210 :名無虫さん:03/04/16 22:57 ID:???
>>206
まったくもってその通り。
その画像、すごいね。こういう事マジであるんだな。
話では良く聞いていたけど、初めて見たよ。

211 :山崎渉:03/04/17 08:54 ID:???
(^^)

212 :名無虫さん:03/04/20 00:36 ID:PZHtbC7q
で・・コレ、バイパーボアでOK?

213 :名無虫さん:03/04/20 01:17 ID:orZMJwVk

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない(男性限定)★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭(過短頭)★


以上のうち4つ以上該当すれば朝鮮

214 :山崎渉:03/04/20 04:25 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

215 :名無虫さん:03/04/21 15:45 ID:iW4eAaq0
で、のづちは?

216 :名無虫さん:03/04/21 15:49 ID:BSoiHNNl
  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ヽ
 /               \
│ ゚  ゚            │
│ ミ ▽ミ             丿
│               ノ \
 ヽ_________ノ__\


217 :DELTA:03/04/23 03:38 ID:???
オイラとしては、
やっぱり論より証拠だと思う。

それと、ヤマカガシがツチノコになるのは
ちょっと無理があるかも、と思ってる。

実際、ヤマカガシが威嚇する時は、
キングコブラのように平べったくなる。
その時は、確かに頭部が三角形みたくなるんだけど、
噛み付く時には、頭部が元の状態に戻ってるし。

あと、主に両生類を捕食する種類だから、
イタチを食べたりするのもどうかと思う。
また、餌を飲み込んだあと、腹の一部が
局部的に膨らむことはあるけど、
全体的に膨らむほど食べたりすれば、
消化不良で死にそうなもんだ。

と、けっこうマジレスしてみた。

218 :名無虫さん:03/04/23 04:08 ID:xeIo/8LM
たしかにヤマカガシはちょっとツチノコっぽくなるのは無理がありそう。

けど、ヘビは呑んだ自分の体に対して大きすぎる獲物でも呑む事があるし、
カエル食いの種でも小さい獲物を一日で沢山捕る事もある。
ヒバカリなんかはオタマの季節になると捕れるだけ食うからね。
食べ過ぎた場合、ヘビは消化不良で死ぬ前に吐き戻しという行動をする。
これは早く繁殖可能なサイズにしたい初心者ヘビ飼いがよく体験する事。

一部だけ局所的に膨らむのも捕食した直後だけで、腹の中で獲物が
馴染むと全体的に太くなるよ。

219 :名無虫さん:03/04/23 04:09 ID:???
「呑んだ」が一つ余計だった。

220 :DELTA ◆p/2XEgrmcs :03/04/23 04:31 ID:???
>>218
オイラが飼ってた時は(今はいないけど)
やっぱり、2匹目、3匹目とのみこんでいくと、
肛門の少し手前辺りから前にかけて太くなっていったっす。
(どんどん詰まっていく感じで)

でも、腹部の全てが膨らむほど食べることは
なかったっすね。
ちなみに、ヘビは最大で自分の頭部の
約9〜10倍位のものまでなら呑みこめるって、
なんかの本で読んだことがあるんだけど、
頭部の5倍くらいのアカガエルを、
モノの見事に呑みこんだ時は、感動したっす。
流石に、下あごのあたりは鱗の隙間から
皮膚が見えていたんだが...
(はじめて見た時は裂けそうな気がしたけど無事だった)

微妙にスレタイと違う気がするのでsage。




221 :動画直リン:03/04/23 05:15 ID:G4EO+AaA
http://homepage.mac.com/hitomi18/

222 :名無虫さん:03/04/24 13:48 ID:nvrMh7KF
ツチノ子発見すると、数億円貰えるの本当の話?

223 :名無虫さん:03/04/25 19:12 ID:???
うん、村おこし。

224 :名無虫さん:03/04/25 19:15 ID:LR+a17He
これってどうよ?
 http://www.dvd01.hamstar.jp/

225 :bloom:03/04/25 19:16 ID:NDDT1eWS
http://homepage.mac.com/ayaya16/

226 :名無虫さん:03/04/25 21:01 ID:Pce4KTaI
今、漏れのツチノコも熱い!

227 :名無虫さん:03/04/27 02:43 ID:???
で、のづちは?

228 :名無虫さん:03/05/04 22:45 ID:+TDAm6tH
今、同居人としゃべってたらどうもツチノコらしきものを見たらしいんで、
すかさずこの板にきてみました。
昨日、千葉の歴史民俗博物館の前の公園で見たそうです。
動きがものすごい速かったそうです。たまに止まったりしたそうです。
絵を描かせてみたんですがソレっぽいです。
匿名うpロダあれば、イラストうpできます。
誰か診断してください。
ちなみに同居人はツチノコってのが普通に存在するものだと思ってたらしく、
「ツチノコって山にいるんじゃないの?」って言ってます、今。

スレ読んでないから流れハズしまくってたらスマソ。

229 :名無虫さん:03/05/04 22:49 ID:d5hVXAYw
なんか良いネタが来た予感

>>228
どうぞ
http://64.235.229.108/cgi-bin/curry/imgboard.cgi

230 :228 ◆Y4gkFT/xZc :03/05/04 22:58 ID:+TDAm6tH
>>229 紹介どもです。
一瞬みましたが、なんか怖そうな画像がいっぱいあったので、自分で探したほうにうpします。
こわいの苦手なんで・・・。

http://shiori.pekori.jp/upload/img/060.jpg
同居人の証言 
・さいしょ蛇だと思った
・へびにしてはおしりのほうが三角
・トカゲにしては足がない
・おおきさはタバコのケースぐらい

なにか質問があればなんでもきいてください。寝る時間までは答えるそうです。

231 :228 ◆Y4gkFT/xZc :03/05/04 22:59 ID:???
訂正:大きさはもうちょっと小さいそうです〜。

232 :名無虫さん:03/05/04 23:05 ID:d5hVXAYw
>>231
プラナリアとかじゃないですか?
大きさから見て。

プラナリア
http://www.ct.sakura.ne.jp/~gen-yu/2000/bigpla.html

233 :名無虫さん:03/05/04 23:05 ID:wGCZ1Yvd
プラナリアかコウガイビル

234 :名無虫さん:03/05/04 23:06 ID:wGCZ1Yvd
>>232
気が合うな

235 :228 ◆Y4gkFT/xZc :03/05/04 23:08 ID:+TDAm6tH
午後1時ごろ、博物館の手前の公園(昔お城があったところらしい)を、
博物館に向けて歩いていた。細い土の道で、両脇が草むらになっていた。
左手のグラウンド(?)側からちゅるちゅるちゅる〜〜と横切るものがあったので、
一瞬「あ、蛇だ」とおもって身構えて、横切る姿を見つめると、蛇にしては
短くて、かといって足もなかったので「あ、ツチノコだー」と同居人は普通に思ったらしい。
色は赤茶っぽい色だったそうです。


236 :名無虫さん:03/05/04 23:10 ID:wGCZ1Yvd
カナヘビの見間違い

237 :228 ◆Y4gkFT/xZc :03/05/04 23:13 ID:+TDAm6tH
>>232
「かわいい〜、けど違う」そうです。
顔がもっとトカゲっぽかったそうです。口までは見てないらしいですが。
あと、かなりクネクネがスピード感あったそうです。
まあ、プラナリアのクネクネスピードがわからないから判断しづらいですが・・・。

238 :228 ◆Y4gkFT/xZc :03/05/04 23:16 ID:+TDAm6tH
いまカナヘビ画像さがしてるけど・・・
ネットで検索して出てくるトカゲ画像って・・・キモいですね・・・

239 :名無虫さん:03/05/04 23:22 ID:d5hVXAYw
じゃぁきっとそれはツチノコだ。


といううか、これだけの情報だけだと、これ以上は判断できないですね。
見た周辺に生息してるそれっぽい生き物の画像を見てもらって
「コレダ!」ってのがもしあったら、違うってのはハッキリするけど・・

240 :228 ◆Y4gkFT/xZc :03/05/04 23:23 ID:???
http://www2u.biglobe.ne.jp/~gen-yu/koubi.jpg
これ(の足がないバージョン)に結構イメージが似てるらしいです・・・
でも尻尾はかなり短かったらしいです・・・が、自切(だっけ?)して伸び始めなのかも?
ま、とくに質問もなさそうなのでフェードアウトします〜 ます〜 す〜 ・・・

241 :228 ◆Y4gkFT/xZc :03/05/04 23:31 ID:???
>>239
ふむ。ですね。じゃあ千葉在住の方から情報が来る事を願いつつ、このスレたまにウォッチしてます。
(ちなみにウチは関東西部のはずれです。) 千葉の人、よろしく〜 しく〜 く〜…


242 :名無虫さん:03/05/06 16:09 ID:Oxh4e3KO
http://kagoshima.cool.ne.jp/dondokosan/modecon.htm

243 :名無虫さん:03/05/06 16:12 ID:Oxh4e3KO
上の61番目ツチノコいっぱい

244 :名無虫さん:03/05/06 20:54 ID:???
体に光沢があるなら、トカゲ(スキンク科)だったりしませんか?
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwic4591/lizard/skink/text/jptokage.htm

245 :山崎渉:03/05/21 22:26 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

246 :山崎渉:03/05/21 23:47 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

247 :山崎渉:03/05/28 15:07 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

248 :名無虫さん:03/06/08 06:22 ID:???
                _                           ∧_∧
               ̄   ̄                         (; ^^ )<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
        . '            ヽ
       /                                    //
      /                                  //
           ,-( ヽ         i               /
    /       メ、ヽ ヽ          |               /
          /  ヽl  |        |            /
        /    // /        !          ,
       /Λ_Λ// /
     / ( ´∀/ /ここはツチノコスレじゃ
    /   γ    /         /
  θ     ヘ    |        /
         )   |       ,
         /     |
         /  ヘ   |   /
        i  / |  |  /  /   , '    _/  |l
       /  /   |  |    し'   /      / ̄/
      /  /.  /  |       (   _   /  /   〃,
     (  /   /  l =〔~∪ ̄ ̄〕て ̄          /
     し'   /__)= ◎――◎   


249 :ツチノコ:03/06/08 06:46 ID:Iose8Pt/
               : _,,,,rr←ーィ'"¨'''''_ ̄'-,、                          
             _z′`゙'i、  `i、   .ヽ  ‘ヮr、                       
            ,/_、゙\ .゙l:   │   .│  ヽ `'i、                      
              .,'"``゙'i、 .ヽ .│  │   `|   ゙l: : .゙l,,,,           ,ri、/'l,,、、       
   _,,_     .,/"゙'┐ `L :|: : |   `|:    :|:    .゙l  │‘i、     .l,''。!,゙l,,}.゙lト.〕       
、 〈,...,)i、    .,,i´  ゙i、 `| │ .|:    ゙l   .|:     l:   ゙l ゙ヒ‐i、,_   `ウッミiシシ゜       
.二ニ''リ|L゙l .,r'"″   :|: : ゙l .|: : |   :|:    :|    |:   :} ゙i、 `ヽ,,,、 .l川iさi、  ___     
.,,゙l|レ''コzh゙lll┓      |: : |  |: : |   .|:    :|    |   |  │   `''・'″  \,,i´`゚''i,rニ. 
:ヽrrl'二シニ,レ      |  |  |: : |   :|:    ;|    |  .|:  .|:              _,,,コllニ"《.|′
   .:ヽ,ミν′゚''っi、   ,!  |  |: : :|   |:    l゙   .|:   ,|  │ _,/"゙''''''-, : : : /ヽ_..,,,/゚'',i´ 
   .,l゙.゙l     │ .,,/′,l゙  |: : ,!   │   ,|    |  . l: : ,山'゙`:     巛,゙リ!,、 `″    
   `''"     .゙Z"゜  ,/  │ .l゙   : |   │   .," 丿 ,,/         ,,v巛`|: |,,,,,,,,,    
             ゙ヘre-" ,,/′,l゙   │  │   ,l゙ ,,/゙'":       ,,r゙l'"レ゙,'ヘレl゙''x/     
                ~'亡゜ ._,,/   /  .,ノ  ,,,,,,,,/         ゙'" .゙‐'゙゙rア:        
               `゚'゙゚_,,,,v'f__,,rii二,v'"

250 :名無虫さん:03/07/13 16:41 ID:???
保守

251 :名無虫さん:03/07/13 16:55 ID:9xeJyymd
八王子でみた

252 :山崎 渉:03/07/15 12:37 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

253 :名無虫さん:03/07/31 04:42 ID:???
渋谷で見た

254 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:18 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

255 :山崎 渉:03/08/15 19:26 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

256 :名無虫さん:03/08/24 09:20 ID:EIUStBfj

大人の時間ドットNET
http://2ch.otona-no-jikan.net



257 :名無虫さん:03/08/27 19:09 ID:???
馬鹿じゃねーの?糞みのる。
フヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ…。


            / _|           /   :::|
          i       ̄ ̄⌒゙゙^――/    ::::::::|
         /   /ヽ..    , /゙\,.       ::::::ヽ、
        /   / ゜ |      l| ゜ \        :::::ヽ、
        /  /   .,ノ .     《    \      :::::::::ヽ
      /  <_,,,,,_/ .'″     ^=,,,,_;___>;;..    :::::::::|
      |                         :::::::::::|
       |    |\_______/|        :::::::.|
      |     |  Y^Y^Y^Y^Y \   |       ::::::::::|
      |    | /└└└└ \../ \|       :::::::::::::|
      |    .|∨.|llllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|        ::::::::::|
     |     |.|llllllllllll;/⌒/⌒   〕         :::::::::|
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     |    |.|llllll|′  /      |        :::::::::::|
     |    ||lllll|    |       /        ::::::::::::|
     .|    |.|llll|    |     .∧ /     /  :::::::::::::〈
     \.∧lll     |   ../  ∨    /  ::::::::::::::::ヽ、
      /| \┌┌┌┌┌/._/   /:::   :::::::::::::::::::|


258 :名無虫さん:03/08/30 14:37 ID:Mt8kCoz7
ツチノコにかかっている賞金 ttp://www.d1.dion.ne.jp/~k_nozaki/maborosi.htm

奈良県下北山村 ツチノコ生け捕り賞金 1,000,000円
岐阜県東白川村 ツチノコ生け捕り賞金 1,000,000円 平成元年以降年に10,000円ずつUP
広島県上下町 平成元年ツチノコ生け捕り賞金 3,000,000円
兵庫県美方町 ツチノコ生け捕り別荘地 100坪
兵庫県千種町  ツチノコ生け捕り賞金 300,000,000円
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/4000/suspect.html
和歌山県すさみ町 ツチノコ生け捕り賞金 1,000,000円と副賞イノブタ1頭
西武百貨店 ツチノコ生け捕り賞金 3,000,000円
学研ムー編集部 ツチノコ生け捕り賞金 1,000,000円
岡山県吉井町 ツチノコ生け捕り賞金 20,010,000円
http://www.webtsc.com/kanko/ing/yosii/tutinoko/tehai.html

今のところ一番高いのは、兵庫県千種町の3億円です。安いところへ持っていったらアホですよ。

259 :名無虫さん:03/08/30 21:29 ID:5zPu/dad
ツチノコの定義って何なんですか?

外国に同じヘビがいたら賞金3億円はもらえないんですか?

260 :名無虫さん:03/08/30 22:09 ID:dQXLrkxl
>>259
>外国に同じヘビがいたら賞金3億円はもらえないんですか?

ツチノコ生け捕りの賞金なんてのはギャグ。


261 :名無虫さん:03/08/31 12:17 ID:ccK5WS/F
くれなかったら裁判沙汰だよ。

262 :名無虫さん:03/09/02 16:45 ID:ysYwFzt9
賞金貰うよりマスメディア利用しまくりで何十億って稼げるじゃん


解ったか夏厨?

263 :名無虫さん:03/09/02 18:40 ID:jdFow3ZK
http://www.remix-net.co.jp/Peponi/Image/2002/6gatu/6.30/central1.JPG
足が無ければ。

264 :名無虫さん:03/09/02 20:46 ID:DAV2P5tY
>>263
これに近い種類のトカゲで、上から見ると足が完全に隠れる種類もあるね。


265 :名無虫さん:03/09/02 20:48 ID:DAV2P5tY
>>262
なんだこのオヤジは。

266 :名無虫さん:03/10/08 16:18 ID:???
1匹のエサを2匹のヘビが同時に食い始め、そのままあいてのヘビごと飲んでしまうことがある。
そうなると喉から尻まで平均的に太くなり、一見ツチノコに見えることもある。

267 :名無虫さん:03/10/08 23:29 ID:???
>>266
( ・∀・)つ〃∩ヘェーヘェーヘェー

268 :名無虫さん:03/10/11 22:55 ID:???
ヘビは脱走の名人なので、たぶん罠にかかったとしても
見に行った時には逃げてるよ。
だからヘビ用の罠はあまり一般的じゃない。

ヘビ穫り名人とかたまにいうるけど、香具師らが罠を
使わないのは捕まえたほうが早いから。


269 :名無虫さん:03/10/12 10:10 ID:ZQeXEIwa
すいません、みんなでツチノコ探しに行きませんか?
賞金が凄いみたいです。捕まえたあとで、吉野家借り切ってOFFしませう。
いまから、わくわくわくわく和久井映見。

270 :名無虫さん:03/10/18 12:06 ID:???
>>201
早くも・・・
(猟・з・)猟友会を考えよう!愛誤ハァ?(愛・ω・)12
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1065053755/l50
  毎回優勢11連勝
     ↓
  ‖ /⌒⌒ヽ             ロンパシテミロッテ イッテンダヨ!!
  ‖ (ハヽヽ)            (⌒\  / ̄\
  ‖ (`.∀´) <妄想やめたら?   \ヽ( ´∀`)
  (ミl彡~~∞~ミミ            (m   ⌒\
  αΙ((猟)∪ミ             ノ 猟 //
    ||(( ))              (  ∧ ∧
  B(_)(_)             ヘ丿 ∩Д` )アイタタタッ
                  (ヽ_ノゝ _ノ哀誤 ←毎回負け11連敗
          ___ AA    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        *〜/▼ ■⊂・・P          
         | ● ●(_∀) <愛誤ハァ(派)タン 駄目ジャン イイカゲン ビョウイン逝けヨ~モ〜
          U U ̄ ̄U U


271 :たま救スレ 335 ◆eWrA0UWKjw :03/10/25 17:09 ID:???
ツチノコの正体はアフリカから持ち込まれたパフアダ−


272 :名無虫さん:03/12/08 18:25 ID:???
ツチノコあげ
http://www.cosmos.ne.jp/~tera/trimere/oo-all.jpg

273 :たま救スレ 335 ◇eWrA0UWKjw :03/12/08 18:29 ID:???
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