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生物保護とは何ぞや?

1 :名無虫さん:03/01/09 03:06 ID:???
題の通りですが、生物保護って何なんでしょうか?やはり、人間の勝手な観点で行うエゴ行為であることは間違いないと思うのですが、それでも正当化できる程の行為なのでしょうか?色々考え出すときりがないので、お暇な方は付き合ってくださいませんか?

2 :名無虫さん:03/01/09 03:42 ID:MSbZ0tED
暇です。2人の親から2人以上の子を育てないと言うのが
一番の生物保護です。終了です。

3 :名無虫さん:03/01/09 04:19 ID:???
 生活保護

4 :名無虫さん:03/01/09 12:09 ID:ErFMohDr
正当化する必要ないだろ。好きにやってるだけ。

5 :名無虫さん:03/01/09 12:38 ID:???
地球環境の維持+人の尻拭い+エゴイズム

6 :名無虫さん:03/01/09 17:12 ID:???
そんなだるい事する意味あんの?意味わかんない。

7 :一生物愛好家:03/01/09 17:20 ID:7eR74Gn0
生物保護を錦の御旗(わかるかな)とばかりに振りまわす単細胞も迷惑だ。

8 :名無虫さん:03/01/09 17:23 ID:???
保護ヲタほど迷惑な馬鹿はいねーな

9 :一生物愛好家:03/01/09 17:45 ID:7eR74Gn0
たとえば野鳥は秘かにかわいがるべし、それで自然のバランスがこわれるとは思わない。

10 :名無虫さん:03/01/10 00:02 ID:???
人間のエゴ。自然を守らないと人間が滅びるからね

11 :名無虫さん:03/01/10 00:11 ID:???
そうそう、持続可能な人類文明のためには生物多様性が必要不可欠だという
のが最近の認識。それに尽きるよ。

すべて人間のため。 

12 :れいな:03/01/10 03:22 ID:???
違うよ!何言ってるの!?生物保護って、動物のためにやるんだっていう
観念が無いと出来ないよ!!いつもみんなが食べるお肉をくれている動物達に対して、
「ありがとう」って気持ちをこめてやるんでしょ!?
みんな、かっこつけてエゴなんて言ってないで、素直な感情で議論しようよ!

13 :名無虫さん:03/01/10 04:57 ID:???
>>12
気持ちとしてはそのほうが純粋でいいんだけど、
中には感謝の気持ちを持つことができない生物もいるだろうし、
一つの生物を保護するために、別の種類の生物を殺戮しなくちゃ
いけないこともある。
ある程度突き放して見たほうがいいかと。

ひょっとして釣られた?

14 :名無虫さん:03/01/10 08:01 ID:???
>>13
そうだね。動物を守るために他の動物を殺さねばならないんだよね。
自然保護なんて、人間ナニサマだっ!って思うよね。
素直な感情だけじゃ自然にかえって悪影響及ぼすようなことしか
できないし。

15 :名無虫さん:03/01/10 12:20 ID:P1bYwQJ6
深く考えられる人々は、人間のためという本質的理念だけで生態系保護までトータルに考えることができるんだけど、
世の中には短絡思考しかできない人々も多くて影響力が大きい。
そういう人には、利己を極めると他人に親切になれる原理が理解しにくいらしい。

生物を擬人化して本能的な思いやり感情を満足させる形でしか理解できない。
そのせいで野性生物にまで人権があるかのような勘違いに走る。
困ったことだ。

16 :名無虫さん:03/01/10 12:53 ID:8XsXjQS/
人間の命が実は意外なほど安いという事実を知っておくのもいいかもしれん。
安全装備や保険にどれだけコストをかけているかとか、救命活動で投入されるコストの実際的上限とか、はっきりと金額で出ちゃう。
10年で2人事故死出してる会社が1人当たり1億の賠償金払ってたとして、もし事故死を1人/10年まで減らすのにさらに年間1000万以上必要なら死んでから賠償したほうが得ということになる。

17 :名無虫さん:03/01/10 21:36 ID:uE5bFtyt
>>11 保護
>>12 愛誤

18 :名無虫さん:03/01/10 21:43 ID:8cYerHX2
愛するものを護るのにわざわざ理屈が要るのか? 貴様らは。

19 :名無虫さん:03/01/10 21:46 ID:???
>>18
要らん人にはなくていい。理屈をつけないと予算がおりない世界ってもの
もあるんだし。

20 :名無虫さん:03/01/10 21:53 ID:gtxfBxEN
>>15
>利己を極めると他人に親切になれる

ウソこくな!
間違ったこと言ってるくせして、もっともらしい言い方すんじゃねえよ。

21 :名無虫さん:03/01/10 22:31 ID:???
>>20
ほら。わからない人ってやっぱり多いんだよ。
それがわからない限り、結局矢ガモや大手町のカルガモやタマちゃんしか守れない。

22 :名無虫さん:03/01/10 22:34 ID:???
>>11
>すべて人間のため

そうとも言い切れない。
実際、自分の自己満足ではなく、生物のことを気にかけてる人達は多い。
人間との関わりに関係無く、生物そのものを。

それはある意味人間のエゴかもしれない。
しかし実際、そういった人間の意識が生物を「前よりは心地良い状態に」させる原動力に
なっているのもまた事実だと思う。 それは歴史が証明している。

「前よりは心地良い状態に」は生物に対する人間側からのあくまでも『予想』でしかないが、
やはり有効だろう。 それを人間のエゴと言い切ってしまうには余りにも惜しい。

23 :名無虫さん:03/01/11 02:33 ID:u/z+FUaj
>>22
動物愛護団体と生物保護団体の違いワカリマスカ?

24 :名無虫さん:03/01/11 03:50 ID:???
>>22
同意いたします。
「エゴ」という言い方は、ちょっと屈折した経緯によるものでしょう。
よく保護論争のときに使われますよね。
たとえば、「野ネコを駆除して希少動物を保護しようと言うのはエゴ」
というふうに。そういう論に対抗する上で、
「人間のエゴとしての自然保護」を肯定する言い方が出るんだと思う。
本音を言えば、エゴのつもりは全くないんではないかと。

25 :名無虫さん:03/01/11 23:10 ID:???
エゴですよ。
多様性が失われなければ嬉しいだろ?

目的は一つじゃなくて、その生物の為や自分の為や色々あると思う。
みんな目的が一つだって決めてかかってるから分からなくなるんだよ。
で、結局大元の理由を強いて挙げるとしたら「自分が嬉しいから」。
これは明らかにエゴ。
また決め付けの話になるけど「エゴ=悪い事」って認識があると思う。

生物を保護して、
1.その生物の為になる→自分が嬉しい。
2.暮らしやすい環境が出来る→自分が嬉しい。
1+2.環境保護→自分が嬉しい。

この考えのどこに問題があるのか。

26 :名無虫さん:03/01/11 23:52 ID:???
生物保護より生活保護について教えれ

27 :名無虫さん:03/01/11 23:57 ID:???
チョットだけ!
エゴイズム =利己主義
エゴ=自我
エゴって言葉の受け取り方じゃないの?
グローバル的に[(ラテン) ego]で表現するからじゃない。
>25さん日本語言ったら?


28 :名無虫さん:03/01/12 01:10 ID:???
正確な意味とかよりも
ここを見てる人がどういう意味で
その言葉を使ってるかって事の方が重要だと思う。

29 :名無虫さん:03/01/12 11:31 ID:???
>>28 基本的に正確な意味の上で議論しないとね。
そうで無いと「その言葉」は、雑多な意味で受け取られるし、そこからは、雑多な意
見しか出てこない。
少なくても「それ」は、多様な意見とは考え難いよね。
まッ、2chだから雑多でも良いけど?

30 :名無虫さん:03/01/12 22:44 ID:???
>>27
バカ!エゴという単語はエゴイズムのことも意味するんだ。単純に一語一義じゃない。
ちょっとはべんきょうしろ小僧!

31 :名無虫さん:03/01/12 22:46 ID:VeIdj0YX
人間のエゴという言葉は「人間のエゴイズム」という意味で普通に
使われてます。マスコミでも日常会話でも。それを知らなかった27
が恥ずかしすぎ。

32 :名無虫さん:03/01/12 23:12 ID:???
>>30
>>31
生物保護とは何ぞや?ってお題目(ありがたそうに唱えているばかりで、内容・実質
のない主張。)みたいね。
結局、雑多な日常会話程度ってことね。

33 :名無虫さん:03/01/12 23:19 ID:???
>>32
じゃあ、何か問題提起しる。

34 :名無虫さん:03/01/13 00:43 ID:???
>>33
「保護」って何ぞや?
保護というのは、優位に立っている者が劣位に立っている者対して使う言葉でしょう。
自然に対して使えるのは、せいぜい「保全」ぐらいだよ。
ここのスレの住人さんとは、波長合わないみたいなんで、ROMにしとくよ。
それじゃーね。

35 :名無虫さん:03/01/13 00:52 ID:???
バカスレだね

36 :名無虫さん:03/01/13 01:00 ID:???
どう考えても人間と他生物では人間が優位に立っていると思うが。
偉いってのとはまた別問題だけどな。

37 :名無虫さん:03/01/13 01:34 ID:???
生物保護の目的って、
「これが絶滅しちゃったらちょっと悲しいね。じゃあ保護しようか」
ていうのが根底の部分にあると思う。
「なくなるよりはあったほうがいい」という。

>>1のいうように、
>>人間の勝手な観点で行うエゴ行為であることは間違いない
と、俺も思うけど、
>>それでも正当化できる程の行為なのでしょうか?
べつに正当化なんかしなくていいだろ。人間がやりたくてやってる。それだけ。
正当も不当もないと思うが。

38 :37:03/01/13 01:36 ID:DTyaS6MM
あ、>>4なんかで既出だったな俺の意見。

39 :名無虫さん:03/01/13 02:26 ID:4W58MeuM
>>25にほぼ同意。
人類のエゴ=悪い事と思う人間の心の中を覗いてみたいもんだw
あと、愛護、保護、保全といった言葉が正しく使われているのかね?ここは。

40 :名無虫さん:03/01/13 09:28 ID:???
自然保護の目的は人類が生き残るため。
興味を持つ入り口は>>37のようなことも多いが、最終的には
自然の多様性が保存されることが人類を滅亡から回避する手段の一つと教わるはず。

41 :名無虫さん:03/01/13 22:27 ID:i2G6I9Xi
人間はみんな宇宙で暮らせばいいのだよ・・。

とかいってみるテストw

42 :名無虫さん:03/01/14 07:28 ID:???
>>41
じゃ、まずキミが最初に宇宙に逝きな。さあ。

43 :名無虫さん:03/01/14 13:06 ID:tnbbxt+l
人類が生き残るための自然保護がエゴだとしても
それは悪いことではないとおもふ。

44 :名無虫さん:03/01/14 13:28 ID:yADDmWUb
http://www6.ocn.ne.jp/~endou/index2.html

45 :名無虫さん:03/01/14 13:33 ID:IXDtadKk
利己を極めると他人に親切になれる原理を理解できないドーブツのために思いやり感情という物が先天的に組み込まれておる。
かつては淘汰で鍛えられた本能や感情に従って行動すれば生存競争でまぁまぁ好成績を残せたのだが、人間の理性の臨機応変には比べるべくも無い。
理性は文明の中で教育訓練することによって高性能化する。
感情的短絡行動が理性的行動より信頼できる人というのはドーブツの域を出てない人と言うべきであろう。


46 :名無虫さん:03/01/14 13:46 ID:???
>>45
禿同。あんた頭いいわ。

47 :名無虫さん:03/01/14 14:08 ID:???
そうストレートに褒められると自作自演容疑をかけられるでわないか(w

48 :みほ:03/01/14 14:31 ID:???
>>45
じゃあ何?かわいそうだからっていう理由だけで行う保護活動は、
感情的短絡行動だっていうこと!?
べつにそれでも構わないじゃん!結果がいい方向に行けばね!
理性的な顔して保護のかけらもしない奴よりはましでしょ!?

49 :名無虫さん:03/01/14 15:58 ID:ipIq4fzn
感情的行動は結果がいい方向に行くかどうかを重視出来ないから短絡なのよ。
なぜ保護が必要かを考えず闇雲に保護しても優先順位の決定や相反する要求の調停も出来ない。
生態系の因果関係を科学的に理解するのは本当に大変な仕事です。
浅い考えでの低水準の理性は、淘汰に鍛えられ最適化された本能より劣る(適応的でない)ことも結構ある。
だからこそ学習訓練が重要になる訳だが、それを嫌って手軽な感情に任せ思考停止している限り動物の域を脱せず、過去の無数の生物同様に絶滅の憂き目に合うでしょう。

50 :名無虫さん:03/01/14 16:19 ID:tnbbxt+l
>>48
保護対象の現状把握→計画→実践→モニタリング→評価という手順が普通だろ?
イベントとかサークル活動と間違えとりゃせんか?
保護活動をを「かわいそうだから」という理由だけで短絡的に行う前に
せめて考えろよ。

51 :名無虫さん:03/01/14 17:02 ID:???
「利己を極める」について説明してみるか。
自分勝手を極める事と勘違いしている人もいるようだが、短絡的に目先の利益を追求しても長期的には損な事が多い。
後で自分の首絞める事になるようなのは「己を利する行動」とは言えない。
この手の奴は簡単なコンピュータシミュレーションでもすぐ絶滅する。
適度に気のイイ奴が最大の利益を得る。
この「適度に」という所には厳密な経済バランスが関与していて最適値を算出するのは難しい。
進化なら淘汰によって勝手に最適値の奴が生き残るので簡単。その代わり何万年もかかるし環境が変化したらまたやり直し。

52 :名無虫さん:03/01/14 17:16 ID:???
文明活動による環境変化は激しく、淘汰による最適化など待っていられない。
環境変化にすばやく対応するために、難しくても頑張って最適値を探していく他あるまい。
感情にまかせて闇雲にかわいそうがっても、その度合いが最適値である確率は極めて低い。

御犬様かわいがり過ぎて人の首はねないようにネ。


53 :名無虫さん:03/01/14 20:05 ID:???
「感情」は全てに優先する。そんなことは当たり前。
「感情」を馬鹿にしてはいけません。いいもんですよ。

『まず感情』派の人達、元気出してください。あなた達は間違ってない。

54 :名無虫さん:03/01/14 22:02 ID:???
感情をコントロールするのが知性。
感情は大事だが、それだけでは本質を見失う。
感情感情と必要以上にいうヤシは結果的に間違った選択をする。

55 :名無虫さん:03/01/14 23:39 ID:APkKrzM7
腹が減ったら飯を食い
金がなくなれば奪い
勃起すれば女を犯し
むかつくヤツがいれば刺し殺す

感情は全てに優先するってこゆ事?

56 :名無虫さん:03/01/14 23:45 ID:???
感情は大事にしながらも、それを行動に結びつけるためには
論理的な思考が必要になると言うことだと思います。

57 :名無虫さん:03/01/14 23:50 ID:???
>>55
それは感情以前の本能行動。野生生物の生き様だね。
>>56
そうだね。

58 :名無虫さん:03/01/15 03:26 ID:???
感情も本能の1種だと思う。
愛って何@生物板
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1040989202/



59 :名無虫さん:03/01/15 04:19 ID:???
>56うまいこと言うね。
誰でも感情と理性両方持ってるわけで、感情重視の人も理性重視の人も感情だけor理性だけで行動出来るわけじゃない。
感情や本能を捨てる事は出来ないし適度に満足させないと病気になる。
人間の理性は感情機能を全部置き換えられるほどの能力は無い。応答速度も遅すぎるので状況によっては機能しない。
しかし感情には根拠が無いのでそれだけで判断行動するのは危険。
普段から多くの事を考えて勉強していると、感情と理性の擦合わせを事前にやっておけるから、状況に応じて感情に裏付けを与えたり我慢したりできるよ。


60 :名無虫さん:03/01/15 13:19 ID:vRDXxrHC
自然環境のため、ひいては自分自身のため。これが自分の環境・生物保全の理由です。しかし、動物愛護団体の様な行動には嫌気がします。
明らかに人間の行き過ぎた開発や乱獲によって窮地に追い込まれたもののみを保護し、食物連鎖や時の流れによって朽ち果てていくものはそのままにする。
これが自分にとって理想的な自然保護です。

たとえば、人間の身勝手な行動による野良犬、野良猫、ブラックバスに代表される肉食魚などは駆除の対象であるとか。
今現在の都市開発は『自然に優しい町づくり』と言いながら、その実、植林による緑化であり環境保全ではないため見直す必要があるのではないかと思います。
ただ、己自身の事を何も知らない人間が、遺伝子操作で環境保全をしたり、知能の高さで保護を決めたりするのには手放しで賛成はできません。

言いたい事がまとまりませんでしたがつまり『我々人間は、いくら何でも傲慢過ぎないか?ここで立ち止まって良く考えようぜ』ってことです。
何も行動しない停滞は無駄ですがよく推敲するための停滞は、無意味な前進より有意義であるはぜです。

61 :名無虫さん:03/01/15 15:13 ID:???
今のところ我々は生態系の維持をしたくて特定生物の保護をしてるわけじゃない。
単に絶滅によってその種が不可逆的に失われるのが惜しいだけ。結構目先の要求。
文明活動の影響かどうかで保護するしないを変える意味は無いと思う。
特定種保護してバランス調節するような技術は我々にはまだ無い。

特定大型動物が60億も生きてるってだけでニッチの激変は起こってるし、バランスが安定するには大量絶滅と多数の新種出現が必要だろう。
そんなの待ってられないし結果の予測もつかない。自分達の手で制御するしかあるまい。いつか出来るようになるかねぇ?

62 :名無虫さん:03/01/16 00:22 ID:???
文明人ならもっと短めに改行しろ!
1人で書いてるのだろうか?全部。

63 :名無虫さん:03/01/16 00:27 ID:???
>>59=60=61

64 :名無虫さん:03/01/16 00:28 ID:???
ついでに言えば、>>59=60=61=S本

65 :名無虫さん:03/01/16 03:20 ID:???
60は私じゃない。S本って誰?

ブラウザの窓サイズ大きくしてる人はいちいち改行しないと気持ち悪いだろうけど
小さくしてるひとは折り返しに任せたほうが気持ちいいのさ。人それぞれです。

66 :名無虫さん:03/01/16 04:12 ID:aL4ROd55
以上、>>59-65のジサクジエンでした。

67 :名無虫さん:03/01/16 08:09 ID:???
>>66
わろた

68 :名無虫さん:03/01/16 13:38 ID:???
やっぱ野性板はジエン呼ばわりされるとムキになる人多いの?
俺が行く所そんなの相手にする人少ないからか
自作自演なんて言葉自体久し振りに見たよ。

69 :名無虫さん:03/01/16 14:22 ID:???
それは、君が2ちゃん来てまでヒキコモリやってるからだよ。
もうすこし普通の板逝きなさい。

70 :出張:03/01/16 22:04 ID:???
>>65
65=68さんかな?
専門家さんみたいだ?良かったら「バス問題 その3」に来て貰いたいが・・・。

71 :名無虫さん:03/01/17 07:49 ID:???
バス問題。
もっと安くしろ!路線バス。

72 :名無虫さん:03/01/18 09:11 ID:Ahu4N/KU
頭悪い板は感情コントロールが出来ないアニマルな人が多いから煽りが盛り上がって楽しいんだろ。

73 :名無虫さん:03/01/18 09:37 ID:???
愛護関連スレ@生物板
http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/1028732764/

74 :名無虫さん:03/01/19 02:45 ID:???
人間が自己満足にひたる仕事だろ

75 :名無虫さん:03/01/20 03:45 ID:OjiE9Q6T
人間社会内において思いやりは相互利益の増大に繋がるので善としてもてはやされる。
過剰に思いやり重視的な教育もはびこる。

文明発達と共に分業が進み、都市生活者は肉の消費頻度の高さにもかかわらす屠殺の存在を意識することが無い。
食生活と殺生の距離感を失っている。

感情はパターン処理に基づく単純応答なため、他種生物の行動に対しても感情投影するという錯誤発生(母子愛etc.)。
これが錯誤と知らぬまま動物を人間と同列化する。


76 :名無虫さん:03/01/20 04:30 ID:???
猟友会スレから来ちゃった。

まず当然だけど、
動物愛護については、攻撃性が強すぎるのはとりあえず問題だと思う。
ポルノが公衆にさらされなければ不問なのと同じで、動物実験もその程度のモノとして考えるべき。

ところで、絶滅危惧種などの保存は
文化的、学術的な価値という点において、人類全体の財産と考えることは簡単なので
これは保護されるべきだ。遺伝子だけ採取すればいいわけではなく、
多様性というもの自体が財産らしいので、自然のまま残す、ということ自体は悪いことではない。

ただ、そこに先進国のエゴがあるのは間違いないわな。
現地人なんかよりも動物の方が身近!虎が好き!守らなきゃ!なんつうあたり。
焼き畑ダメなら、じゃあなんか仕事よこせっつーの、ってのは当然だろう。仕事くれてから自然保護を訴えれ。

77 :名無虫さん:03/01/20 18:59 ID:???
>>76
>ポルノが公衆にさらされなければ不問なのと同じで、動物実験もその程度のモノとして考えるべき

ふざけるな!必要悪・ウヤムヤと言うのか?
動物実験を問いただすことは「攻撃性が強すぎる」とは言わない。

>絶滅危惧種などの保存は文化的、学術的な価値という点において、
人類全体の財産と考えることは簡単

文化的? 学術的? 人類全体の財産?  
一番大事なことを忘れてる。それはその動物それ自体のことだ。
単なる「人間に利用される物」でしかないのか? 

>仕事(お金)くれてから自然保護を訴えれ

これには賛成。


78 :名無虫さん:03/01/20 21:14 ID:???
>一番大事なことを忘れてる。それはその動物それ自体のことだ。
>単なる「人間に利用される物」でしかないのか? 

残念ながら、いまのところね。
コミュニケーションが成立しない。
一部の人間と通じても、それは意味がない。
人類社会との折り合いが取れる存在ではないわけだから。
エイリアンと同じ星に、我々は住んでいる。


>動物実験を問いただすことは「攻撃性が強すぎる」とは言わない。
問題意識は持ってもいいと思うけど、
それがつねに不要な犠牲である、という論理は大体弱いような気がする。

基本的に「もう殺すな!」といまの人間社会に言うということは「もう豊かになることを目指すな」ということに近い。
人口を増やすな、疫病に備えるな、美しくなるのをあきらめろ、ということ。
そりゃすぐには無理だぁ。基本的には、満ち足りている者からの視点なんだよね。動物愛護とかは。
「満ち足りることを知れ」という基本原則からの戦いになる。それは宗論に近い。

79 :名無虫さん:03/01/20 21:17 ID:???
でも、動物実験については、ある程度はオープンにすべきじゃないだろうか。
屠殺とかもそうだけど、学校教育でキッチリやるべきだと思うよ。
大体のイメージだけで必要悪、というのはあまりよくない。
ただ、こういう問題は、
殺していることを生業にしてる人からもとうぜん正当風な反論があるわけだから
両方の意見を聞かせないとダメだと思う。

罪を背負うっつーのはそういうことじゃないだろうか。

80 :名無虫さん:03/01/20 22:35 ID:???
>>77
あんたが使ってる様々な物を生む際に、実験で失われた命があるのだよ。
単なる利用されるものとしてしか見れないという視野は確かに何か物悲しいが、
今の世に生きる以上、あんただってそれを助長している一因子なんだよ。

81 :名無虫さん:03/01/20 23:02 ID:???
野生動物じゃないけど、競馬で勝てない競走馬の大半の運命を
詳細に公表したらファンの反応が楽しいだろうな♪
お肉屋さんに引き取られ、屠殺され、ハムやコンビーフに
なっていく様子を。

82 :名無虫さん:03/01/21 00:55 ID:???
ああ、そういえばイギリスの競馬とかは、ムチ打つ回数を決めてますね。
1レースに6回までしか打っちゃダメとか。
動物愛護の精神が強いから、まあ有形無形の圧力があるのでしょう。

83 :名無虫さん:03/01/21 00:59 ID:???
競馬ってある意味、奴隷剣闘士ですね。
勝てば生き残り、絶大な賞賛を浴び、富を独り占めする。
負ければイコール死。

その虐待が、必要かどうか、というのはトテモ難しい。
しかし、必要かどうか、を決めるのも全部全部人間だということを忘れてはいけないだろう。
人間は人間だ。他の動物の気持ちを分かることはできない。
人間同士でさえ解り合えないのだから。

「私はとても動物実験が不快だ。動物実験の成果を享受したくない。他人は…仕方ないかもしれない。」
とりあえずこれで行ってください。

84 :名無虫さん:03/01/21 01:02 ID:???
結論。
どうすればいいかわからない。
が、すくなくとも議論は要るので、ガンガンディベートしろ。
安易な結論に逃げるな。
罪を背負うということは、この二律背反の
お互いの言い分に耳を傾けつづけ、忘れないことだ。

食卓に上るブタに、ブタを殺してくれる業者さんに感謝しれ。

85 :名無虫さん:03/01/21 01:53 ID:???
>>81
俺はその話を聞いてから馬刺しは食べなくなった。
競馬は必要悪ではない。
せめて余生をのんびりと牧場などで死ぬまで暮らさせたらどうだ中央競馬会?
その位してやってもバチは当たらないだろう?
金がかかるからイヤだ、と言うなら競馬なんかやめちまえ!

86 :名無虫さん:03/01/22 05:34 ID:nQNxIdEt
人類の目標って万人の最大限の幸福?幸福って何?
感情・欲求・快と不快(幸福感)などはその種がそれぞれの生存競争を勝抜く為に最適化された行動制御機構なので当然種によって違う。
他種の感情や幸福をヒトの感覚で思いやるのはナンセンスだし、ヒト自身の幸福感さえ原始時代と違う環境でどれほどの意味があるのか。
幸福感だけなら麻薬で簡単に得られる。そんなのが目標?
人類の進路決定には哲学が必要だ。
オレ的には幸福感など人類の指針とは思わぬが、体に組込まれてるから不可避的に従わされてる。
脳改造するまでは自己飼育文明は当分続くね。

87 :名無虫さん:03/01/22 07:38 ID:???
>>86
>他種の感情や幸福をヒトの感覚で思いやるのはナンセンス

ところがナンセンスではないし、有効のはずだ。
それを言ったら人間同士の相手のことを考えるといったことさえナンセンスということになってしまう。
そんなことはないだろう?

たとえば細菌などに対しては有効とは思えないが(多分)、少なくとも動物に対しては有効。
だから動物のことを考えるってことは恥ずかしいことではない。堂々と胸を張って構わない。

もちろん考える考えないといったことはその人の自由だ。強制されるものではない。
でもナンセンスとは言わせない。



88 :名無虫さん:03/01/22 20:49 ID:???
どうせ意味ねーよ

89 :名無虫さん:03/01/22 21:12 ID:naq7F/HW
>87
貴方の言う「有効」は社会行動学で言う利他行動のベネフィットの事だろうが、
これは血縁淘汰で発達するもので、血縁度が少し下がるだけで見返りは急激に減少する。
同種でもこれなのに他種では言わずもがな。

それより私が批判したいのは判断を感情に委ねて思考停止する態度。
感情は生態系での経験則にすぎず、例外を排除できない。
進化的に未経験な今の環境では例外だらけ。万能では有りえない。
思いやりが有効ならその経済作用の詳細を解明して活用すればいい。
「有効なはず」で思考停止していては用法を誤る。

90 :名無虫さん:03/01/23 00:44 ID:???
>>88
そうだな。意味ない。

91 :名無虫さん:03/01/24 00:58 ID:???
age〜

92 :名無虫さん :03/01/24 01:31 ID:???
(日本特有の使われ方)
生物保護
人間が持ち込んだ犬猫やブラックバス等を排除し野生生物を守ること。
動物愛護
人間が持ち込んだ犬猫やブラックバス等を守り、野生生物を殺させること。

93 :名無虫さん:03/01/24 02:10 ID:Rw+te6zl
>>75
人間社会内では、思いやりはいくらあっても過剰ということが無くて称賛の対象だからねぇ。
人を助けて自分は死んじゃったりするともう英雄。
遺伝子保存戦略的には明かに間違った行為だが、社会への帰属意識の方が重要だとすれば正しいんだろう。
意識的に自己遺伝子保存のために生きてる人は少ないし。
人間社会内に限れば過剰愛万歳だけど、他種に拡大するのはやっぱり錯誤だねぇ。

94 :名無虫さん:03/01/24 02:53 ID:???
>>93
ジーンではなくミームを残す、というパラダイムになれば
単純な錯誤とも言い切れない。
過剰愛というミームね。ハイ。

所詮、思想もミームとミームの戦いだよ。
残るか、残らないかしか情報の世界にはないのだから。

95 :名無虫さん:03/01/24 03:03 ID:LIuBQPcZ
人間社会内限定の過剰愛はミーム保存戦略にマッチするけど
知能の無い他種まで助けて自滅してたらミーム伝達媒体である文明が危うくなるからダメじゃん。
だから理性による線引きが必要なんでしょ。

96 :名無虫さん:03/01/24 04:09 ID:???
>知能の無い他種まで助けて自滅してたらミーム伝達媒体である文明が危うくなるからダメじゃん。

文明が危うくなるレベルまでは助けない、と愛護側から言われるので
その論説は弱いよ。
ミームを持ち出したのは、愛護精神すら、病気みたいなものでありますから
理性(≒戦略)ではないんだよね、というのは同意です。

とりあえず動物愛護って、動物ちゃんを仲間と思えるか思えないか、という主観の戦いだよな。
半分仲間とも思えなくもない。だけど肉は美味しい。
俺たちは犬歯がありますから、多分肉食わないのはあまり自然じゃない体なんだと思う。

動物実験はわからない。
けど、将来の子供一人を助けるためにたとえばウサギが何百羽犠牲になったってしょうがないとは思う。
むしろそういうキタナイ仕事をしてくれてる人に感謝するために、
そういう残酷な事実は知らせないといけないとは思いますがね。動物に感謝とかクチでいうより
とりあえずキタナイところを見せようぜ。

97 :名無虫さん:03/01/24 05:12 ID:???
いや、他種への残虐を感情君たちに見せて慣れさせると人間社会にも跳ね返ってくる(w
過剰愛は人間社会内ではとても価値があるので、感情君たちの過剰愛が冷めないように虐待は隠蔽したほうがいいぞよ(w

ミームもウイルスゲノムみたいに簡単な奴は増殖率が高い。
考えないで感情に任せる人は当分多数派だろう。
人間ゲノムのように複雑高度なミームは理解への敷居が高くても説得力で勝負。
理性ある人々よ地道にかんばっちくり。

98 :名無虫さん:03/01/24 09:03 ID:???
>>96
最後の5行、禿同。キタナイ所を見せないから、偏った愛護感情しか
もてないヤシが出てくる。

99 :名無虫さん:03/01/24 14:37 ID:???
愛護どうこうだけじゃなくて、「仲間の範囲の拡張」をしていくことは、一応は重要だと思う。
基本的に人間は保守的かつ排他的なので、放っておくと
ナチみたいに身障者などを排除する(仲間ではない)レベルまで簡単に下がったりするかもしれない。
実際、身障者を閉じこめておけ、という偏見…というべきか「仲間じゃない意識」というのはかなり根強いわけでして。

ただ野放図に拡張していくほど俺たちは、欲望とか全部潤ってますかね。
人間って愛が余ってるわけじゃないし、無尽蔵に生産できるわけじゃあないんだよね。
衣食足りて礼節を知るという順序なわけで、いろいろな欲望をある程度満たさないと
そういう余力(他種まで人権を与えていく)なんかそもそも無いと思うんだけど。

ナチみたいな潔癖な排他主義から学べることは、人間社会は生き残るために愛情を拡張していかなければならない、ということでもあるが
同時に人間って自分のことを満足させないとさらに危険だ、ということでもあると思ったりする。

100 :名無虫さん:03/01/24 16:47 ID:DKF/3Phe
つまりアンタが仲間範囲の拡張にこだわるのは排他的傾向が人間社会に反映するのを恐れるからだと。

私が理性にこだわるのは、そういう対象の混同といった感情の錯誤に歯止めをかけるのは理性だから。
民族主義や人種主義はえてして感情論だが、人種民族を越えて平等を掲げてる人の多くも単に立場が逆なだけの感情論なところがイタイ。
やっぱ人間の理性に期待するのはまだ無理ですか。
適度にエサ(感情的満足)与えながら自己飼育していくしか無いですか。


101 :名無虫さん:03/01/24 17:41 ID:???
>100
理性傾向が強力なミームは
極めて複雑なので増殖しにくいね。
理性が生み出したいくつかの教条をもとに
民衆を騙していくしかないんだろう。政治的には。

ただ、こうなるとなおさら正義というのは
対話の中の妥協でしか生まれ得ない、ということになる。
教育とマスコミの責任は重いよ〜。ディベートとオープンソースが基調の社会をまずつくりてええ。

102 :名無虫さん:03/01/24 22:45 ID:???
>>100
理性至上主義のきみ、なぜそうも感情を馬鹿にする?
まず感情、次に理性。そんなことは当たり前のことだ。
きみからは差別意識・自己顕示欲を強く感じる。

103 :名無虫さん:03/01/25 01:17 ID:???
感情を馬鹿にしてもしょうがない。
私にも感情はある。
しかしそれと同時に理性を合わせ持っているからから人間なのだよ。
理性を疎かにして感情に依存するのを批判しているのであって感情自体を馬鹿にしてもしょうがない。


104 :名無虫さん:03/01/25 08:47 ID:EILGB/Vz
自己飼育って言葉はなんだか今の人間社会をすごくよく言い表してる感じがするな。
自分を律する事の困難を自覚しつつ法治国家体制という規律の檻を作って自らその中に入っている。
モラルは当てにできないというのが前提なんだ。

105 :名無虫さん:03/01/25 10:28 ID:cb8KOtKv
お恥ずかしい話ですが、ここで初めてミームって概念を知りました。
一応ググって納得してはみましたが、いまいち自分の理解が正しいかどうか
不安です。もし詳しい方がいらっしゃったら、説明していただけませんか?

106 :名無虫さん:03/01/25 11:08 ID:???
俺も同じ。イメージが湧きません。
単語の羅列ではなく、具体的な事柄を出して、解かりやすい言葉で説明してもらえませんか?

107 :名無虫さん:03/01/25 16:16 ID:Wi0yzqg6
「利己的な遺伝子」(紀伊国屋書店\2800)という良く売れた有名な本があるのですが、
これを書いたリチャード・ドーキンスというオッサンが考えた言葉。
遺伝子(ジーン)の情報は進化の過程で変化しながら生態系の中で増え広がっていく。
人間社会の中でも様々な情報(言葉や文章、概念など)が、人づてに変化しながら何世代にも渡って増え広がっていく。
こうした社会流通情報の、遺伝子に似た挙動に着目して、ミーム(模倣子)という名前をつけた。

2chで言うとコピペなんかが典型的なミーム。
ミームという言葉自体もかなり強力なミーム。

108 :名無虫さん:03/01/25 21:46 ID:???
「利己的な遺伝子」の説明だと
生命のあらゆる振る舞いは、すべて「遺伝子」の単位であれば簡単に説明が付く。
自己犠牲も、母性愛も、「自分の情報」を増殖させるためには効果的だから、そういう作用の遺伝子が残った、ということ。
しかもこの「自分」というのは個体でもなく、種でもなく、どうも一つ一つの遺伝子らしい、ということ。
つまり生物は遺伝子の集合体であり、同盟のようなものである、ってこと。
ようするに遺伝子が全ての主役であり、唯一の単位ということね。この考え方だと。
俺たちはすべて遺伝子という情報の乗り物、タイムボックスってわけ。

じゃあ人間が遺伝子の奴隷かというと、そういうわけでもないんだそうです。
人間の行動はすっげえ複雑。遺伝子ごときでは簡単には割り切れない。ね。
「そうだよ!!それが理性だよね!?人間には理性があるんだよ!?遺伝子なんかの言いなりになるものか!」
いやいや、それも早計で、
遺伝子よりも強い「増殖作用を持つ情報」が、人間や高等生物の振る舞いの中に生まれ始めただけじゃないの?
けっきょく人間はそれの乗り物じゃないの?という考え方。それがミーム、という単位。

宗教とか典型的なミーム(のかたまり?)。政治的イデオロギーなんかもそうだろうね。
もっと小さいミームもあるだろうけど、あまり単位が大小にまたがるとわかりにくいのでこんくらいで理解を止めてる。

109 :名無虫さん:03/01/25 21:48 ID:???
…タイムカプセル、の間違い。

110 :名無虫さん:03/01/26 00:40 ID:AvbEJj6S
>いやいや、それも早計で(略)けっきょく人間はそれの乗り物なんじゃないの?

そこまで言うと拡大解釈のしすぎでは。そういう趣旨の第三者発言は目にしたこともあるけど。
現象論的にもあまりしっくり来ない。
遺伝子の生き残り戦略は個体の発現形質として出力される。
文化の中でミームが出力する作用は人の行動。
価値観に訴え伝達行動をしてもらわないとコピーを増やせない。
ミームの伝達媒体はヒトの脳で、淘汰圧も脳によって受ける。
淘汰基準は人の価値観で、価値観は感情と理性の産物であり、感情は遺伝子の支配下。

…おや?


111 :名無虫さん:03/01/26 01:01 ID:???
>>110
ふーむ。そんなものかね。
理性というものは「現象」でしかなく、感情と区別を付けるのが最終的には難しいと思ってたんで、
ミームという考え方は面白いな、と思ったわけでこう考えてるんですが。

ミームってようするに「正当化」という形で進化したり増殖したり生存したりしますので、
あらゆる議論は結局はミーム的な闘争と増殖なんだろうというか。

ただ、理性という状態をミーム的に説明するならばそれは
ミームの高度な多様性と高度な秩序を保持し、長い時間・空間を視野に入れた目標を持ち続ける状態、
って感じで考えてるわけです。
多細胞高等生物が複
雑で多様なジーンの集合体であり、しかも柔軟で高度な秩序を持っており、
しかも長い時間生存し、あちこちに移動できるように、というか。まあ我流なんです。ごめんなさい。

112 :名無虫さん:03/01/26 01:04 ID:???
長い時間・空間を視野に入れた目標→単位
に変えて読んでください。


113 :名無虫さん:03/01/26 01:20 ID:nctQMAQ3
「利己的な遺伝子」のミームの章の最後(P.320-321)見ると、ドーキンスも結構理性バンザイな感じですね。


114 :105:03/01/27 08:31 ID:???
なるほど。お二人の議論で、ずいぶん理解が助けられました。
ありがとうございます。とりあえずは「利己的な遺伝子」を
読んでみようと思います。

115 :名無虫さん:03/01/31 23:51 ID:NSClkvw2
止まった

116 :名無虫さん:03/02/01 03:44 ID:???
いや、復活させよう

117 :名無虫さん:03/02/01 08:23 ID:b7msxCzV
http://ime.nu/www.cnn.co.jp/fringe/K2003013001616.html

ニュース速報板で見つけたのですが
ウナギを浴槽で33年間飼っていて、動物愛護団体に抗議されているドイツ人の親父の話です。
「生物保護」とちょっと話はずれますが、笑えるので

118 :名無虫さん:03/02/01 08:41 ID:???
まあ確かに浴槽で飼ったりするのは可哀想かもなあ。
牢獄だろうしなあ。
しかし、その気持ち自体は伝わらない。コレが重要。
つたわらないのだ。

119 :名無虫さん:03/02/01 18:55 ID:???
イワマル読んでみ。
多分アレが答えだ。

120 :名無虫さん:03/02/01 23:57 ID:opxDH/SG
オレはCWニコルの
格闘技や銃やナイフが好きで狩猟やったりエチオピアで人殺したり
自分の身を自分で護れる事を自慢したりするヘミングウェイ的低俗な野蛮さと
自然保護理念が同居してるあたりが結構好きだ。

121 :名無虫さん:03/02/02 00:03 ID:???
俺も。

122 :名無虫さん:03/02/06 05:03 ID:???
>>ヘミングウェイ的低俗な野蛮さ

笑った。まあ人間ってこんなものなのかもしれない。



123 :名無虫さん:03/02/09 08:56 ID:YqtGPFKC
しかしこの板の格闘ヲタどもはどうにかならんのかね?

124 :名無虫さん:03/02/16 00:59 ID:IkiPQaJU
知的障害の赤ん坊は可能な限り早く殺せ…と私の理性は言う。
(法的制約が無かったとしても)実際に直接手を下そうとしても無理だろうけど。

125 :名無虫さん:03/02/16 01:05 ID:???
>124
間違ってはいないと思う。

126 :名無虫さん:03/02/16 05:30 ID:???
どっちが?理性?感情?

127 :名無虫さん:03/02/16 06:13 ID:???
理性と感情を完全に分ける事は不可能かと。

128 :名無虫さん:03/02/16 12:50 ID:RvqSj9bW
生物保護も人命救助も経済の問題にすぎんと思う。
助けた方が総合的に見て得なら助け、損なら見殺し。
「総合的に見」る視野の広さに依って試算が変わってくるから意見が分かれるだけ。

129 :305:03/02/16 12:54 ID:wyRJatoq
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130 :名無虫さん:03/02/19 23:37 ID:Z1+iAPvB
我、このスレを見つけ、
野性生物板に理性をもった人がいるのを知って驚く、
の図。

131 :名無虫さん:03/02/20 08:08 ID:???
一部ネコヲタ等のDQNが多い反面、妙に理性的な人間が比較的多い板だと思うのですよ。
宇宙語しか喋れない電波と違って一見論理的な事を言う電波がいるから
それを筋の通った考え方でやっつけようとするからなのかな。

132 :山崎渉:03/03/13 13:29 ID:???
(^^)

133 :名無虫さん:03/03/14 01:59 ID:Cz5668+p
生活保護とは?

134 :(・∀・):03/03/14 20:29 ID:BxnPpONP
いいか、おまいら!よーく聞け!とくに>>1は!人間も、自然の1部なんだ!
人間も、ライオンも、トラも、オオカミも、牛も、鹿も、馬も、クジラも、
サメも、ワニも、ヘビも、ネコも、イヌも、みーんなそれぞれが関り合って
生きてるんだ!普段は全然関係無い様に感じるけど、じつは皆それぞれが
見えない糸で結ばれているんだ!肉食獣が草食獣を食い、草食獣を食った
肉食獣が氏ぬと、その氏体が肥料となって草や木が育ち、それをまた草食獣
が食べ、その草食獣をまた肉食獣が食べる!こんなことを繰り返しながら、
それぞれのバランスがちゃんと整えられて、自然はできているんだ!
だが、その自然のバランスに、人間が加わって変な事をしたらどうなると思う?
肉食獣を狩りすぎると、草食獣の数が増え、草食獣が草木を食い荒らし、
土地は荒れ果ててしまうし、草食獣を狩りすぎると、肉食獣の獲物が無くなって、
たちまち全滅する。今まさに、そのようなことになっているんだぞ。
だから人間が、自然のバランスを整えるために、生物保護なんかをやっているんだ!
人間だって、生物なんだ。だからお互いが協力しあって、保護を続けてるんだ!
わかったか!>>1

135 :1じゃないけど:03/03/17 10:04 ID:UFdcxpZV
わかんねーよ。

136 :名無虫さん:03/03/18 00:03 ID:zWuWdTtY
ってゆーか朱鷺なんぞは絶滅しても構わん。ゴキブリには是非とも絶滅して貰いたいが…何となく、蚊や蠅のなんかが絶滅したら困る事が起こるような予感。

137 :名無虫さん:03/03/18 20:15 ID:???
>>136
蚊や蝿が絶滅したら、鳥、両生類・爬虫類の多くが消えるかもしんない。
そうなったら、イタチ・キツネ・タヌキの類も消えるかもしんない。
逆に、異様な増え方する虫が出てくるかもしんない。
植物が実をつけなくなることもあるかもしんない。
第1次産業に影響出ちゃったりするかもしんない。
食料危機が起こっちゃう可能性が無いとも言い切れないかもしんない。
コギブリが絶滅しても、同じような状況になるかもしんない。

138 :名無虫さん:03/03/18 21:08 ID:???
かもしんない。

139 :名無虫さん:03/03/22 08:09 ID:A25TBdKq
生態系のバランスなんて崩れてナンボ。
あっちが凹んだらこっちが出っ張る、なんて事を絶え間無く繰り返してるから
多様性が生まれてきた。
どこも凹みも出っ張りもせずに「バランス」してしまったらそれは「停滞」。

人間は他の生物にふりまわされて出たり凹んだりしたくないから
環境保護などという小細工にトライしているだけ。


140 :名無虫さん:03/03/22 17:41 ID:???
>>139
おー。よくわかってんじゃん。その通りだよ。
だから、地球のために保護活動しようって言い方は大間違い。
自分のための保護活動じゃ。
生物が絶滅しようと、地球は痛くも痒くもないわな。

141 :名無虫さん:03/03/27 13:44 ID:0ZT5Mbri
名古屋港水族館は「金かけて捕獲」ではなく「怪我シャチ保護」をでっち上げるべきだったな。
世論コントロール等の政治的配慮に欠けとる。

142 :142:03/04/04 17:07 ID:???
142

143 :名無虫さん :03/04/04 20:34 ID:T9MDj/0E
ttp://231.teacup.com/rubbit/bbs

144 :名無虫さん:03/04/05 03:56 ID:???
>>139-140
(゚д゚)ポカーン

145 :名無虫さん:03/04/08 00:13 ID:gWd2F7v8


146 :金正日:03/04/08 00:18 ID:???
   ,rn                 
  r「l l h.                / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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  |   じ、     ゙iー'・・ー' i.トソ   | 
  \    \.     l ; r==i; ,; |'  .人_ 
   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
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147 :かおりん祭り:03/04/08 00:30 ID:???
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148 :佐々木健介:03/04/08 01:23 ID:???
     ______
    /_      |
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  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

151 :あぼーん:03/04/08 01:45 ID:???
          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
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  ./    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  こんなのが有りますた
. ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ.__||  \__________
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 .| ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|___|_l⌒l._||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'
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152 :金正日:03/04/08 01:55 ID:???
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153 :かおりん祭り:03/04/08 02:05 ID:???
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154 :佐々木健介:03/04/08 02:56 ID:???
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158 :金正日:03/04/08 03:27 ID:???
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   \   ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
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159 :かおりん祭り:03/04/08 03:36 ID:???
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160 :名無虫さん:03/04/08 04:39 ID:MqePNh8h
人間の生物としての利益のために必要なこと。動物などかわいいと
愛情もつことさえ当然上の理由による自然な行為だと思う。
だからどうどうと胸張って自然保護やってもいいんじゃない?
そしてどうどうと、食らえる肉も食らいます。

161 :名無虫さん:03/04/16 15:44 ID:aCI+XgpT
虐待を非難する人の中にはよく、
勧善懲悪構造に自信を得て喜々として叩いてる人がいるよナ

     「虐待は悪!悪い奴は叩いてもイイ!ワハハ」

虐待精神は同じだな。。

162 :名無虫さん:03/04/16 15:59 ID:???
>161
法律で冷静に裁いていると思うぞ。

163 :名無虫さん:03/04/16 21:02 ID:l4/knZ1G
生き物が踏み潰されることによって興奮する。
世の中いろいろな性癖の人がヒトがいるもんですね。



ttp://231.teacup.com/rubbit/bbs
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~musimusi/musi-kura.htm
ttp://pink.bbspink.com/test/read.cgi/sm/1015309346/l50
ttp://www.h5.dion.ne.jp/cgi-bin/ezboard/musimusi/1/
など・・
とりあえず法令順守なのでなんら問題はないようですが、
世界は広いですね。



164 :名無虫さん:03/04/16 21:03 ID:mUTIA4H9
いやだからよく居ると言ってるだけだが。
ベン図書いて部分集合とか説明せんとだめか?


165 :猟憂会員:03/04/16 21:36 ID:???
よくというのはなん%かな?
統計のソースは何? 調査したのは誰? サンプル数は?
サンプル抽出方法は?

166 :名無虫さん:03/04/16 22:52 ID:???
今日私たちの価値観は、この人間中心の物の考え方から、たとえ私たちの生活
にとって不都合なものであっても、生物の多様性の保全あるいは生態系の保全
という観点から、野生動物を保全しようという考え方に徐々にですが移り変わ
りつつあります。そういった点で、この問題については、今後さらに議論が必要
であろうというふうに私自身は思っております。

   (宇都宮大学農学部教授) 小金澤正昭

167 :名無虫さん:03/04/17 08:03 ID:???
普通に「よく居るね」と言えば主観に決まってるじゃん。
何をムキになってるかわからんのだが。

たとえばさ、オウムがやった悪事を法で裁くのはいいのだが、
それを見てオウムをオウムだからという理由で差別する事が解禁になったと勘違いする人は多いじゃん。
そんな感じで、善人面して結局叩き対象と同レベルに落ちてる人がよくいると。

168 :山崎渉:03/04/17 08:52 ID:???
(^^)

169 :山崎渉:03/04/20 05:01 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

170 :名無虫さん:03/04/20 10:29 ID:???
>オウムをオウムだからという理由で差別する事が解禁になったと

オウムはオウムだからと言う理由で排除しなけりゃヤバイよ。

171 :名無虫さん:03/04/21 03:42 ID:lVm5VcFR
マジ言うてんのかいな

172 :名無虫さん:03/04/22 00:58 ID:TWvxMTO3
個人は一人一人が人類を代表している、と考えれば少なくとも生きていくにあたって
他種の生物、同種の生物に対しての対応、というものはおのずと決まってくると思うのですよ。
このごろ個人主義という言葉が独り歩きして、意味を履き違えている輩が多く見受けられるような
きがします。自分が行う行為が恥ずかしくないか、自分の人生を誇れるか、
こういったことの延長上に、自分が生きていくうえで、環境の中に生かされている自分を認識することが
本当の意味での環境保護につながると思うわけです。タマちゃんがかわいそう、とか
近所のねこが、というのも他種の生物をここまで認識するのはヒトだけだから当然だと思いますが、論点は
そこじゃないと思うのです。

173 :今井:03/04/22 07:00 ID:???
抽象的でさっぱりわからん。


174 :名無虫さん:03/04/22 17:00 ID:QMpA2VRk
>>172
動物助けたら自分の人生を誇れるのか?
そんな単純なもん?

愛護なんて言葉誰が考えたか知らんが、ちとおこがまし過ぎやしませんか。
結局は、動物死ぬと食物連鎖やらの関係で世界がてんやわんやになって自分が困ることになるかもしれんから、そんなのやだなってのが殆どの人だと思う。
そりゃほんとに動物好きで、好きでしょうがねえ人もいるけど、
それは『愛』? 自然界の弱肉強食っていうルールでいったら、人間の一人勝ちもまた自然の摂理ではないのか。

175 :名無虫さん:03/04/22 19:24 ID:AurZhnje
>174
>人間の一人勝ち
それは、ないない。

176 :172:03/04/22 22:59 ID:???
>>174
なにか勘違いしてるようですが、論点はそこじゃないと言っているわけですよ。
私自身はタマちゃんが死のうがねこが車にはねられようが知ったこっちゃありません。
例えば前者の場合、タマちゃんが病気などにかかって死んでしまったと仮定して、
確かにそのこと自体は残念なのかもしれません。しかし、それは、日本の河川や地球規模の
海洋汚染による影響などの結果としてそうなったわけで、私の言う論点とはそこに
あるわけです。軽々しく人間の一人勝ちなどとおっしゃいますが、今までの地球の歴史
で一人勝ちした種などいません。
種としての「ヒト」の勢力が大きくなり、その影響が自然界に及び、ヒトが生存しにくい
環境に進行するのと同時に多種の遺伝子資源が減り、徐々に人間と言う種が衰退し、滅び、
他の種が台頭してくるだけのことです。だからこそわれわれヒトは今の繁栄を維持するために
少なくとも環境が悪化しない内にバランスをとるべきだと思うわけです。
私の知人にも学芸員や研究者としてその基礎となるデータベースとしての調査を分類学的、
生理学的にそれこそ人生を賭して追い続けている人がいます。その結果として
環境ホルモンや大気の汚染による生物の減少に危機を抱き、生物保護と言う形で規制をかけるわけです。
あなたの言う動物好きな人というのがどういう人なのかは分かりませんが、
そういうバックボーンを元に議論するべきだと提言しただけのことです。


177 :続き:03/04/22 23:43 ID:???
で、172で私は個々の動物を救う、という意味合いで書いたわけじゃないんですよ。
例えばイヌ、ネコがよく捨てられていますね。かわいそうだと思いますよ。
でも良く考えればこれおかしい。まず、愛玩用の生き物の販売が認められるというの
がおかしい。次に買うほうもおかしい。だってね、今までこんなに開発して自然が
無くなってストレスがたまった、とかいってペットを買って癒された、とかいってる人が
いるんですよ。売れ残った動物がガンガン保健所で殺されてるのに。
んで、飼えなくなると捨てたりするんです。問題は捨てられた猫がかわいそう、という
ことよりも、ただ自分が癒されたいだけに金銭や気分でやりとりするその感覚だと思います。
先ほど書いた調査をがんばっている人たちとの落差を考えると、同じ動物好き
でもこうも違うのですよ。なんていうか、悲しい。


178 :名無虫さん:03/04/23 00:30 ID:XJyrPMb9
どうやら法律用語的には、愛護は所有・占有者がいる動物を対象とし、
保護は無主物である野性生物を対象とするみたいでつ。

179 :今井:03/04/23 05:36 ID:???
>>176-177
 環境を語るのに遺伝子資源を認めて、生命倫理を語るのに金銭や気分でやりとりする感覚を
 否定するってのはおかしいだろ?
 どっちも根っこは一緒の感覚のハズだが?
 

180 :名無虫さん:03/04/23 07:42 ID:XJyrPMb9
生物保護は人間のエゴでもかまわんでつ。
経済効率から考えても長期で見れば生物保護した方が安価でしょう。
近視眼的に経済効率を求め、乱開発。結果里山がはげ山に、どころかびっ
しりと家が。ゴルフ場つくって農薬まきまくり。水や土壌が環境ホルモンで汚染。
酸性雨で木が枯れていく・・森林が消えていく。農家も農業は儲からないと
廃農。田畑も消えていく。山に保水力が無くなり、鉄砲水。そのため治水工事で
コンクリ護岸。そのため水に山に由来する栄養分がなくなり、それが水産資源
に影響する。地下水が枯渇。残った地下水も汚染。井戸水も飲めなくなる。
環境の悪化により当然野性生物は減っていく。
また、野生生物の生息域がへり、一部は人里へ降りてきて農業被害増大。
有害動物駆除で金かけて鳥獣を殺す。水が汚れると水道水殺菌に金が余計にかかる。
水産物養殖に弊害が出るとコストアップ、価格が上がる。
農地も滋味が減り、肥料が余計必要に。当然コストアップ。
自然を破壊しておいて、弊害が出るとあわてて対処。しかし根本的に解決
はしない。金だけは消えていくが。
泥縄で対処すると金がかかるわりに効果がない。環境が悪いまま金が消えていくだけ。
環境を保全した方が結局安価に付くのだ。
トキみたく全滅寸前にして置いてから懸命に金かけて保護しても効率が悪い。
地味な生物が人知れず全滅していっている。その生物も食物連鎖の中に
組み込まれていたはずだ。他の生物に影響してくる。(あと生物の乱獲はい
けません。ご利用は計画的に)。そして陸の野性生物(特に植物)が減ると
農業や飲み水に影響。海の生物が減ると水産業に影響。

生物保護にけちつける香具師は、目先しか見えないアフォ。
生物保護を人間のエゴとなじる香具師は、強力な個人的エゴの持ち主なのだ。




181 :別人28号:03/04/23 08:44 ID:???
ありゃ、一部文章が欠けた。

  環境保護 ほぼイコール 生物保護。
  ある生物が減ってきたと言うことは、何か環境に変化が有ったということだ。
  それを注視し、その生物が全滅しないような対策をうつことが環境保全につながる。
  そしてそれが結局安く付く。



182 :   :03/04/23 12:55 ID:???
愛護スレや猟友会スレの基地外どもめ。
少しはまともなことも書け。

183 :名無虫さん:03/04/23 18:13 ID:???
>182
なんでここでそんなことをぼやく?ああいうのはスレごと隔離で
徹底放置しておけばいいんでは?
ここには来てないと思うが・・・・・・。

184 :別人28号   :03/04/23 18:42 ID:???
来てるけど書けないんだよ。アフォハンターは知識が無くて。

185 :名無虫さん:03/04/23 18:43 ID:7lO7kDkU
>>172
俺も、どんなに都市部で自然環境とは対極の生活環境にいようとも、人間は結局自然に生かされている、ということはわかります。
現代の社会で自然を保護することが、社会・経済的にも有意義かつ利益も大きいと思ってます。
論点がずれちまったことはごめんしゃい。

俺は、人間が他の動物を絶滅させることがなぜいけないのか?ってことに興味があります。
地球の生態っていうワールドワイドなレベルでの問題を考えれば、殺しちゃいかん!って思うんだが、
日本のトキとかはもう自然の中のプロセスからも隔離されてて、日本人の愛玩動物的な存在でしかないじゃん。
いっそのこと死んでもいいから野に放してやりゃいーのにって。
生命倫理的にもどうなんだろ。


186 :名無虫さん:03/04/24 19:17 ID:4aWwvhVv
>>185
いやいや。最近ずいぶん増えてるらしいじゃんトキ。
で、意義はっていうとやっぱしパイロット的な役割があるんではないか?
遺伝子的には偏りまくっている上に、中国産だしどうしようもないけど
もともとサギとか同様の生活形態の他の種類が数をあまり減らしてない
状況だったのにトキとコウノトリはばんばん減っていったわけで、彼ら
が曲がりなりにも、農村部で増え始めるような環境を作り出せたら、
それを自然と共生した持続型の農村の形態としての基準に出来はしないか?
つまり、農村部で野生に返した場合のトキ・コウノトリってのは
炭坑採掘現場のカナリアみたいなもんってわけ。
それなら、十分人間生活に意義のある事だと思うが?


187 :名無虫さん:03/04/24 19:50 ID:Looxg91c

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない(男性限定)★
★歯が大きい、または出っ歯★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭(過短頭)★


以上のうち4つ以上該当すれば朝鮮

188 :今井:03/04/24 21:55 ID:???
>>185
>人間が他の動物を絶滅させることがなぜいけないのか?ってことに興味がある
 もし、今の時代に恐竜が生きていたら、見てみたいと思わないか?
 自然の絶滅だから諦めもつくけど、もしお前のオヤジが絶滅させたとしたら
 どういうふうに思うか想像すると... という存在そのものに価値をおく考え方
 もあるが?

>>186
 その例で一番困るのは、種の保存=飼育下での増殖になることだね。
 しないよりいいけど、ってやつ。往々にして人は短絡的な答えをほしがるので。
 野生復帰"が"種の保存の成功例になるようなケースはあまり歓迎できないな。

189 :名無虫さん:03/04/24 23:03 ID:???
種の保存こと動物園について詳しい方、お教えください。

日本国内のすべての動物園で飼育されている
動物の種類や数などが掲載されているサイト、または刊行物ってありませんか?


190 :今井:03/04/24 23:13 ID:???
>>189
 くわしくはないのだけれど。
 各動物園のコレクションについては各園館が出している刊行物に載っていることも
 あるので、直接問い合わせた方がいいかも。

 時系列的なものは動物園水族館協会が出している「月報」というのがあって、それ
 で調べられるかもしれない。

 って、あまり役にたたないか。

191 :名無虫さん:03/04/25 07:04 ID:Lf+CXDfd
>>186
>十分人間生活に意義のある事
ってことも保護することが前提になってると思うんです。
なんか保護することとトキと農村の共生生活形態を意図的に有意義なものにしようとしている感じがします。

>>188
>存在そのものに価値をおく考え方
も結局は人間の興味、娯楽の範囲でしかないと思うのですが。
でも、じつはそれが本当のところなのかもしれません。



192 :186:03/04/25 08:51 ID:z9dLLdnO
>>188
いや、あくまでトキやコウノトリクラスまで個体数を減らしちゃった生物を
わざわざ野生復帰させる事の意義についての話であって、決して
種の保存=飼育下 って事を言いたいわけではないです。
特に上位消費者が失われてしまうと、ニホンオオカミやエゾオオカミの例の
ように、今頃になってひずみが顕在化して人間が関与しなくてはならないっ
ていう言い訳に利用されたりするのも問題だと思いますし。

>>191
保護する事を無理に意義づけるためではありません。上記したように
あくまでトキの存在意義について書いたわけで。
それにしても、例えば「自称:里山を含めた自然共生型の農村」という
ものを復活したとしても、もしそれがトキもコウノトリも住めないよう
な程度の環境だったら、そんなものは形だけのものだと思いませんか?

193 :今井:03/04/25 09:48 ID:???
>>191
 その疑問には、「エゴは悪」っていう考えが前提になっていないか?
 つまり破壊するのも保護するのもエゴであり自己満足であり、その
 点で等しいっていう。

 逆にエゴとエゴの対立であるなら、多数決で決まるわけだから、より
 「もっともらしい理由」を感情に訴えかけることは、間違っていない
 と思っているけど?

>>186
 ああ、また書き方が中途半端だった。ごめんよ。
 >>186の趣旨はたぶんきっちり理解できたですよ。

 ただ>>188のようなことにも留意しないと間違った解釈をされてしまう
 わけだから、きっちりそのへんは啓蒙・教育・広報しないといけないわ
 けで。多くの人は自然保護と種の保存と動物愛護と動物の福祉の区別が
 明確につかない。しかしながらそういう多くの人のコンセンサスが必要
 になるのも事実だし。

194 :191:03/04/25 22:55 ID:OcXGsNH+
>>192
そうですね、その程度の共生の実現は逆に新たな開発なのではないかと思います。
恥ずかしながら自分はこんな話をしつつも
共生がどういう状態のことをいうのか自分の中で定義付けられていないんです、、。
他の種を絶滅に追い込まない程度に利害ギブアンドテイクの関係を保つってことでしょうか?
共生についてどうおもいますか?

>>193
ぎくり、無意識にもそう理解していたのかもしれません。
ただ、数々の生物保護計画(トキをはじめアフリカの国立自然公園の設置など)が動物にとってはプラスであっても
地域住民の生活に悪影響をもたらす場合もあるじゃないですか。
自然公園の設置の例では、
保護区の成立が地域住民の空間を限定してしまって、いままでの農耕や牧畜形態を保てなくなってしまうっていう。
そういうことを思うと、徒に保護ほご!ってばっかりも言えないなあ、と。

195 :今井:03/04/26 00:08 ID:???
>>194
 するどいねぇ。
 実際、保護目的で規制した結果、ヒトによる自然の撹乱が行われなくなって
 撹乱を利用した生態をもつ植物(すぐに例をだせなくてスマソ)が局地的に絶滅
 というのはあるみたい。

 ただ規制・管理・評価(≒モニタリング)というのはコストがかかるので、誰が
 それを負担するのか?という問題が保護に対するコンセンサスが出来上がって
 から発生してくるし。

 第3国の自然の搾取型の利用からエコツーリズムといった観光型の利用にうまく
 移行できればいいんだけどね。でもこれは内外価格差があって達成できるわけだ
 し。日本だと難しいんだよね。
 例えばカブトガニを例にすると岡山県では天然記念物に指定しながらほぼ壊滅
 したはずだけど、大分では指定せずに観光資源として扱うという方針でいって
 いる。とはいえ、うまくいっているかというと大成功という評価はできないし。

196 :186:03/04/26 16:13 ID:???
>>194
>他の種を絶滅に追い込まない程度に利害ギブアンドテイクの関係を保つってことでしょうか?
>共生についてどうおもいますか?
いや、同じ様な意味になるかも知れませんが、私が考える共生ってのは、人間
の活動自体も他の生物の生活環に組み込まれ、影響しあいながらもバランスの
とれた状態が持続的に続くって感じでしょうか。
その上で、バランスをとるためのエネルギーを最小限にするためには、生物多様性
が豊かなことが必要ではないかって事になります。

>>195
ミズアオイとかスブタなんかは水田が休耕田化して耕作されなくなると途端に
発生しなくなりますね。絶滅するわけじゃなく、掘り起こされると復活する
場合が多いようですが。

197 :名無虫さん:03/05/15 17:53 ID:iYogXnMd
このスレを全部通して読むと、
頭使うのが苦手な人がだんだん反論するの面倒臭くなっていく様子がワラエル

198 :山崎渉:03/05/22 00:29 ID:???
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

199 :名無虫さん:03/05/26 19:55 ID:???
生活保護とはなんぞや?

200 :名無虫さん:03/06/21 15:53 ID:???
>>199
私の生活手段

201 :名無虫さん:03/06/25 00:47 ID:???
ネイティブアメリカン風に言えば、今の世界は子孫からの借り物。
自分のものじゃなくって借り物だから返すのが当然。
受け取ったまま引き継ぐのが当然ってことになるな。

また、遺伝子資源としての価値だけでも、希少種及びその環境を保護する理由には
十分じゃないかと思うんだが。

202 :名無虫さん:03/06/28 02:27 ID:jfqg/hcF
正解

203 :名無虫さん:03/07/19 10:16 ID:vrPp5a1G
よんどけ

204 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:31 ID:???
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

205 :名無虫さん:03/08/02 05:40 ID:???
保護とは種を保つために護ること。
愛護とは愛するものを護ること。
種を護るために増えすぎた個体を殺すのは保護
他種を滅ぼしても愛する生物を護るのが愛護

「私はヤンバルクイナやマングースや野良犬が死のうが生きようがどうでもいい。
でも、猫だけは絶対に殺させない。」
と某愛護団体の代表が興奮して口を滑らせてボランティアが引いていた。

206 :山崎 渉:03/08/15 19:16 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

207 :名無虫さん:03/09/02 22:42 ID:???
>>205
畑正憲チックな話ですね

208 :名無虫さん:03/10/04 17:32 ID:???
      |
      |
   ぱくっ|
     /V\
    /◎;;;,;,,,,ヽ
 _ ム::::(,,゚Д゚)::| 俺が釣られると思ってんのか!
ヽツ.(ノ:::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'


209 :名無虫さん:04/02/18 17:08 ID:G9WxxLx/
有害生物は地球上からいなくなっても構わない

210 :名無虫さん:04/02/21 15:34 ID:???
>>1
ばーか

211 :名無虫さん:04/02/27 09:12 ID:???
              _人
           ノ⌒ 丿
        _/   ::(
       /     :::::::\
       (     :::::::;;;;;;;)_
       \_―― ̄ ̄::::::::::\
   \  ノ ̄     ::::::::::::::::::::::)  /
     \(     ::::::::::::::;;;;;;;;;;;;人/   ┌┴┐ - ./  ─┐   ..┃
     / ̄――――― ̄ ̄::::::::\      ノ ___ノ  ─┘ ̄ ̄ ・
    (    ● \__/::●:::::::::::::)
     \__::::::::::\/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ`
     、((     彡川ハ、     ノ
      ミ    i_ノイil  !\=__  く
      ミ    ノ,,,,,,,,,,|' ̄ ̄'|,,,≧  ミ,
      ミ  ,ィ'" .-=・=.| 戦 |= iヽ ミ
     ヽ_ ! ミ   "    | 力 |" ! 彡
      ヽ,  j!     -| 外 |  ! シ
      ≧ ヽ  ! rェェ| 通 | / イ
       ミ__, i.、   ヾ=| 告 | リ      イラシャーイ
      彡ー,、 l ヽ、  |,,,.--'''≦イ
   __,r―‐'"i   ゙ー-‐'" ,! `

212 :名無虫さん:04/02/27 09:55 ID:???
土日は化石ハンターにて>:))))))―<


213 :名無虫さん:04/02/27 09:59 ID:???
あちこちで自然保護、生態系保護のスレを荒らしている奴が居るが
この板でいったいなにがあったんだ?

214 :名無虫さん:04/02/27 11:14 ID:???
とりあえず猟友会スレを覗いてみた
ホウネンエビだらけで荒れてた

215 :名無虫さん:04/02/27 12:54 ID:???
>>213
保護オタが荒らしだろが!!!
てめーはここでシコシコやってろ!!!

216 :213:04/02/27 16:12 ID:???
>>215
いや、俺エコ厨と違うし。
それにここでシコシコやってても食ってかかってんのオマエだろ?

217 :>:))))))―∈:04/02/27 19:53 ID:???
>>214
そういうこと言うとこっちにも来るから言うなよ

218 :名無虫さん:04/02/28 12:22 ID:???
            /彡::/;://:;从::!::l;:. '、
          //;:彡;::://.〃从:!ト;:.,、ヽ、
         /:;彡∠彡;::川//  l } ヾ;:.、;、ヽ
         /彡::彡:;彡///   j},,,,_ヾ!{;:、:j:!
        j彡:;彡;//川===、   ̄__ヾ;:|:;:リ
        j川:彡;:彡|!l ,.r┰、:::  r'┸‐'ヾN:!
        {彡/:;j::!     ̄ ̄彡:: '、`ニ   };l:!
        |彡::/:;:!     , ' r:::.  '、:.......::|リ
       j|::/:;/|!:|!       / -'`-'゙ヽ::::::/
       ヽ;}:|川、‐;        , 、,..、!:. !
         ヽ:;川jハ     ,.-';‐==:;ァ l エコエコアザラク〜
        /!川| ヽ,  __ノ 、.`ー ' ,ィ!__
       /, --'´゙i \ ヽ,    、___ノ,ハ  `ヽ、
    /r'  ヽ.  |   ゙ヽ、 `''‐、--   /   ヽ   l\
   〈  |/ヽ, ヽ !    ゙ヽ、  ``''‐-- 、__L  |ヾ\
   人. ヽ  ヽ ヽ|     :::::::゙ヽ、        }  | '´ \
  /  ヽ \  !  !\     ::::::::::::``''‐、_ /   |    ヽ
/!    ヽ |l\   ヽl l\    ::::::::::::::::::::::`ヽV/      }

219 :名無虫さん:04/02/29 14:35 ID:???


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