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●●「擬態」ってなんなんだ?●●

1 :名無虫さん:03/07/14 17:48 ID:HcCPzciT
蛾の羽根の模様は天敵の鳥類の「目」だと言う。ならば食われた蛾の
恐怖体験がなぜ遺伝するのか?    
信じられないような擬態が自然界には数多く存在する。擬態のシステム、
そこには何か宇宙のしくみを解明する重要なヒントがあるかもしれない。
全国の擬態ファンの皆さん、持論を熱く語ってください。
ちなみにカツラは擬態だってのもアリ。

2 :名無虫さん:03/07/14 18:00 ID:???
>蛾の羽根の模様は天敵の鳥類の「目」だと言う。ならば食われた蛾の
>恐怖体験がなぜ遺伝するのか?    

恐怖体験なんか遺伝しませんが?
単に「目」に似た模様を持った個体が生き残った。
その子孫がその形態を受け継いだ。それだけのこと。


3 :名無虫さん:03/07/14 18:27 ID:og+1GHNG
>2
でもその説明で納得できるような、単純な目玉模様でもないと思うが。
ナナフシの仲間とか、どうしてあそこまで枯葉や枯枝に似るのだ。
たまたまそういう個体が生き延びたから、じゃ納得できない。

4 :Aelia ◆mYl7EDbJMI :03/07/14 18:28 ID:???
アリの集団に混じってアリと似たカメムシが採れることがあるけど
これはアリを捕食するための擬態なのか、はたまた集団に解けこんで捕食を免れるためなのか。

5 :名無虫さん:03/07/14 18:29 ID:???
しかし擬態に関して納得できる説明できるのか?

6 :名無虫さん:03/07/14 19:02 ID:HcCPzciT
>>2
モット、ロマンをくだじゃい、

7 :名無虫さん:03/07/14 19:23 ID:???
> たまたまそういう個体が生き延びたから

たまたまではない。

> 納得できない。

ただ「納得できない」と言う人って、
何百万年という時間を想像しようとしない
知的に怠惰な人なのではないかと思うのだが。

8 :Spinoza:03/07/14 19:44 ID:J5ZLpOiD
>>1 いいかげんに認めたらどうなんだ。

仮にライオン>>カバなら、何故わざわざ足の速いウマ・シカ.ウシ類を狩る必要があるのか?
一対一でカバに勝るのなら集団で狩りにいどめは、いつだってカバの肉にありつけるじゃないか。

This is probably the only place in Africa where lions hunt for hippo.

内容は私が以前にカキコした引用文とまったく同じだが、これは別のサイトから引っ張て来た。
http://www.mcdcwain.freeserve.co.uk/bestcats.htm

このサイトもオカヴァンゴ・セリンダに限ってカバを狩る光景が観察できるとなっている。
いっておくがこのサイトは大型ネコ類ファンのためのサイトだ。

9 :名無虫さん:03/07/14 19:48 ID:???
誤爆すな!

10 :名無虫さん:03/07/14 22:47 ID:qLHonDsw
>>3
同意です。 納得できない(分からない)と認める方が自然ですよね。

学名忘れたのですが以前、ワニに擬態した昆虫見たことあります。
頭の部分が以上に大きくて明らかにワニに似ているどう見ても不要なパーツがついてるのですが
よく見ると筆で描いたような感じの鼻の穴とか目玉とかに相当する模様もついている。
それはいかにも、ここにもうちょっと上手く目を描きたいんだ、、という意識を
感じる代物です。 しかしワニ似せて誰を驚かすんだろう?たった3Bくらいのワニで。
たまたまそうゆう個体が自然淘汰で何百万年という時間の間に生き残ったという
こじつけには無理がある。   そこには未知の進化の法則がある。何かこう試行錯誤している
感じなんだな。駄作だろうとなんだろうと数打ってみるという。


11 :名無虫さん:03/07/15 00:59 ID:NIyBXMCM
>>7
いや、怠惰と言われるとなぁ。そうかもしれんが。
ただ、想像を絶するのだよ。偶然が長い間積もり積もって
あのような結果になったというのが。

時間が解決すると言う考えは、どうもそれこそ安直と言うか、
思考停止しているというか。そんな気がしてしまうのだ。

12 :名無虫さん:03/07/15 01:54 ID:???
>>10
似てるのと擬態してるのとは違うと思うなあ。
ユカタンビワハゴロモのことかな。

13 :名無虫さん:03/07/15 07:32 ID:???
昨日NHKでやっていた、アマゾン水没林の枯葉そっくりの魚なんかすごい。
いくら進化の果てに、と言われても信じられなくなるよね。
擬態する生物を見ると、全て周囲の環境の情報(形状・色彩・他種生物)を
取り込んでいる。
獲得形質などと言うつもりはないけど、何らかの蓄積を経て発現するのかも。
突然変異は方向がランダムらしいけど、ある種について多くの標本を見ないと
気付かないだろうね。

14 :名無虫さん:03/07/15 09:31 ID:???
黒い人だけを選抜して言った場合、日本人が黒人並に真っ黒の
肌になるのに1000世代かかる?とか聞いたことがある。

ユカタンビワハゴロモをワニに似ていると思うのは人間だけらしい。
サルにはピーナッツそっくりに見えるので、初めて見たサルでも抵抗無く捕まえて
食べてしまうとのこと。
ユカタンビワハゴロモはマメ科の樹木に多いらしいが、瘤の多い木だし
それに似たものが(近くではピーナッツに見えるのだろうが遠くからでは
木の瘤に見え)生き残ったと考えるべきか?
ワニにしては鼻の穴と目の大きさが逆と思うのだが

葉に擬態した形くらいなら、魚も木の葉も女性器も元の形は似ているし
それが茶色くなるくらいならそれほど時間がかからないように思うのだが

15 :名無虫さん:03/07/15 11:23 ID:z8SdqqWl
ユカタンビワハゴロモの話を聞いていて、ふと思ったんですが
AがBに擬態している場合、
AはBと極端に大きさが違うということはあり得ますか?
また、AがBの生活域とまったく違うところで暮らしていることはあるのでしょうか。

ユカタンビワハゴロモは、それなりに大きな蝶みたいだけど、
さすがにワニと取り違えるほど大きくはない…ですよね?
卵から出てきたばかりの子供のワニに擬態しているんだとしても、
ワニは空を飛ばないし、木にものぼらないと思うんです。
ユカタンビワハゴロモだって、ワニと並んで水辺で日向ぼっこはしない気がするし。
(してたらどうしよう)

擬態というのは、
・自分を襲うものが、恐れるもの・無関心なものの形に変化する、
・自分が襲いたいものが、恐れないものの形に変化する、
の、どっちかだと思うんですが、
生活域が離れていて、極端に大きさの違うものを、
「あっ、ワニだ」と思いこむ野生生物なんてあり得るのでしょうか。

16 :名無虫さん:03/07/15 12:03 ID:HHAkpW0X
>>15
あり得ないでしょうね。だから、ワニじゃなくてカエルかトカゲの類じゃ
ないんでしょうか、あまり出来がよくないからワニの出来損ないみたいに
になってしまったという、、、もしかしたらまだ「制作中」だったりして。
そこで気になったのですが、進化は止まっているわけじゃないから
例えば今から数百万年後により完成度の高いワニ(だとして)に変化するなんてこと
はあるのだろうか。また、擬態した頃には擬態元の生物は既に絶滅したなんて
事もあったのだろうか。そんな時は擬態中まだ何十万年目でもその擬態に
ストップはかからないのだろうか、そもそもその擬態の開始と完了は誰に
決定権があるのかという、、またそのしくみへの疑問

17 :名無虫さん:03/07/15 12:15 ID:dpOwIbqM
視覚認識から無条件に強い警戒心を引き起こす場合もありうる。
敵に似た姿を見てあ、敵だ、逃げなきゃなんてはっきり考えてるわけでなく
進化の過程で天敵の姿に対する反射的な警戒反応が組み込まれていて、
大きさや状況のありえない場合でも忌避効果はある。


18 :山崎 渉:03/07/15 12:30 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

19 :名無虫さん:03/07/15 14:18 ID:UkLFZ1gQ
>>17
シンボルマークとかサインと同じ効果ですね

20 :名無虫さん:03/07/15 14:22 ID:z8SdqqWl
目玉模様なんかは>>17の理論でいけそうな気がするな。
特定の動物の目玉に似ていなくても
無条件に強い警戒心を引き起こせばいいんだし。

21 :名無虫さん:03/07/15 14:29 ID:A5SpK4hr
ハナカマキリは花びらにしか見えない。


22 :名無虫さん:03/07/15 15:06 ID:???
>>15
アゲハチョウの一種が蛇に擬態していたと思う。
ミニチュアというかそんな感じにしか見えないけど。

アゲハチョウといえば若齢幼虫は見事に食欲無くしそうな擬態してますね。

23 :名無虫さん:03/07/15 15:38 ID:UkLFZ1gQ
アゲハの幼虫に白い帯がありますが、鳥の糞に擬態しているそうです

24 :15:03/07/15 16:26 ID:z8SdqqWl
>>21
スズメガ科のセスジスズメの幼虫も蛇そっくりですよね。
多少は大きさが違っても擬態はありうるのかな。
ただ、蝶の幼虫のいるところには蛇もいそうなんですよね。

ワニとユカタンビワハゴロモは大きさが違うだけじゃなく、
生活域もかなり違ってる気がするんです。
それに、目玉模様のようなのとも違って
パッと見て恐怖心をもよおすような形じゃない気がします。
やっぱり、擬態してるとしても別のものに似せてるんじゃないのかな。

25 :名無虫さん:03/07/15 16:28 ID:ILmDnIE6
ttp://japan.pinkserver.com/mini9579/index2.html
保管庫。

26 :24 =15:03/07/15 17:57 ID:???
あっ、よく見たらまちがえてた。
蛇の話は>>21じゃなく>>22ですね。

>>21のハナカマキリ、テレビで見たときびっくりしました。
なんとかいう蘭の花に似てるんでしたっけ?
あれはほんとうにそっくりですね。

27 :名無虫さん:03/07/15 21:31 ID:dzVKPcpu
鳥や哺乳類のような優れた視覚情報処理能力をもった天敵による捕食圧が、昆虫の様々な擬態を生んだ。

擬態には、天敵に警戒・忌避される標識的擬態(目玉、ハチ似等)と、天敵から隠れる隠蔽的擬態(ハナカマキリ、コノハムシ等)がある。
あんまり特定の他種に似るとその種と運命共同体になるし、
隠蔽では他の場所でかえって目立つこともあり
どの程度ソックリになるのが有利かは一概に言えない。



28 :名無虫さん:03/07/15 22:00 ID:???
他に、捕食効率を高めるための擬態もあると思う。
ハナカマキリとか、イザリウオなんかもそう。
それと忘れちゃいけないのは、形態だけでなく、行動についても
擬態があるということ。
例えばマダラチョウそっくりのアオスジアゲハの仲間がいて、普段は
マダラチョウに混じってゆっくり飛んでいるらしい。
形態の遺伝は理解しやすいが、行動はどうなのか・・・。


29 :名無虫さん:03/07/15 22:07 ID:ZhP9mZl6
「だましあい」という点では人間界のがすごいかもね


30 ::03/07/15 22:11 ID:???
天敵から隠れるため擬態するのと、
獲物を捕らえるため擬態するのもあるな。
たとえば・・・

身近な擬態
・男が女に擬態
・女の化粧

よくだまされまつ。昨日も捕食されました。



31 :名無虫さん:03/07/15 22:25 ID:ZhP9mZl6
>>28
たまたまマダラチョウに混ざっていたアオスジアゲハばかりが
生き延びたとしてそれが遺伝子に組み込まれるのに何年マダラチョウに
混ざらないといけないのか考えると気が遠くなるな

>>30
女でもギタイのうまいのと下手なのある。うまいのはちょと見破れない

32 :名無虫さん:03/07/15 22:40 ID:???
擬態する種としない種がいるのはどういうわけ?
すれば有利だからあらゆる種に進化があってもいいような。
もしかして、擬態は生物に普遍の形質の極端な例であって、警戒色などが
もう一方の極みなのか。

33 :名無虫さん:03/07/15 22:56 ID:???
みんなが何かに擬態途中でお互いに似せようとしているから
何億年かすると地球上に同じ形のものしかいなくなったり…しないか。


34 :名無虫さん:03/07/15 23:25 ID:mJxRAsOk
>普遍の形質、>擬態途中で同じものに、
どれも真実なのではないか。  進化の淘汰というものが人間という
高等な生物を産み出したにもかかわらず、そっちはそっちで原始時代から
続く熾烈なバトルを展開しているのだから凄い。
自然界は未だに試行錯誤しているのだから、ユカタンビワハゴロモみたいに
変なのがいても不思議じゃない。つまり、なにかに似せようとしてやっぱり
やめたけど生き延びたわ。とか真似る対象を途中で変えてみましたみたいのも
いるかもしれない。   しかし本質は誰にも分からない。地球や宇宙の存在
理由からして分からないし、見届けることも無理だし。だけど取り敢えず
生き残らなきゃならんから、早寝早起きで出勤しなきゃいかんらしい。

35 :名無虫さん:03/07/16 00:21 ID:???
ミカドアゲハなんか、すぐにマダラチョウみたいになりそうだが

「行動は遺伝するか」だが、巣内を清掃する習慣の強いミツバチと
清掃習慣の弱いミツバチを交配させたら、習慣の強いミツバチと
弱いミツバチがメンデルの法則どおり1:3で現れたとのこと
この遺伝に変異が現れるのに何世代かかるか、だが、

マダラチョウに紛れてゆっくり飛んでいた個体は、マダラチョウに折角
紛れているのに敵が来て大慌てで飛び出してしまう個体より捕まりやすく
(鳥などに「速い偽者だ」とばれる)あるいはわざわざ速く飛んで体力を消耗する、
折角の餌場及びメスが飛んでくる場から逃げてしまいもう一度戻って
餌場を占有するのに体力を改めて使うなど、不利な条件が多いといえば多い

マダラチョウに似たアオスジアゲハは、フィリピンのオオゴマダラタイマイか?

36 :名無虫さん:03/07/16 07:46 ID:???
よく知ってるね(参照:世界の昆虫1)。
久しぶりに開いたけど、やっぱり区別がつかなかったよ。
昆虫と自然の特集で属名が見当たらないのは変更になったのか?

飛翔が早いのは逆に有利な点だと思う。
鳥にすれば、遅いエサが豊富な中から体力を使ってわざわざ早い個体を
捕まえる必要ないし。
なわばりのパトロールも頻繁に行えてメスの発見・確保が容易。
人間世界でもマメな方が成功率高いよ。

ところでフィリピンには驚愕のカタゾウカミキリもいるね。

37 :名無虫さん:03/07/16 08:54 ID:???
>>35
>マダラチョウに紛れてゆっくり飛んでいた個体は、マダラチョウに折角
紛れているのに敵が来て大慌てで飛び出してしまう個体より捕まりやすく

捕まりやすく→捕まりにくく
間違えたスマソ

でもリスクと生存率を単にモデル化するだけでなく、より数値で表せないのかな。
モンシロチョウをオレンジ色に色々と塗ってカバマダラと混ぜて、どれ位カバマダラに
近い色調や模様なら(そのデザインを変えるのもまた一苦労だが)鳥が食べないか
など比較する実験は出来ないのかな
(いつぞの「赤く塗ったアゲハ」はスジクロカバマダラにちょっと似てた?ベンゲットアゲハも
マダラチョウ擬態?などと書いてあったが)

38 :名無虫さん:03/07/16 22:27 ID:???
似ているか、いないかは認識論だからね。
生物の主観にまで入り込んで意味ある数値を出せるものかどうか。

適当な数値と言うと、やっぱり適応度ということになるのかな。
何かそういう文献ありますかね。

39 :名無虫さん:03/07/17 00:08 ID:AAxpxSi1
>>36
カタゾウカミキリって何ですか

40 :_:03/07/17 00:11 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

41 :名無虫さん:03/07/17 02:17 ID:???
カタゾウムシ自体が、日本では殆ど知られていない昆虫か
(南西諸島に2種位いたっけ?)

42 :名無虫さん:03/07/17 07:10 ID:???
同じく世界の昆虫より。
フィリピンには、宝石のような色彩を持つカタゾウムシ(ホウセキゾウ)が
多種類いる。
その中に混じって、それにそっくりなカミキリムシがいる。
比べると口吻が短くて触角が長いが、模様など見た目にはそっくりである。
その数はゾウムシ1000に対して1匹くらいらしい。
さらに驚きなのは、キリギリスにもゾウムシ擬態種がいるという話。

でも、ホウセキゾウムシに似るのって、何型の擬態なのかな・・・。

43 :名無虫さん:03/07/17 12:05 ID:90LrO2i9
ゾウムシ系多いなあ、こんなもの凄く分かれるのになんか意味あるのか、
そうしてみると人間とか少ないもんだ

44 :名無虫さん:03/07/17 12:17 ID:???
鳥がカタゾウムシを飲み込んでも消化できないらしい。おまけに消化管を
引っ掛かれ腹痛を起こし?以後食べなくなるという。

薄い体節の部分を胃酸が溶かしそうだが、うまくガードできる理由は?
砂肝ですり潰しに合っても耐えられるのは分かるが。

45 :名無虫さん:03/07/17 15:01 ID:???
鳥は胃酸が弱いってことはない?

46 :名無虫さん:03/07/17 16:04 ID:sF6tHq26
蜘蛛が家にいてさ、外に出そうと思ってティッシュでそっと包んで
よぉぉおぉぉぉく見たら、アリンコのでっかいのだった。
頭がちぎれてた。
アリンコは頭が取れても生きてるんだな。
しっかり立ってたし。
おぃらが見破れなかった擬態。。

47 :名無虫さん:03/07/17 21:17 ID:???
擬態が自然淘汰で説明できないと思う香具師は
「ブラインド・ウォッチメイカー」を嫁。
あとこのスレ、ベイツ型擬態・ミュラー型擬態
の区別すらされてないのは何で?


48 :名無虫さん:03/07/17 22:03 ID:???
>>47
なんでと思うなら、両者の違いと区別して語るべき理由を
藻前が簡潔に書くよろし。

49 :名無虫さん:03/07/17 22:27 ID:???
ん、俺も議論上区別の必要性を感じない。
そんな区別は誰でも分かるだろ?
既存のモデルを適用して満足するよりも自分で考えてみよう。

参考書の紹介は感謝。

50 :名無虫さん:03/07/17 23:11 ID:qX+qzM1o
>>47
ブラインド・ウォッチメイカーは、ダーウィンが嫌いだったので読んでないまま。
進化論なんてかなり時代遅れかな。そもそもダーウィン風でいくと自分がなんで
いるのかますます分からなくなる。つまり、人類の特殊な進化を説明できない。

沖縄の猿が芋洗い出したら同時に日本中の猿がやり出すのも分からないし、
ネズミが集団自殺するメカニズムも分からない。
擬態も、、分からない。     ま、奴らから見たら人間のがよっぽど
謎だけどね。 



51 :名無虫さん:03/07/17 23:21 ID:???
ミュラー型なら、似ることで全体が利益を得る

ベーツ型は似ることでモデルは間違われる回数が増えいい迷惑

マレーシアでカタビロルリタマムシみたいなタマムシがウバタマムシにまで
跨って存在している。複数種が似た光沢でギラギラ輝く事で鳥が
嫌がって近付かないのだとか(飛行中光で目がくらんで落ちるのを恐れる??)
収斂現象、他人の空似、昔いた有力モデル種がいなくなってしまった
(ミミクリーウィドウ)などは理屈をつけただけと言う感じか?

>>50 テレパシーや創造論や宇宙飛来説でもお好きですか?
http://bubble.2ch.net/occult/
オカルト板へ

52 :名無虫さん:03/07/17 23:24 ID:OT77v4j4
>50
沖縄には猿はおるまい。そこから
日本中の猿がやり出したなど、まったく聞いたことが無いぞ。
ネズミの集団自殺も明確な例はあるかどうか。
要するに怪しげな知識しかないんだな。
まじめにダーウィンでも読むところから始めるように。

53 :名無虫さん:03/07/17 23:29 ID:???
沖縄県??の幸島か(w

54 :名無虫さん:03/07/17 23:51 ID:???
50氏には初耳でびっくりするかも知れないが、サルのイモ洗いの
話やレミングの「自殺」というのは、デタラメおよび間違った
解釈だというのが現在の通説になっている。
科学知識も時々点検しておかないと、化石化してしまうよ。

55 :沖縄人:03/07/18 00:05 ID:4XbMpFDA
みなさん失礼しました。宮崎または大分の間違いでした。しかし日本中で
やり出したのは有名な話です。集団自殺は鯨やイルカもするみたいです。

明確に解明されてないものは即オカルト扱いしてやや見下げて捉えるというのは
問題です。一般常識とか固定観念とかダーウィンとかアインシュタインとかNASA
とかに洗脳されていませんか。 固定観念者はいやです。

56 :名無虫さん:03/07/18 00:07 ID:???
擬態についての議論は結局これこれこうだ!ときっちり解決できず、
推論に過ぎないからなんかいらいらする。

57 :沖縄人:03/07/18 00:21 ID:4XbMpFDA
一応オカルト版行ったのですが、すごいレベルだったさ、
あーここの皆さんは知的だし、じぇんとるまんだし、いいなあと思ったさ。

58 :名無虫さん:03/07/18 00:23 ID:???
もちっと分かりやすく書いてくれ、結局向こうの
レベルは高いといいたいのか?

59 :沖縄人:03/07/18 00:36 ID:4XbMpFDA
失礼、ナイチャーモードで、、、
とんでもないです、高いわけないです。2ちゃんねるの層の厚さを感じますね。

60 :名無虫さん:03/07/18 02:29 ID:???
沖縄人なら「日本が世界に誇るべき研究例*」であるところの
シロオビアゲハのベニモンアゲハへの擬態の研究くらいは知っとけよな。
自然淘汰によって擬態が進化することは既に実証されているのだよ。
とりあえず『蝶の自然史』(北大図書刊行会)を読め。

*引用元は辻和希(1999)SHINKA 9:7-16.

61 :名無虫さん:03/07/18 02:43 ID:???
沖縄のチョウで擬態か

メスアカムラサキ
メスは有毒のカバマダラそっくり。翅の周囲の白い点の形が違うくらいか

本土にもいるメスグロヒョウモン
東南アジアにいるハレギチョウに近縁という。ハレギチョウ自身が
トケイソウ食っていて毒もあると思われるが、カバマダラにかなり似ている。
メスグロヒョウモンの餌はスミレだが、スミレはトケイソウ科に近縁だが
有毒なのか??

沖縄のナガサキアゲハの雌は2型あり、東南アジアでは4型ある。
本土ではジャコウアゲハに擬態しているのだろうが、東南アジアでは
キシタアゲハに擬態していて
・・・この話題別スレでやると荒れるか

62 :名無虫さん:03/07/18 04:02 ID:7FilP0I7
ミュラー型はポジティブフィードバック、ベーツ型はネガティブフィードバックだね。


63 :名無虫さん:03/07/18 07:08 ID:???
擬態が進化の産物と言うのは理解できるんだけど、
あらゆる生物に将来何かに擬態しうる変異の萌芽があるんだろうか。
それが淘汰のしくみにうまく乗るか、乗らないかが分かれ目なのかな。


64 :名無虫さん:03/07/18 09:38 ID:AbpNvaC1
東南アジアの蝶など見ていると、マダラチョウに擬態しているっぽいのはアゲハチョウ、シロチョウ
タテハチョウ、ジャノメチョウなど幾つもの仲間がある。よく似ているものはほとんど見分けがつかないほどだが、
それぞれにさほどにていないものもあって、そういうのでは各グループごとの斑紋の特徴などがよくでています。
そういうのを進化の途中みたいに考えれば、擬態もさほど奇妙な進化とは思わなくてすむのでは?

65 :名無虫さん:03/07/18 12:07 ID:pVsCiOao
>>63
それこそが進化の仕組みの中で最も解明を待たれている面白い部分だろう。
擬態に限らずあらゆる進化に言える。
突然変異はただのランダムエラーではない。明かに自己組織化構造をもっている。

時計の部品をシェイカーに入れて何億年振っても時計は完成しないと思う。
部品どうしハマりやすい構造が工夫されてればそうじゃなくなる。

下位部品を組み合わせてさらに上位部品となる階層構造がカギか?

66 :名無虫さん:03/07/18 12:37 ID:???
擬態とはすこし違うんだが、
スペインの南のほうへいくと、鳩が白いのばっかりなんだが、
あれは自然にそういう色のやつばかり残ったのだろうか。
それとも誰かが白い鳩だけ残してあとは処分したのだろうか?

67 :セイラ:03/07/18 15:05 ID:???
http://life.fam.cx/a006/

68 :名無虫さん:03/07/18 15:16 ID:STNCkuBx
>>66
へえそうなんだ。人間の手が淘汰に加わったのかもしれない。白い鳩だけは
殺さなかったとか。文化的な理由で?
下関に平家ガニというのがいて、甲羅に平家の落ち武者の顔に見えるしわがついている
のだが、これはたまたま顔に見えるしわのカニだけは捕獲しても不気味だから
海に逃がしていたことが影響していると聞いたことある。

69 :名無虫さん:03/07/18 15:25 ID:pVsCiOao
それも有名だけどヨタ

70 :名無虫さん:03/07/18 22:59 ID:TFoBuCIz
フェラーリに擬態したGTOとポルシェに擬態したMR-Sがいた

71 :名無虫さん:03/07/19 01:41 ID:Nnfg/KbL
単に「擬態」と言うときは標識的擬態(オレに手を出すと痛い目に合うぜウソダケド)を指し、
隠蔽的擬態の場合は「模倣」と呼ぶ。

72 :名無虫さん:03/07/19 23:06 ID:???
シジミチョウ見たいにニセの頭部を持ったりするのはなんと呼びますか?

73 :名無虫さん:03/07/20 06:32 ID:???
草の間をオオモンクロベッコウが飛んでいるが、その様子はキオビツチバチや
コウカアブが飛ぶのにも似ている。
前者は翅の色と斑紋パターンが、後者は飛翔の様子が似ている。
特にコウカアブには何度も騙された。
もしかすると擬態化進行中なのか。

74 :名無虫さん:03/07/20 07:18 ID:???
ここの1は幸島のサルの話をし出したりして、「DNAが突然別の生物個体に動いたり、
行動がテレパシーのように伝わったりする事もあるんだ」と言いたいのかな

ニューギニアにいるラグライズアゲハとオジロツバメガなど、擬態のモデル種と
コピー種で、一見模様の位置が同じ所のように見えるが実際は別の部分が代置的に
似た模様になっている
(オジロツバメガは腹部が赤く、ラグライズアゲハは止まって翅を閉じた時
後羽の腹部に近い辺りが赤く、閉じるとここが腹部を左右から包む)
などは、DNAが飛んでいくとしたら説明が難しいか

75 :名無虫さん:03/07/20 07:26 ID:n/qBehOx
全ての生物はなにかに擬態していると考えるべきですか?

76 :さ迷える子羊:03/07/20 10:21 ID:???
>>75
クジャクなど鳥類の多くのオスは性選択によるものと思うけどどうなの?

77 :名無虫さん:03/07/20 20:42 ID:EkPGLGLi
先週、動物園でクジャクが羽を広げてるの見ました。
う〜んあの目玉模様いいなあ

78 :名無虫さん:03/07/20 22:24 ID:CV70tvCd
>>72
偽の頭部を持つのは「はぐらかし(deflection/distraction)」と呼ぶ。
珊瑚礁の魚などが縞模様で目の輪郭を隠したりするのも同様。

種内擬態
口で卵を育てる魚の雄の腹に自種の卵そっくりの模様があり、雌が自分で生んだ卵を吸込もうとするのにあわせて雄はうまく射精する。
サルの雄が雌同様の赤い尻となり雌の性行動も真似て上位の雄の攻撃を和らげる(なだめ行動)も種内擬態の1例

マンドリルの♂の顔は生殖器に似た色かたちをしていて威嚇効果がある。これは自己擬態と呼ばれる。


79 :1:03/07/20 22:56 ID:462pJLId
>>74
こんばんは、1です。
自分が元々別畑の人なので知識も半端で説明も下手で申し訳ないのですが、
言いたかったのはズバリそれです。
何か解明されていない力の作用というものがあるのではと思い、又、知識の
豊富な方々がどのような議論を展開されるのか興味がありスレ立てしました。
が、別にそれにこだわらなくてもイイです。なんでもお願いします。

>>78 マンドリルの♂の顔とか
そうなんですか、すごいなあ。  
で、ひとつ聞いたことがあるのですが、
人間の女性のおっぱいはおしりの擬態であると言う説。
つまり、本来はあのように膨らまなくても機能上問題ないらしいのです。
人類だけは直立したものだから雄にインパクトを与えるために進化したというの
ですがどう思いますか。


80 :名無虫さん:03/07/20 23:38 ID:ZXv4Mhyg
>>79
ゲラダヒヒでは性器の模様がそのまま胸の模様に反映されてるそうですから、
荒唐無稽な説ではないですね。
ただし、乳房の発達は子供の存在を意味し、同時に生殖不可能を暗示するので、
そのあたりに大きな議論があるようですね。

81 :名無虫さん:03/07/21 00:05 ID:???
ガードマンは警官に擬態してる。
ちなみに10年くらい前に警官の制服がガードマン
みたいなデザインにモデルチェンジしたのは、強毒
の蛇が弱毒の蛇に擬態する「メルテンス型擬態」
である。

82 :名無虫さん:03/07/21 04:06 ID:dR0swA4u
1氏には予備知識としてこんなのもどうぞ

http://science.2ch.net/test/read.cgi/life/972688792/1-


83 :名無虫さん:03/07/22 10:00 ID:???
>沖縄人氏
「百匹目の猿」の話はライアル・ワトソンが書き飛ばしたヨタだよ。
本人は出典に河合雅雄の論文を挙げているがそんな記述はどこにも見当たらない。
レミング(タビネズミ)の集団入水自殺についてはかつては「個体数調節のため」と説明されていた。
今では個体数が増え過ぎて環境が悪化した時に新天地を求めて移動
する集団の一部がたまたま海や大河に直面した時に渡ろうとして
溺れるだけであることが判明している。
イルカやクジラの集団座礁も方角や地形を見失っただけ。
別に少しくらいの間違いならいちいち突っ込んだりしないが、
書くこと全てがことごとく間違った俗説というのは問題だし、
オカルティスト扱いされて見下げられても仕方ないというもの。
むしろ「進化論は時代遅れ」「ダーウィニズムでは人類の起源や
擬態が説明できない」というありがちで間違った偏見を振りまく
沖縄人氏の方こそオカルティストに洗脳され、固定観念に囚われているのでは?

84 :名無虫さん:03/07/22 19:04 ID:ABekmTRC
自分はオカルティストでも石頭でもないし、俗説の解釈がどうあれ構わないし、
必死で反論したりもしない。レミングはたまたま溺れているだけだという
見方があれば一素人としては、そうかもしれないなと思うだけです。
それとオカルティックな人でも見下げないし。
ただふつーに考えて、シーラカンスとカブトガニみたいのが生き残ってるのは
不思議だし、人類の存在もあまりに不自然。なぜ「日蝕」みたいな偶然があり得るのか
とか、前世の記憶を持った子供がなぜいるのかとか、現在の科学で証明されて
いない事象について考えるのはワクワクしませんか。まさかすべては現状の科学で解明
できるなどど言わないですよね(笑   
え、まさかダーウィニズムで人類の進化は完全に解明されているのですか?
だとしたら無理矢理そういうことにしようと決めたのではないですか。
むしろ勉強しすぎの方のほうが洗脳されてしまうのではないですか。
進化論が発表された時も非難囂々だったのではないですか。地動説学者を
火あぶりにした人達をどう思いますか。もちろんUFO現象とか否定しますよね。
でも考えると人類の進化の要所には敢えて常識にとらわれない見方をする連中が
いたのではないでしょうか。
分かってます、、みなさんで声をそろえてどうぞ、

「オ カ ル ト 版 へ 逝 け」


85 :54:03/07/22 23:03 ID:???
>83
説明ありがとう。

それぞれの立場もありますが、もちっとまったりいきましょう。
私もハンディキャップ理論に初めて接した時はオカルトだと思いましたよ。
要は、どんなアイディアも実証なのです。

86 :名無虫さん:03/07/30 04:32 ID:???
私もドシロウトで、擬態にソボクに興味を持っている者だす。
とりあえず見事な擬態を見ただけで「ほえー」と感心するのですが、
それが生み出されるメカニズムを考えるとソボクに不思議です。
例えば前出の木の葉そっくりの魚やハナカマキリ、あるいはコノハチョウ
みたいなヤツは、自然選択だけで説明しきれるのでしょうか?
>65で自己組織化の話がありましたが、それを含めて
もし他の仮説があったら、できればちょろっと解説してもらえると嬉しかったり。
ってゆーか、そもそも自然選択説以外にあるんでしょうか?

87 :名無虫さん:03/07/30 14:37 ID:???
>>86
自然選択説以外だと創造主が(以下略

88 :名無虫さん:03/08/03 11:41 ID:d6s2PY/i
フィリップ・ホセ・ファーマー著「恋人たち」っていう早川SFを
読んだのですが最高でした。面白い「擬態」が出てきます。

89 :名無虫さん:03/08/03 14:35 ID:???
戸愚呂兄

90 :名無虫さん:03/08/03 14:52 ID:Ih8nGlSw
裸具納露苦

91 :名無虫さん:03/08/03 19:30 ID:???
クロアゲハが吸蜜しているのを見ていたら、後翅を大きく下げて
後翅前縁の本来前翅に隠れている白い模様が見えるようにしていた。

ジャコウアゲハの模様と比較したら面白いか?

92 :名無虫さん:03/08/23 16:59 ID:JoLlgjfR
ジャコウアゲハでアゲ

93 :名無虫さん:03/08/26 18:46 ID:???
> 自分はオカルティストでも石頭でもないし・・・
自己申告は客観性が欠けるから信用されませんよ。

> それとオカルティックな人でも見下げないし。
その言い方は 充分見下げているように見受けられますが?

> ただふつーに考えて・・・人類の存在もあまりに不自然。
個人的な主観に過ぎない事を 一般論であるように言わないで下さい。

> なぜ「日蝕」みたいな偶然・・・などど言わないですよね(笑   
偶然ってのは起こり得るものなんですよ? なぜ特別視するのですか?
説明できていない事柄なんてそりゃあ沢山有りますが、科学的手順を踏まない
輩には説明能力はありません。

> え、まさかダーウィニズムで・・・洗脳されてしまうのではないですか。
進化論=ダーウィニズム はないでしょ。 説は色々ありますが、結局は
証明のしようもないので進化論はあくまで「論」として扱われているのです。
科学的手順というのは 公正なものです。
まず誤解や邪推のないように ちゃんと勉強すべきだと思いますよ。

> 進化論が発表された時も・・・もちろんUFO現象とか否定しますよね。
パラダイムシフトの話になぜUFO?(w
まっとうな学者は「UFO現象」自体は否定してませんよ?
アレを宇宙人等の超文明による乗り物だ とするヨタ話なんかは否定するけど。

> でも考えると人類の進化の要所には・・・いたのではないでしょうか。
根拠不明ですねぇ。 常識にとらわれないのも結構ですが、常識を知らない
のでは問題があると言わざるをえません。

> 分かってます、、みなさんで声をそろえて・・・
別に逝かなくてもいいですよ。 このままオカ板行っても 向こうも迷惑だろうし・・・

94 :名無虫さん:03/08/27 20:21 ID:Fw5p7QY+
アゲ足とり発見アゲ

95 :名無虫さん:03/08/27 20:51 ID:2bYRp6NH




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約1万人も!





96 :名無虫さん:03/08/27 21:03 ID:???
そういえば、前NHKで見たんですが
海底に真っ白いエビの仲間?が行列をつくって移動してたんです。
なんかナレーターによると、それは海底に沈んだ鯨の背骨の擬態らしいんですわ。

もし、そのエビの一匹が「鯨の背骨に擬態すりゃ食われねーじゃん」と気付いても
それを他のエビに知らせられませんよね。
なのに何故行列をつくってるんでしょうか?

97 :名無虫さん:03/08/27 21:27 ID:???
不思議だが、「教えられて気付く」のでも「自分で気付く」のでもなく、
ただただ捕食→除去を免れたために、遺伝的にそういう形質が
強まってそうなるらしいのです。

98 :名無虫さん:03/08/27 21:38 ID:???
とりあえず沖縄人は逃げたと

99 :名無虫さん:03/08/28 10:02 ID:???
>>96
それ本当に骨に擬態してんのか?
イセエビだって隊列作って行進するのは有名な話じゃん。

100 :名無虫さん:03/08/28 14:20 ID:???
>>99
イセエビって隊列作って行進するんですか?
知りませんでした・・・。
勉強不足ですみません。

テレビでは骨に擬態って言ってましたけど
白いエビ一匹一匹が、少し離れつつ歩いていく様子は
クジラの背骨の一つ一つのようでしたよ。


>>97
へぇ〜。そうなんですか。
自然って不思議ですね。


101 :99:03/08/28 16:57 ID:???
>>100
私は、生物の密度が低い深海底で、鯨の骨の周囲にだけ生き物が
わんさか居る映像というのなら見たことがあります。

そのイメージでいくと、むしろ外敵が寄ってきそうな気がして
なりませぬ。(w

102 :96:03/08/28 20:32 ID:???
>>101
う〜ん。私が見たテレビは夢だったんですかね?
もっと勉強して出直して参ります。

103 :99:03/08/29 10:34 ID:???
>>96
いやまあ、私が見たのはあくまで、栄養分に乏しい深海での話ですから、
エビの行進するような場所とは条件が違いますし、96さんの記憶力まで
疑うつもりは無いのですが・・・

むしろNHKでは たまに、新奇な学説をいかにも妥当性が有るかの
ように紹介してくれたりするので、疑いを持ってしまうのです。

単に、寄り集まって一つの大きな個体のふりをする事で捕食を逃れる
効果がある という説明でも充分じゃないかと思うのですが、
エビが白い という点がミソなのでしょうかね?

104 :名無虫さん:03/10/02 22:22 ID:JjVYXjvb





.

105 :名無虫さん:03/11/27 14:03 ID:???
>>83
>「百匹目の猿」の話はライアル・ワトソンが書き飛ばしたヨタだよ。
>本人は出典に河合雅雄の論文を挙げているがそんな記述はどこにも見当たらない。

エコソフィアという雑誌に、その事が触れられていた。
日本で芋洗いザルが知られたのとは別の理由で、海外でこの話が有名になっていて
その理由が超能力系の話であると
で、河合氏はこの話否定していると。

時々河合隼雄?と混乱する。別の人だが
(デビッド・アッテンボローとリチャード・アッテンボローを間違えるのと
同じくらい見っとも無いが)

106 :名無虫さん:04/02/18 22:49 ID:???
そういえば、前NHKで見たんですが
海底に真っ白いエビの仲間?が行列をつくって移動してたんです。
なんかナレーターによると、それは海底に沈んだ鯨の背骨の擬態らしいんですわ。

もし、そのエビの一匹が「鯨の背骨に擬態すりゃ食われねーじゃん」と気付いても
それを他のエビに知らせられませんよね。
なのに何故行列をつくってるんでしょうか?


107 :名無虫さん:04/02/19 03:22 ID:???
生物の本能的な行動も、ある程度遺伝することが知られている。
巣を頻繁に掃除するミツバチの女王と、あまり掃除しないミツバチのオスバチを
交配した所、掃除する子孫としない子孫が1:3に分かれたという。
メンデルの法則が働いている事になる。

フロリダ沖のアメリカイセエビの繋がった行列も、同種の後ろにくっついて歩く事が
好きな遺伝子を持つイセエビの個体群が、結果的にクジラの背骨と間違えられる事で
生き残る事が多かったため、と考えられる。

このような行列を作らない日本のイセエビと、アメリカイセエビを交配して行列を作る個体と
作らない個体がどの位の割合で誕生するか調べられたら面白いのだろうが、
生憎イセエビ類は幼生期の飼育が極めて難しく、1:3に分かれていると分かるだけの個体数を
飼育で確保するのは今後50年は不可能と思われる
(勿論その雑種は実験室内に留め、野外に逃がしたりしてはいけない)

108 :名無虫さん:04/02/27 20:47 ID:56Lqj5Dd
なんか小学校の頃の教科書に載ってたスイミーを思い出したよ。

109 :>:))))))―<:04/02/27 20:57 ID:???
擬態ってのは、集団感冒のごとく>:))))))―<の尻馬に乗っかって
ここぞとばかりに日頃から気に食わない相手に卑怯な攻撃を加える者達のことだ。

110 :名無虫さん:04/02/27 21:28 ID:1MDSKl50
>>107
なるほど。よく解りました。


111 :名無虫さん:04/02/28 11:01 ID:???

         @ノハ@
         (‘д‘ )ホウネンエビスレはけーん
         / つ つ
         (__, ) )
         |;;|しし'
         |;;|
         ヽ;;;;;;)

         @ノハ@
         (‘д‘ )糞でもくらえよカス
         /,   つ
        (_(_, )
          しし'
         λ
        (;;;;;;;;)
       (;;;;;;;;;;;;;;;;)
      (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)

112 :名無虫さん:04/02/28 11:03 ID:???
>>1
死ねよ




ばーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーか

113 :名無虫さん:04/02/28 11:04 ID:???
  〃γ"''/~/"r
    〈(_| | |~ |~ /^ ) y
  ()/)/~ /~ |~  |~ |~ /)ヾ          かわいいでしょうぇぇぇぇぇ
  へ^〈,l,,、,,|,,、,,,,,|~,,,,、〈~,,/⌒|)\
  l::::::  ゛   ゛      ,,;;::''''' ヽ >>1は死んでくれよ
  |::::::::    ,,,,;;::::::::       __ | むヴぇ
   |::: " __   ::     <'●, i
  ┌― '゙-ゞ,●.>  ::::::...      |    むヴぇ、むヴぇ
  ヽ.\l__       ( O,:O)     l >>1はクソスレ
   \\/.              |
     \__ ヽ.      __,-'ニニヽ l    むヴぇむヴぇむヴぇむヴぇ
       ヾ ヽ      ヾニン" /
        \           l
         |           /

114 :名無虫さん:04/02/28 11:07 ID:???
人のスレ荒らしといて、ここでマターリ語ってんじゃねーよ。ばーか
人のスレ荒らしといて、ここでマターリ語ってんじゃねーよ。ばーか
人のスレ荒らしといて、ここでマターリ語ってんじゃねーよ。ばーか
人のスレ荒らしといて、ここでマターリ語ってんじゃねーよ。ばーか
人のスレ荒らしといて、ここでマターリ語ってんじゃねーよ。ばーか
人のスレ荒らしといて、ここでマターリ語ってんじゃねーよ。ばーか
人のスレ荒らしといて、ここでマターリ語ってんじゃねーよ。ばーか

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