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ブラックバス問題 その4

1 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/07/30 17:11 ID:???
と、いうわけで「その4」です。みなさん、よろしく。

ブラックバス問題
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1006360671/l50
ブラックバス問題 その2
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1032191755/l50
ブラックバス問題 その3
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1042450225/l50

関連&参照スレ

バスをも凌ぐ害魚・ブルーギル放流の犯人は誰だ?
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=wild&key=992479926

ブラックバスなど帰化動物を積極的に利用しよう。
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1017945848/l50

もう一度,バス害魚論について真剣に話しませんか?
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1023156920/l50


2 :名無虫さん:03/07/30 19:09 ID:???
今だ!2ゲットオォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

>1
乙です。
前スレ990の調査、また誘導尋問のような設問だったんだろうなぁ(´・ω・`)
なんて思っちゃいます。

3 :オリかな?:03/07/31 00:59 ID:a7+P6Mp7
前スレ見にいったら1000取られてた。

ageとく

4 :名無虫さん:03/07/31 02:25 ID:???
スレ立て、乙です!

5 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/08/01 02:00 ID:???
>>2
ゼゼラノートにもコメントされてますけど、あるていどは仕方ないようですね。
自分がアンケートを作る立場なら、設問をどう作るか、やっぱり悩んでしまいます。

>>3
>>4
どもです。



最近バス板、人少ないですね。
皆、釣りに行ってるのかな。
業界人は、夏期進行が終わって暇になってるころかでしょうか。

モニタリング・プロジェクトは技術的難題にぶちあたって、ちっとも進みません。
4月末の撮影行以来、琵琶湖にもぜんぜん行ってないし。
なんだかんだあって、足を動かせるようになるのは9月以降になるかも。


6 :名無虫さん:03/08/01 02:12 ID:???
>>5
ブームは終息方向みたいですね。
釣り客自体減ったし、釣具店も売り上げは落ちてるって話してますよ。
バスに関して言えば、ブームでいやけがさしてソルトに行く人が多いのも傾向。

ブーム終息して、害魚問題だけが残ったりして・・・
しかも、ブーム期だけ釣りしてた人間が、叩き側に回って大騒ぎなんて可能性も大かも。


7 :名無虫さん:03/08/01 08:21 ID:???
>>6
リリ禁の波の中で今後どうなるっていくか判らないものに大金をはたく気にならなくなってるのでは?
ブームの終息というよりリリ禁の影響かと思われ。

8 :名無虫さん:03/08/01 12:30 ID:???
>>7
関東はリリ禁の影響はそれほど感じられないっすよ。

9 :名無虫さん:03/08/01 21:59 ID:???
>>6
最盛期は10年位前だろ?

それでも愛好者がいるから害魚問題も騒ぎになる。
バス釣りってものが無かったら単なる1帰化種扱いのよ〜な気が



10 ::03/08/01 23:01 ID:???
うん。ブルーギルだって、バス問題と絡んだからそれなりに注目されたのであって、
そうでなかったらおそらくティラピア程度の認知度だと思います。
琵琶湖の行政や漁師が自らブルーギルを槍玉に上げることはありえないし。
一般の人は「ギル?何それ」でおしまい。

そう考えると、バスは「密放流があった&愛好者がいる」で
移入種問題全般の入り口としては正に絶好。
行政や漁協とケンカせず(w に議論の導入部を作れる。
オリさんがそんなことを言ってましたね。前スレで。
ところが、何故かそういう方向に話を持っていこうとする人は皆無。
むしろ、バス問題と移入種問題を切り離したがる傾向なのは不思議です。

魚類学会自然保護委員会の副委員長さんなんてどうなんですかね。
自力でお上に噛み付く根性がないなら、せめて「このバス騒動を利用して」と
悪巧みでもしたらどうなの・・・・・と思うのですが
実際には正反対の方向に突っ走っているような感じが。

11 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/08/01 23:10 ID:???
揉めているのは人間、というわけですね。
魚類学会については、淡水魚保護協会あたりからすでにいろいろあったみたいですね。
発行していた機関紙、バックナンバーあるみたいですが。
どうしょうかな・・・

ご存知かもしれませんが、
「淡水魚の窓」木村氏が主催しているHPです。
http://www.ingway.co.jp/fish/

出版物の紹介と購入方法
http://www.ingway.co.jp/fish/syoukai.html
高いです・・・

12 :名無虫さん:03/08/02 01:05 ID:???
【リリ禁】最後の楽園 八郎潟?Part5【秋田】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1055611492/l50
そのスレで秋田県民 ◆f3n417T23Uってのに八郎の爆釣ポイントを聞くと丁寧に教えてくれるよ。
農薬散布の日にちとかも教えてくれる。
リリース容認してるからね、秋田の県民性を疑う・・・。

13 :名無虫さん:03/08/02 07:38 ID:???
リリース容認というか、これだけ是非の議論が尽きない規制なので
判断は個人に任せるということでしょう。

新たな条例を制定した琵琶湖よりもさらに問題が大きいと思うよ。
委員会指示は。
従来の法規の拡大解釈みたいだし。罰則もあるし。

法規自体の正当性が疑われる時に厳守しろというのは極めて難しい。
そこらも少しわかってあげなさい。

14 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/08/02 11:51 ID:???
自己レス
>>5
>モニタリング・プロジェクトは技術的難題にぶちあたって、ちっとも進みません。

釣果データモニタリングで何が一番問題かというと、“漁具効率”とか“漁獲効率”とかいう概念なんです。
資源量解析では、空間的、時間的に広がりをもった水域にたいして、漁獲を行います。
そしてこの漁獲行為も、空間的、時間的な広がりをもっており、法規によって規格化されています。
これは魚の存在する空間を、特定の条件下で掃引する行為です。
満遍なく魚が存在する、ある囲った水域で、特定の大きさの網を特定の条件で引く時、
その行為を何回も続ければ、採捕される魚の数は、ある特定の数値付近に集中するようになります。
自然界では、当然、魚の分布に偏りがあり、いつも同じ条件で漁獲を行えるわけではありません。
しかし、積み重ねられた精密調査によって、それらの偏りや、条件を補正することが、それなりに可能なわけです。

ところが、レジャーとしての釣りと言う行為には、ここに述べたような概念を適用しにくいのです。
これまで資源量解析は、母集団に対して行う標本採集行為として、漁獲を捉えてきました。
釣果を資源量解析に用いるためには、今までとは視点を変えた捉え方、よりダイナミックなモデルの構築が必要です。

書いてて自分でもわからん…




15 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/08/02 12:23 ID:???
>>14のつづき

ある魚種のある体長のものについて、単位水域あたり単位実釣時間あたりの釣果(単位:匹/(時間X立方メートル))、
を考えてみると、その中には釣果を左右するあらゆる変数が含まれていて、しかもそれらは互いに影響しあっている。
それらを釣果データの記録として、残らず網羅することは不可能であり、釣りの楽しみ、魚体への負荷を考えると、記録する項目は減らすことが望ましい。
とりあえずは、魚種、体長、実釣水域、実釣時間、を記録し、“単位水域あたり単位実釣時間あたりの釣果”の分布図を作成するのが現実的かもしれない。
しかし、それさえも、とても難しい。
それで何がわかるのか?と突っ込まれたら、説明できない。
特に、協力してもらう釣り人には、なんと説明すべきか?

だが、ひとまずこのあたりに目標を据えて、そろそろ次のステップへ踏み出すと時か?




16 :名無虫さん:03/08/02 14:27 ID:???
>>15
>協力してもらう釣り人には
釣りに役立つ客観的な総合釣果データが得られるので少なくとも歓迎される方向かと
別な方向で釣りだけの人にも利が多いとw
少々思うことがらは釣り人ってのは小型を釣りにくくする釣り方に偏る事が
ありがちなので得られる大きさ分布も偏りがちになりそう 
と悩みの種を増やすような事書いてスマソ でもどんどん進んで下され
データさえ集まれば読み方で分かる事、まだほしい事 いろいろ出ると思うので。
やって見て初めて出る問題点とか多いでしょうががんばってください。

ところで議論版の人多すぎってすぐ終わると思ってたらなかなかおわんない。
それでもレスはどんどん進んで書き込もうにも経緯が読めず… 
仕方なしにビューラー本日導入しました。 

17 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/08/02 20:49 ID:???
>>16
どもです。
以後の予定です。

1.9月下旬ごろまでに、基本的な機能を備えたデモサイトを開設します。
2.デモサイトの開設以降、リアルでの協力者を探します。よってデモサイトでは実名を晒します。
3.協力者がある程度集まったら、NPOとして立ち上げるか、他の形をとるか決めます。
4.本番サイトはいつになるやら。

こんな感じです。
デモサイトは基本機能のみです。
CGIの使用できるレンタルスペースを使います。
従って、あんまり大げさなことはできません。

下がってるのでageます。



18 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/08/02 20:50 ID:???
age失敗、もう一度age

19 :名無虫さん:03/08/04 16:34 ID:???
【リリ禁】最後の楽園 八郎潟?Part5【秋田】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1055611492/l50
そのスレで秋田県民 ◆f3n417T23Uってのに八郎の爆釣ポイントを聞くと丁寧に教えてくれるよ。
農薬散布の日にちとかも教えてくれる。
リリース容認してるからね、秋田の県民性を疑う・・・。

20 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/08/07 05:11 ID:???
前スレdat落ちです。

それから、リリ禁ネットに、このスレッド紹介しました。

21 :名無虫さん:03/08/07 05:27 ID:hi4H2WCj
☆美女の○○○を見放題(^^)v!☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

22 :名無虫さん:03/08/07 08:43 ID:???
>>20
勘弁してほしいな。
洗脳されたバス教信者が一般人と接触しちゃダメでしょ。
汚染が拡がってしまう。

23 :アイマコモモ:03/08/07 15:24 ID:???
>>22
リリ禁ネットのヤシはここのこと某裏系巨大掲示板群とかバカにしてるし
馴れ合い出来ないここには叩かれるからこないっしょ。
デラシネ来ないかなー



24 :名無虫さん:03/08/07 18:34 ID:???
>>23
俺リリ禁ネット投稿者だけどここに前からいるよ

25 :名無虫さん:03/08/07 22:57 ID:TkojxI4V
>>23
それを言ったのは約一名(P氏)でバカにしたわけじゃなくて名前出すとあれこれ言われてやや
こしくなると思ったからからでしょ。


26 :アイマコモモ:03/08/08 14:19 ID:???
sumimasen hanseisimasu

27 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/08/10 22:48 ID:???
まあ、マタ〜リ行きましょう。

28 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/08/11 21:50 ID:???
ゼゼラノート(http://www.zezera.com/)にも掲載されている、
水産庁・外来魚問題に関する懇談会(第7回)の結果概要(http://www.jfa.maff.go.jp/release/15.08.08.01.html)に、
“○密放流対策について”の項目の中に、

*** 以下抜粋 ***
・ オオクチバスを含む統一したコンセンサスの下、釣り人を含む情報・対応ネッ
 トワークを充実させていく取組方法は評価できるし、対応可能と考える。
・ 中禅寺湖におけるコクチバスの密放流について学んだことは、密放流があった
 際早い段階で情報を流すことが重要であること。初期動作として調査が行われ、
 釣り人も協力して早く駆除できた。ネットワークの提案はよい方法と考える。
*** 以上抜粋 ***

と、ありますね。いわゆる“密放流通報(あるいは早期警戒)ネットワーク”見ないな感じのものが提案されています。
釣り人を含むとなっていますが、現行制度下での話ですから、漁業者主体のもののようですね。
行政が整備するわけですから、費用もかけるでしょうし、動き出せば早いでしょう。
でも、あくまでも釣り人は脇役なんでしょうね。

29 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/08/11 21:51 ID:???
× 見ないな感じのものが
○ みたいな感じのものが

30 :名無虫さん:03/08/11 22:37 ID:???
ブラックサバスの話しようぜ

31 :名無虫さん:03/08/12 01:04 ID:???
このスレはなんでもかんでも魚が減ったのはバスのせいにする
香具師はいないの?意見を聞きたかったんだけど。

32 :名無虫さん:03/08/12 01:17 ID:???
>このスレはなんでもかんでも魚が減ったのはバスのせいにする香具師はいないの?
そういう人がいないと困るの?

と意地悪してみるテスト。

意見を聞きたいならはっきり質問事項を書かないと、人も少ないスレだしスルーされるぞ。
だいたい、おまえがどこで聞いたのかもわからん。

33 :名無虫さん:03/08/12 01:27 ID:???
>>32
いやさ、あるHPでバス問題が語られててさ。そこでバス釣り擁護してる香具師が
こっちが見てても目を覆いたくなるようなダメダメな反論を繰り返しててさ。
「魚が減ったのは環境のせいで、バスの被害は無い」(せめて実際の被害は〜とか言ってくれ)
「だいたいすべてのバスの調査がすんでないのに〜」(すべてのバスを調査したら絶滅だyo)
みたいな。そこで意見の厳しい2chで、どっちの立場にしても筋の通った理論を
見てみたかったのさ。

34 :名無虫さん:03/08/12 01:35 ID:???
>>33
ほぅ。それでよくこのスレにたどりつけたな。
残念ながら現在このスレでは議論はあまり行われていないようだ。過去スレでは
そういうこともあったが。いろんな人の意見を聞きたければ他の板に行ったほうがよかろう。

35 :名無虫さん:03/08/12 12:56 ID:AMSmWb4P
激しく自作自演くさいな

36 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/08/12 16:22 ID:???
早いレスを期待される方は議論板へどうぞ。
【無限】バス害魚論  7匹目【地獄】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1058595866/l50

このスレの前スレ「ブラックバス問題 その3」は、dat落ちです。
html化が待ちきれない方は、うpローダーを指定していただければ圧縮(自己解凍方)してうpします。
サイトにメールを下さってもよいです。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/

37 :名無虫さん:03/08/14 22:22 ID:3Vo+pxA4
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030814-00000025-kyt-kin

エコブームもここまでいくと滑稽だな。
気化熱を利用した打ち水で地球が冷える?
水が蒸発するときに逃げた熱はどこへいくのでしょうか?


38 :名無虫さん:03/08/14 22:24 ID:???
バスを主食にしてるノーザンパイクを大漁放流(オスのみ)
これでバスも減る

39 :名無虫さん:03/08/14 22:54 ID:luH1TqIN
>>38

野生生物板まできてしょうもないこというな>バスターズクン
ネタでなくて本気でいっているなら首吊って死んだほうが
いいよ。

40 :名無虫さん:03/08/14 23:00 ID:ro/ZuODZ
ノーザンパイクとか魚どころか水鳥やら亀やらなんでも食っちまうぞ

41 :名無虫さん:03/08/14 23:05 ID:???
死って使ったなお前
メールしといたからな
蓮貼りまくった奴と同じ目にあわせてやる
覚悟しとけ

42 :名無虫さん:03/08/14 23:08 ID:ee6jzvUc
バスで事業出来ないのか。
例えばバスのすり身で釣り餌・観賞魚のえさなど。
さすがに人間の食い物としてはダメっぽいが・・・。
なにかないかなぁ・・・。
キャットフードになんてどうかな?

43 :名無虫さん:03/08/14 23:12 ID:ro/ZuODZ
バス食った事ある奴いる?意外に美味いよな
皮が分厚くて臭いけど、身は白身でスズキみたいでけっこう美味かった

44 :名無虫さん:03/08/14 23:23 ID:ee6jzvUc
俺もある。中々旨い。この白身をどうにかアレンジ出来ないものか・・・。

45 :名無虫さん:03/08/14 23:54 ID:???
バスは川魚の中では旨い部類に入るよ
マスより上じゃないか

46 :名無虫さん:03/08/15 00:11 ID:sa6iV3Hi
>>42

もうちょっとよく調べてからかけよ

バスは非常にウマイ魚だけど、いっぱい取れるほどいないんだって。
だから事業にしようがないの。

47 :名無虫さん:03/08/15 00:23 ID:???
>>46
おさかなふえちハケーン

48 :名無虫さん:03/08/15 16:55 ID:???
バスが非常にウマイなんておさかなふえちは言わないだろ。
俺も料理法凝らないと臭い魚が旨いなんて思えん。(昔、普通に食べたら生臭かった経験アリ)
>45なんて味音痴かとおもっちまう

49 :山崎 渉:03/08/15 18:08 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

50 :名無虫さん:03/08/15 18:29 ID:???
>>48
まだまだ甘い。
ふえちの口癖は、バスはうまい&そんなにたくさんとれない。
ニュー速+見てるととても分かりやすいよ。

51 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/08/15 23:42 ID:???
琵琶湖ミーティング、行く予定。
ageます。

52 :名無虫さん:03/08/15 23:56 ID:???
今ごろブラックバス問題ですか??どうでもいいじゃん

53 :名無虫さん:03/08/16 12:02 ID:1lXV6dZL

人種的には、朝鮮人はモンゴロイドのなかでも、長身、短頭、高頭である点で
かなり特異である。顔面は平面的で、頬骨が突出し、鼻はあまり高くないのが
ふつう。眼裂は狭く、つり上がっていることが多い。顔毛、体毛は概して非常に
少ない。皮膚は黄ばんだ淡かっ色で、毛髪や目の色は濃い。髪はかたく、
直毛で ある。朝鮮人は、中国人を代表する中モンゴロイドと、ツングースを
代表とする 北モンゴロイドの中間的な様相を帯びる。朝鮮半島内ではかなり
均一化されているが、北部にいくにしたがって長身となる。日本列島を概観する
とき、長身、 短頭、貧毛という点で、近畿地方を中心とする関西地方の人々が、
朝鮮人的要素を有することは注目に値する。(国民百科事典/平凡社)

54 :名無虫さん:03/08/16 12:03 ID:1lXV6dZL

朝鮮族はモンゴロイドに属しており、形質的にはアルタイ系諸族とは
区別しにくい。世界諸民族の身長分布のうち、中頭大身長のうち大きい
ほうで、首が比較的細く、背側深層筋群が発達しており姿勢が正しい。
また下肢が長く身体各部の比率配分が、欧米人に比べて均衡がとれている。
頭部は短頭で、長径の短い特異な短頭が多い。顔はモンゴロイドの特徴で
ある広顔だが、長顔でもあり、頭腔容量も大きく脳重も重たいほうであると
いわれている。(日本大百科事典/小学館)

55 :名無虫さん:03/08/16 12:03 ID:1lXV6dZL

朝鮮人は、人種的にはモンゴル系の黄色人種で、形質的には日本人に
もっともよく似ている。身長、頭形、顔形、血液型、指紋などでは、
日本人と満州族とにもっとも関係が密で、中国人とはそれほど類似して
いない。北部の朝鮮人は満州族に、南部は日本人に似ているが、
例外として、モンゴル帝国の占領下にあった済州島人の頭形は満州族に
近く、平安南道・南北黄海道人の頭形はもっとも華北型に近い。
ツングース族に属する満州族や東部シベリアの古アジア諸族などが、
前40世紀ごろから朝鮮半島に移住し、これより前に南方から移住してきた
人々と共存していたとも考えられている。(世界大百科事典/平凡社)

56 :名無虫さん:03/08/24 12:37 ID:???
バス徹底駆除!

57 :名無虫さん:03/08/24 12:39 ID:kma4CQcL
【芸能】雨上がり決死隊がホークスに抗議!「表現の自由の侵害」
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1060061213/600
 フジテレビのバラエティー番組「ワンナイ」でダイエーホークスの王貞治監督を侮辱したコントを放送し、王監督およびダイエー球団から抗議と謝罪
を求められていた件について23日夜、雨上がり決死隊の宮迫博之さんが初めて公式に会見した。
 宮迫さんは会見で、「王監督が怒ってしまわれるのは当然です。しかし、我々芸人は常にリスクを背負いながら笑いをとっていかなければならない。

それを承知の上でやっているんです。これくらいのコントで過敏に反応されると、これから非常にやりにくくなる。だからこれからも笑いの方針を変え
るつもりはない。」と、間接的に抗議した。
 先日の「ワンナイ」でフジテレビの須田アナウンサーが謝罪して間もないこの発言は再び物議をかもしそうだ。


58 :名無虫さん:03/08/24 22:24 ID:geOxsYgO
ブラックバスを密放流されました
ttp://homepage3.nifty.com/kumanotaira-mura/black-bass.htm


59 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/08/31 23:00 ID:???
琵琶湖ミーティング行って来ました。
4ヶ月ぶりの琵琶湖。
体なまりまくりを実感。

60 :名無虫さん:03/08/31 23:52 ID:fQRb1OCH

◎混血が良いなんて大ウソ!

日本人の歯並びが悪いのは、在来種が渡来種と混血したせいである。
在来種は小さな顎に小さな歯、渡来種は大きな顎に大きな歯。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人の歯並びは
悪くなってしまったのである。

むしろ混血は肉体的に奇形が起こりやすいという具体例の一つである。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

61 :名無虫さん:03/09/01 22:58 ID:9foGHstt
バスのスレに申し訳ありませんが、ニジマスについて意見を聞かせてください。
知床の小川でオショロコマがニジマスに駆逐された新聞報道が出ましたが、
その研究結果が公開されました。
http://www.ohotuku26.or.jp/shari/museum/page/kenpo.html
の一番下のあたりにPDFファイルへのリンクがあります。
その川の状況については以下のURLから
http://www.salmon.jp/nijimasu/index.html

バスほどではありませんが、ニジマスもミノーイーターですし、
C&Rする人も結構います。
しかし、在来魚との共存もできる魚であると思っていました。
今回の報告はまったく異なる面をもっており、
これが本当だとすると北海道の在来魚は危機的です。
しかし1926年から始まる放流の歴史の中で
在来魚を絶滅させた報告は極めて異例です。
ニジマスについてどのように考えればよいのか当惑しています。

皆様のご意見をお聞かせください。



62 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/09/02 01:00 ID:???
>>61

文中に以下の部分があります。
***以下引用***
勿論,堰堤設置などによる生息環境の悪化が渓流魚に影響を及ぼしていることも事実ではあるが
(谷口ら 2002 ,Morita and Yamamoto 2002 ,Morita &Yokota 2002 ),著者らは居麻布川周辺の
本河川と同様に治山堰堤が設置されている小河川群において河口からオショロコマが十分に生息し
ているのを確認しており,治山堰堤の設置だけでオショロコマの絶滅を説明することはできない.
***引用終わり***
“治山堰堤が設置されている小河川群において河口からオショロコマが十分に生息しているのを確認しており”は、
文末にの以下の論文によるものと思われます。

谷口義則・岸大弼・三宅洋・河口洋一・岩田智也・三橋弘宗・野崎健太郎・村上正志・西川絢子・加藤千佳・中野繁.
2000 .知床半島の河川におけるオショロコマおよびサクラマスの個体群の現状.知床博物館研究報告21 :43 -50 .

問題は、
1.同じように堰堤が設けられている河川で、同じようにニジマスやブラウンが侵入しているところがあるのか、
そこでも同様な現象が見られるのか?
2.同じように堰堤が設けられている河川で、ニジマスやブラウンが侵入していない河川でも、オショロコマの現象が
発生していないか?
だと思います。
2のような現象があるのであれば、ニジマスやブラウン以外の要因も影響している可能性があります。
それから、目視調査と、エレクトリックショッカーかタモ網による調査とでは結果を単純比較できません。
問題の論文中に、“本研究で用いた2回採捕の除去法による個体数推定法は,特に捕獲率が低いときに過少推定することが知られている”
とあります。
後者のサイトにある知見では、報告書に十分反論できません。掲示いただいた情報だけでは、なんとも言えません。申し訳ない。


63 :名無虫さん:03/09/02 01:05 ID:???
>>61
1.公的機関の研究だからといって鵜呑みにしてはいけない。これ常識
2.研究者の名をぐぐる位の事はしてみよう
3.下のHPの写真を見て、共存とか駆逐なんてレベルの話じゃないだろうと
  感じなかったの?
4.>バスほどではありませんが、ニジマスもミノーイーターですし
  どれくらいの大きさのニジマスをイメージして言ってるの?
5.淡水魚スレに書かずに、わざわざこのスレに書いた意図は?

64 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/09/02 01:31 ID:???
生物による現象などの複雑な事象において、現象の調査結果から行われた推論の確からしさを判断するためには、その現象の再現性を検討しなければなりません。
報告書だけで判断できることは、調査した河川にのみ、報告書で行われた推論が妥当である可能性がある、と言えるだけです。
それから、報告書の「在来のオショロコマへの影響」以下の文章はよけい。あれはただの私見です。
調査を行った河川で、ニジマスやブラウンはいたが、オショロコマはいなかった、のみが言えること。
ニジマスやブラウンの影響の大きさは、他の河川と比較しないとはっきりとは言えません。
ちなみに、オショロコマは、堰堤の建設後にも居た(1991 -2000 年にはオショロコマの生息が確認されている(小宮山 2003 ).)
らしいけど、後者のページでは、そうなってないですね?


65 :名無虫さん:03/09/02 07:46 ID:EozbzNiV
レスありがとうございます。
62,64さん
余計な私見のところはニジマスの危険性についてバイアスがかかってる気がしますね。

私もその川はニジマスが支配的でオショロコマが居ないこと以外に何も
語っていない報告だと思いました。
この調査以前にどれほどの密度でオショロコマが生息していたか
どのようにしてオショロコマが駆逐されたかは不明ですね。

他の河川の状況がもっとも気になるところですが、
遠隔地すぎて確かめられません。
ザンネンです。

63さん
日淡にも出したのですが、あんまりレスがつきませんでした。
意図は意見をお聞きしたいというとこです。
ミノーイーター化は30cm以上かと思うので、当該河川では
数匹しか該当しませんね。
どのようにオショロコマを駆逐したかが謎です。
現地写真については、ひどい状況だと思いますが、
ニジマスが結構生息していることからそれだけではオショロコマが居なくなる
理由にならないと思います。
研究者の他の研究概要も見ましたが、そんなに違和感はありませんでした。
筆頭の人だけですけど、他の人も見てみます。


66 :名無虫さん:03/09/02 15:15 ID:WaZX0swg
ここだけの話だが、ブラックバスの体からにじみ出る
臭い汁(ブラ汁)には、日本人の脳を侵す物質があるらしい。
だからブラックバスを釣る日本人は、例外無くバカになる。
常識を知らない、法を守らない、自らの快楽だけを
追い求める鬼畜になってしまう。

67 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/09/02 17:23 ID:???
>>65
今、報告書を読み返してみると、正確には、

「在来のオショロコマへの影響」の、“外来種はいわば生物兵器のようなものであり,…”
以下が私見ですね。それまでの部分は、これまでの調査結果と今回の調査をあわせた
推論となっています。導かれた結論がどれだけ妥当であるかは、検証されていません。
ただ、“オショロコマが生息していない河川は,この居麻布川の例が最初の報告となる.”
とあることから、妥当性の検証の為に比較する例が、他に存在しないと言うことなのでしょう。




68 :名無虫さん:03/09/02 20:27 ID:EozbzNiV
>>67
当該河川にはニジマス大量放流の噂があります。
数量も判れば報告に付け加えられたのだと思います。
論文ではどのようにニジマスが支配的になったかは明らかでは
ありませんね。
しかし、北海道の他の河川では例を見ないことから、
自然繁殖だけで駆逐を説明するのは難しいと思います。
ただ、当該河川の生息分布は自然繁殖を示していますね。
当該河川で何が起こったかは私には謎なんです。
憶測すると
1.堰堤でオショロ弱る→
2.ニジ大量投入→
3.さらに弱ったオショロは新天地を求める。→
4.餌、水温などの影響で放流ニジの数は減るが、残った個体は自然繁殖を始める。→
5.数年経過し放流ニジのほとんどは死滅ないし移転。→
6.電気ショックが走る。

というようなとこなんでしょうか。
2.は噂ですが他の河川の状況から自然流入ではないとしても
3.のとこがホントにそうなのか憶測の域を出ないですね。
全部食われたのかもしれないし、
かなりの大量放流でニジも結構な比率で死滅したが同じ比率だと
オショロは繁殖できないくらいの数まで減少し死滅した
のかもしれません。



69 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/09/02 22:28 ID:???
スレ違いになってしまうけど、もうちょっとだけ。

>>68
大量放流されているのだとしたら、時期とサイズによって捕食による駆逐か、競合による駆逐か分かれると思います。
調査された河川では、現在のニジマスの生息密度は、他の河川と同様であると結果が出ています。
そして、他の河川では、オショロコマが絶滅してはいない。
これは、ニジマスの生息密度が非常に高密度になるような放流が行われ、自然繁殖によって生息密度が現在の状況に落ち着く過程でオショロコマの絶滅が起きたのか、
それとも、この河川独自の要因があって絶滅が起きたのか、なんとも言えないです。


70 :名無虫さん:03/09/02 22:37 ID:EozbzNiV
>>69
一番重要な絶滅の過程がわからないのはザンネンですね。

スレ違いにお付き合いいただき ありがとうございました。

71 :63:03/09/03 00:49 ID:???
>>70
http://www6.plala.or.jp/arf/html/orumap.htm
こいつとか
http://www.zezera.com/200308a.html  の8/5
こいつも見といてね


72 :名無虫さん:03/09/03 20:48 ID:???

なんか 上記の川でニジマスが原因とするにはニジマスもいなさそうなのが気になった。
単純&直感レベルのスレ汚し スマソ


73 :名無虫さん:03/09/03 22:28 ID:???
自分は無思想な人間だとは思っていますが、
バスから始まった外来魚問題の背景には、昨今の世論の右傾化が少なからず影響しているようにも感じます。

景気低迷などによる閉塞感が、異種移入種への攻撃というガス抜き的な方向に向かう。
または、ある種のよき時代へのノスタルジックな想いが、新参(に見える)移入種攻撃に結びつきやすい。
って感じが・・・。

もちろん右傾化と移入種バッシングが直接的に結びついてるってことではなく、
あくまで“ムード”の問題なんですけど。

74 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/09/04 00:07 ID:???
>>70
スレ違いでも、多少はよいかと。
過疎スレですし。

>>71
新聞記事は、よく知らない人が書いたのでしょうか。
それとも、確信犯ですかね。
報告書を読むと、私見の部分以外は、それほど過激なことは書いてないですし。

>>72
調査時点でどんな状態だったのか、知りたいですね。
他の河川もどんな状態か、気になるところです。

>>73
やはり、ノスタルジーはあるかと思います。
個々人の抱く原風景は違っていても、“日本人の原風景”となると、そこには“作られたもの”という要素が入り込むと思います。
テレビの紀行ものとか、JR各社の観光広告を見てると、そう思います。


75 : ◆zebrajrX.Y :03/09/04 00:09 ID:JMfyTBZr
>>73
移入種問題はナショナリズムの問題だと言っておきながら、それは違うと自己否定する。
なんだか自己矛盾している感じがしますが・・・

76 :63:03/09/04 01:19 ID:???
>70
もう見てないかナー
「フライの雑誌」は、毎号トラウトを中心とした移入種問題、
釣り人・行政・漁協の関係の在り方などにかなりのページを割いていて
とてもオススメです。ネットでも直販してるヨ

77 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/09/04 01:34 ID:???
ちょっと大きめの学会に行ったことのある人だと分かるの思うのですが、
学会って、主流的な発表以外にも、結構トンデモな発表もあったりします。
魚類学会とか生態系関連は知りませんが。
今回、掲示いただいた報告書は、letterとか、notesとかに分類されるものです。
これは、お知らせとか、そんな類のものです。
途中経過や、注目すべき知見が得られた場合などに、書かれます。
継続的に行われている研究であれば、この後、本論分(full paper)出たりします。
こういった類の文章をある程度読んだ経験がある人なら、件の新聞記事(今は見れない?)
のような文章は書かないと思います。確信犯なら別ですが。


78 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/09/11 21:51 ID:???
デモサイト作成、遅れています。

落ちそうなのでageます。

79 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/09/16 00:24 ID:???
サイトを更新しました。

2003年9月15日 お知らせ

ネット上で告知しておりました、オンライン釣果データベースの、デモンストレーションサイトの作成について、現在、制作が遅れております。開設しだい、告知いたします。もうしばらく、お待ち下さい。

2003年9月15日 サイトを更新しました。更新箇所は、以下の通りです。

2003年09月15日 別館に画像コンテンツ、三重県亀山市高塚池を作成
三重県亀山市に高塚池と言う池があります。ここで、最近、掻い堀が行われました。フナなどの在来魚はほとんど見られず、大量のブラックバスが捕獲されたそうです。
この高塚池は、亀山サンシャインパークと言う公園の中にあります。亀山サンシャインパークは、東名阪自動車道亀山パーキングエリアの裏手にあります。
平成15年4月25日に、第1期分の工事が終わり、開園しました。現在は一般道路からのみ、入園可能です。完成時には、高速道路側からも入園可能となります。現在も工事は続いています。
高塚池と、その掻い堀の様子、亀山サンシャインパークの詳細については、それぞれをキーワードに指定して、インターネットの検索エンジンで検索して下さい。
今回の撮影時には、まだ水を貯めていない状態でした。普段は水面下で見れない池の底の様子を撮影した画像など、29点を掲載しました。


バス・ギル モニタリングプロジェクト(仮題)本館
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/
釣果データのモニタリング(オンライン釣果データベース)について記載しています。
滋賀県水産試験場の琵琶湖調査報告と事業報告を掲載しています。

バス・ギル モニタリングプロジェクト(仮題)別館
http://x794maesure.hp.infoseek.co.jp/
琵琶湖の湖岸を歩いて撮影した水辺の画像を480点余り掲載しています。

80 :名無虫さん:03/09/16 11:14 ID:nWxCsrEs
岩魚本第二弾キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!!!!!!!

http://homepage2.nifty.com/mugituku/book/book.html

警告! ますます広がるブラックバス汚染
 
著 書 : 秋月岩魚
発 行 : 宝島社
発行日 : 2003年9月20日
サイズ : 272ページ
定 価 : 1400円(税別)



81 :名無虫さん:03/09/16 19:35 ID:IGlfuIYN
おい!
NHK総合でリリース禁止やってるぞ

82 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/09/16 21:26 ID:???
>>81
見ました。
琵琶湖を外したのは、ある意味慧眼かも。

83 :名無虫さん:03/09/17 08:45 ID:???
とっととバスを撲滅してほしいですね。
とても大人とは思えないような、わがままを並べ立てるだけの
バサー風情が、人前で意見など言う資格はありませんね!

84 :名無虫さん:03/09/21 04:06 ID:???
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1062659029/l50

85 :名無虫さん:03/09/21 06:54 ID:+1b5iIZf






外来種との混血は、将来先々まで在来種の形質に悪影響を及ぼし、
とどのつまり、奇形や難病奇病の元。






86 :名無虫さん:03/09/21 15:03 ID:???
>85
来と種の間に人の文字を入れるとそのまま50年前のナチスのスローガン?

87 :名無虫さん:03/09/21 15:45 ID:???
>>66
>>83
>>85
アホは難しい話するのやめればあ?
楽しい話だけするんならみんな相手してくれるよ。
バス問題は難しいんだって。

88 :名無虫さん:03/09/24 05:02 ID:aKR65iXo
正当性主張するなら
 正々堂々と白昼に
バスを放流してください 『今からバス放流します』って メディア呼んで
皆が見守る中で、放流やってごらん

89 :名無虫さん:03/09/24 09:45 ID:tvzkEPzO
いろいろな論点を無理矢理巻き込んでバス問題を複雑化することで
正当化しようとするバキュンは大変見苦しいと思います。

90 :名無虫さん:03/09/24 20:14 ID:???
↑ 難しくなると どーもついていけなくなる香具師?

91 :塚原浩太郎:03/09/24 21:48 ID:???
このネタはニュース議論板で散々やり尽くしたよ・・・
個人的にはブラックバスフィッシングによってもたらされる
経済的利潤をふなずしが上回らないかぎり駆除はすべきではないと
思いまつ。

92 :名無虫さん:03/09/25 02:41 ID:???
ふなずしに関して言えばこの板的には まあ 
産卵期に乱獲しちゃ〜いけないだろ。
少なくなってるんだろ? ニゴロブナ
 

93 :名無虫さん:03/09/25 17:39 ID:4tlOxyEp
ブラックバスの稚魚捕獲作戦を実施したいと思っています。
何かいい案はないでしょうか?

94 :名無虫さん:03/09/25 18:41 ID:KEZoOUM6
>93
稚魚を捕獲してどうするの?

95 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/09/25 18:47 ID:???
産卵期終わってると思う。

96 :名無虫さん:03/09/25 20:35 ID:G0tWeBzi
>>94
取りあえず、稚魚から成長する様を見てみたいと思いまして。
飼育以外には、肉食魚のエサになると思います。
決して他の場所に放流しようなんて思ってないです。

>>95
稚魚っていうか、出来るだけ小さければ問題ないんです。



97 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/09/25 21:34 ID:???
>>96
琵琶湖だと、この時期、流入河川の河口部なんかは保護水面で禁漁になってるよ。
探すとしたら、内湖なんかに接続してるクリークかな?


98 :名無虫さん:03/09/25 23:57 ID:KEZoOUM6
>96
琵琶湖でバスの稚魚を見かけたのは、比較的浅場で水草が茂ったところだった。
近くには親と思われるでかいヤツが、稚魚の群れの中にいた俺の周りをウロウロしてたよ。

少し大きくなって5cm程度に成長したのは、桟橋の周りなんかに群れていることが多いかな。
やはり一番確実なのは目の細かい投網を打つことだろうな。でも水草の中だと難しいしね。

99 :名無虫さん:03/09/26 00:20 ID:???
琵琶湖で目の細かい投網→ギルがたくさん捕れそうだw
飼う分には小ギルもおもしろい 奴らなれると糸に吊した水面上数aの餌でも
ジャンプして食べてくれる。 でも水槽内の縄張り争い激しすぎ… 

100 :名無虫さん:03/09/26 00:40 ID:AqLRnAps
>>97
琵琶湖ですかぁ。俺は山口だし・・・

>>98
投網なんかじゃなく、もっと手軽なトラップとかで捕れないもんですかねぇ。
でも、生息域の情報はありがたいです。

>>99
ギルなら、100均で売ってる網でも捕れる場所があるんですよ。
勿論既に飼ってますけどw

ちなみに、捕ろうと思ってるのは、近所のダムか野池で取ろうと思ってます。

101 :名無虫さん:03/09/26 00:50 ID:neL9diNb
>99
確かに捕まえた魚(特に小さいヤツ)は飼いたくなるよね。俺も幾らか飼ってる
でも、どうしても飼育している相手には愛着がわいて何らかの事情で飼えなくなったとき
殺すことができなくなる。もし捕まえた場所が遠かったりなんかすると、近くの川へ
放しちゃえと言うことになりがち。

どんな生き物でも無暗に捨てるのはよくないけど、特に問題になっているギルやバスを
飼うときは絶対に放流しないといえる人でないと飼うべきじゃないと思う。


102 :名無虫さん:03/09/26 00:57 ID:neL9diNb
>100
親がついてるようなちっさい魚は、すぐ傍にいってもあまり逃げないから
水中眼鏡と小さな網を持って泳いで探したらどう。
メダカサイズの可愛いヤツが掬えると思うよ。・・・多分

103 :名無虫さん:03/09/26 01:01 ID:EqtyR8z6
◆日本のアダルト情報の全て◆
http://www.yahoo2003.com/imgbbs18/imgboard.cgi?

104 :名無虫さん:03/09/26 03:25 ID:AqLRnAps
>>102
もうちょっと暖かい時期だったら、それも考えるんですけどね。
この時期だと、ちょっと抵抗あります。


105 :名無虫さん:03/09/26 22:53 ID:J4ftFHSi
投網打ったら遊漁規則にぶつかるんではないの?

106 :名無虫さん:03/09/27 00:09 ID:CISSknAm
>105
ブラックバスの稚魚を捕るのに怒ってくる人はいないでしょう。
鮎の遡上があるような場所でなければ、まず問題にはならないと思うよ。

107 :名無虫さん:03/09/27 02:34 ID:???
>105
琵琶湖以外なら危ない所もある
>106 ギルバスに限らず 魚獲りの規則の話

108 :名無虫さん:03/09/27 06:15 ID:1EqRsrxk
何やら、お魚キラーってものがあるらしいんですけど、
あれでバスゲットできますかね?
仕掛けるとしたらダムで。

昔釣った事もある場所なんで、いる事だけは間違い無いです。

109 :名無虫さん:03/09/27 18:28 ID:???
>>108
罠関係は結構 漁業調整規則に引っかかる場合があるヨ

110 :867:03/09/28 01:05 ID:o+HDfu0W
>何やら、お魚キラーってものがあるらしいんですけど、
>あれでバスゲットできますかね?
>仕掛けるとしたらダムで。

マズむりだと思われ。
エサに何入れるの?


111 :名無虫さん:03/09/28 02:30 ID:???
ガーパイクの餌にバスの稚魚がいいって聞いた(原産地が同じで理想的な栄養価)んだけど
買うと300円〜するから、網で捕まえようと奥多摩行ったが
ミミズで釣った方が早いと思った

112 :名無虫さん:03/09/28 02:59 ID:ujK/cor2
>109
投網をむやみやたらと使うのは問題になるだろうが
お魚キラーは、大丈夫だろう
天然記念物でも生息している河川ならべつだが
そこまで規則に縛られる必要はないと思うな

113 :名無虫さん:03/09/28 04:43 ID:SF0m8bFQ
>>109
それって役場で聞いたら解りますよね?

>>110
無理ですか・・・
エサとかは、あんま考えてなかったです。
いいのがあったら教えて欲しいくらいです。

114 :名無虫さん:03/09/28 06:36 ID:IiRD39XI
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115 :名無虫さん:03/09/28 10:24 ID:pEOFOFAQ
釣ることが可能なんだったら・・・・釣ればいいじゃん!!
亜美ちゃんは漁師にまかせとけばいい。


116 :764:03/09/28 11:21 ID:???
バス釣り板から来ました。むこうでたまに「764」と名乗っています。
コテハン作るほど熱心ではないのでコテハンは無しです。すみません。
俺が書き込むとバス板から粘着が来る可能性があるので
あんまり書き込まないつもりですが、質問させてください。
ここで言う「ブラックバス問題」と言うのは、
「ブラックバスが在来魚を絶滅させる恐れがある」と言うこと、ですかね
(野生生物板なので、そうだと思うのですが)。
当方はブラックバスだけに生態系の破壊の原因を押し付ける人間が問題で、
また、そういう雰囲気を作ったマナーの悪いバス釣り師が問題で、
そういう人間を排除するためにリリース禁止条例が作られたことが問題
だと思っています。だから多分ここで書き込むのはスレ違いなのですが…
上記の問題を解決する(=バスから関心を無くさせる)ためには、釣り場の
ゴミ拾いをして、バサーが居ようが居まいが出来る限り生態に±0にする
ことが必要だと思っています。
バスは、ほっといても減るでしょう。かと言って放流を容認するわけでは
ありません。また、これ以上他の外来種が増えることも望んでいません。
既出かもしれませんが、前スレさんはブラックバスのどのようなところが
問題と思っておられるか、教えてください。
長文失礼。

117 :764:03/09/28 11:39 ID:???
追加です。
駆除する人をとがめるつもりもありません。ほっといたら減るでしょう
というのは、乱暴な表現かもしれません。現状の人口岸壁だらけの
バスに居心地のいい環境で、減る量も限られているでしょう。
しかし、バス釣りすることはバス駆除の性質を持っています。
ただ、釣り人がバスをどう処理しようと放っておいて欲しいだけです。




118 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/09/28 14:29 ID:???
>>116
>>117
いらっしゃいませ。

バス問題を語るのに、分野にこだわる必要はないと思います。
ただ、不確実な言動を避けようとすれば、専門分野以外のことや情報の少ないことについては、どうしても口数が少なくなります。
そんな感じで、このスレは“遅い”です。マターリとするところが、一つぐらいあってもよいと思います。


119 :名無虫さん:03/09/28 17:34 ID:b6+bTb1E
>>116
ゴミ拾ってもバスは減らないです。
今までずっと放っておいたわけですが、バスは減っていません。
後、在来魚が減る原因を、ブラックバスだけに押し付けてないです、
原因の一つとして、ブラックバスもあるとゆう事です。

120 :764:03/09/28 17:58 ID:???
では何故「ブラックバス問題」となるのでしょう?
外来魚の数では個体数的にブルーギルの方が多いし…
ゴミを拾うことで、ブラックバス問題でなく、環境問題という視野の広い
人間が増え、結果的にバスは減るんではないでしょうか?
原因の一つという割には、取り上げ方がイヤラシイと思います。
「外来魚」=「害魚」=「バス」という発想が一般的になっているのは
視野が狭いと思います。

121 :名無虫さん:03/09/28 18:14 ID:pEOFOFAQ
>>120
バスは利用しようとする勢力が存在し「巨大な業界」すら創造してきましたが、ギルは
利用しようとする勢力そのものがバスのそれにくらべて極端に小さいですから・・・・

ゴミを拾うことがバス減少につながる、っちゅう理屈は「風桶」なみに飛躍したもので
根拠に乏しいですね。

122 :名無虫さん:03/09/28 18:16 ID:???
>>120
ここは野性生物板で、他にもブルーギルのスレだってあるし、
他の外来魚のスレだってあるよ。
その中のひとつのバスを、このスレで取り上げてるだけじゃないの?

>「外来魚」=「害魚」=「バス」という発想が一般的になっているのは
>視野が狭いと思います。
この考えを一般的にさせたのは、バス釣りする人にも責任あると思うけどな。
在来魚の問題もあるんだろうけど、ゴミ問題は、釣りする人側の問題だし、他にもあると思う。
それらの問題をまとめて、バス=害魚ってイメージが定着したんだと思う。

俺個人としては、入ってきちゃったものを駆除するのは難しいし、別にいてもいいと思う。
ただ、放流してまで広めようとするのは、問題あると思う。
放流しなければ、在来魚と外来魚との間で、お互い共存出来る数に自然となるんじゃないのかなぁって。

あとは、釣り全般に関わる人のマナーとかの話だと思う。

123 :764:03/09/28 18:30 ID:???
そうです。だから俺は>>116-117の主張です。

124 :764:03/09/28 18:35 ID:???
>バスは利用しようとする勢力が存在し「巨大な業界」すら創造してきましたが、ギルは
>利用しようとする勢力そのものがバスのそれにくらべて極端に小さいですから・・・・
それは業界の話で、巨大になる前からバス釣りは日本で行われていました。
そのせいで、リリ禁というのはバサーとバスにとってあまりに理不尽。
それなら巨大化した業界に手入れをする法律を作るべきでは?

125 :764:03/09/28 18:42 ID:???
あと、業界が大きくなることとバスの数は比例しているわけではないです。
むしろここ10年では反比例では? バスは確実に減っているようですし。
(データはどこかにあるでしょう。俺はデータのありかに疎いので勘弁。)
そういうバス、バサーが悪であるという考え方になるように業界が成長したのは
問題ですが、それでリリ金というのは、トカゲの尻尾をつかんだだけでは
ないでしょうか?

126 :名無虫さん:03/09/28 18:59 ID:oGH2rL/d
>>116
「食害などの魚による問題と、ゴミやマナーの悪さなどの人による問題は、別々に分けて考えるべき、一緒にしてしまうことで問題が複雑化していまう。」
とゼゼラも言ってるよ。

127 :名無虫さん:03/09/28 19:06 ID:???
>それなら巨大化した業界に手入れをする法律を作るべきでは?

結局自分らの責任を他所に分散させたいだけでしょ?


、、と書いてみたはいいのだがここはどこだ?

128 :名無虫さん:03/09/28 19:07 ID:???
>>127
半虹ですが。

129 :名無虫さん:03/09/28 19:17 ID:9kub2S+X
(ハットリクンガヤッテキタ!!)

130 :764:03/09/28 19:32 ID:???
俺は2ch歴短くてその偉大さがわからないけど、
そんなにゼゼラってのは正しいのですか?
ゴミ問題とバス問題は直結しているという>>116の内容が
俺の主張ですが、可笑しいですかね… あなたはどう思われます?
ゼゼラの意見や俺の意見、その他皆さんの意見を噛み砕いた結果として。

>結局自分らの責任を他所に分散させたいだけでしょ?
自分ら… 俺は琵琶湖でバス釣って、琵琶湖にリリースして、たまに針を
飲まれてリリース後目の前で死なれているのを見てションボリしたりして…
結果的には駆除しかしていないです。多くのバサーはそうです。
他の池に放ったりしません。責任以前に罪も犯していません。

131 :764:03/09/28 19:34 ID:???
ちなみに俺はリリ禁以来、琵琶湖で釣りしてません。
条例を守りながら、反対しています。

132 :764:03/09/28 19:38 ID:???
あまり書くつもりはないと言いながら書きまくってるな、俺。
これで最後(…のつもりです)
バス釣り版に書いたのですが、こういう提案があります。

903 :873(764) :03/09/28 15:45
上記のことから、ロジスティック曲線の推定を実践したい駆除派の人たちは
リリ禁を推し進めるよりも、リリ禁無しで、一般人には駆除釣りを広げることに
力を入れたほうが、効果的だと思います。そうすれば減少量は
「バサーがリリースした個体の一部」+「駆除釣りの釣果全部」になるから。
リリ禁によって減少量は
「駆除釣りの釣果全部」だけになっています。両者を計算して、それでも
リリ禁下の方が総量が多いと言えるなら、リリ禁は正しいのですが。

如何でしょうか。バス板では答えは今のところありません。

133 :名無虫さん:03/09/28 20:11 ID:b6+bTb1E
>>132
え〜っと、リリ禁って、
バサーがバス釣りも出来て、尚且つバスを減らす為ものと思われるので
もしリリ禁によってバサーが減って、駆除する量が減るのなら
バサーを使わない別の手を考えると思いますよ。

134 :名無虫さん:03/09/28 20:28 ID:oGH2rL/d
>>130
ゼゼラ信者はけっこう多いから皮肉で書いたつもりだったんだけどな。
バス問題に首を突っ込んだバサーでゼゼラを知らない人なんてはじめて見た。
じゃあまずはもう少し勉強してから来てほしいな。>>116とか、全然かいてることが
論理的じゃないし、根拠も希薄。

135 :764:03/09/28 20:58 ID:???
やっぱり書き込む俺… 我慢が足りないな…
>もしリリ禁によってバサーが減って、駆除する量が減るのなら
>バサーを使わない別の手を考えると思いますよ。
そうですよね。別の手を考えますよね。別の手にして欲しいだけなんです。
そう信じて俺は敢えて琵琶湖に行っていないし、
リリ禁の琵琶湖に行かないように呼びかけています(ちょっとだけど…)
ちなみに琵琶湖に関してはリリ禁後、バス釣り目的で行く人は激減している
と思います。少なくとも最大のリピータの競技目的者(トーナメンター)が
練習目的で来なくなった。これだけでも相当数です。
134さん
そうですか。ゼゼラを勉強することがまず第一歩ですか…
ところで、132の提案についてはどうですか。

136 :名無虫さん:03/09/28 21:18 ID:oGH2rL/d
>>135
ゼゼラを勉強することが第一歩なんじゃなくて、ゼゼラも知らないようならば(しかもバサーで)
バス問題初心者で、あなたが考えていそうなことはたいてい過去スレ読めば書いてあるよ
ループネタはよしてね、ということ。


>>132
「バサーがリリースした個体の一部」<「バサーがリリースしなければ全部」
でしょ。バサーが減ってもこの不等号が変わらなければいいんでしょ。
なぜバサーは減るの?個人の感情は変えられないとか言うけれど、そういうワガママで
社会を説得できると思って?

137 :名無虫さん:03/09/28 21:19 ID:oGH2rL/d
ごめん。
ゼゼラも知らないようならば、バス問題は初心者だろうと推定されるということ。

138 :名無虫さん:03/09/28 21:48 ID:b6+bTb1E
>>135
バス釣り人と、バスで利益を得てる人の事も考慮して作られた条例だ
ってことは、分かりますかね?
リリース禁止だけど、バス釣りOKってのは、
バスで楽しんでる人も、儲けてる人もないがしろにしてしまわないように考えてある。
しかし、だからと言って、のんびり構えてたら在来魚がいなくなっちゃう。
そうゆうどちらにも、配慮したとこで出た妥協案であると言いたいんです。
つまり、
リリ禁でバサーがいなくなったら、バスで利益を得る人も居なくなる訳だから
そこへの配慮はいらない訳で、また別の手を考えるであろうと言いたいわけです。

132は、そういった可能性は否定しませんが、
別にそれでも構わないって事は、前の文章で分かって貰えるかと。

139 :764:03/09/28 22:26 ID:???
>なぜバサーは減るの?
バサーでなくてはわかりにくい心理状態ですが、
リリ禁は心理的抑制をバサーにかけます。釣った魚を放そうが殺そうが
食おうが、自分の意思で決めたいバサーにとってストレスとなります。
(リリースするのがバサーという見解は間違いです。そんなことを言っているのは
リリ禁ネットくらいなものです)
実際にリリ禁条例施工後、琵琶湖を訪れる人間は減っています。
それは琵琶湖周辺のコンビニ等で聞けばわかるでしょう。
そして琵琶湖以外のリリ禁でないダム湖に行って釣っています(俺もそう)
そのほうが、安心して釣りができるからです。議論版で出される
多くのデータはこの心理的抑制を考慮していないものです。
(このことについては、バス釣り版
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1063777677/l50
の901に書き込みました。)
わがままではありません。条例があるから、それを守りながら且つ、
自分がしたいバス釣り(釣った魚の処理を強制されない)をするために、
琵琶湖に行かないのです。琵琶湖にバサーが行かないようにさせたい目的なら
リリ禁は成功ですが、バサーにバスを釣らせて減らそうという目的なら
失政なのです。

138さん
了解です。ただ、この条例がバサーのことを考えてくれているのは
わかりますが、在来魚を減らす方法としては上記の理由から、考慮が足りように
思えます。

140 :764:03/09/28 22:29 ID:???
失礼!「在来魚を減らす」→「在来魚を守る」でした…

141 :764:03/09/28 22:40 ID:???
ちなみにゼゼラ氏の書き込みは何件か見たことがあります。その他の
コテハンの方々も。ただ、彼はバサーではないのか、>>126の書き込みのように
バサーの心理的要因を敢えて考慮からはずしてリリ禁について議論しています。
俺はそこにこそ、在来魚を守るための、バス問題の解決の核心があると
思っているから、否定的なだけです。

142 :名無虫さん:03/09/28 22:45 ID:oGH2rL/d
だからね、その「失政」の要因はバサーにあるわけでしょ。
少なくとも数字の上では効果がある「ハズ」なんでしょ。それは認めるよね?ちゃんと問題は
分けて考えようね。
まったく関係ない人間が、失政だって主張するのならわかるよ。
でも、張本人であり、張本人が守りさえすれば「失政」にはならない政策に対して
その張本人が「ほらみろ失政だ」って言っても何にも説得力なんかないの。
世間から見たら、おまえらがワガママ言ってるだけ、としか映らないし、「失政」だと
認めさせて撤回なんかできないよ。説得すべきなのは世間なんだよ?わかってる?

143 :名無虫さん:03/09/28 22:53 ID:oGH2rL/d
>>141
ゼゼラはバサーだよ。

バサーの心理的要因をあえてはずしているかどうかは知らないが、少なくとも君のように
問題をごちゃ混ぜにしてはいない。ていうか、あいつは最初から負けると分かってる
議論には参加しないから、この話には首を突っ込まないだけでしょう。

君は問題点をごちゃ混ぜにしすぎるんだよ。
「リリース禁止では数字上は減るが、バサーの心理的要因を考慮していないので意味がない」
違うでしょ。
@リリース禁止では数字上効果がある。
Aバサーの心理的要因を考慮すべき
だったら、効果をあげるためにAをどうすればいいかを考えるんじゃないの?

144 :764:03/09/28 22:55 ID:???
「バサーはバスを琵琶湖に撒き散らしたから、責任を持って釣り上げろ」
ということですか?それはオカシイですよ。多くのバサーは琵琶湖に
バスがいるから、それを釣り上げただけです。減らすことはあっても、
増やすようなことはしていません。
抑制がかかって、多くのバス釣り目的の人間が琵琶湖に行かなくなったら
リリ禁の意図が外れた、つまり失政といって良いのではないでしょうか。


145 :名無虫さん:03/09/28 23:00 ID:???
>144
問題あるものを利用しているんだから
それに対して責任を負ってくれ、だと思うが俺は。

146 :名無虫さん:03/09/28 23:05 ID:oGH2rL/d
>>144
だからさ、「なぜ」いかなくなるの?

悪く言えば、バサーのワガママでしょ?ワガママ言ってる奴らのワガママを直せば
「失政」ではなくなるのに、それを棚に上げて「失政」だって言ったって説得力がないって言ってるの


147 :名無虫さん:03/09/28 23:05 ID:oGH2rL/d
ちなみに、>>144のような話は誰もしていないんだけどね。

148 :名無虫さん:03/09/28 23:08 ID:oGH2rL/d
>>146に追加
もちろんね、ワガママ言うのは個人の自由だよ。行きたくなければ行かなければいい。
でも、それを理由にするところが「説得力がない」っていうことなの。

149 :764:03/09/28 23:08 ID:???
>Aバサーの心理的要因を考慮すべき
>だったら、効果をあげるためにAをどうすればいいかを考えるんじゃないの?
その通りです。バサーの心理的要因を考慮すると、
リリ禁でなくてバサーにいやほど釣ってもらう方がいいです。リリースOKなら
イヤというほど釣るでしょう。でも、リリ禁なら琵琶湖に来ずに、別の場所に
釣りに行くでしょう。だから前述のとおり、 リリ禁を推し進めるよりも、
リリ禁無しで、一般人(たまにバス釣りをする人)には駆除釣りを広げることに
力を入れたほうが、効果的だと思います。そうすれば減少量は
「バサーがリリースした個体の一部」+「駆除釣りの釣果全部」になるから。

リリース禁止下でのバサーによる駆除量は、リリ禁なしでの
「バサーがリリースした個体の一部」を上回るという予測が考慮されている
のでしょうか?

150 :764:03/09/28 23:10 ID:???
「バサーはバスを減らすために、責任を持って琵琶湖に行かなければならない」
ということですか?

151 :名無虫さん:03/09/28 23:10 ID:???
>リリース禁止下でのバサーによる駆除量は、リリ禁なしでの
>「バサーがリリースした個体の一部」を上回るという予測が考慮されている
>のでしょうか?
いや、あんたが「効果がない」って言ってるんだから、あんたの予測も示すべきだろ

152 :名無虫さん:03/09/28 23:12 ID:b6+bTb1E
>>139
バサーがいなければ、琵琶湖にバスはいらないんす。
バスが居て、恩恵を受ける人間は、
バサーとバス釣りで儲けてる人だけなわけですから。

リリ禁は、在来魚を守る手の一つで、第一歩目なわけです。
リリ禁によって、
バサーがいなくなれば、バスの恩恵とゆうシガラミがなくなって、別の手に移れるし、
バサーが釣り上げて減らしてくれて、それでもし在来魚とのバランスが保てそうならば良いし。
バサーだけに頼って駆除しようって、条例ではないと思いますよ。

153 :764:03/09/28 23:12 ID:???
ようやくわかってきました。
訂正
「琵琶湖で釣るなら、責任としてバスはリリースするな」ということですね?

154 :名無虫さん:03/09/28 23:18 ID:???
>153
自分で釣った分くらいは自分で責任持てということかな。

予測ならこんなのもあるよ。琵琶湖博のあの人が言っていたこと。
リリースされたバスの1割が死ぬのが本当なら
リリ禁後も琵琶湖に来るバサー3割のうち、3人に1人がリリ禁守れば単純計算駆除量は同じ。
啓発効果はあるし、ごみ問題とかマナー問題は軽減される。

155 :764:03/09/28 23:18 ID:???
なんとなくわかってきました。「琵琶湖にバサーが来なければ
シガラミなく駆除が安心してできる」ということですね。了解です。
あー、なんかスッとした。


156 :名無虫さん:03/09/28 23:21 ID:b6+bTb1E
>>155
なんか違うように受けてる気がするんだけど・・・。

157 :154:03/09/28 23:21 ID:???
あ、ごめん。
なんか>149の書き込みの予測と同じになってるな。
それともこの上回るって下回るの誤字かな?

158 :154:03/09/28 23:22 ID:???
>155
俺も違うと思う・・・。話しややこしくしたか?

159 :156:03/09/28 23:24 ID:b6+bTb1E
>158
説明下手だったかもですねぇ。スマソ。

160 :764:03/09/28 23:25 ID:???
え?違うんですか?
「リリースするなら行くな、行くならBOXへ」と解釈したのですが。

161 :名無虫さん:03/09/28 23:26 ID:oGH2rL/d
>>154
その計算は間違っている!
駆除量はもっと多いという意味で。
だって、バサー3割のうち、リリースした3人に2人のバスの1割は死ぬんでしょ。

と、ちょっとじゃれてみました。気にしないで。

162 :名無虫さん:03/09/28 23:27 ID:???
違う。というかなんか764氏言ってることばらばらだな。

163 :名無虫さん:03/09/28 23:28 ID:oGH2rL/d
>>160
で、結局君には、なぜリリースしてはいけないのか、ということを理解するつもりは毛頭ないんでしょ?

164 :名無虫さん:03/09/28 23:28 ID:b6+bTb1E
>>160
それは、まぁ良いんだが。

155のはちょと違うぽい。
そこだけ抜粋されると、微妙に意味が変わってくる感じなんで、
文章の流れを、全部読み取ってもらいたいです。

165 :764:03/09/28 23:29 ID:???
ちょっと待ってください… 考えます…

166 :名無虫さん:03/09/28 23:30 ID:???
>161
あっ!確かにそうだw



167 :764:03/09/28 23:35 ID:???
リリ禁施工下の減少要因は
<バサーによる駆除>+<その他の方法での駆除>ですよね。そして
リリ禁無しでの減少要因は
<バサーによりリリースされたバスのうち、死んでしまう個体(10%?)>+<その他の駆除要因>

この時点であってます?


168 :名無虫さん:03/09/28 23:35 ID:b6+bTb1E
あ、オレ微妙に足並み揃ってないな。
此処は、リリ禁の事だけに限らず、
バスの問題がテーマだたのを忘れてますた・・・マジにスマソ。

169 :764:03/09/28 23:39 ID:???
>で、結局君には、なぜリリースしてはいけないのか、ということを理解するつもりは毛頭ないんでしょ?
すぐにバスを減らそうとは思っていません。人間のわがままも考慮しつつ、徐々に外来魚が減れば
それでいいのではないでしょうか?

170 :名無虫さん:03/09/28 23:40 ID:b6+bTb1E
>>167
オレには、そこだけで言うなら問題なさそうに見えるんだけど。
誰か得意な人のご意見きぼんです。

171 :名無虫さん:03/09/28 23:43 ID:b6+bTb1E
>>169
徐々に減らしながら、
バス釣りがしたいとゆう人間の、わがままも考慮しつつ生まれたのが、
リリ禁でないか・・・。

172 :764:03/09/28 23:44 ID:???
167の続き
<その他の方法での駆除>はリリ禁に無関係に一定なので、
リリ禁条件下での <バサーによる駆除> が、リリ禁無しの
<バサーによりリリースされたバスのうち、死んでしまう個体(10%?)>
を上回らなければならない… やっぱバサー釣りに行かんと駄目ですね…
やっぱり、バサーが責任を持ってバスを駆除に来ることが必要ですか…

173 :名無虫さん:03/09/28 23:44 ID:oGH2rL/d
>>170
あってるんじゃないの?

174 :764:03/09/28 23:51 ID:???
171さん
いえ、それで納得するバサーではありません…
何故なら、リリ禁無しでも徐々に減らすことはできるはずとバサーは
(少なくとも俺は)考えているからです。
172に付け加えて考えると、バサーがドカドカ釣りまくれば、
リリ禁無しでも減る気がしてきたのですが…

175 :名無虫さん:03/09/28 23:51 ID:b6+bTb1E
>>172
リリ禁の事は納得いったんでしょうかね・・・。

>>173
ども。

176 :名無虫さん:03/09/28 23:53 ID:oGH2rL/d
>>172
環境問題に理解があるバサーなら来るんじゃないの?
というか、そういうバサーを増やす必要がある。
それともバサーは、リリースは絶対だ、リリースできなきゃ行かん、とか言う
リリース原理主義者ばっかりなの?

結局ね、環境問題ってのは個人の意識に委ねられることが多い。
ペットボトル回収率だってようやく50%程度でしょ。ペットボトルの分別は面倒づら、
洗浄は面倒づら、ラベルはがすのは面倒づら、って言ってるうちは回収率は上がんない。
各個人にその必要性を認識させて徐々に上がってきたんでしょ。
君の言ってることもペットボトルで考えてみれば、おかしなこと分からない?
ペットボトルの洗浄は面倒だし、個人の意識なんてそんなもんだからペットボトル回収は無駄だよ。
こんなことを、洗浄してない奴が言って君は納得するの?
じゃあ意識改革すればいいんでしょ、というのが正しい解決方法で、誰もやらないから
やめちまえ、ってのは間違ってるんじゃないの?

177 :名無虫さん:03/09/28 23:56 ID:b6+bTb1E
>>174
リリ禁なしで、バサーがどかどか釣りまくるって状況ってのは
リリ禁前までの状態と思うんですけど・・・。
それでは駄目だから、条例が出来たんじゃないかな・・・。

178 :名無虫さん:03/09/28 23:57 ID:???
結局バサーは自分勝手ってことでよろしいですか?

あんたの書き込み見ているとそうにしか思えんよ。

179 :名無虫さん:03/09/28 23:58 ID:oGH2rL/d
結局764が何を言いたいのか良くわかんないんだよねぇ。
論点はごちゃ混ぜだし、根拠は自分の直感だし。
もうちょっと整理して論理立てて説明してほしいよな。
まるでdohcを見ているようだ・・・

180 :764:03/09/28 23:59 ID:???
176
駆除(専門)釣りをするひとを増やせばいいと言うことですね。
それは今までバス釣りしてた人にそう理解させることは厳しい…
ペットボトルと違ってバスは魚(生き物)です。簡単に殺せは
しません(殺さなくてもBOX=死とわかっているので…)。
そのあたりを考慮しなかったら、やっぱり琵琶湖には行きたくない
というのが主流の意見じゃないでしょうか?

181 :764:03/09/29 00:02 ID:???
もいちどお願いします…
>>172の書き込みまではあってます?

182 :名無虫さん:03/09/29 00:03 ID:???
>764よ。
今これ以上書いた所でおまいのボロが出るだけだ。
ここは一旦退いてもうちょっと意見まとめてこい。

183 :764:03/09/29 00:06 ID:???
>結局バサーは自分勝手ってことでよろしいですか?
よろしいと思います。が、本当にリリ禁が必要なのでしょうか?
条例施行前からバスは減りつづけていたので、納得できないのですが…


184 :名無虫さん:03/09/29 00:09 ID:???
減ったっつったってまだ1%も漁獲高があるんだろ。多すぎだよ。


185 :名無虫さん:03/09/29 00:10 ID:???
>>115
最近は、釣る事よりも、捕る事のほうが楽しいんですよ。
罠を仕掛けて捕れたら楽しいなぁって感じで。


熱い議論の間につまんないレスしてすみませんでした・・・・

186 :名無虫さん:03/09/29 00:12 ID:YXyefykI
>>183
そうやって減るのを待ってたら、遅すぎるからじゃないかな・・・。

187 :764:03/09/29 00:17 ID:???
リリ禁前から継続的に右肩下がりだったのでは?
ちなみに俺は取ったり食べたりもしますよ。魚取り大好きです。
でも、リリ禁というのは精神的に嫌なものです。監視員がイチイチ
言いに来るそうじゃないですか…
減らすことに文句は一切無いのですが、やり方がちょっと
いやらしくないですかね。例えるなら、タバコをポイ捨てしないように
街角にポイ捨て監視員がいたら、そんなところで気持ちよくタバコを
吸えないと思うのですが…




188 :764:03/09/29 00:19 ID:???
> そうやって減るのを待ってたら、遅すぎるからじゃないかな・・・。
エー… それは誰かの主観じゃないですかね…
このスピードではある在来種が絶滅する、とか理由があるんですかね。

189 :名無虫さん:03/09/29 00:19 ID:???
>183-184
基本的なことで申し訳ないが、
バスって減り続けてたの?漁獲高95年以降あんまり変わってないんだが。

190 :名無虫さん:03/09/29 00:21 ID:???
>187
ポイ捨てするやつがいなけりゃ監視員も要らない。

191 :名無虫さん:03/09/29 00:25 ID:???
>>189
そんなときのゼゼラノート。資料収集サイト「だけ」なら役に立つんだけどねぇ・・・
http://www.zezera.com/data/g-toukei/bass-moroko.html

192 :764:03/09/29 00:26 ID:???
え?そうなんですか? で、もっと減らさねばならないと。
それなら仕方がないんですが、それにしてもやり方がよくないとは
思いませんかね。そのやり方だから、琵琶湖にバサーは来たく
無くなるのでは… 気分的に上から押さえつけられて、「お前らはバス釣って
減らすのが義務なんだよ」みたいな雰囲気ですよ。リリ禁は…


193 :名無虫さん:03/09/29 00:28 ID:YXyefykI
>>188
絶滅してからでは遅いわけで、
早いウチに手を打っておくのは、間違いではないと思うのですが。
それとも、絶滅はしないと保証出来る、なにかがあるんでしょうか?

194 :764:03/09/29 00:30 ID:???
191さん
資料サンクスです。
増えたり減ったり… 健全な生態系にも見えるが、モロコが減っていますね…
いずれにしろ減らすのには賛成なんですよ、これでも。ただやり方が
よくないと思うだけです。この条例で、バサーが琵琶湖に来て釣りを
したくなるとは思えないです…

195 :名無虫さん:03/09/29 00:31 ID:???
>191
どうもっす。
漁獲高やっぱり減って無いじゃん。
最近のは補助金増額のせいなのでともかく、
そうでなくてもむしろ増えてる?

196 :名無虫さん:03/09/29 00:32 ID:YXyefykI
>>192
イワナとかアユを釣るには、入漁料が必要だったりする。
バスに限らず、他の釣りにもルールがあったりするよ・・・。

197 :764:03/09/29 00:33 ID:???
すみません… 途中ですが、落ちます。
実状はだいぶわかってきました。今すぐ琵琶湖駆除バサーには
とてもなれませんが、もう少し大人になったらなるかもしれません。
(もう少し大人になったら、釣りにいけなくなるでしょうが…)
長々とお付き合い有難うございました…

198 :764:03/09/29 00:35 ID:???
最後の最後!
ちなみに俺はアユも金払ってしますし、海でイカダに乗ったりもしますよ〜


199 :名無虫さん:03/09/29 00:35 ID:YXyefykI
>>197
乙。
琵琶湖駆除バサーにならんでも構わないよ・・・、
なぜリリースしてはイケナイかが、分かってくれれば。

200 :名無虫さん:03/09/29 00:40 ID:???
リリ禁だのバサーだの特殊用語じゃなくて、
「存在」そのものを環境破壊とするアプローチが、必要であろう。

具体的には、自治体が買い取れ。
あるいは駆除者を雇え。プロ(P でもいいかも。

財源は入漁料。

201 :名無虫さん:03/09/29 00:40 ID:YXyefykI
ってか、
一生分かってくれない気がしてきました。
皆様、お疲れさまっした。

202 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/09/29 00:43 ID:???
>>143
バサーじゃないってば。
あと、実際のバサーの動向を含めてリリ禁を評価すべきという立場。

203 :名無虫さん:03/09/29 00:43 ID:???
764はdohcの悪寒

204 :764:03/09/29 00:48 ID:???
まだ見てるヨ…
DOHCじゃないよ。
俺は確かに無理解だけど、あんまり馬鹿にした言動しないでよ。
そういうのだから、俺みたいな無理解とコンセンサス取れずに、
結局問題解決できないんだよ。信じられない。

205 :名無虫さん:03/09/29 00:51 ID:???
http://science.2ch.net/wild/kako/1020/10203/1020387332.html
122 名前: 70 投稿日: 02/05/04 01:32 ID:???

>>114は僕に対して?

僕は、年に2〜3回くらいしかバス釣りしないし、
別に全面駆除するっていうなら、それはそれで別にいいんだけど。
ただ、この問題について興味だけはあるから、いろいろ言ってるだけ。


187 :70 改め ゼゼラ ◆ElQp19rE :02/05/04 12:47 ID:???

206 :名無虫さん:03/09/29 00:55 ID:???
>>204
無理解なのかよ・・・・・・。

207 :名無虫さん:03/09/29 00:56 ID:???
>>204
dohcを知ってるのか。なら話は速いが。

dohcではないとは思ったんだけどね。あいつはゼゼラももちろん知ってるし、もうちょっと
知識はある。それに、知識がないフリをして書き込みができるような奴じゃないしw
(君への批判じゃないよ)

でもdohcと思っちゃうところもあるんだよねぇ。話の展開が似てる。これは無理解とは関係ない。
自分が以前書いたことと違うこと言ってるとか、間違いを認めないかわりに話がどんどんそれていくとか、
語尾とか。彼と思われたくなかったら、そういうところ直したほうがいいよ。

208 :名無虫さん:03/09/29 00:58 ID:???
>764氏
純粋な悪口はあんまり気にするな。
ここでいちいち反応してると疲れる。マジレスのみに反応すればよろし。

209 :名無虫さん:03/09/29 01:09 ID:???
>>202
自分で書いたことくらい覚えとけ。

210 :名無虫さん:03/09/29 01:10 ID:???
>764氏が、意見の破綻した部分を修正して、現れてくれる事を望む。

211 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/09/29 01:14 ID:???
>>205
一般に想像される「バサー」ではないという意味。

212 :名無虫さん:03/09/29 02:59 ID:???
>>191の資料なんだけど、漁獲高って事はほとんど北湖のデータだよね?
という事は南湖ではこの程度の割合では済まないって事?

213 :名無虫さん:03/09/29 21:56 ID:QX32yK8q
>>212

どこでそんな間違った知識身につけたのだ?
外来魚の水揚の8割ぐらいは南湖の漁協だよ。

214 :名無虫さん:03/09/29 22:13 ID:ddWT0YbU

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌の色が黒い★ヒゲが薄いか生えない(男性限定)★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★ゼッペキ頭(過短頭)★


韓国朝鮮人の帰化や混血で日本人に増えている形質一覧

215 :名無虫さん:03/09/30 04:33 ID:???
いつのまにやら駆除派の本質が良く分かるスレになったな。保存保存っと・・・

216 :名無虫さん:03/09/30 09:45 ID:???
駆除派の本質は何でしたか?

217 :名無虫さん:03/09/30 12:06 ID:LPG7Gv2r
議論が盛り上がってきてますね
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=bio_diversity

218 :名無虫さん:03/09/30 12:18 ID:???
>>215
どっちかとゆうと、バス擁護派の理論の破綻が目立ってるわけだが。

219 :名無虫さん:03/09/30 15:11 ID:Sm1ZWHMH
>>213
その南湖の漁協が操業する漁場のほとんどが北湖だったりする (w


220 :212:03/09/30 16:03 ID:r0r9Fa0t
>>213
ごめん。書き方が悪かったよ。
琵琶湖の外来魚の大半が南湖に集中してる事はわかってるよ。

琵琶湖での漁はほとんどが北湖で行われているから、
全体の統計だと相対的に北湖のデータの占める割合が大きい。
南湖に限った統計ではどんな結果になるのか?

こう書くべきだった。これで納得してもらえます?

221 :名無虫さん:03/09/30 22:06 ID:???
>>213
琵琶湖の漁師さんは、実際の漁のときは北湖にいくけど、
取材で外来魚ネタをやるときだけ、南湖の外来魚駆除用のエリに連れて行って、
「網には外来魚しかかからないんだ!商売上がったりだ!琵琶湖は外来魚に占領されている!」
ってカメラの前で叫びます。
これもテクニックです。

222 :名無虫さん:03/10/01 20:20 ID:iIl+t7vQ
◎弥生人は朝鮮を経由していない!!

「土井が浜の弥生人骨は、160センチメートルを遙かに超えた長身、華奢な四肢骨、
細面の顔に低い鼻、のっぺりとした、それでいて端正な顔立ちで、いわゆる北方系
「新モンゴロイド」の特徴がありました。
彼らのルーツを求めて朝鮮半島南部の慶尚南道金海と南部の勅島(ヌクド)の人骨、
中国は山東省の漢代の人骨を対象に調査されました。ところが、朝鮮半島2ヶ所の
人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず、中国山東省の人骨は、極め
てよく似た形質を持っていることが確認されました。弥生人のルーツはやはり中国
だったのです。」
http://sakezo.com/shumi/rekisi/keta1.html

ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島2ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず

223 :名無虫さん:03/10/01 20:29 ID:???
漁業補償が欲しいからです


224 :名無虫さん:03/10/01 21:21 ID:???
外来魚駆逐用のエリってあるんだ・・・
それって外来魚駆逐の為に新たに設けられたものなの?
それとも昔から在来魚用に使っていた物が、今は外来魚駆逐用に使われてるだけ?

225 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/10/01 21:41 ID:???
>>224
150円/kgの時には、県の補助金でエリ一式を確か数セット買っていたりもするので、
そういう意味では外来魚駆除用に新たに設置ということかな。
エリの漁業権が新たに設定されたのかは知りません。

226 ::03/10/02 00:08 ID:???
>>224
超有名な守山のエリですが・・・
・30年前程前には、守山(木ノ浜)はエリ漁が盛んな事で有名だったらしい
・「わたし琵琶湖の〜」によると、守山漁協では現在南湖での操業を
 行っていないらしい
http://www.nacsj.or.jp/old_database/inyudobutu/inyudobutu-02.html
 によると、「漁師はみんな北に出て漁をするんです。だから、
 目の前の南湖がバスだらけになったのに気づくのが遅かった。」らしい
http://www.kk.jcca.or.jp/kaishi/create2/p6_11.htm(参考)

・・・いまいち辻褄があっていないような気がしますが、
戸田直弘が事実を述べているのならば、例のエリは
ここ最近は外来魚駆除用途以外には使っていないと思われます。

227 :名無虫さん:03/10/02 08:38 ID:???
取材でエリ漁を見せるときは、守山前のエリにしか連れて行かない。
朝日の記事で出てた「漁港から10数分で着いたエリ」ってのが駆除エリだよね。
TVでもそこで取材してたはず。

228 :名無虫さん:03/10/02 11:30 ID:mBxy2gVx
かと言って北湖の漁場、つまりホンモロコやコアユの主な生息域には
外来魚があまり居ないから問題ない。という事にはならないしなぁ。
若魚や成魚の生息域が北湖の沖でも、
産卵期や幼魚期には沿岸の地獄地帯を利用する魚が多いし。

764といい、全体を見ずに部分的にしか物を見れないバサーは何とかならんもんかね。

229 :名無虫さん:03/10/02 12:23 ID:xBdbBFyE
コアユはともかく、ホンモロコの主な生息域には南湖も本来はいっております、ちゅうか
ホンモロコの釣りが盛んだったのは明らかに南湖のほうでしたけど。

230 :名無虫さん:03/10/02 16:10 ID:???
>>228
それはお互い様だとおもうけど

231 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/10/02 16:20 ID:???
ちなみに、オオクチバスはエリ漁の開始時(いわゆるその漁期の1網目)に
特異的にたくさん取れる(今確立があがる)。昭和60年当時の話。
この当時、滋賀県としては最も詳しくオオクチバスについて調査された。
当時の資料は面白いですよ。最新のもと比べるととくに。

232 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/10/02 16:22 ID:???
× 今確立
○ 混獲率

233 :名無虫さん:03/10/02 19:50 ID:???
>>229
スレ違だしレスするのもなんだが、
ホンモロコの主な生息域は5m以深の中層とあるんだが。
あくまで主な生息域だけど。

北湖の沖合でモロコ釣りなんかする奴がいる?
それに南湖でのホンモロコ釣りも、主に産卵期に岸辺に寄って来る奴を狙った物じゃないの?

234 :名無虫さん:03/10/02 20:10 ID:???
スレ違い

235 :名無虫さん:03/10/02 22:24 ID:prm2nwUP
もうバス板でバサー必死だな。
最初から負け組にいるのに、まだ負けていないことにしたいらしい。
「バスは何も悪くない、バサーは正しい」って、もう爆笑もんだね。
何を言っても論破されるんで、涙目になってるバサーが笑える。

236 :名無虫さん:03/10/02 23:03 ID:XqS2zr9V
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1064902548/797-n

バス板でバサーが全面降伏!
リリ禁条例を守って、駆除釣りしていることを認めました!
もはや擁護派・駆除派という線引きはありません。
2チャンバサーの諸君、ともに駆除活動に邁進しましょう!

237 :お魚ふえち:03/10/03 00:28 ID:bNK0VTb3
>外来魚駆逐用のエリってあるんだ・・・
>それって外来魚駆逐の為に新たに設けられたものなの?
>それとも昔から在来魚用に使っていた物が、今は外来魚駆逐用に使われてるだけ?

外来魚用エリは何年か前には存在しなかったものです。
また在来魚用のエリとは大きさがまったく違う別物です。
設置してある場所も違ってきてます。

>>229
>コアユはともかく、ホンモロコの主な生息域には南湖も本来はいっております、ちゅうか
>ホンモロコの釣りが盛んだったのは明らかに南湖のほうでしたけど。

233のいっていることが正解。
南湖のホンモロコ釣りは産卵のために北湖からやってきたのを釣っているだけ。
それ以外の季節は北湖の20メートルとか30メートルとか
にいるってことになっている。
この水深にはバスはまずいないだろうな



238 :名無虫さん:03/10/03 01:22 ID:???
バス板で戦ってたのはお魚ふえちだったんだね。楽しかったですか?

ところで、何日か前にきた新人さんはもうこないのかな?勉強中かな?

239 :名無虫さん:03/10/03 13:25 ID:???
データやソース出してくれる駆除派さん、

在 来 魚 が ど ん だ け 増 え た か

教えてくれ。
そんだけ駆除活動してんのに効果は確認してません
なんてことはないだろ?

240 :名無虫さん:03/10/03 13:56 ID:???
>239
第2回琵琶湖・淀川水質浄化センター成果発表会講演集43-48ページ

内容が知りたければ自分で取り寄せてね。

241 :名無虫さん:03/10/03 16:49 ID:IL2sssLk
>>237
>南湖のホンモロコ釣りは産卵のために北湖からやってきたのを釣っているだけ。

何が「だけ」だ!! 釣りの対象としてのモロコを考えるうえで重要なポイントやんか。
矢橋→柳ヶ崎→坂本・・・・と追いかけていくのがおもしろかったんじゃないか。

242 :名無虫さん:03/10/03 16:56 ID:???
琵琶湖にバスが現れてから30年

30年もの歳月をかけて破壊され続けた生態系

極近年ようやく始まった本格的な駆除活動

そして5年と待たず

駆除派さん 在 来 魚 が ど ん だ け 増 え た か 教えてくれ。

この質問・・・

おもしれえなぁ お前ら

243 :名無虫さん:03/10/03 19:54 ID:GQLTsmCV
>>242
お前等ってねえ。バサーは少数派なんじゃない?

最近始めたバサーも居るのだから、
そんなに過激にいうとジジイだと思われちゃうよ。

244 :名無虫さん:03/10/03 20:06 ID:y+I4rBpK
お前らってのは>>239を含むバサーの事じゃないのか?

245 :名無虫さん:03/10/03 21:07 ID:???
180 名前:名無しバサー[] 投稿日:03/10/03 20:42
<中央環境審議会>生態系乱す外来種への対策で中間報告
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031003-00000088-mai-soci

>ブラックバス、ブルーギルの全国的な繁殖を、
>「生物多様性を保全していくうえで大きな障害」と位置づけた。
ブラックバスは「日本が倒すべき敵」であることが明記されましたね。

>外来種が野外に逃げたときは、管理者が駆除に責任を負う「原因者負担」の原則も盛り込んだ。
ブラックバスの被害の全責任はバサーが背負うことが、国家原則となりました。
バサーは、日本から一匹残らずバスがいなくなるまで、全責任を持って駆除してください。
これは「国の命令」です。

246 :名無虫さん:03/10/03 23:23 ID:GQLTsmCV
>>244 そうは思うが、「お前等」ってスレ参加者全体を漠然と言うじゃない。

247 :名無虫さん:03/10/03 23:27 ID:???
>>245
「外来種が野外に逃げたときは、管理者が駆除に責任を負う「原因者負担」の原則も盛り込んだ。」
ツガイが逃げて大繁殖したらと思うと、外来種は飼えないね。

しかし、板違いだが、外来種を駆除することより、家電製品、車の不法投棄をなんとかしてほしいものだ。



248 :名無虫さん:03/10/04 00:52 ID:???
>247
残念ながらまさに板違い。
そんな話題のすり替えが問題を複雑にしている。

249 :名無虫さん:03/10/04 02:21 ID:???
>>248 なんか勘違いしてると思われ。

250 :名無虫さん:03/10/04 16:06 ID:???
>「外来種が野外に逃げたときは、管理者が駆除に責任を負う「原因者負担」の原則も盛り込んだ。」

ど〜考えても 近頃 養殖場から逃げて広まったと思われるスクミリンゴガイ、チャネルキャットフィッシュ、ペペレイ等
を前例にしてると思われ…


251 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/04 20:33 ID:ajqmGIP5
>>250
流出したスモールを責任もって処分する、つーとこにも適用できるな。
必要があれば、元から断つと。


野尻湖関係者さん、考えといてね。

252 :250:03/10/05 21:42 ID:???
スモールって管理者がいる所から逃げたものなの?

253 :名無虫さん:03/10/05 22:11 ID:???
バス利用者が、責任もって一匹残らず駆除するのが、
まぁ常識的な線でしょうね。
リリースと称してバスを違法に放流してるんですから。


254 :名無虫さん:03/10/06 01:32 ID:???
大元の中央環境審議会のバスについての答申内容  
ttp://www.env.go.jp/council/13wild/y132-05.html
この手の奴はニュースだと新聞社が変なベクトル入れた書き方すると
どうしてもあさっての方に逝ってしまう。
>253より まぁ常識的にまとまってるかなw


255 :ブラ汁 ◆IaREZAXXX. :03/10/06 01:49 ID:yLWbMq15
>全釣協のバス問題に対処する姿勢に将来性に方向性があるのかどうか。

 →キャッチ・アンド・リリースに限定した全釣協のスタンスは、はっきり言って
  方向性は出ていないし、出せない。アジア系以外のほとんどの国はキャッチ・
  アンド・リリースが主流になっているが、日本は魚食民族であり、魚を食べると
  いうことが釣りの中の大事な部分を占めていることから、キャッチ・アンド・リリ
  ースについての抵抗というのもかなりある。

  また、特にバスについては、愛好者と話し合いが不可能な部分がかなりあり、
  全釣協でコントロールできない。


バサーだけが浮いてるわけね・・・・結局。



256 :名無虫さん:03/10/06 07:41 ID:???
もともとバサーに人間的な理性を求めるのが間違っているわけで。
バサーなんて日本人の1%も居ないんだから、バサーの主張なんて、
国民の利益のためには無視されてしかるべきちゅうことですわ。
いままでもさんざん繰り返してきたことなんですがねえ。

257 :名無虫さん:03/10/06 21:18 ID:???
おやおや。密放流元バスプロが、自分の事は棚に上げて
なにかほざいてますなぁ。情けないですね。

258 :名無虫さん:03/10/06 22:11 ID:???
>過去には琵琶湖のコアユの全国放流に伴うさまざまな魚類の拡散が起こった。
>これは生業が絡んでいるので、難しいとは思うが、議論の一つに挙げておかないと
>問題が尾を引くと思う。

今まで黙視だったのにバス問題の項にこの1文が入ってるのにびっくりしたな 
過去形なのと まあ さまざまな魚類とぼかしていますがw 

259 :名無虫さん:03/10/07 02:09 ID:???
問題が尾を引く なんて言ってるぐらいだからこれからの心配もしてると思ワレ‥

260 :名無虫さん:03/10/07 08:59 ID:???
>>256
日本人の1%を満たしている趣味がどれ程あるのだろうか?
ほとんどの趣味の人の主張は国民の利益のためには無視されてしかるべきちゅうことですかね?

261 :名無虫さん:03/10/07 10:03 ID:???
>>260
国民の利益が何処までを指すのか分からんけど、
まぁ、基本的にはそうなんでないの?
少数の趣味の為に、皆に大きく迷惑が掛かるものは規制されるべきでしょう。

世の中にはある程度許容範囲があるから、
例え皆に迷惑が掛かっていても、
少々は許してもらえるし、行き過ぎると規制される。

262 :名無虫さん:03/10/07 21:28 ID:SfvH0yDm
>>261
>少数の趣味の為に、皆に大きく迷惑が掛かるものは規制されるべきでしょう。

バサーはこの大きな迷惑が『存在しない』と主張するから
話がややこしいんだけど?

263 :名無虫さん:03/10/07 21:43 ID:???
>>262
凄い主張するんでつね、バサーって・・・。

264 :名無虫さん:03/10/07 23:24 ID:???
タバコは成人の50%が吸っているが、(略

265 :名無虫さん:03/10/08 08:30 ID:???
>>262
バス釣りによる大きな迷惑とは?

266 :名無虫さん:03/10/08 12:20 ID:???
>>265
迷惑が存在しないとゆうバサーキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

267 :名無虫さん:03/10/08 19:26 ID:???
で 266はどんな迷惑うけてるんだい?
フナズシが腹一杯食えなくなったトカ では証拠不十分ですが

268 :名無虫さん:03/10/08 20:57 ID:???
バスが害魚ではないと思ってる連中に何を言っても無理。

269 :名無虫さん:03/10/08 21:00 ID:V19ElVp4
>265
バス釣りによる直接の迷惑もあるだろうが、
一部のバサーによる魚の違法放流について
迷惑だと考えないのですか?

265が釣った場所以外でのリリースを
行っていないなら、265自身については
迷惑だといってるわけではないだろう・・・



270 :名無虫さん:03/10/08 21:58 ID:???
バサーはXXをする。って言っても一般論にはできないでしょ。
XXするのはバサー。っていうのも、
XXするのは悪いことだって言うならいいけど、
バサーだって決め付けることは正しくない。
逆にそれを逆手にバサーは悪くないってのも、言ってもしょうーもない話。
バスはXXをするって話ならいいけど。
最近活性化してるのはいいけど、ちょっと傾向がよくないような気がする。

271 :名無虫さん:03/10/08 22:17 ID:???
バス釣りの害ってのは、バスの害の事が一番を占めてると思うが。
バスの存在を歓迎してるのは、バサーだけだし。

後はバサーによる細かいトラブルはあるんだろうが、
バスを駆除する話とは、また別のベクトルの話だと思う。

272 :名無虫さん:03/10/08 23:56 ID:???
>>271
だからこそバサーはバスの害は無いの一点張りなんだよ。


273 :名無虫さん:03/10/08 23:57 ID:???
893 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/10/05 17:31 ID:xgOcNVtM
>>878その理屈でいくと在来種を食う在来種までも駆除せなあかんよ
とりあえずバスが在来種を絶滅というデータを持ってこい>>879
お前みたいなマスゴミのいう事鵜呑みしてる馬鹿見ているとほっとけんな

908 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/10/05 17:35 ID:btDQf+9P
>>517>>777にある様なわかりきった事を、大規模な調査で実証されない限り
『有り得ない』と言い張るつもりなのか?
実証されてからではもう遅いという事が何故わからない?
そこまで無能なのか?

924 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/10/05 17:40 ID:/mzfOPdS
ここは山形スレか、、>>902
シイナモツゴがそろそろ全滅するだろう

938 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/10/05 17:45 ID:xgOcNVtM
>>924んで結局ないなら無いって言えよ

945 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/10/05 17:51 ID:/hsZ8i/d
>>938
>>908読め
お前らが目をそらし続けるだけで、問題は目の前に存在してるんだよ。
だから駆除必要なんだ。くだらんオナニーの為に邪魔をするな。
それともう一つ大きな思い違いをいているようだから言っておく。
絶滅してからではもう遅いんだよ。わかるか?

952 名前:名無しさん@4周年 投稿日:03/10/05 17:59 ID:xgOcNVtM
>>945素直に無いって言えよ
屁理屈つけてねえでよ。絶滅してからでは遅い、遅い言ってるけど結局今まで
絶滅したというデータは無いことを認めろよ

こんなんだよ?

274 :名無虫さん:03/10/09 00:24 ID:???
バスの害=バサーの害ではないから、
このスレではバスの問題について語るべきでしょう。
バスを強硬に無害とする人がいてもいいし、その人が何者であっても
バスの害が無くなる訳でも、酷くなる訳でもないでしょう。

ただし、害のあるものを無いと言い張って密放流するのは問題だし、
バスが他の魚種を絶滅させる恐れのある所では、何らかの措置が必要と思います。

でもね、そういった話を特定の趣味に関連させるのは感情論になるので
意味が無いでしょう。

以下は本スレから離れるんですが、
このスレの人が釣りをされるか知りませんが、
釣り板で環境に絡んだ話になると大荒れするんです。
釣り人ってのはマイスタイルを確立するのに結構情熱を燃やす人が多いから、
そのスタイルを批判・否定されることにはかなり敏感で、
特にネットで匿名ですから、罵り合いになってしまうんですね。
それにお祭り好きが集まるもので、酷い状況です。
私としてはこのスレがそんな風になるのは良くないと思っています。

長くなってしまった。スマソ。

275 :名無虫さん:03/10/09 00:46 ID:???
バサー叩き、バス害問題も、今やそれ自体が商売になってたりするよね。

浜の真砂は尽きるとも、世に商売の種は尽きまじ・・・・か。


276 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/10/09 00:46 ID:???
先週読んできた資料に、滋賀県水産試験場研究報告第40号という文書があります。
昭和60〜62年度に渡って、滋賀県水産試験場が実施したオオクチバスの研究報告です。
滋賀県で、もっとも詳しくオオクチバスが研究されたその報告文書です。
当初、漁業者や県がどう考えていたかよくわかります。現在とはだいぶ違います。
この文書は、オオクチバスの大増殖があった直後に書かれました。
この文書が公になったあとに、あのバス釣りの大ブームがやってきます。
漁業者や、県、周辺住民の意識が、そのブームを経て大きく変化します。
琵琶湖におけるバス問題がどのような経緯をたどったか、その出発点となる文書です。

近いうちに、その文書の一部をサイトにアップする予定です。
更新が終了しましたら、お知らせします。

277 :名無虫さん:03/10/09 02:00 ID:???
>>276
楽しみに待ってます。

278 :名無虫さん:03/10/09 11:34 ID:???
>>273
>バスを強硬に無害とする人がいてもいいし、その人が何者であっても
>バスの害が無くなる訳でも、酷くなる訳でもないでしょう。

>ただし、害のあるものを無いと言い張って密放流するのは問題だし、
>バスが他の魚種を絶滅させる恐れのある所では、何らかの措置が必要と思います。

矛盾してないか?
上のような人間が『バスは害魚ではない』という間違った認識を広め、
下にある事、つまり密放流の厳罰化やバス駆除の足を引っ張っているように思うが。
>>274もそんな感じに見える。

279 :名無虫さん:03/10/09 12:20 ID:???
そんなバカの言ってることに引っ張られたりしなければいいだけ。
バサーの言うこと、やること、思うことすべてがまやかしであり、
自己正当化のための悪行だということを忘れてはいけません。
バサーのやるゴミ拾いなんかは、人を騙すための手段の一つであり、
決していいことでは無いことを肝に命じてください。

280 :名無虫さん:03/10/09 13:20 ID:G0TahR56
>バサーのやるゴミ拾いなんかは、人を騙すための手段の一つであり、
>決していいことでは無いことを肝に命じてください。
いや、ゴミ拾い自体は良いことだと思うよ。
でも、あなたが言うように、そのゴミ拾いによって何か見かえりを期待しているところが
卑しいよね。
>「人を騙すための手段の一つであり」
目からうろこですね。

281 :名無虫さん:03/10/09 18:00 ID:fuPyGTS0
○○をするから、××はカンベンしてか。。。
司法取引と勘違いしてるのだろうね。
考え方までアメリカナイズ。


282 :名無虫さん:03/10/09 20:08 ID:???
私も目に付いたゴミは拾うタチなんですが、なにやっても悪く言うのか… 
もう釣り人側だけじゃ無いんだけど このスレの方向に関しては>>274に激しく同意するしかないな 

283 :名無虫さん:03/10/09 20:27 ID:G0TahR56
>>282
違う。ゴミ拾いは良いことだと思う。
ただ、それによって何らかの見かえりを期待していることが卑しいっていうの。
ゴミ拾いをやってるからバスの害には目をつぶってくれ、なんていう(一部の人の)意見がダメだって言うの。

284 :278:03/10/09 20:28 ID:???
すまん。>>274>>273が逆だった。

>>282
『最近食害問題とかで肩身が狭いから、ゴミくらいはちゃんともって帰るようにしよう』
みたいな風潮がバサーの中では確かにある。そういう呼びかけしてる人もいるしね。
>>279-281が叩いてるのはそういう動機でしょ。

上のような理由でゴミを持って帰るようになった人もいるし、
君みたいにゴミを拾うのはあたり前だと思ってる人もいる。
バサーの中にだって君みたいな人は当然いるだろうし、
バサー以外の釣り人でも平気でゴミを捨てる人はいる。

ただ何をやっても免罪符なんて物は存在しない。

285 :282:03/10/09 20:49 ID:???
どんな動機でも釣り場がきれいになる事は好いことと思うが…
(自然環境が と言い切る事が出来ない自分が悲しいw)

どんな動機でもバスが駆除される事はいいことに思えるでしょ?


286 :名無虫さん:03/10/09 20:57 ID:???
バサーがゴミを拾ってバサーに対する印象をよくしようと工作しているが、
拾って喜んでるのはお前らが出したゴミだろうが、カス共が。
自分で捨てたゴミを自分で拾って自作自演か?

ゴミを拾って得意気な顔してるヒマがあったら、水中のゴミ、バスを処分しろ。
勝手に増えて周りを汚染する点は、放射能と同じレベルだ。
まず国内のバスをすべて処分しろ!

287 :278:03/10/09 21:38 ID:???
>>285
>どんな動機でも釣り場がきれいになる事は好いことと思うが…
それは誰も否定しないし、否定しようが無いよ。
動機には疑問があるが、行っている事は間違ってはいない。
まあやって当然というか、本当に最低限しなければならない事なんだけどね。

>>286
君は駆除派の印象を悪くしたい工作員かい?

288 :名無虫さん:03/10/09 22:30 ID:???
>>794@さん
サイト更新、楽しみにしています。
えーと昭和61年として1986年か・・・第2次バスブームの時ですね。
その頃の事は全然わかりませんが、空気をつかめるような資料だと
嬉しいです。
それから、リリ禁ネットではほぼスルーされてるようですケド・・・

ゴミ拾い、ですか。
昔、村田基が「バス問題はマナー問題」とどこかの本に書いているのを見て、
このおっさんは阿呆か、環境問題に決まってるだろうと思ったものですが。
今は彼の言うことがよくわかります。
必ずしも環境問題>マナー(ゴミ)問題なわけではなく
マナー問題が主である事の方が実際には多いのだと。
今からゴミ拾いってのもあまりにも後手後手だとは思いますけどね。
なんだか野生生物板で書くには不適切なことを書いてるような気もしますが
適当にスルーしてください。

289 :名無虫さん:03/10/10 04:42 ID:???
>>275

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834973&tid=ffckdca4aba4i0adkba4n5fba4r6nbdfca47a4ha4a6a1aaa1aa&sid=1834973&mid=213

290 :名無虫さん:03/10/10 18:45 ID:???
>>276
琵琶湖のオオクチバスの大増殖期って今と比べてどれぐらいいたんだろう?
滋賀県推定でどれぐらい居た事になってるのかが興味で サイトアップ楽しみにしてます。
(現在値の滋賀県推定もチョイ?と思ってしまってるわけですが まあ 現在比較参考値で)

291 :名無虫さん:03/10/11 01:00 ID:???
>288
バス問題にはマナー問題も含まれるが、バス問題=マナー問題ではない。
ところがバス問題=マナー問題とする輩がいるから困ったものだ。
そういうことっしょ。

292 :名無虫さん:03/10/11 21:56 ID:???
みんな応援してね。
<琵琶湖にまつわる様々な疑惑>
「外来魚駆除で在来魚も漁師によって大量に駆除」
「外来魚駆除の中に含まれていた在来魚を外来魚として水増しし、駆除費を余計に請求していた疑惑」
「琵琶湖総合開発ですでに1人頭3000万円の補償金を頂いてる漁師が外来魚駆除で新たな補償金」
「琵琶湖総合開発の影響で漁獲量が減少になっても、国からその補償金を頂いているので本来は文句言えない
漁師」
「琵琶湖総合開発を補償金を頂いてるので、今さら在来魚保護の為の葦原等を返せとは口が裂けても言えない漁
師」
「漁獲量が減った事を外来魚のせいにすれば更に補償金が頂ける、補償金二重取りシステム」
「琵琶湖漁師の慣習”踏み荒らし料” 」
「県漁連の理事長は元県水産課長(天下り)」
「ブルーギルを琵琶湖に持って来たのは紛れも無く県によるもの」
「そのブルーギルは雑食性で、魚の卵まで何でも食べる」
「県漁連の放流している鯉も雑食性で、魚の卵や稚魚まで何でも食べる」
「浅瀬減少によって在来魚は孵化出来なくなった」
「葦原減少によって在来魚は成長出来なくなった」
「バスによる食害で琵琶湖の在来魚が減ったのなら、バスの漁獲高が減って来た現在、在来魚は増加するはず」
「毒性のフッ素化合物汚染で、琵琶湖の魚は食っても大丈夫?」
「今後もまだまだ続く様子の琵琶湖総合開発事業(ダムを7つも作る?)」
「首都機能移転誘致と、びわこ空港建設問題」
「大半は違法なエンジンを搭載している琵琶湖の漁船」
「琵琶湖産種苗による冷水病被害の拡大」
「琵琶湖産種苗による琵琶湖固有種(オイカワ、ハス、ゼゼラ、ビワヒガイ、ギギ等)の拡散」
「琵琶湖産種苗による外来移入種(ラージマウスバス、ギル、タイリクバラタナゴ等)の拡散」
「県の統計の外来魚の不正水増し」
「琵琶湖の漁師が何人なのか把握されていない可能性が非常に大きい(漁師への補助金はザル勘定?)」

293 ::03/10/11 23:03 ID:???
>>291
そうそう。環境・マナー・利権でバス問題3本柱ですか?
それぞれは半独立した問題で、マナー問題だけで全て解決することはありえない。
ただ、散々環境ネタで叩いておきながら、最後に「(ジェッターとバサーの)
マナーがよければこの問題はなかったと思いますよ」とさらりと本音を
言ってしまうw宮川琴枝のような「フェイク」も存在していて
意外とこういう層は厚いのかなぁと思っています。
このような人達には、環境がどうこういうよりもゴミ拾いしてみせた方が
絶対に効果的で、この場合は「すりかえ」とも言えないでしょう。

マナーアップ運動は絶対にやっておくべきことだが、それが万能で
あるかのように語ってしまうととても痛い。

こんなところでOKでしょうか。


294 :名無虫さん:03/10/11 23:48 ID:???
>>292
つまり君の主張は

琵琶湖の漁師達は補償金をもらっているので、バスを駆除する必要は無い。
琵琶湖産種苗によって琵琶湖固有種等も拡散しているので、バスを駆除する必要は無い。

って事か?

295 :名無虫さん:03/10/12 01:11 ID:???
>>294
琵琶湖ではギル、バス駆除換金政策がないと漁師さんの生活がもう成り立たないと思う。
結果はどうあれ 漁師さんたちの生活維持の為の駆除漁かと思ってしまう。(あの駆除量では減らないんじゃないかな?) 
 また、 逆にギル、バス拡散をなんとかしたいならそっちの拡散システムもなんとかしないと
ど〜にもならないんじゃない?


296 :名無虫さん:03/10/12 09:35 ID:???
>>294
どう読んだらそう解釈できるんだ?バス駆除についてじゃなくてバサー駆除について語りたいアンチか?w

297 :名無虫さん:03/10/12 10:30 ID:???
バサー駆除もいいんじゃない?
本当に好きな人間だけが、迫害を乗り越えて続ければ。

298 :名無虫さん:03/10/12 13:14 ID:???
>>294の意味がグチャグチャなのは
>>292が論点の挿げ替えだからだろ。

本題はあくまで駆除するか否かなんだから

299 :294:03/10/12 13:44 ID:???
>>296
おれは当面の大きな問題はバス駆除の合否だと思っているよ。
>>292は結局何が言いたいの?要求がわからない。
バサーを批判し叩いてもバス問題の解決にはならないように、漁師を批判してもバス問題は解決しない。
食害問題から話をそらそうとしてるようにしか見えんよ。

300 :名無虫さん:03/10/12 13:59 ID:aXm5TL9p
>292は、議論板にも粘着してたコピペ厨。
何度かカキコもあったけどまともに話なんかできない。
コピペしか能がないから、意見を聞くだけ無駄。

301 :名無虫さん:03/10/12 22:14 ID:???
ところで完全駆除って出来るの?

302 :名無虫さん:03/10/12 22:39 ID:???
>>301
無理。
抗癌剤による悪性リンパ腫治療みたいなもの。

303 :名無虫さん:03/10/12 22:47 ID:???
バサーだって完全駆除は無理だよ(w

304 :名無虫さん:03/10/12 23:23 ID:???
>301
できないと言われたときのあなたの反応と
できると言われたときのあなたの反応キボン

305 :301:03/10/13 14:47 ID:???
>>304
まあ たぶん現時点では資金、労力的に無理なんだろうと承知でレスした次第で…
簡単に出来るんなら十数年も琵琶湖でごちゃごちゃ揉めてないでしょ
 逆にその点についてみなさんがどう思ってるのかに興味がある。

306 :名無虫さん:03/10/13 15:15 ID:???
>>305
ずっと今の方法で続けるしかないんじゃないか?
技術や資金や労力があったとしても、完全駆除には踏み切れないと思う。

もし仮に短期間での完全駆除か可能になる方法が発表されれば、
駆除派はすぐにやれって言うだろうね。
擁護派はあーだこーだ言って阻止しようとするだろう。
>>292を見ればわかるように、擁護派にとってはバス問題=利害問題だから、
利害問題が解決すればバスがいても問題ないと言うだろう。
環境問題がまだ残っているといっても絶対に納得しない。

完全駆除は不可能だが、上の構図は既に成り立っている。

307 :名無虫さん:03/10/13 17:11 ID:???
日本最大の溜め池って釣り禁になってるのにバサーが毎日ウジャウジャいるよな。バサー=バカかw

308 :301:03/10/13 19:19 ID:???
>>306
擁護派って言っても単なるバス釣り好きが多いので 意見はひとくくりには出来なくて
コピペ坊からなにから ここには色々居ます。 (駆除側も似たような感じかとは思いますが)

私的な考えは
ろくな調査もせずに早急な対策とか言ってもう十数年 その間の効果も不明  
どうなるか予測もたてずにどさくさ付け足し条例も発動
そろそろ抜本的な調査はやってほしいとは思ってる。



309 :304:03/10/13 20:58 ID:???
>301氏
すぐ反応してくれたのはありがたいけど、
301のような書き方はループ的だから今度から
段階をおかずに305のように書いてくれ。

調査も何もまだ始まったばかり。
国による組織的なものようやく骨子ができてきたばかりでまだ始まってもいない。
それでもう結果とは早過ぎないかい?>308

310 :名無虫さん:03/10/13 21:32 ID:???
301も考え無しな発言ばっかりだなぁ

311 :301:03/10/13 22:59 ID:???
>>309,310
ど〜も すみません。 
まだ自分の考え方も良くまとまってないし 誤解あたえず書けるか己の文章力が心配で…w

私の記憶だと琵琶湖での駆除はかなり前からやってるんですが いまだに生息量さえ怪しい状態
結果うんぬんも出せるんだったら出してほしいんですが まずなにが起こってるのかちゃんと調べる姿勢がホシイ
 あと 国だって個々の実務は地方にあずけそうな感じと思ってますが



312 :名無虫さん:03/10/18 03:07 ID:???
実際、琵琶湖の漁師は2000人足らず、そのうち半分は「岡漁師」で、そのまた半分は家族親族、
残った半分もすでに実働に耐えない老人ばかりだし・・・、
一体、誰が駆除するの?

313 :名無虫さん:03/10/18 20:17 ID:???
>>312
琵琶湖の駆除も金しだい

ttp://osaka.yomiuri.co.jp/feature/animal/020118.htm
>陳情したのは県漁連や県河川漁連、県真珠養殖漁協など。
漁業者が外来魚駆除に積極的に乗り出すことのできる買い上げ価格の設定などを求めた。
(チョイ 古すぎるニュースかなw)

314 :名無虫さん:03/10/19 10:33 ID:???
買い取り価格を上げたところで、獲る人間が居なきゃ話にならんしね…

しかし、>県真珠養殖漁協、ってのが笑えるよな。
オマイら、そのためにギル放したんだろと(w

315 :名無虫さん:03/10/19 22:36 ID:???
ところで、琵琶湖のバスは2000人の漁師がいるから駆除しなきゃならんのでしょうか?
漁師が居ないところは放置でよい?

てなことを書くと、

在来種保護、生命の多様性、と言われると思いますが、
漁協が他の水系から稚魚、成魚を持ってきて放流する行為と
バスの生息を放置するのは同じことではないかと思ってます。

種は黙っててもある程度広がるもんだし、
経緯はどうあれ広がってしまったもんはどうすることもできない。


元に戻って、漁師のためのバス駆除と漁師のための他水系の魚を放流するって
相反する行為が正当ならずいぶんとご都合主義な気がする。

バスを純粋になくしたいなら、バスを高級食材に祭り上げるのが一番いいと思う。
漁師のためにも、環境のためにも。
(しかしそうなると、漁協が放流するようになるか)

316 :名無虫さん:03/10/20 02:04 ID:???
>>315
結局のところ、あなたはどうしたいとお考えでしょうか?

317 :316:03/10/20 02:45 ID:???
>315
あ、スマソ。
ちゃんと読めてなかった。
申し訳ない。

318 :名無虫さん:03/10/20 11:24 ID:???
漁師の主張やら、バサーの主張やら、在来魚釣り人の主張やら、地元の主張やら
経済的なことやら、環境やら、
包括的に考えた上で、落とし所を模索するしかない。
駆除するにしても、バスと共存していくにしても
今後は、具体的に案を出しあうべきですね。
今流行りの?マニフェストのような。

とか言ってみるテスト。

319 :名無虫さん:03/10/20 14:53 ID:???
バサーを追い出すために、
ため池にモロコを放流して養殖場とし、発生する漁業権を利用して
釣り禁止にするという方法がよく言われているが、これなんか
本末転倒の最たるもんだと思う。
しかもモロコを入れる前に池を干したりなんかしてるともう最悪。
それで「バス駆除した結果、モロコがたくさん採れるようになりました」って・・・
モロコならいいのか、バスじゃなきゃ何でもいいのかと。


320 :名無虫さん:03/10/20 15:27 ID:???
害魚じゃなけりゃどうでもいーよ。パツキンデブヲタのバサーが消えてくれるならw

321 :名無虫さん:03/10/20 22:17 ID:???
>>320
だから なんの為の害魚駆除したいか考えてくれヨ
手段と目的を勘違いすると なんの為にやってるか分かんないアホになるかと…

322 :名無虫さん:03/10/20 23:14 ID:???
>>321
320じゃないけど、
『何のため』ってのは確かに大事。
でも、駆除派にも擁護派にもあることだが、
理由を1つに集約しようとするのはよくない。
様々な問題が絡んでるからね。

323 :名無虫さん:03/10/21 07:05 ID:???
>>321
バスが何の害魚かなんて何度も何度も過去レスで語られてますが。擁護やるならちゃんとレス読んでからやれよパツキンデブヲタ(プ

324 :名無虫さん:03/10/21 15:29 ID:???
バサーを擁護する気には到底なれないが

>>320=323は限りなく低脳

325 :名無虫さん:03/10/21 15:55 ID:???
バサーが自らを擁護しながらもバサーを擁護する気は無いとかぬかすスレはここですね(プゲラ

326 :324:03/10/21 16:34 ID:???
>>320=323=325
おれは>>321でもないしバサーでもないので、
その辺を考慮に入れて書き込んでくれ。

327 :名無虫さん:03/10/21 16:54 ID:???
=で自分の妄想を括れば相手より優位に立てると思っているらしい。さすがバサーw

328 :324:03/10/21 17:18 ID:???
>>327
俺がバサーで>>321だと思い込んでるのが、お前の妄想なんだけど。
バサーも迷惑だが、ただバサーが消えればいいなんていう奴も迷惑なんだよ。
そんなんじゃ何も解決しない。バスの駆除は必要。
それが漁協や釣り業界の利害の為なのか、環境の為なのかとかそういう話をしてるんだろ。

>なんの為の害魚駆除
に対して
>バスが何の害魚かなんて何度も何度も過去レスで語られてますが。
なんてのが出てくるのは何故だ?

329 :名無虫さん:03/10/21 17:31 ID:???
生物多様性のためのバス駆除だって何度も語られてるだろ低脳w 一々必死にレスしてるような奴なのに変に大人ぶるのは止めろよw

330 :324:03/10/21 17:53 ID:???
>>329
んなこたわかってるさ。荒らしみたいになっちゃったのは謝るよ。
俺だって生物多様性の為の駆除には大賛成だ。
それに対してバサーが関係ない話ばかりを持ち出して妨害してるんだろ?
俺は小魚が大好きな人だから、今の中途半端な対策にはイライラしてるくらいだ。
確かに地道に駆除は行われてるけど、まだ漁業関係者を利益を守る為に留まってるじゃないか。
生物多様性の為っていうのは大義名分として利用されてるだけになっちゃてないか?

駆除派なのに憎きバサー扱いされれば必死にもなるよ。
ところで>>320のような奴に対してはどう思うの?

331 :名無虫さん:03/10/21 18:02 ID:???
荒らしみたいと言うか、>>320以降を見るとおまいらはどっちも荒らしにしか見えない罠。
書き込み時間帯から見ると学生っぽいし、真面目に議論する気があるならスレ汚しにならないようによく考えてな。

332 :324:03/10/21 18:07 ID:???
>>331
すいませんでした。冷静になります。
ただ俺はあくまで324であり、ししてバサーではないのは本当です。コレは信じて・・・


333 :名無虫さん:03/10/21 18:38 ID:???
>憎きバサー
結局バスじゃなくてバサー批判論に落ち着くわけか。スレタイと空気が読めないなら書き込まなきゃいいのに。

334 :324:03/10/21 18:46 ID:???
>>333
『憎きバサー』としてゴミ扱いされたと言いたかったのですが。

335 :名無虫さん:03/10/21 19:09 ID:???
憎きバサー=ゴミ扱いでしょ? 批判にしか見えない上に、余計な煽りを呼び込みかねないので>>331にあるようによく考えてレスするようにな。

336 :324:03/10/21 19:13 ID:???
だからバサーをゴミ扱いしたのは俺じゃないでしょ。
おれはバサーを無条件で嫌うアンチバサーに、バサーとしてゴミ扱いされただけで。

337 :名無虫さん:03/10/21 19:22 ID:???
330の書き込みを見る限り、324がバサーを憎んでいると言う風にしか取れませんが。
言い訳で余計流れを悪くしてどうするのかと(ry

338 :名無虫さん:03/10/21 19:22 ID:???
空気を読むなら話題をカエロ!

漁協が絡まない水域は諦めるしかない?
近所の池で外来魚が釣れたら処分してるが、
個人でチマチマやってても何も変わらない。
そんな事をやっている団体とか無いかな?

339 :名無虫さん:03/10/21 19:30 ID:???
団体なら無名のが多くあるだろう。香川の某溜め池の持ち主は仲間連れて釣っては殺し釣っては殺しをしてるぞ。

340 :名無虫さん:03/10/21 20:02 ID:???
>>339
いいなぁ・・そんな主。
俺はギルやバスの幼魚を一網打尽にして、家で飼ってるナマズと鰻の餌にしてます。
投網発射が手っ取り早いんでしょうけど、人様の池でそんな事出来ないですしね。
在来魚も一緒にかかっちゃうし。

その池は2〜3年前はかろうじて海老もいましたが今はもう駄目です。

341 :名無虫さん:03/10/21 20:11 ID:???
>324は煽り厨に捕まったと思われ。
今度からはスルーした方が良い。
何を言ったって、最初から聞く気がない連中だからな。
もまいの言いたい事は分る、とだけ言っておく。

342 ::03/10/21 20:56 ID:???
そのレスもどうかと思うぞ。324にレスした全員が煽りみたいな言い方に見える。

343 :名無虫さん:03/10/21 21:16 ID:???
>342
そうか、それはスマンかった。
煽りの奴限定と取ってくれ。煽りじゃない人はスマソ。

344 :名無虫さん:03/10/22 16:48 ID:???
自演帝国万歳

345 :名無虫さん:03/10/23 02:04 ID:???

   /⌒ヽ
  / ´_ゝ`)ちょっとID変えてきますね・・・
  |    /
  | /| |
  // | |
 U  .U



346 :名無虫さん:03/10/23 13:23 ID:???
残念な事に、荒らしが住み着いてしまっておるね。

347 :名無虫さん:03/10/23 15:23 ID:???
品のない駆除派はバス板の隔離スレ逝け
場をわきまえろ

348 :名無虫さん:03/10/23 16:18 ID:???
324の事な。どうせリア房だから見てんだろ。

349 :名無虫さん:03/10/23 18:07 ID:???
まだ荒れてるのか

350 :名無虫さん:03/10/23 22:59 ID:???
琵琶湖を戻す会ってどんな団体なの?
あっちこっちのメーリングリストやら掲示板に釣り大会の勧誘とか
コピペされてるみたいだけど。チェーンメール化してるみたい。
釣り大会の勧誘をするだけで、質問にも一切答えないし結果も報告しない。
書き逃げばっか。


351 :名無虫さん:03/10/23 23:10 ID:wsHxzmd7
>>350
>釣り大会の勧誘をするだけで、質問にも一切答えないし結果も報告しない。
ウソはいかんな。しかるべきところに質問すればよい。結果は必ず報告されてるしね。

352 :名無虫さん:03/10/23 23:17 ID:???
>>350
ウソつくなよ。すべての掲示板とメーリングリストに
詳細な結果を報告してあるし、どんな質問にも
すべて明快に回答してあるよ。
つまらん工作するなよ、このバス糞風情が。

353 :名無虫さん:03/10/23 23:37 ID:???
http://211.10.15.85/a/10384/bb1.cgi

354 :名無虫さん:03/10/23 23:38 ID:???
駆除大会無事終了
--------------------------------------------------------------------------------
書いたひと 琵琶湖を戻す会 -6 Oct 2003 (Mon) 22:49:27-
こんにちは、いつもお世話になっております。琵琶湖を戻す会です。


2003年9月28日の外来魚駆除大会は朝から抜けるような秋空の下、とても良いコンディションで開催することができました。

天候に恵まれたこともあってか、朝早くから大勢の方にご参加頂き、日本全国から201名もの方々にご参加いただきました。(北海道、埼玉、東京、千葉、神奈川、静岡、愛知、岐阜、福井、三重、滋賀、京都、大阪、奈良、兵庫、鳥取、高知より参加)

勿論この数字は過去最高の参加人数となりました。
また参加者の8割以上の方々が新規参加であったことに大変心強く感じています。

あれだけ多くの方々にご参加いただいても、琵琶湖本来の魚はほんの数匹しか釣れず、殆ど全てがブルーギルやブラックバスであるという異常な状態を肌で感じていただけたかと思います。

今回の駆除重量は76kgでした。

参加して下さった方々、協力して下さった方々どうもありがとうございました。

とりあえず、御礼まで。






琵琶湖を戻す会 (usgm006n167.ppp.infoweb.ne.jp)


355 :名無虫さん:03/10/24 00:34 ID:???
琵琶湖を戻す会

http://homepage2.nifty.com/mugituku/

356 :名無虫さん:03/10/24 09:37 ID:???
>殆ど全てがブルーギルやブラックバスであるという異常な状態
といいながら、戻す会ってブルーギルのデータしかのせないのは何故?
バス釣れないから?

4月21日にはバスも掲載されてる。
9月くらいからブルーギルだけ。

もしかして最近はバス釣れてないのでは?
でなければ少ないから掲載していない??

いずれにしても意図的だろうな。あやしい団体だ。

357 :名無虫さん:03/10/24 10:22 ID:???
>>356
>バス釣れないから?
ひょっとしたら、そうかもしれんね。
しかし、バス限定の駆除でなく、外来魚駆除が目的なわけだから、
別にバスが釣れてない事を、隠さなくても良いのになぁと思うんだけど。

ちょとズレてしまうのですが、
バスにターゲットを絞るなら、エサはエビが良いと聞くがどうなんでしょ。
駆除大会ってミミズ釣りを推奨してるっしょ。
バスをターゲットにするなら、
その辺を改めてみても良いんじゃないかなぁと思うのだけど。

358 :名無虫さん:03/10/24 10:46 ID:???
http://211.10.15.85/a/10384/bb1.cgi


書き忘れましたが、サンプルとして無作為抽出した個体の年齢、性別、全長、体重、
胃の内容物等のデータもありますので、何かの参考にはなると思います。

それから、バスとギルとで別々に統計をとのことですが、現在の駆除方法ではバス
はほとんど捕れないので、意味のあるデータは取れないと思います。



戻す会の駆除の場合、琵琶湖の現状を参加者の皆さんに知っていただく目的もあり
ますから、琵琶湖の環境が正常ならば在来の魚が普通に釣れる仕掛けと餌を使って
います。
バスターズの皆さんは防波堤や漁港でスズキを狙う釣りをベースにしてバス釣り
に最適化した釣り方をしていますし、皆さん釣りの経験も豊富です。
もちろん、全体の傾向として南湖はギルが多く湖北はバスが多いというのもあっ
て、このような結果が出ているのだと思います。


↑別にバスが釣れない事を隠してはいない様だが。




359 :名無虫さん:03/10/24 10:48 ID:???
http://homepage2.nifty.com/mugituku/advice/advice.html

◆ 餌 ◆

  現在外来魚駆除大会での餌はミミズの使用をお勧めしています。
  その理由として、
   1.外来魚が好んで食べる
   2.捨てても水辺を殆ど汚さない
   3.「ミミズを使って釣りをする」というスタイルを大切にしたい 等
  があります。

  しかし、これらにとらわれず色々と駆除効率の良い餌も試してみたいと思っ
ています。

◆ 活きエビ

○ 長所
ミミズ餌だと時々小型のブラックバスが釣れるものの殆どがブルーギルになり、大型のブラックバスはまず釣れません。ところが活きエビ(スジエビ)を使うとブルーギルよりブラックバスの方がよく釣れるようになり、サイズも30cm前後のものが期待できます。
しかも餌自体が元々琵琶湖の生き物なので、水を汚しません。
× 短所
生き餌なので輸送・保存が難しく、エアポンプの付いた容器が必要になります。

 


360 :357:03/10/24 10:57 ID:???
オレ程度が考えてる事くらい、ちゃんと考えてる罠・・・か。
とりあえず、>356の言う様な疑惑はないって事で安心。

361 :お魚ふえち:03/10/24 11:43 ID:Xr3MJuqV
>>356
>もしかして最近はバス釣れてないのでは?
>でなければ少ないから掲載していない??

「今も昔もバスはほとんど釣れていない」が正解。
秋の大会はバス率があがる傾向があるけどそれでも屁みたいなしかつれていない。
資料見返してみたら13回の大会中内訳が発表されているのは2回だけだね
2002年4月21日 24.5キロ 内訳 ギル473尾     バス6尾
2002年9月29日 69キロ  内訳 ギル2200尾近く バス6尾

ほかの大会でバスの数を発表しなかったのはなんでなんだろうねえ。
バスの数を数えるだけなら手間かからないハズだから、バスの割合がここまで
少ないとバレると困る人がいたのでしょうかねえ。
たしかにここまで少ないとビックリするわな。漏れもビックリした



362 :お魚ふえち:03/10/24 11:44 ID:Xr3MJuqV

>いずれにしても意図的だろうな。あやしい団体だ。

漏れもこの団体が気になって気になってしょうがないので
2003年5月25日の駆除大会に潜入捜査したことがありますW

↓一番下の釣果の写真に注目
http://homepage2.nifty.com/mugituku/2003-05-25/2003-05-25b.html

写真映えがする大きいバスが1尾いるほか小さいバスも多数いて、
バスとギルが半々ぐらい釣れたかのように見えますがこの写真にも
ちょっとしたトリックがありました。
 1尾だけ不自然に大きいバスがいますが、これは胃の内容物を見せるためにあらかじめ
用意されていた魚で当日釣れた魚ではないです。それとそのほかに多数いる小バス
ですがこれはバスターズの人がまったく別の場所(北湖)で釣ってきた魚であって
駆除大会で釣れた魚ではないです。
 バスターズの魚を加える前の状態だと桶の中でバスは見かけることさえ困難だったので
10尾とか20尾もあがっていないと思います。
(スタッフらしき人に聞いたところいつもバスは10尾もあがっていないらしい)

この駆除大会のHPでは「バスターズや滋賀県の職員が釣ってきた魚も混じっている」
とことわりがきがあるのでインチキでなくギリギリOKなのかなW

363 :笛吹童子:03/10/24 11:50 ID:md+EcKpW
>>362
へーふぇちちゃん、5/25来てたの。ご苦労さん。
俺も受付近くで働いてたから顔合わせてたかもね(w。

春は確かに毎年バスはあまり混ざらないねえ。
秋は結構混ざる時もあるよ。

364 :お魚ふえち:03/10/24 12:02 ID:Xr3MJuqV

>ちょとズレてしまうのですが、
>バスにターゲットを絞るなら、エサはエビが良いと聞くがどうなんでしょ。
>駆除大会ってミミズ釣りを推奨してるっしょ。
>バスをターゲットにするなら、
>その辺を改めてみても良いんじゃないかなぁと思うのだけど。

ギルが多くないところならスジエビは有効だけど今の南湖じゃ
スジエビ使ってもギルしか釣れない。

「短時間でより多くの外来魚を駆除したい」というのが目的なら
バスをわざわざ狙う必要がないから(バスは釣れにくい)ミミズを使っているのだと思う。
(スジエビだとエサ持ちが悪くて数釣りにならない)
ちなみに5月の駆除大会では死んだスジエビと生きたミミズが紙コップに入れられ
自由に選択できるようになっていました。
 生きたスジエビなら人数分の入れ物の確保だけど大変なことになるでしょうね。


365 :笛吹童子:03/10/24 12:09 ID:md+EcKpW
>スジエビ使ってもギルしか釣れない。

そりゃいくらなんでも大袈裟だよ。北湖程じゃないけど場所選べば
バスも釣れるよ。まあ鳥丸半島のあたりはほとんどギルしか釣れない
けど。

366 :名無虫さん:03/10/24 13:18 ID:???
宮城県環境保全財団、伊豆沼・内沼の鳥類に対するバスの影響報告を発表
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031024-00000013-khk-toh
>沼の岸辺で繁殖するカイツブリとオオバンは、バス釣りシーズンに当たる
>4月―10月にかけて個体数の大幅な減少がみられた。
>この時期は繁殖期に当たるが、釣り客が胴長を履いて沼に入り、繁殖域を
>踏み荒らすこともあるという。

バス板からのコピペです。

367 :名無虫さん:03/10/24 13:46 ID:???
ギルも十分に害魚だから、別にいいんじゃない?
在来魚ばかりが釣れてるのなら大きな問題だけど。

368 :名無虫さん:03/10/24 13:56 ID:v318nL7W
>>362
 これもインチキでないギリギリセーフな範囲か?

>ゴミ清掃、ライブ、合わせて200名弱のご参加をいただきました。
>◆リリ禁ネット事務局◆

 もっとも、こっちは魚の数じゃなくて人間の数だけどナー。
 別集計して合計するようなイベントじゃないし、そういう大人数でもないだろ。

 参加者を募っておきながら、まともに報告もしない。
 これのほうが怪しい集団だw。
 まあ、参加者は人数が少なかっただけに、協賛企業からの商品が貰いやすくてウマーだったかも。


369 :名無虫さん:03/10/24 16:47 ID:neuRRI23
→362   そりゃインチキだろっ

370 :名無虫さん:03/10/24 18:26 ID:???
お魚燃え

371 :名無虫さん:03/10/25 02:47 ID:???
ブラックバスってもともと皇室の連中が「あ、気に入った〜」なんて言ったもんだからこんなに入ってきちまったんだろ。
だから天皇が責任取れや。

372 :名無虫さん:03/10/25 03:10 ID:???
ところで コマセもかねたエビ撒き釣りのエビって琵琶湖産を使うの?
なんか韓国産、中国産も出回ってるそうですけど

373 :バス釣り死ね!:03/10/25 08:08 ID:???
バスギルなんて故郷フロリダの怪魚
アリゲーター・ガーに食われちまえ!
そういう訳で、ガー全国放流大作戦!

374 :名無虫さん:03/10/25 08:59 ID:???
>>372
韓国・中国産のエビ使ったからって何か問題が起きるのなら、それ以前にバスギルによる害悪はどうなんだ、と小一時間(ry

375 :名無虫さん:03/10/25 21:21 ID:???
>>358
隠してるよ。だって書かなくなってるもの。バスの数字を。
春までは書いてたんだよ。同じように少なかったのに。

>>360
本当に357さん?

こうやってスっ〜ともっともそうで、誤解を与えるような
記述がすぐに書き込まれるところが気味悪い。

これで春の部分のバスの数が消されそうな気がする。

もうちょっとマジメに考えようよ。外来魚のこと。
大切なのは煽動ではなくて事実を知ってもらうことだよね?

376 :名無虫さん:03/10/25 21:26 ID:???
>>374
他国の微生物が怖い。
予防原則ってやつ。

377 :お魚ふえち:03/10/26 01:12 ID:VWC49NXA
>>スジエビ使ってもギルしか釣れない。

>そりゃいくらなんでも大袈裟だよ。北湖程じゃないけど場所選べば
>バスも釣れるよ。まあ鳥丸半島のあたりはほとんどギルしか釣れない
>けど。

「ギル1000尾釣ってバスが1尾もまざらない」とまではいってない。
でも外来魚100尾のうちにバスを5尾以上まぜろっていわれたらそうとう難しくないか?
漏れはスジエビ使ってもそんな高打率でバスを混ぜる自信はないよ。5〜9月の烏丸半島って限定
されたら。 


378 :お魚ふえち:03/10/26 01:15 ID:VWC49NXA
>韓国・中国産のエビ使ったからって何か問題が起きるのなら、それ以前にバスギルによる害悪はどうなんだ、と小一時間(ry

漏れも外国産スジエビを少々ばら撒いたぐらいじゃなにもおこらんと
思うけど、「それ以前に〜」の考え方は間違っていると思うよ。

在来タナゴ類に取ってインパクトが大きいいのはタイリクタナゴかバスのどっち?
シナイモツゴにとってインパクトが大きいのは西日本産モツゴかバスのどっち?

379 :名無虫さん:03/10/26 02:45 ID:???
程度の問題だろうが、
スジエビの害も、バスの害も、ナイということはナイ罠なので、
その前にバスギルの害悪って意見は、あまり意味をなさない

バスはメジャーなので、外来魚の象徴?として名前が上がってる感じはします。

380 :名無虫さん:03/10/26 04:19 ID:???
>>379
そこなんだよね。
バスってバサーっていう叩き易い存在がいるから
社会が責任を回避するんだよ。

駆除派の功績が外来魚問題を世に知らしめたとするなら
弊害はバス問題だけが先行することになったということだろう。

世論が他人のせいにしている。
でも本質はもっと根深いでしょう。
そろそろ転換の時期だと思うのだな。

もちろん漁協のせいにするのでは同じこと。
ギルが拡散したのはある意味止むを得ない事情というものもある。
社会が我が身に置き換えられるような正攻法でいかないと
実りのある結果を導き出せるようにようには思えない。

381 :名無虫さん:03/10/26 04:30 ID:???
>380
同意します。
まさにその通りだと思う。

382 :名無虫さん:03/10/26 05:17 ID:???
>>380
何かいてるかよくわかりません。
もっと具体的に書いてくんなきゃ。
「社会が」って何を指してるの?

383 :名無虫さん :03/10/26 05:32 ID:t32K+jei
>>377
久しぶりにふえちが出てきたかと思ったら、また妄想爆発か。
オマイは5−9月の烏丸半島で、スジエビ使って釣りしたことがあるのかと小一時間(ry

>>378
>在来タナゴ類に取ってインパクトが大きいいのはタイリクタナゴかバスのどっち?
>シナイモツゴにとってインパクトが大きいのは西日本産モツゴかバスのどっち?

両方ともバスですな。そうでないと言いたいようだが、それなら根拠を示してくれなきゃ。
相変わらず脳内妄想(ry

384 :名無虫さん:03/10/26 05:37 ID:???
>>383
レス見て率直に思ったのは
両方ともバスと言いきれる根拠は?
相手にだけ求めて自分は言わないの?

385 :名無虫さん:03/10/26 07:54 ID:???
バスの方が影響は大きいだろ。
バスは1kg成長するのに10kgの餌を食べる。タナゴに換算すると数万匹だろう。
それだけの在来タナゴ類が食べられてるのに影響が少ないとするなら、
そっちが根拠を出すのが筋ってもんだろう。


386 :名無虫さん:03/10/26 08:05 ID:???
>385
バスがタナゴを直接食ってなくても、
それだけの量の餌を食うとなると、餌を食うだけでも影響あるんでないかな。

387 :名無虫さん:03/10/26 14:43 ID:???
>>382
一般の社会のこと。

例えばギルは県が利用していてそれが逃げたのだとしても、
県にはギルを利用する理由があったわけでさ。

そういう理由、仕方のない理由のようなものを真剣に考えて
その上でしか二度と間違えの起きない利用方法を決めることはできないよね。

県というわかり易い敵を作って煽ると、そのせいにだけすればいいと
社会が思考停止してしまうと。

同様に外来魚もバスという名前を挙げることで
バス利用者の責任にしてしまえとする安楽な思考回路が働くと。
実際に釣り上げられるバスの数が極めて少ないとわかれば
それはまた思考を始める一つの要因になるのでは?と思う。
その結果、今は少ないが過去バスの存在がギルを増やしたという
見解に至る人が増えてもそれはそれでいいと思う。

自分達の意図と異なっていても事実というものはやはりちゃんと公表
しなければしっかりとした思考に元づく判断が生まれない。
民主主義は個々の国民が正確な情報を知り自ら判断することで
機能するものだと思う。

388 :名無虫さん:03/10/26 16:54 ID:???
>383
>両方ともバスですな。そうでないと言いたいようだが、それなら根拠を示してくれなきゃ。
>相変わらず脳内妄想(ry

小さな止水域ならバスが入ったらもう絶望的だから確かにそうですね。
しかしタイバラだけで壊滅的打撃を受けたケースもあります。
ttp://www.sun-inet.or.jp/~nisimura/link22.html
上のような池にバスを放ったとしたら、今度はタイリクバラタナゴがほとんどいなくなるでしょう。

つまり両方とも壊滅的な被害をもたらす害魚となり得るという事だと思います。

389 :名無虫さん:03/10/26 18:29 ID:???
>>387
そういうことですか。
事実は事実として伝えて貰わないと困りますね。
しかし、釣り大会の魚種重量の事実と水系にどれだけの魚が居るかは
多少相関はあっても別のことでしょうね。
しかし以前より減ったということは、限定的にその場所の生息量が減ったと
推測させるから、有意義な事実なのに変な話ですね。

390 :名無虫さん:03/10/26 21:21 ID:???
漁師さんによる駆除でのギルとバスの比率はどうなんでしょうか。

391 :名無虫さん:03/10/26 21:52 ID:???
重量だと、
バス:ギル:在来魚:水
3:40:20:37
くらいかな。


392 :お魚ふえち:03/10/27 00:44 ID:S09uthZk
>久しぶりにふえちが出てきたかと思ったら、また妄想爆発か。
>オマイは5−9月の烏丸半島で、スジエビ使って釣りしたことがあるのかと小一時間(ry

それがあるんだなw
今年の8月の前半に烏丸半島の先っぽで生きたスジエビでつりしている。
40〜50尾ほど釣ったけどバスは0尾だったよ。
死んだスジエビも5月の駆除大会で使ったけどこっちはもちろんバス0尾
 7月〜8月に浜大津、雄琴、堅田、烏丸半島で虫餌を中心に駆除釣りしたけど
バス率はトータルで0.5%ぐらい。見えているバスをワザと狙って釣ったのも何尾か
いたから、なにも考えずに釣ってたらこの割合よりバス率は低くなると思うよ>虫餌の場合
漏れのことを「妄想爆発」って言いきっているけど そっちはもちろん
烏丸半島で釣りした上で発言しているのだろうね。返事ヨロシク。

>両方ともバスですな。そうでないと言いたいようだが、それなら根拠を示してくれなき

シナイモツゴはかつて関東平野、東北地方に普通にいた魚。
それが西日本産のモツゴの流入で関東平野では全滅、東北地方では各県に
数ヵ所の生存が確認されるまで激減した。バスがはいってくるとっくの前に
絶滅寸前だったわけだ。
 でバスがシナイモツゴにどれだけの影響をあたえたかというと
東北のある県ではシナイモツゴの生息確認地が3個ぐらいあってそのうち
1ヵ所でバスが確認されて大騒ぎしているぐらい。
 県内に普通にいた魚を絶滅寸前に追いやったモツゴと バスを比較する方が
どうかしている



393 :お魚ふえち:03/10/27 00:46 ID:S09uthZk
>漁師さんによる駆除でのギルとバスの比率はどうなんでしょうか。

琵琶湖全体はしらんが 守山漁協の若手ホープTさんの本によると
Tさんの駆除用エリの割合はギル 87% バス2% 在来魚11% らしい


394 :名無虫さん:03/10/27 01:27 ID:SMl5siIH
>392
相変わらずダメダメだなぁ。自分がダメダメなことに気づいてないのが哀れというか何というか。
5月と8月のたった2回、数十尾、しかも1回は死に餌で釣っただけなのに、5〜9月に云々といえる、
言って恥ずかしくないオマイの神経が分からないね、モレは。
虫餌のことなんて関係ないのに、1回の結果じゃあまりに寂しくて、誤魔化すために付け加えたのか?

シナイモツゴのことにしても、バスが入る前に絶滅寸前だったからといって、バスより影響が大きいと思えるのがスゴイね。
バスが先に入ってれば西日本産モツゴが入る前に絶滅寸前だったかも知れないという簡単な想像すら出来ないんだな。

オマイは妄想でしか語れないんだから、私見の入らないシンポのレポだけやっとけって。
それ以外で説得力のある意見なんて書けやしないんだから。

395 :名無虫さん:03/10/27 01:28 ID:???
日本の内水面の場合捕食で絶滅に追いやることよりも
近隣種の生息域競合によって片方が絶滅間近に追いやられることの方が多いでしょう。

でも捕食というのはショッキングなので事実より大袈裟に捉えられますよね。
そういう認識も少しずつ変わらなければと思うのですが。

396 :名無虫さん:03/10/27 01:59 ID:???
肉食魚だけの問題ではないという事だね。
でも生息域競合とか交配等の問題は、関心の無い人に理解してもらうのは難しいでしょうね。
元々そこにいない生き物は決して放ってはいけない。
皆がこういう認識を持てるようになる頃には、
昆虫なんかも何種か絶滅寸前になってるんだろうな。

397 :名無虫さん:03/10/27 05:55 ID:???
>395
それありますね。
捕食を前面に押し出した方が、何も知らない人が見た時に
在来魚が減ってる原因として直接的に分かり安い。
バスは良くないというイメージを植え付けるのにピッタリの絵面。
でもそういったことをするのでなく、
正しくどんな害があるかを認識出来るように、
ちゃんとした情報を発表すべきですね。

398 :名無虫さん:03/10/27 09:19 ID:e4DnIMZG
394は単なるあおり屋さんってことでOK?

399 :名無虫さん:03/10/27 10:01 ID:e4DnIMZG
補食しか理解できないアホはほっとけ 「バスの方を先にはなしたら〜」って詭弁は失笑もんだな

400 :名無虫さん:03/10/27 10:09 ID:???
>>397
バスによる害は食害だというのは正しいと思います。
バスがよくないのも事実ではないでしょうか?

報道が正しく行われていないのは、それがバス問題ばかりに偏っている事ではありませんか?
どんな種であっても、外来種や移入種は問題を引き起こす。
この事を認識出来るように、正しい情報を公表する事が大事だと思います。

401 :400:03/10/27 10:12 ID:???
補足します。
バスを必要以上に害魚だと思わせようとしている。
という点は同感です。

402 :名無虫さん:03/10/27 10:14 ID:???
>>392
アホか?モツゴの拡散の方がバスの拡散より年代的に前だったんだから
そうなるのは当たり前だ。逆(バスの方が先)のケースが全く考慮されてない(w。

403 :名無虫さん:03/10/27 10:21 ID:???
あとモツゴが東日本にいなかったというのは正しくありません。
いた事はいたがシナイモツゴが多数派でモツゴが少数派だったのが
モツゴの拡散で逆転したんです。

ソースは日本の希少淡水魚の現状と系統保存―よみがえれ日本産淡水魚―  
長田芳和・細谷和海編 緑書房 第2版 1998

404 :名無虫さん:03/10/27 10:28 ID:???
http://gairaigyo-busters.jp/report/activity/2003spawning/#document1

■ 個人駆除  『巨大ブラックバスの大量駆除』 南湖方面

バスターズは南湖でバス爆釣りしてるが。去年、擁護派が”釣り禁のところで
無断で駆除した!”って徹底的に叩いた奴だが。

仕事を終えた亮さんが戻ってきた6時頃、私にきたバスは68.4cm、4.8kgの大物
でした。最終的には、バス46尾 94.3kg。ギル16尾 2.1kg。合計96.4kgとい
う駆除成果になりました。バスは25尾が50cmオーバー(内5尾は60cmオーバー)
でした。よく肥えた産卵前の雌と思われる個体がほとんどでした。他にも、釣り
針を引きのばして逃げたものや、急な突っ込みでハリスを切ったもの、ヤスリの
ような歯でハリス(2号のフロロカーボン)を切ったものなど、まだまだ大物が
潜んでいるようです。


405 :名無虫さん:03/10/27 10:32 ID:???
>補食しか理解できないアホはほっとけ 「バスの方を先にはなしたら〜」って
>詭弁は失笑もんだな

捕食だけが問題になるなら霞のオオタナゴがあんなに騒がれる訳ねえだろ(w。

406 :名無虫さん:03/10/27 10:41 ID:???
>>398-399は自演に失敗したの?

407 :名無虫さん:03/10/27 11:13 ID:e4DnIMZG
オオタナゴの話は一般の人にはまったくしられてないような

408 :名無虫さん:03/10/27 11:27 ID:???
>>404
南湖すごいじゃん。
良く南湖はギルばっかりで、全然釣れないなんていってる椰子が
いるけど、下手くそなだけなのか。


409 :名無虫さん:03/10/27 12:29 ID:???
>400
激しく同意

410 :397:03/10/27 15:33 ID:???
>400
なんか書き方が駄目駄目だったですね。申し訳ないです。
発言されてる事が、言いたかった事です。

411 :名無虫さん:03/10/27 17:37 ID:EIw9yaWx
>>408
彼らの釣り方は生きたシラサエビをえさにしたえさ釣りだから。
バスはこの方がルアーよりよく釣れる。

412 :名無虫さん:03/10/27 18:01 ID:???
つまり南湖ではエビ餌でもバスが釣れないと言ってる奴は釣りがド下手
という結論の落ち着きますた。

413 : ◆Oh1/eVlufM :03/10/27 20:39 ID:???
ちゃんとバスが釣れる場所と、時間と、方法はあるわけだ。南湖っつっても広いからねぇ。

414 :名無虫さん:03/10/27 20:59 ID:???
>413  あと時期  4月10日とかだと
ギルにはまだ低水温 なかなか釣れない

415 : ◆Oh1/eVlufM :03/10/27 21:29 ID:???
そーゆーときこそ、場所・時間・方法は重要になってきますね。逆にかたまっている
ところを見つけられれば大釣りの可能性はあります。2001年4月1日の2束釣りが
まさに、そんなカンジでした。

416 :名無虫さん:03/10/27 22:09 ID:???
とにかくバスがいなきゃいいんだよ。
ギルギルってバサーは話をそらすのに必死だな。
哀れを通り越して虫けらにしか見えんよ。

417 :名無虫さん:03/10/27 22:16 ID:???
>416
バスもギルも、どっちもいらないな・・・。

418 : お魚ふえち:03/10/27 23:10 ID:S09uthZk
>>394
>相変わらずダメダメだなぁ。自分がダメダメなことに気づいてないのが哀れというか何というか。
>5月と8月のたった2回、数十尾、しかも1回は死に餌で釣っただけなのに、5〜9月に云々といえる、
>言って恥ずかしくないオマイの神経が分からないね、モレは。

でアンタは南湖でスジエビで釣りしたことあるの?
それだけ大層なことほざけるってことは、烏丸半島にその季節に何度も釣りして
バス率が5%したまわったことを1度もなかったからいえるのだよね?

>バスが先に入ってれば西日本産モツゴが入る前に絶滅寸前だったかも知れないという簡単な想像すら出来ないんだな。

アホ過ぎてなにもいえん・・・
友達に自分の意見披露してみたら?



419 :お魚ふえち:03/10/27 23:18 ID:S09uthZk
>あとモツゴが東日本にいなかったというのは正しくありません。
>いた事はいたがシナイモツゴが多数派でモツゴが少数派だったのが
>モツゴの拡散で逆転したんです。

サンクスコ。そこまでは知らなかったッス
関東でモツゴが少数派だったのは、行動様式や嗜好に違いが
あったからなのでしょうか?


420 :お魚ふえち:03/10/27 23:32 ID:S09uthZk
>南湖すごいじゃん。
>良く南湖はギルばっかりで、全然釣れないなんていってる椰子が
>いるけど、下手くそなだけなのか。

釣り方と場所による。
爆釣した記事の少し下を見れば「4月以降釣れなくなった」と
キチンと書いてある
4月はバスが産卵のために岸ぞいによってくるので釣りやすい
それにギルの活性がまだ低いから邪魔されにくい。
5月になると産卵を終えたバスは沖にでていくし、ギルの活性が高くなるので
エビ付けたひにゃ釣りにならなくなる。

南湖でも湖流の通りがいいところなら夏場でもなんとかバス
もまじるが湖流がとおらないところならまったくってほど混じらなくなる
駆除釣りの会場の烏丸半島がある南湖の東岸は水通しが悪い上に
浅いから極端に水温があがる。だから夏場はバスはほとんど釣れなくなる

>とにかくバスがいなきゃいいんだよ。
>ギルギルってバサーは話をそらすのに必死だな。
>哀れを通り越して虫けらにしか見えんよ。

現実の量を見ようよ って話をしてるだけなのだが・・・
君はバスがいっぱいいないとなにか困るの?
インチキみたいなことまでしてバスを多く見せかけるのが
不思議でたまらないのだけどなんでか説明してくれないかな?






421 :名無虫さん:03/10/27 23:58 ID:SMl5siIH
>>418
またバス糞得意の論点ずらしか?オマイの発言の信憑性とモレの実績にどういう関係があるんだか、論理的に説明して貰おうか。

アホ過ぎてって、自分が理解できないことは、全てそうやって思考停止しちゃうんだな。
いつまで経っても脳内妄想爆発が収まらないわけだYO。少しは学習というものをしたらどうかねぇ。




422 :名無虫さん:03/10/28 00:08 ID:aAqGNmnE
おっと書いてる途中で書き込みボタンを押しちまったぜ。
>>418
で、8月に1回しか釣りしてないのに、5〜9月のことがわかる理由を教えて欲しいな。
オマイは神かよ。w

オマイのようなヤシでも、私見の(殆ど)入らないシンポのレポ程度なら人の役に立つんだから、
今後は妄想書くのを止めて、少しは建設的な行動を取るよう忠告しておくよ。


423 :名無虫さん:03/10/28 00:33 ID:???
>シナイモツゴのことにしても、バスが入る前に絶滅寸前だったからといって、バスより影響が大きいと思えるのがスゴイね。
>バスが先に入ってれば西日本産モツゴが入る前に絶滅寸前だったかも知れないという簡単な想像

とりあえず実績としてこんだけ広範囲に絶滅させるぐらいの威力は事実としてあったわけだ。
で 後半の個人の勝手な安直な妄想を対峙させてもな〜 

昔、琵琶湖で絶滅したアユモドキでも似たようなやりとりがあったことを思い出したヨ

424 : ◆Oh1/eVlufM :03/10/28 01:09 ID:???
>>423
結局、バスは完全にシロとは証明できなかったようですね、アユモドキに関しては。
ま、私は極めてクロに近い灰色だと確信しとるわけですが。

425 :名無虫さん:03/10/28 07:53 ID:???
確信なら白か黒で確信しろよ。灰色って(プ
そういうのは
「根拠は無いが自分で信じてるだけ」
っていうの。

426 : ◆Oh1/eVlufM :03/10/29 18:03 ID:???
確信するに至る根拠、ってのは何度も書いてきたんだがね。

427 :名無虫さん:03/10/29 20:51 ID:???
>>426
煽り厨は放置しなさいって。
こないだみたいに荒れちゃうよ!

428 :名無虫さん:03/10/30 00:29 ID:???
琵琶湖アユモドキがバスのせいで絶滅ってのはここだけの新説?

429 :名無虫さん:03/10/30 01:09 ID:ZMGcAUek
>>427
>煽り厨は放置しなさいって。
>こないだみたいに荒れちゃうよ!

煽っているのはどうみても◆Oh1/eVlufM だろう。
そんなアホなこといってたら笑い者になるだけやで
滋賀県御用達の学者の中井サンでもそんなアホなことよういわんで

430 :名無虫さん:03/10/30 01:56 ID:???
◆Oh1/eVlufMが書いてることが間違っていようがいまいが、それは煽りとは別問題だろう。
まともに議論する気のある奴は語尾に『(プ』とか付けんよ。

431 :名無虫さん:03/10/30 02:15 ID:ll8OTf91
日本でピラニアが増殖したら面白いのに・・・
アマゾンまで行かなくてもピラニア釣りが出来る・・
琵琶湖なら一定温度以上kら下がらない水域があるっていうしタフなピラニアなら冬でも生き残れる!と思う。

432 :名無虫さん:03/11/02 21:16 ID:???
こういう事に金を使ってくれよ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066784640/

433 :名無虫さん:03/11/02 22:00 ID:gJMLNjyd
>>432

そっちも意味ねえと思うけど。
反バスキャンペーンのためのイベントだろ?
投網で捕獲移送した在来魚がどれだけ生き残るの?

434 :名無虫さん:03/11/02 22:17 ID:???
本当に外来魚を完全駆除できるなら、
減ってしまった在来魚はちゃんと復活するんじゃないか?
無理だろうけどさ。もし出来てもどうせまた誰かが放流するだろうし。

435 :名無虫さん:03/11/02 22:36 ID:MUWwjZYv
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1066784640/475
俺の地元の池ももうこんな感じなのかな。
海老や小魚は全く見ないしな

436 :名無虫さん:03/11/03 03:10 ID:9aWj3vCC
完全駆除が不可能だという明確な理由など存在しない。
したがって、完全駆除は可能だといえる。
非常に困難ではあるだろうけどな。


437 :名無虫さん:03/11/03 10:28 ID:???
>436
あはは 可能と不可能という字を入れ替えても
成立してしまう文章だな〜   矛盾の1例?

438 :名無虫さん:03/11/03 11:22 ID:???
>434
在来魚が減った原因を適当に1元で決めつけてしまうと策を誤るよ。
まず しっかりした調査から

439 :名無虫さん:03/11/03 12:25 ID:9aWj3vCC
>>437
入れ替えてしまっては成立しませんよ。アンタ、積分って理解できんだろ (w

>>438
少なくとも原因のひとつであることが明らかなんだから、
それに対して策を講じない手はないでしょ。

440 :名無虫さん:03/11/03 12:31 ID:???
>>439
気にしないほうがいいよ。
バス糞の煽りは無視して駆除の方法を考えましょう。
ここはそういうスレなんですから。

441 :名無虫さん:03/11/03 12:33 ID:???
ここは駆除法を語るスレだったのか。バス問題について語るスレだと思っていたがw

442 :名無虫さん:03/11/03 12:43 ID:???
完全駆除が不可能だという明確な理由など存在しない。
したがって、完全駆除は可能だといえる。

完全駆除が可能だという明確な理由など存在しない。
したがって、完全駆除は不可能だといえる。

どっちもいいかげんさが似たかよったかだなw

443 :名無虫さん:03/11/03 12:48 ID:???
毒をまけば完全駆除なんて簡単
あ これだと在来魚が…

まあ 刺し網を張りまくるのも 水抜くのも似たようなものか…

444 :名無虫さん:03/11/03 12:52 ID:???
>439
どれぐらい程度が明らかなの?
保護に使う労力、資金は無尽蔵じゃないんだからしっかり優先順位を
つけて 効果的にやらないと

445 :443:03/11/03 13:05 ID:???
まあ 定期的に水抜き、泥上げやってる野池は水抜き止めると
池の水質、底質が変わってそこにいた生物が維持できないらしい
もちろん水抜きやる時は打撃うけるけど生き残ったり 近所から来る奴でもとに戻るとか
人口増加で破綻する前の焼き畑農業みたいなもんかな
    と 補足w  

446 :名無虫さん:03/11/03 18:06 ID:???
バサーはバスが居るかどうかしか見ていないのかもしれませんが、
他の人は池や川の様々な生き物や環境を見てるんですよ。
鳥を見る人、魚を見る人、昆虫を見る人、プランクトンを見る人・・・
様々に偏りがあるけど、いろんな人がいろんな部分を見てるんです。
実際に駆除を行っている人は、ずっといろんな所で魚を見てきた人だと思う。
大規模な駆除には漁協の利益が絡んでいるのでしょうけど。

バスやギルの居ない野池を見つけた時には、なんとも形容しがたい喜びがあります。
外来魚の居ない池=在来魚やエビその他が沢山居る池
というのが大部分で成り立っている事を見てきたからです。

平安神宮の池について調べてみるといいと思います。

447 :名無虫さん:03/11/03 20:57 ID:9aWj3vCC
>>446
>平安神宮の池について調べてみるといいと思います。

実際、観光には絶好の時期に入ってきましたから、ぜひお出かけくださいまし>皆様
バス問題に関する掲示板等ではコイのこともよく話題にのぼりますけど、放流された
コイがうじゃうじゃいるんです、ここ(特に栖鳳池の橋殿からはよく見える)。
それでも琵琶湖で姿を消したタナゴがここで見られるのはなぜなのか・・・・・実際に
池をみながら考えてみてほしいです。

448 :名無虫さん:03/11/03 21:27 ID:???
>447
琵琶湖にいなくてそこにいるってそれ何タナゴ?
しかしタナゴは上から見て見分けるのは難しいな〜 単なる細長い魚になってしまう。
多くの人は横からのタナゴ像しかわからないと思う。
私、ガキの頃はタナゴを網で取ったりしたから そのころなら分かる気がするが
今では上から見てハヤ類と区別する自信が無い(オイカワぐらいならすぐわかりますがw)


449 :名無虫さん:03/11/03 21:48 ID:DUZd8XHo
>しかしタナゴは上から見て見分けるのは難しいな〜 単なる細長い魚になってしまう。
>多くの人は横からのタナゴ像しかわからないと思う。

上からはホントわかりにくいね。
川のテトラ周りに見える小魚を今までカワムツの子供かモツゴ
だろうと思ってきたけど潜って横から見ているとタナゴ類
でいっぱいいてビクーリ。特にテトラをつついている魚の大部分はタナゴ
さん。緩やかな瀬で群れで泳いでいる光景にも出会ってさらにビクーリ。
ちなみによどんでいるところには2cmぐらいのタナゴが少量いるだけで
まともなサイズゼロ。よどんだところにいるイメージがありましたが
タナゴに対するイメージがひっくり返りました。

450 :448:03/11/03 21:54 ID:???
>447
ちょい調べてみました。
なんでも琵琶湖からの赤潮が流れ込むのを懸念して水質浄化の為に
琵琶湖水系から切り離したとか。
外来種としてアカミミガメ、セダシジミが話題になってるとか。
ここのタナゴがバス、ギルがいないせいで生き残ってるって一元で語るのはチョット足りないかなと?
私的にはその辺がバス問題のひずみっていうかそんな事を感じてしまいます。
でも せっかく隔離された水域で貴重な種が残ってるんですので
将来的な不安を取り除く為にはこのような場所なら外来種を駆除する事は賛成です。
あと貴重な原種の野ゴイがいるみたいなので交雑を避けるために
養殖種ゴイがいるならどかしてもらいたいと思いました。 

451 :名無虫さん:03/11/03 22:31 ID:???
>>447
イチモンジタナゴだったと思います。
琵琶湖では既に見られず、淀川や木津川でも絶滅したと考えられているそうです。

>>450
赤潮対策でフィルターを付けた為、隔離された状態になっているみたいですね。

452 :名無虫さん:03/11/03 23:33 ID:DUZd8XHo
>淀川や木津川でも絶滅したと考えられているそうです。

淀川や木津川で絶滅している時点でバスのせいで琵琶湖のイチモンジタナゴをが
絶滅したというのは無理があるな。

>>446
>>447
琵琶湖からイチモンジタナゴなどが消えたのはバスのせい主張したい
のだと思うけど、琵琶湖のイタセンパラがどうして絶滅しのか
あなたの見解を聞かせて欲しい。
 あと富山平野のイタセンパラが1958年を最後に姿を消したのかも
(富山のイタセンパラは89年に偶然再発見されるまで絶滅したものと考えられていた)

琵琶湖のイタセンパラが絶滅した1940年代にはすでにバスがいたという
ことなのでしょうか? 富山平野には50年代には既にバスがいたのでしょうか?


453 :名無虫さん:03/11/03 23:52 ID:4G7yHgGg
>>452
>淀川や木津川で絶滅している時点でバスのせいで琵琶湖のイチモンジタナゴをが
>絶滅したというのは無理があるな。

なぜ無理があると思うのですか?

イタセンパラの絶滅とイチモンジタナゴの絶滅にどういう関係があるんですか?
バス糞得意のすり替えでつか?
まったくふえちは学習しねぇな(w。

454 :名無虫さん:03/11/04 00:44 ID:ADz0GWQk
両種とも駆除廚が「バスによって絶滅あるいは絶滅のおそれに瀕していると主張する
タナゴ類」という共通項があるけど453の中ではこの2種はまったく別物
と切り離せるものなのかい? 
イチモンジはバスだが、イタセンパラはバスでないというなら
その理由はどこにあるのデツカ?

455 :名無虫さん:03/11/04 00:48 ID:???
>>454
駆除するしないは置いといて
これ以上放流するのは止めた方がいいと
思うがその点はどう?


456 :名無虫さん:03/11/04 00:59 ID:ADz0GWQk
>>455

その点はハゲドー。密放流はアカンでしょ。

必要性のない駆除、効果がない駆除、誰かさんの利益のためだけの駆除に
反対しているだけです。あとなんでもかんでもバスのおしつけている人
とね。




457 :名無虫さん:03/11/04 01:01 ID:???
>>452
なぜそうやって極端な結び付けをするの?木津川と淀川にはバスがいないとでも?

確かにイタセンパラやイチモンジタナゴは、タナゴ類の中でもかなり環境変化に弱いと聞きますから、
一概に外来魚のせいだとは言えないでしょう。河川や湖岸の改修など、様々な要因で減っていると思う。
バスやギルが広がる以前に、そういった原因で絶滅,減少した魚種も確かに存在します。

で、あなたの見解を聞きたいのだけど、
外来魚が蔓延している疎水では、タナゴ類は流れのある所等ににわずかに点在する程度で、
外来魚のいない平安神宮の池にはたくさんいます。
神宮の池の水は取り込み時にフィルターを通しているとはいえ疎水の水。
これだけの差が出るのは何故です?
『こんな汚い所に魚がいるのか?』と思うような所にでも、
タナゴ類やモロコ類が生息していたりする事をあなたはご存知ですか?

またこれはあなたの事ではありませんが、
擁護派の方達は「1つの要因を取り除いても意味がない」と言ってバス駆除に反対しつつも、
「バスよりも水質や河川改修を何とかしろ」と主張するのはおかしくありませんか?
1つずつマイナス要素を取り除いていく事に意味はあると思います。
河川に関しても、平坦にしてしまった川を元に戻そうとしている所もあります。
環境保護の為にやっている事は『バス駆除』だけではないはずです。
地域によって方法は様々ですが、どれも大事な事だと思います。
鯉の放流等は論外ですが。

458 :名無虫さん:03/11/04 01:50 ID:uQsowdjv
琵琶湖では一文字はほぼ完全に姿を消し、その他の種もほとんど見られなくなった。
減った種を一文字に限定してイタセンパラと同列に語るのはどうか。

459 :名無虫さん:03/11/04 09:14 ID:Q9bJnfaB
>>458
琵琶湖周辺だけど本湖じゃないところで実際イチモンジタナゴは釣られているからな。



460 :名無虫さん:03/11/04 11:58 ID:???
バスが居なくてもタナゴ類が激減してるところはあるし、霞ヶ浦や北浦まわりの用水路なんかのようにバスが居てもタナゴも居る地域もある。
その生息場所を取り巻く周辺環境(ため池などでは流れ込む小川や用水路、接続する水田等も含めて)によっても状況は激しく異なる。
周辺環境も含めた分析もないままでは、一概にバスが問題とも言えないし、問題ないとも言えないはず。
タナゴやメダカを守るための外来魚駆除も当然ありとは思うけど、タナゴやメダカを題材にバス害を語る人たちは、タナゴやメダカの生態をどれだけ知っているんだろうと疑問にも思う。
バス対策(駆除)をすればそれで対策は終わりともとれるため池などでの建前生態系保護策はあまりにも多すぎる。
最近、子供の頃から慣れ親しんだ小川が土地改良という名目で、また埋め立てられた。バスの居ない場所で細々と生きてきたタナゴ達は見向きもされぬまま、小川とともに埋め立てられてしまったよ・・・

461 :名無虫さん:03/11/04 12:14 ID:???
霞や北浦がバス、ギルがいても琵琶湖程鯉科の小型魚種が激減していないのは
ひとえに水質が悪く透明度が低いせいだろう。

バス/ギル(特にギル)は餌を探すのに視覚に依存している割合が嗅覚の
それよりはるかに大きい。ギルを解剖して視神経を調査した人が鯉科の
魚種のそれに比較して遥かに肥大しているので驚いたそうだ。
これでは霞の様なマッデイの水色の環境では餌を探すのに大きな
ハンデイとなる筈。

462 :名無虫さん:03/11/04 18:25 ID:???
タナゴは二枚貝に完全に依存し、二枚貝はヨシノボリ類に大きく依存する。
その二枚貝を根こそぎ持っていく観賞魚業者も何とかしなければいけない。
二枚貝はタナゴ以上に環境変化に敏感で、寿命が長く、また成育にも長い年月がかかる。

バスの食害についてですが、淀川のワンドで捕れたバスの胃の内容物の調査によると、
主食はエビだと考えられるらしいです。次いでヨシノボリやタナゴ類稚魚のような動きの鈍い魚を狙うようです。
食べ過ぎてエビが減少してくると、餌が足りなくなりその水域ではバスは減少する傾向があるそうです。
バスが減っている。というバサーの方がいますけど、これと関係があるのかもしれません。

>>460
意味の無い土地改悪はまだまだありますね。地元の川も真ッ平らですよ。
バスとは関係ないですが、近年田んぼの環境が著しく悪化してきてると思いませんか?
近所ではドジョウはもちろん、ゲンゴロウのような水生昆虫も見られなくなってしまいました。
また、ド田舎の田んぼでも明らかに富栄養化の兆候があるように感じます。
これらは過剰な肥料によるものか、農薬による生態系の狂いか、または家庭排水などの周辺環境によるものか。
いずれにせよこの水も何処かの川に流れていく訳ですよね。

463 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/11/04 18:53 ID:???
うちの近所で、まだ残っている田んぼや、親戚の田んぼは、一時期よりも、良くなりましたよ。
カブトエビや、小さな貝類も戻ってきました。一時は、これらさえ姿がありませんでした。
河川の水質も少しですが、良くなってます。下水道が普及しだしたから。でも代わりに水路が干上がりました。

サイト更新は遅れています。
すいません、お待ちください。


464 : ◆Oh1/eVlufM :03/11/04 21:26 ID:Q9bJnfaB
>タナゴやメダカを題材にバス害を語る人たちは、タナゴやメダカの
>生態をどれだけ知っているんだろうと疑問にも思う。

それでは栖鳳池、蒼龍池の例はどう説明されますか?>>460

465 :オリかな?:03/11/04 23:48 ID:???
>>460
>子供の頃から慣れ親しんだ小川が・・・埋め立てられてしまったよ・・・
寂しい話しだな。けどよ、そりはバス問題のせいじゃねーだろ。
もし、見向きもされぬまま埋め立てられたという事、そういう体質が問題なら、
むしろ、バスを駆除しようというような小さな運動こそ必要な気がしる。
それが正解か如何かは兎も角だ。

てかよ。このスレは文字ばっかだな、相変わらず。。。
たまには面白いけどな。

466 :名無虫さん:03/11/05 07:10 ID:???
>てかよ。このスレは文字ばっかだな、相変わらず。。。
画像掲示板じゃあるまいしあたり前じゃないかw
AAだらけのバス問題スレなんていうのもなんか嫌じゃないか?

467 :名無虫さん:03/11/05 20:14 ID:???
>>466
あったらおもしろいかもしれんが、
AAでバスだと特定できるまで描き込むのは容易じゃないな。
誰かやるかな。
しかも問題を表現するとなると恐ろしいものを感じるな。
俺のPCじゃ納まらんかも。

468 :名無虫さん:03/11/08 01:57 ID:LWhdIYlW
ブラックバスのヘルペスってないのかな?
もしあったら、バス問題もあっさり解決だね。

469 :名無虫さん:03/11/08 02:16 ID:???
>>457
せめて擁護派にもいろいろいろことは知っておいて欲しいな。
別人の主張を組み合わせてこれが擁護派とかこれが駆除派の意見だ
っていうのはもうやめようや。

バスは小魚を食べるそれは事実。
小魚が増えなければ小魚が減るこれも事実。
だからといって絶滅するまで食べ尽くすかは明らかにはなっていない。

たった1匹でも減ればバス害か
10匹なら?100匹なら?
どこをもってバス害とするのか・・・ちゃんと考えないと。
環境悪化が減らした小魚の数は?
環境悪化による小魚減少では何匹までが許される?
バスが減らした小魚の数は?
バスが減らす小魚の数は何匹までなら許される?

こうやって考えていくと抽象論で話すのがバカらしくならないかい?
水系個別にきちん考えないと害なんて明らかにできない。
それをみな怠ってるんだよ今も。
怠っていることを棚に上げてバスだけのせいにしても何も解決しない。
俺はそう思ってるよ。

470 :名無虫さん:03/11/08 08:24 ID:???
>>469
ほとんど同意なんですが下の点
>環境悪化が減らした小魚の数は?
>バスが減らした小魚の数は?
あなたの言う環境悪化とは水質その他の事を指していると思うので、これは屁理屈に感じるかもしれないけど、
俺は現時点では外来魚の存在自体が環境悪化の一つだと考える。
水質の悪化も、肉食外来魚の存在も全て環境悪化であって、その全体でどこまでが許されるか?という事だと思う。
だから外来魚駆除は環境保護活動の内の1つでしかない。
ある水域の環境を守る為にまずしなければならないのは、水質改善なのか?外来魚の駆除なのか?水辺環境の保護や復元なのか?
全部しなければいけないんだけど同時に全ては出来ず、急ぐ必要があるのはどれか?を決めるとなると、
あなたの言う通り水系水域別にきちんとした調査が必要だろう。
その水域の環境悪化の中で、どの要素が大きな比重を占めるのかを明確にしなければいけない。
結局書いてる事は>>469と同じな気がするけど、そう思う。


これは極端すぎる例えだけど、ミヤコタナゴの棲息する保護水域で外来魚の密放流がされればどうか。
こういったケースでは『まず調査を』と『即座に駆除を』。どちらが正しいだろうか。
このような早急な対応が必要と思われる水域もあれば、そうでない水域もあるだろう。

外来魚による害は、あるのは明らか。でもどれ程の害なのかは不明確。
水域によっては害が不明確だからと、調査,検証をしていれば手遅れになる可能性も十分にある。
何せ不明確なのですから。その不明確な魚に対して、
『害が不明確な外来魚である以上、無害だと実証されるまで(されても)居てはいけない。駆除するべき』
『外来魚だが有害か、またどれ程有害なのか明確でないのだから居てもよい。駆除はまだ早い』
このどちらの解釈かで、駆除派と擁護派に分かれるように感じる。

471 :名無虫さん:03/11/08 15:11 ID:???
>>469
常々思うのだけど。
>怠っていることを棚に上げてバスだけのせいにしても何も解決しない。
いったい誰がバス「だけ」のせいにしているの?
バサーはみんな誤解している。というか、バス「だけ」のせいにしている「ことにしたい」んじゃないの?
いい加減に思いこみで脳内駆除派像を作り上げるのはやめてほしいな。おさかなふえちくん。

472 :名無虫さん:03/11/08 15:12 ID:TV4ghbHh
>470
もう一つ重要な視点は、対処の実現性。
例えば、水質が最も重要だったとしても、それが必ずしも実現できるとは限らない。
(すでに浄化槽や洗剤の規制など可能なこては実施済みで後は人が減るしかないような状態)
この場合は重要度が低くとも、環境負荷を減らすために、他の実現可能な対策を取ることになる。
琵琶湖での水質対策をみると、既に可能なことは実施しており、これ以上の効果はあまり望めない。

473 :名無虫さん:03/11/08 15:14 ID:???
>>470
下の論法だと、すべての環境問題は明確に有害であることを証明しない限り対策できないことになる。
バサーの論理はいろんな面で破綻しているんだよ。

474 :名無虫さん:03/11/08 15:24 ID:TV4ghbHh
>473
そう、それもある。
擁護派は開発の方が問題と言いながら、全てを証明しなければならないのならば、
殆ど全ての開発は無条件に認められることになる。

475 :名無虫さん:03/11/08 15:35 ID:TV4ghbHh
結局、移入種問題を環境(汚染)問題としてとらえた場合、それを安易に否定すれば、
それはその他の環境(汚染)問題も否定することになる。

476 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/11/08 16:09 ID:???
>>475
そうなんですよ。
バス問題が、他の移入種問題と一線を画しているところは、その発展過程と現在において、利用者と、それに立脚した産業があることなんです。
つまり、よくいわれる他の移入種問題よりも、むしろ乱開発問題に似ているのです。
ですから、産業とてしての釣り業界(釣りメディアを含む)に対する追及が厳しいのです。
問題の発生と拡大過程を明らかにする必要があります。

477 :470:03/11/08 19:57 ID:???
>>472
そうですね。重要な事を見落としていました。
できる事とできない事がある以上、どの問題に対する対策も、「完全に」ではなく「出来る所まで」が上限になる。
バサーの方は「完全に」を要求されるデジタルな方が多いように見えます。

自分は外来魚を自分個人に出来る範囲で駆除している。
環境も汚さないようにと心がけているつもり。でもやってはいけない事を知らずにやっているかもしれない。
個人で出来る事って本当に限られているね。
そこからもう一歩踏み出して、やる人はやるんだろうけど。

478 :名無虫さん:03/11/08 21:39 ID:???
バス問題の最大の問題点は、「オオクチバス」という、
日本での生存が許されない害悪生物を利用して利益を得る業界や、
利用して楽しむ「バサー」という人間の生存が認められている
矛盾でしょう。
バスがダメならバサーもいちゃいけないんですよ、日本には。

479 :469:03/11/08 21:46 ID:???
誤解が多いようだけども
調査ってのはバスが害があるかどうか調査しろって
言ってるのではないよ。ちゃんと読んでくれる人にはわかるだろうけど。
もしそう捉えたならそれはそろそろ改めた方がいい。
そんな擁護派ばかりではないから。

まず調査して在来魚減少に寄与しているのは環境か
バスかその度合いを明らかにし、
さらにそれらを効率よく取り除くには環境対策とバス駆除を
どれくらいの割合で行うべきかを決める必要があるでしょう。

場所によってはバスだけ駆除すればいいかもしれない、
環境だけ改善すればよいかもしれない。

環境対策しなければ意味の無い場所でバス対策だけやるのでは
非効率な税金の無駄遣いで終わる。
霞ヶ浦が最も良い例でしょう。バスギル駆除で何かいいことがあったかい?
その労力は別に回されるべきだったのだろう。
でも事前調査なんて何もせずに闇雲に駆除したから無駄になったしまった。

そういう配慮をせずに安易に煽っているようにみえる方々がおられるのが
気になるところ。

480 :469:03/11/08 21:54 ID:???
ちなみに
環境対策といっても水質だけではないよ。
生息域の確保。単調な護岸に小さな漁礁のようなものを入れたりね。
それだけでもだいぶ違う。水質以外の対策もある。

外来魚駆除って思いのほか金かかってるでしょう。
機械化できないからね。漁師の分だけ金かかると。
だから水域によっては在来魚が捕食から逃れられるような場所を
作った方が効率的ってこともあるわけでしょう。

481 :469:03/11/08 22:01 ID:???
あ、霞は税金投入じゃないと思うけどね。
無計画な駆除が無意味になるかもしれないという例として。

482 :名無虫さん:03/11/08 22:04 ID:???
>>470
>>477
う〜ん?
琵琶湖等大規模水域の完全駆除なんかはどちらかと言えば出来ない方に
個人的には括ってしまう。減らすだけの駆除ならできるかもしれないが
とりあえずの現生息量さえあやしい状態で どんだけ捕ったらどれだけ利が
出るといったちゃんとした試算もまるで無し…
あちこちでリリ禁やった結果、こんだけ状況が変わりましたとかの考察はやってるのかな〜
調査が必要なケースで調査がされてない場合が多いように感じます。
まあ難しい調査になると想像できますが 駆除に手一杯で調査手法とかを考える手間、暇が無い
のが現状かなと思ってはいるのですが…





483 :名無虫さん:03/11/08 22:16 ID:+Q25az6F
>>482
考察できるほどデータが揃うと思ってるんか? たかだか1年くらいで・・・・(w

484 :名無虫さん:03/11/08 22:40 ID:???
>>479
だからさ、
>環境対策しなければ意味の無い場所でバス対策だけやるのでは
>非効率な税金の無駄遣いで終わる。
これ、批判になってないって。

485 :ID:TV4ghbHh:03/11/09 00:01 ID:???
>>479
>まず調査して在来魚減少に寄与しているのは環境か
>バスかその度合いを明らかにし、
 おっしゃる意味はよく判ります。これはあなただけではなく、様々な擁護派が
良く言われます。
 ここは生物板ですから、判る人も多いと思いますが、あなたの言われる調査
がどれほどの労力・時間を要するか判りますか?また、現在の技術で可能かも。
 もし、莫大な労力と時間を費やして、ある池でそれが判ったとしても、それを
普遍化して他の池や湖に適用することはできません(あなたも言ってるように
場所によって状況が異なりますから)。

 だから、結局のところ、影響があると考えられる事象について、出きる範囲で
対策していくしかないのですよ。
 結局のところ、環境保全とは試験のようなものなのですよ。
 配点が高くても、難しければ後回し。簡単な問題から解いていき、少しでも高い
点数を取るようにする。のと同じだと思います。


486 :ID:TV4ghbHh:03/11/09 00:20 ID:???
>>480
どうも○○だけと単純化するのがお好きなようですが・・・。
>>472で例えばと書いているように、水質だけを言っているのでは
ありませんよ。
そのように読めませんか?湖沼には詳しくないので河川の場合
で考えると、
護岸対策:砂防法、河川法、安全基準の見直し
開発行為:都市計画法、都市計画の見直し、土地利用規制強化
漁業:漁業法、調整規則の見直し
など様々な問題を抱えます。根本から見直そうとすれば、全て利
権や法律が絡むことなので簡単ではないのです。
もちろん、チョットしたことは行政の裁量で可能な場合もありますが、
あなたが言ってるのは、根本に関わることでしょう?
費用面でも、
>水域によっては在来魚が捕食から逃れられるような場所を
>作った方が効率的ってこともあるわけでしょう。
この場合、各種法令を検討し、設計し、矢板を打ち、土を入れ
波浪侵食防止の離岸堤をつくり、水草を植え、定期的に管理を行う。
効率的ではあっても、決して安価ではないのです。


487 :469:03/11/09 00:59 ID:???
そういう主張は

外来魚駆除は費用がかかるし効果不明だから
別の方法を検討すべきというのとなんら変わりないと思いませんか?

488 :469:03/11/09 01:06 ID:???
調査の規模をどの程度にすべきか。
調査にかける費用をどの程度にすべきか。

あらゆる可能性を検討して外来魚駆除という
方針になるのなら私は反対しませんよ。

ちなみに琵琶湖ではブラックバス対策今のところ
不要と調査を休止してギル対策にシフトしているようですが。
それでも尚ブラックバス対策に力を入れ、ギル対策になるかも
しれないバサーの足を遠のかせるような政策が行われているのが
現状です。

もっと考えるべきことがあるとは思いませんか。

別に根本的なシステムの改変といわなくても
それこそみなさんがおっしゃるように
少しでも新しい発想で新たな対策を打つ方法がないか
考えられても良いでしょう。
そのようにアイディアを出そうと今まで議論された形跡はあるでしょうか?

489 :ID:TV4ghbHh:03/11/09 01:08 ID:???
>>487
どれにしても効果を明確にするのは難しいから、やれるものからやっていく。
と言ってるのですけれども。。。
外来魚駆除の容易性は>>486を見ればある程度判ると思いますけど。。。
外来魚駆除は費用がかかるって、何か根拠があるのですか?
(他の対策の費用を考えたことはあるのですか?)


490 :ID:TV4ghbHh:03/11/09 01:19 ID:???
>>488
 調査については、程度問題であり、全くやってないわけではないでしょう?
 標識調査をしたり、漁獲量での比較をしたり、ただし、それだと擁護派の
方々がいい加減だと批判するようになる。
 結局、批判が出ないようにするためには、完璧な調査をするしかないが、
それが出来ないと言ってるのですけれど。
 逆にどのような調査であれば、擁護派は納得すると思います?

どうしても、外来魚だけが・・・と言いたいのかもしれませんが、
議論はありますよ。琵琶湖ならマザーレイク21がそれにあたると思いますが。
ttp://www.pref.shiga.jp/biwako/koai/mother21/t21.htm
この時は外来魚対策以外のものは一通り入っていると思いますが・・・。


491 :469:03/11/09 01:34 ID:???
>>489
琵琶湖はいろいろ合わせると年間10億くらいではないでしたっけ?

492 :469:03/11/09 01:36 ID:???
>>490
確かに完璧な調査というのも無理でしょう。
結局は双方が納得いく程度の調査しかないのですから。

「納得」を作るための努力が足りないと思うのですが。

そしてお互いが納得するためのプロセスを面倒くさがった
その結末が今の混乱だと思うのですが。

493 :469:03/11/09 01:39 ID:???
積極的な増殖とまでいかなくても僅かでも希少在来種を次世代に残すという
最低限の保全を行うのであれば保護区の設定とか、環境整備とか
数億円では足りないでしょうか。
自分としてはボランティアに行ってもいいくらいですが。

494 :469:03/11/09 01:52 ID:???
ね、抽象的な議論してもバカらしいでしょw
と469に戻るw

495 :ID:TV4ghbHh:03/11/09 02:30 ID:???
>>491-494
ありゃ、レスが入ってたのね。
まあ、>>494には同意です。ただ、視野を広く持って欲しいだけなの
ですが。。。せっかくなので、少し補足しておきます。
>>491
琵琶湖の環境関連の予算(内訳を見て判断して貰うしかないですが)
ttp://www.pref.shiga.jp/yosan/yosan15-tousyo/
に詳しくありますが、多分桁が違います。メインは琵琶湖環境ですが、
農政水産・土木交通も独自に事業を行っています。
>>492
私も現在は足りないと思いますよ。ただ、外来魚対策を打ち出した以上、
これからも調査にも予算を割くと思います。対策と並行してのしての調査
となると思いますが。まあ、プロセスでは確かに転倒してます。
>>493
ヨシ群落保全事業がそれに近いと思いますが、予算配分というのは他と
の兼ね合いで決まって来ますので、それが妥当かどうかの判断は、難し
いところです。


496 :名無虫さん:03/11/09 06:26 ID:???
>>494
環境保全って希少種残すとかそういう話じゃないだろ。

497 :名無虫さん:03/11/09 09:12 ID:???
何を食べているかは別として、バスって一日にどれくらいの餌を食べるのだろう。
体重の半分と聞いた事があるけどなんか信じられない。

498 :ID:TV4ghbHh:03/11/09 10:12 ID:???
うあああああああああああああああああああああああああ
ちんこがぁあチンコがぁぁぁあーーーーーー!!!!!!!!
チンコから白い液が、出てきたよぉー!!なんだコレハァァァ????

499 :名無虫さん:03/11/09 10:38 ID:???
http://fukuoka.cool.ne.jp/lbass/basseat.htm
http://www2m.biglobe.ne.jp/~y_yama/kouji/kouji001.htm
http://www.asahi-net.or.jp/~jf3t-sgwr/bunka/bunka-04.htm
ずいぶん見解が違うな。駆除派と擁護派で。

バスに限らず大抵の魚は、喰えなくなる限界まで餌を喰うよ。

500 :498:03/11/09 12:25 ID:???
すいません。中卒バサーの漏れは、まともに意見がかけないので、
すぐばれるような偽物で幼稚な書き込みしかできません。
バサーはバカなのは仕方ないので許して下さい。

501 :名無虫さん:03/11/09 12:57 ID:???
ブラックバス問題ってよりも、一部の狂った幼稚なバサーが問題だよね。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1060664881/l50
現実を認識しないで、好き勝手にリリースしまくりの秋田(リリ禁なのに)。
これだからバサーが問題にされてるのに、その認識が全く無い。
嘆かわしいね。

502 :名無虫さん:03/11/09 14:22 ID:???
罰則がなければ、見つからなければ何をしても良いって考えるからね今のガキは。
そしてドキュソスパイラル。

503 :名無虫さん:03/11/09 14:35 ID:???
>>502
そんなもんガキに限らねぇよ

504 :名無虫さん:03/11/09 19:06 ID:???
>>496
バス害に関しては希少種の問題に集約されると思うけど。
それとも漁業被害がメイン?

505 :名無虫さん:03/11/09 21:01 ID:???
両派とも仲良くなれるバス問題

506 :名無虫さん:03/11/10 00:04 ID:gPkjM2KN
河川も湖沼も常に変化するし、魚類相だって時間の経過と共に変化するよ。
バスやギルの移入だって長い時の流れの中の一要因だとしたら、一様に問題視し続けるのはどうだろう。
食害よりも恐ろしいのは現状を良く理解しないまま外来魚問題を騒ぎ立てることじゃないかと俺は思う。
環境への一撃のダメージが大きいのはバスやギルより無計画な環境開発なんじゃないかな。河川整備や植生整備をするにも莫大な予算がかかる訳だし、今一番必要なのはやっぱり一人一人の意識なんじゃないかな。

507 :名無虫さん:03/11/10 00:08 ID:???
でました論点のすり替えw


508 :名無虫さん:03/11/10 01:51 ID:???
>>504
勝手に集約しないで下さい。「絶滅さえしなければ喰われてもいい」という前提も捨て去って下さい。
希少種がよく話題に上るのは、希少種が棲息する水域では特に早急な対応が望まれるから。
それだけの事だと思うけど。

509 :名無虫さん:03/11/10 03:01 ID:???
移入種は問題であるという一人一人の意識を形成することが大切ですね。

510 ::03/11/10 10:26 ID:???
なに、偉そうに語ってんの?

511 :名無虫さん:03/11/10 13:30 ID:???
>>510
論点のすり替えをしている506に対する皮肉だと思いますが。

512 :名無虫さん:03/11/10 13:51 ID:???
どっちが偉そうなんだか

513 :名無虫さん:03/11/11 03:25 ID:???
>>508
定着種の場合、他種が絶滅の危険が懸念される程度に喰われるから問題なのでは?
現実的に考えると。
もちろん、長期的に絶滅をもたらすようなケースも視野に含めてさ。

いてはならない魚論を採るなら別だけど。

514 :名無虫さん:03/11/11 10:03 ID:iDpOZwT6
>バス害に関しては希少種の問題に集約されると思うけど。
>それとも漁業被害がメイン?

漁業被害は実際に数字としてあがっている被害はない。
希少種もバスとの関連は薄いよ。

建設サイドの人間が目を晒すために騒いでいるとか
無知ななんちゃって自然愛護家がバスの害を妄想しているだけで
魚の研究をしているまともな人が希少種とバスの関連をどのよう
に見ているか調べてみたら?






515 :名無虫さん:03/11/11 10:25 ID:???
>魚の研究をしているまともな人が希少種とバスの関連をどのよう
>に見ているか調べてみたら?

おまえはその報告を見たって事だろ?晒せよ

516 :名無虫さん:03/11/11 10:27 ID:???
>>515
働けよ無職

517 :名無虫さん:03/11/11 11:25 ID:???
>>516
働けよ無職


518 :名無虫さん:03/11/11 11:28 ID:???
>>514はおさかなふえち

相変わらず妄想撒き散らしまくりだなw

519 ::03/11/11 15:20 ID:???
無職ヒキコで社会のクズが一言

520 :名無虫さん:03/11/11 22:59 ID:iDpOZwT6
>おまえはその報告を見たって事だろ?晒せよ

あの〜 普通にありますけど・・・

521 ::03/11/11 22:59 ID:???
無職ヒキコで社会のクズが一言

522 :515:03/11/12 10:53 ID:???
俺が>>514に釣られせいでスレが荒れてしまってるみたいだ。申し訳ない

523 :名無虫さん:03/11/12 18:32 ID:???
521はネジ工場勤務のその辺のバサー

524 :名無虫さん:03/11/12 22:48 ID:???
>>522
まあ今からは>>514氏が普通にあると言う報告なり論文なりを
晒してからの話ということで。


525 :名無虫さん:03/11/15 17:47 ID:???
このところ猛威を揮っているコイヘルペスのバス・ギル版ってのは
出てこないもんかね。絶滅とはいかないまでも、かなりの数を減らす
ことは可能と思われるんだが。

526 :名無虫さん:03/11/15 18:03 ID:???
お前が作れ。対害魚用生物兵器w

527 : ◆Oh1/eVlufM :03/11/15 18:17 ID:lPKyloRU
>>525
LMBVってのはあるようだけど・・・・
安全性も立証されとらん生物兵器利用には反対だな。


528 :名無虫さん:03/11/15 18:34 ID:???
生多研のシンポでは、山梨水試でバスを殺すウイルスの研究は
行われているという話が出ていたようだが、実用化の目処が
付いたという話は聞かないね。
けっこう期待して待ってるんだけど。
生多研が釣りや網での駆除に否定的なのは、科学的な駆除方法に
期待しているからでないの?

529 :オリかな?:03/11/15 20:21 ID:???
移入種の危険性を訴えながら、安全性の確認取れてねえ生物兵器を使う道理はねーと思うがな。
まぁ、何かの間違いということもあるから、オマイら頭の良いヤシはそういう研究も注意しておくように。

そんで、それが安全なんだか危険なんだか解説しる!

※注 AAを交えながらオリに解るように。

530 :名無虫さん:03/11/16 00:03 ID:???
そもそも 外来が混ざっててキムチ悪くない?w


531 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :03/11/16 01:17 ID:???
>>529
オリさん、今までどうしてたんですか?
ちょっと心配しましたよ。

で、今は某掲示板でいろろ議論してます。
荒れるといけないのでアドレス書きませんです。
メールもらえれば返信します。
サイトの更新は進んでません。
ごめんなさい。

出張さんも見てるかな?


532 :名無虫さん:03/11/16 02:55 ID:/oax6Zpy
鯉ヘルペスマンセーだな。

533 : ◆Oh1/eVlufM :03/11/16 08:31 ID:klmV/O1L
>生多研が釣りや網での駆除に否定的なのは、

勘違いしてもらっちゃ困るな。
釣り目的で(密)放流されてきた魚だから、どんな形であれ「釣り」はダメ・・・
というのが岩魚氏の個人的な意見だったはずだが。
それに網まで否定しちまったら、漁師さん達はどうやって駆除するんだい?


534 :名無虫さん:03/11/16 09:13 ID:???
ウイルスで殺しちゃえば、漁師が駆除なんてしなくてもいいじゃん。
あるいは自治体が駆除の専門家雇えば良い。
最近読んだ本で、
「バス駆除なんて仕事は、漁師のプライドが許さない。先祖に申し訳ない。
 バスを駆除していると悲しくて涙が出る」
って書いてあったよ。
そんなに嫌がってるのに、むりやりやらせるのって問題あるじゃん。


535 :名無虫さん:03/11/16 09:40 ID:???
コイヘルペスの感染源はブラックバスとの見方が強くなってきているらしいね。
感染鯉が見つかった場所は、すべてブラックバスが生息している場所、
あるいはブラックバスが生息している場所からコイが持ち込まれたらしい。
これで一気にブラックバス駆除、バス釣り禁止の法整備が進めばよいのですが。
バサーが密放流でウイルス汚染を広げたんですからね。
ブラックバスの存在が、日本のすべての生物にとって生命の脅威を与えている
事実が立証された事になります。


536 :名無虫さん:03/11/16 13:36 ID:IFDP2EUp
>コイヘルペスの感染源はブラックバスとの見方が強くなってきているらしいね。

引きこもり駆除廚がデッチアゲに必死ダナ
あまりの必死ぶりに涙が出てくるよw
「ブラックバスと見方が強くなっているらしいね」
って自分の妄想だろ。それは。
そんなアホはことを言っているのはチミとチミの仲間ぐらいのモンだよ。
専門家も見方を転載しておくからよく見とけって。

236 :名無しさん@4周年 :03/11/13 17:45 ID:/s6HlEnm
「現状からすると霞ケ浦のコイから感染が拡大したと考えるのが妥当」(養殖研・飯田病害防除部長)
「輸入された錦鯉が感染源である」(茨城県内水面試験場場長)
「だれかが外国から持ち込んで放流し感染が広まったのではないか」(全国内水面漁連・佐藤専務理事)
「もし他の魚がキャリアになったら撲滅は簡単ではない」(養殖研・飯田病害防除部長)

錦鯉感染源説については全日本錦鯉振興会HPのKHV病発生の経過とその対応に詳しい



537 :名無虫さん:03/11/16 15:12 ID:???
>>536
http://www.iregui-net.co.jp/Iregui/news/field/kasumi.htm

538 :オリかな?:03/11/16 15:44 ID:???
>>531
>今までどうしてたんですか?
週に1〜2回はチンコいじりながらROMってたよ。他は見てねーけどな。

>荒れるといけないのでアドレス書きませんです。
あのな、オリは嵐伽羅のつもりなんだが?

>サイトの更新は進んでません。
気にすんな!んなこと。

よそで議論してるっていうからいろいろ見て回ったが、結構建設的になってんな。
オマイらの功績だとオリは思ってる。
何処かに書いてあったが、互いに相手の気持ちをさっしつつ、腹を割って話し合えば
だんだん良くなるさ。そう信じてガンバッテくれ。

539 :出張:03/11/16 19:21 ID:XlLO0TXH
>>531
794@前スレさん、ご無沙汰してます。
ず〜〜〜〜〜っとROMってます。

バスに関係ないですが、
コイヘルペス酷いことになってますね。
浄水場の水質管理コイまで死んでしまったりして。
原因を突き止められるのかな?
何か、BSEみたいな展開に成りそうな予感?

540 :名無虫さん:03/11/16 23:30 ID:???
>>535
この論法でバサーの中にはバス拡散アユ混入説が登場してましたな。
アユの放流されてるところには必ずバスがいると。
どっちにしろいい加減なこっちゃ。536も釣られなさんな。

>>537
マダラ店長の文は自分で憶測って言ってる通り、
事実かどうかも確かめずあまりにも非科学的でいい加減。
そんなに1年も2年も前からKHVが入ってたのに何で今まで霞のコイは平気だったの?
ってことは思いつかないのでしょうか。


541 :名無虫さん:03/11/17 11:02 ID:???
>>535がマジレスに見えた奴は脳の病気を疑うべき

542 :名無虫さん:03/11/17 19:33 ID:???
>540
>アユの放流されてるところには必ずバスがいると

なんかなぜアユ混入説が言い出されたのかの要因を誤解してるようですね
放流するアユの中にいろんなのが混じってるのが確認されております(バスも)
今ではこの御時世なので選別が大変なんだとか(しきれてるかはやや疑問)
まあ混ざってたのは事実で それで各該当しそうな水域に広がったのは説でいいですけど


543 :540:03/11/18 00:20 ID:???
>>542
>まあ混ざってたのは事実で それで各該当しそうな水域に広がったのは説でいいですけど

該当水域ではこれの可能性はあると思ってるのでご心配なく。
アユは渓・清流に放すのが多い(で、そんな場所にめったにバスはいない)
からこれがメインとは思ってないけど。

544 :名無虫さん:03/11/18 01:48 ID:JSadRLSz
>>542
水域最上流のダム湖にバスがいる説明にはならないし。
アユ混入じゃ。

そこからの流出が下流のバス全肯定のお墨付きになることも
忘れないでね。

545 :名無虫:03/11/18 06:44 ID:???
汚ギャルが泳いだ説

546 :名無虫さん:03/11/18 07:57 ID:???
ダムにすら鮎は放流されているのだがw
ワカサギ・ヘラもね。
鮎が渓流清流に放すのが多いというのも・・・w

自由放流がなかったとは言わないが、漁協の混入はそれ以上に
確実に存在してるんで、いまさらなぜこんな話してるのかわからん。

547 :名無虫さん:03/11/18 08:01 ID:???
まぁ、漁協もバサーも当時は合法だったんだから
今の価値観で裁こうとすること自体が間違えなんじゃないの?

エコロジストは野蛮だからなぁ。
事後法で裁けないのはこの社会の大原則なんだが。

548 :名無虫さん:03/11/18 08:59 ID:???
まぁ、生多研や魚類学会がシンポで繰り返している、
「バスはバサーの密放流で拡散したとしか考えられない」
ってのが間違いだってことが理解してもらえればいいわけで。

実際、四万十川や多摩川では、湖産アユにバス・ギル・ハスが
混入していたのが漁協によって確認されているし、岩手県内の
多くのため池では、近畿地方からの移植ヘラブナにブラックバスが
混じっていることで、漁協から県の水産課に対策を要望する意見が
出されていた。

ただバスを駆除する必要があるってのはもう常識で、それは誰が
移植したかなんて関係ない話。
そういう意味ではバス板での駆除派と擁護派の中傷合戦は的外れ。

549 :名無虫さん:03/11/18 10:36 ID:???
論破された側が、議論から中傷合戦にズラしていくという罠。

550 :名無虫さん:03/11/18 10:42 ID:???
バス糞のいいわけはもう聞き飽きた

551 :名無虫さん:03/11/18 10:42 ID:???
バス糞のいいわけはもう聞き飽きた

552 :名無虫さん:03/11/18 11:27 ID:???
だから何でバスが溜池にいるんだよ!

553 :名無虫さん:03/11/18 11:56 ID:???
バサーが密放流したからに決まってるじゃん。
少なくとも密放流の可能性を捨てきれない以上、
バサーにはバス問題の全責任をとる義務がある。

554 :名無虫さん:03/11/18 12:01 ID:g1vK2wx4
ID見せられない中傷は逆の立場の人間のなりすましとみなすべし。

555 :名無虫さん:03/11/18 12:09 ID:Qvqg6wkX
「バスはバサーの密放流で拡散したとしか考えられない」

これが仮に間違っていたとしても・・・・・

「バスはバサーの密放流が原因で拡散したとしか考えられない」

これなら間違いないでしょ。

556 :名無虫さん:03/11/18 12:34 ID:hHcxasYB
「ストップ・ザ・外来魚」講演会の案内について
http://info.pref.fukui.jp/suisan/gairaigyo/gairaigyo.html
>福井県においても、密放流によると考えられる生息域の拡大が
>確認されており、これ以上の生息域拡大を防ぐ必要があります。

文句あるやつはここに行って、
「外来魚が密放流によって広まったのはウソです、デマです」
って言ってくれば?
そこで文句言えないような奴のたわ言を聞く気はないね。


557 :名無虫さん:03/11/18 12:45 ID:yLEnpnF1
>アユは渓・清流に放すのが多い(で、そんな場所にめったにバスはいない)

素人丸だしだなあ・・・


558 :名無虫さん:03/11/18 13:23 ID:BS695vWs
>>554
でもIDなんで直ぐに変えれるしなぁ

559 :名無虫さん:03/11/18 13:49 ID:BS695vWs
この先、漁協が何もしなかったとしてもバスは確実に拡散していく。

560 :名無虫さん:03/11/18 14:29 ID:???
>だから何でバスが溜池にいるんだよ!
ヘラやコイに混ざって放流されたんだよ、琵琶湖から買ってね。

561 :名無虫さん:03/11/18 17:21 ID:???
バスって元々ビワコに居たっけ?

562 :名無虫さん:03/11/18 17:54 ID:???
だからバカーが(ry

563 ::03/11/18 17:59 ID:???
無学無知

564 :名無虫さん:03/11/18 19:15 ID:???
消防の時も厨房の時もバスを池に放流して喜んでる同級生がいたな。
あいつら漁協の関係者だったのか。

565 :名無虫さん:03/11/18 20:15 ID:???
なぜワタカが全国に散らばっているのか、考えてみよう。

566 :名無虫さん:03/11/18 20:51 ID:???
>>565
ワタカってのはそこいらの溜池にいるのか?

溜池のへらは全部琵琶湖で取ったヘラなのか?

養殖ヘラにもバス混じるのか?


教えてね。

567 :名無虫さん:03/11/18 21:03 ID:???
''が無いハスならそこらのダム湖にいますが

568 :名無虫さん:03/11/18 23:27 ID:???
ここはブラックバスの害について議論するスレ?
とるべき対策を議論するスレ?
責任の所在を追及するスレ?

569 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/11/18 23:36 ID:???
>>566
養殖というとコンクリート張りの池とか網いけすを想像するけど、
ヘラブナは普通の溜池で粗放養殖するというのが普通だったの。
池に肥料を投入して、植物プランクトンを発生させて、それでヘラブナが育つという。
だから、ヘラにバスが混じる可能性は大いにある。

570 :名無虫さん:03/11/18 23:47 ID:???
>>569
「大いにある。 」のね。

じゃあ、その養殖してる場所のバスから原因を断たないとダメでつね。

いずれにしろ、原則全面駆除方針に間違いは無いと・・・

571 :名無虫さん:03/11/18 23:59 ID:SHUyLRHn
>>569
最初のバスはどうやって溜池に入ったんだろー?
「バス糞の密放流」という語句を入れて20字以内で答えよ。

572 :名無虫さん:03/11/19 01:08 ID:qW8SY9Nm
>>571

育ちの悪い個体を選別する手間を省くために
養殖業者がバスをいれていたことがある。

あと養殖場ではないがヘラブナがいる池にヘラ師がバスを放流
する例は多い。関西のヘラで有名なため池ではこの例は結構多いよ。
ほかの地方は知らんけどな

573 :名無虫さん:03/11/19 01:24 ID:???
北海道に完全に広く行き渡るまでどの位かかる?

574 :名無虫さん:03/11/19 02:46 ID:???
>>572
それって、よく話題に出るけれど、オレは全て伝聞形でしか聞いたことが
ないのね。
自分で調べたけれど、そのような事実は見つからない。ホントなのか?
もしかすると「結構多い」じゃなくて、「例外的なヘラ池」の話じゃないのか?
ソースキボン。

>>569
>570と同様、是非聞きたい。
 ヘラ養殖業者が間引きのために入れたというのならば、ソース出してくれたら
納得します。これだけ長い間バス問題の情報を集めているのだから、持ってると
思いますけど。


575 :名無虫さん:03/11/19 10:24 ID:nx5Kv1sc
>>574
養殖業者のことも、もともとは、>>572後半のようにヘラ釣りの邪魔になるジャミ
(モツゴ、モロコ、ワタカなど)を食ってくれることを期待して「へら師」がバス
をいれてた、って話から派生したものだったんでしょうが・・・・・
いずれにせよ、バス放流はゲリラ的に証拠を残さないようにやらないとだめだって
ことはへら師もわかってたってことね。ソースなど期待できないってことだな。



576 :名無虫さん:03/11/19 10:30 ID:???
>>575
大将、今日も仕事休みですか?

577 :名無虫さん:03/11/19 10:56 ID:TP5Eth5n
ヘラブナ釣り師がバスはなすわけないじゃん。
くだらない冗談考えてる暇があるなら、バスを一匹でも駆除してくれば?

バスは日本にいちゃいけない生き物です!

これだけは絶対揺るがない真実だ。

578 :名無虫さん:03/11/19 13:07 ID:iQ3Wiirr
577へ ジャミよけのためにバスを離す話はヘラ師ならみんなしってること。ひきこもってへんな妄想してないでヘラ師に直接聞いてご覧よ

579 :名無虫さん:03/11/19 13:09 ID:iQ3Wiirr
ヘラ師サイドのホームページを検索してみたら?

580 :名無虫さん:03/11/19 14:37 ID:S4DmGFN+
おいらはヘラにせよバスにせよ特定魚種しか釣らない釣り師は皆嫌いだ。

1.自分の釣りたい魚以外はどうでもよいと思っている。
2.マナーが悪い。平気でゴミ捨てる。
3.なのに妙にプライドだけは高い。

↑これが彼らの3大特徴でつ。

581 :名無虫さん:03/11/19 16:37 ID:???
責任がどこにあろうと、バスの駆除は否定できないだろう。
外来魚を駆除する理由は「バサーが放流したから」とかじゃないでしょ。

582 :名無虫さん:03/11/19 16:57 ID:???
「在来魚の減少は、環境悪化によるものだ。」
「ヘラ氏がジャミ駆除の為にバスを放流している。」


妙だな・・・・

583 :名無虫さん:03/11/19 17:31 ID:qW8SY9Nm
>>582

なにが?

584 :特急あさま:03/11/19 18:09 ID:M/ijaSvM
ぜったい放流してはいけない!!!!!!!
外来3大悪魚 バス ギル カムルチ〜

585 :名無虫さん:03/11/19 18:29 ID:???
どうせ根絶する事も出来ないから放流する必要ないし。

586 :名無虫さん:03/11/19 18:47 ID:???
>>583
マジ?

587 :名無虫さん:03/11/19 20:08 ID:???
日釣振コメント
「バスを組織的に放流したことはありません。」
でもヘラブナは組織的に放流しています。

>>572
私もソースみたい。結構多いのならどこかにないの?
知ってるのは長崎の川原大池の「ギル」駆除の為のみ。

588 :名無虫さん:03/11/19 20:29 ID:C3qLd/z4
>578
ヘラ師なら誰でも知ってる話じゃないと思う。
オレは群馬の3つのヘラ池と溜め池の管理人を知ってるけど、全てバスは勝手に入れられて困ってるって言ってた。
溜め池は特に車止めを越えて厨房が無断で釣りをしてるから、安全管理上問題だって言ってた。
八王子丘陵あたりの話。

589 :名無虫さん:03/11/19 22:30 ID:???
都合よく「ヘラ池と溜め池の管理人と友達のねらー」が出てきましたよw

590 :名無虫さん:03/11/19 22:56 ID:z6/6/Ffo
駆除派も擁護派も脳内ばっかじゃねぇか!

591 :名無虫さん:03/11/19 22:58 ID:kdJ4BXzt
都合良く、へら師からオフレコの話が聞けるバサーなら、前からたくさんいる罠。
そのくせ、具体的な話は何一つ出てこないが(w

592 :名無虫さん:03/11/20 01:30 ID:???
私は釣具屋(バス専門店)で働いてますが、バスが居なくなったら
家賃が払えません。
在来種がバスのせいで減少しているとすれば寂しいことですが、
バスは文字どうり生活の糧です。在来種より自分の生活の方が
大事です。
弱いものいじめはやめて下さい。
むしろバスは繁殖して放流してほしいです。













  結 局 誰 が こ ま る ん だ ?

593 :名無虫さん:03/11/20 03:04 ID:???
バスバッシング以外の情報を聞きたくないようだが・・・

ヘラなんてちょっと綺麗な水でプランクトンが少ないと
鶏糞をばら撒いて富栄養化させて育てるんだよw

つまりヘラを育てる為ならなんでもやる。

594 :名無虫さん:03/11/20 09:23 ID:???
>>589
本当の話だよ。
少なくとも、キミのように自分に都合が良ければ、無条件に信じる
ことはしないけど。
ヘラ師がバスを放す話は、伝え話のように聞くけれど、具体的な
場所や問い合わせ先も今まで全く出てきていない。
一応、>>588ではある程度具体的な場所を上げているから、確認も
出きるはずだ。県も状況は知っているから、疑うなら、土地改良(太田
地区事業所)に聞いてみると良い。
キミはヘラ師がバスを放した池のことを言えるのかな?


595 :名無虫さん:03/11/20 10:20 ID:???
無職が必死ですw

596 :名無虫さん:03/11/20 10:22 ID:???
今日も無職の偉そうなたわごとが、ごらんになれます。w
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

597 :名無虫さん:03/11/20 11:19 ID:???
今から、バス釣りに行ってきま〜す。


598 :名無虫さん:03/11/20 16:00 ID:???
>594
ヘラ愛護の意見はもう良く分かったからもういいよ。

599 :名無虫さん:03/11/20 16:30 ID:???
ヘラブナ釣り師なんかが、「最近は小魚が減った。バスに食われてしまった。」なんて言ってるの見て、オサーンの餌で水が汚れたせいもあるんじゃないかと思ってる私は釣りは素人。
もちろんバスも影響あるだろうけど、あの餌は小魚に影響ないの?
バスとは関係なくてスマソ。

600 :名無虫さん:03/11/20 17:51 ID:???
>>598
 別にヘラ愛護じゃなく、単に事実を知りたいだけなんだけどね。
 都合良くって書かれたから、嘘じゃないことを書いたら、今度は、ヘラ愛護呼ばわりかい?
 バサーはそんな風にしか他者意見を理解できないからダメなんだよ。
 やっぱり、ヘラ師が放流したってことはバサーの虚言でしかないのかな。 

>>599
 餌は多いに関係あり。水か汚れるし、ヘドロ化の一因となります。
 だからヘラ師もキライ。撒き餌を大量に使う釣りも同様にキライ。


601 :名無虫さん:03/11/20 18:46 ID:???
ブラックバス問題を語るスレなのに結局バサー叩きとヘラ師の放流疑惑に傾くのか。不毛だな。

602 :名無虫さん:03/11/20 18:48 ID:???
>>601
 原因はバカーの責任転嫁だと思うが?


603 :名無虫さん:03/11/20 18:49 ID:04VJidxk
確かに富栄養化やヘドロ化の大きな原因にはなってるな。撒き餌は。
湖沼の小魚の大半にとっては、多少の富栄養化やヘドロ化は外来魚に比べれば些細な事だが。

604 :名無虫さん:03/11/20 19:18 ID:???
>602
それもバサーへの責任転嫁だろう。
物事を見るには中立な立場で客観的に見ないとな。このスレを見ていると自己主張のぶつけ合いだけで解決策がロクに出ていないように見える。

605 :名無虫さん:03/11/20 19:47 ID:xJl7BzCi
バサーは、バスの駆除にはあらゆる手段を使って妨害するが、
他の外来生物の駆除にはまったく反対せず、常識を装った意見を言う。
この点だけを見ても、バサーという人種がいかに自己中心的で
ものわかりの悪い、バカの集団かという事がわかると思いますね。
バサーが居なくなれば、バスなんて駆除しておしまいだと思いますが。

606 :名無虫さん:03/11/20 20:46 ID:???
>>604
中立ね・・・

607 :名無虫さん:03/11/20 20:58 ID:ptXWZACv
>>605

それそっくりそのまま駆除派にいえるのだけど。


608 :名無虫さん:03/11/20 21:09 ID:???
>605は、>607に分かり易いように、ちゃんと書いてやるべきだ。

609 :名無虫さん:03/11/20 21:13 ID:???
駆除派は、バスの駆除をあらゆる手段を使って正当化するが、
他の外来生物の駆除にはまったく関心が無く、常識を装った意見を言う。
この点だけを見ても、駆除派という人種がいかに自己中心的で
ものわかりの悪い、バカの集団かという事がわかると思いますね。
駆除派が居なくなれば、バスなんて放流しておしまいだと思いますが。




610 :名無虫さん:03/11/20 22:54 ID:ptXWZACv
>>609

最後の一文がダメポ

>バスなんて放流しておしまいだと思いますが。


611 :名無虫さん:03/11/20 22:58 ID:???
>バスなんて放流しておしまいだと思いますが。
(((((;゚Д゚)))))まだこんな事平気で言える香具師が居るとは・・・

612 :名無虫さん:03/11/20 22:59 ID:???
>>610
スマソ被った・・・('A`)

613 :名無虫さん:03/11/20 23:04 ID:???
駆除派が居なくなれば、バスなんてどうなるんだ?え?

614 :名無虫さん:03/11/20 23:33 ID:???
バスに限らず、今流行りの環境問題、移入種問題など、すべて金が絡んでる
上辺だけの物。もういいかげん飽きたよ

615 :名無虫さん:03/11/20 23:37 ID:ptXWZACv
>駆除派が居なくなれば、バスなんてどうなるんだ?え?

世間一般の人にとっちゃザリガニと同じ程度の存在になる。


616 :名無虫さん:03/11/20 23:40 ID:???
駆除というか釣ったものは食べろよ。これ常識。釣った女も食べるだろ。これと同じことだよ。

617 :名無虫さん:03/11/21 00:20 ID:???
>615
また得意の論点の挿げ替えかよ

618 :名無虫さん:03/11/21 00:21 ID:???
>>614
ホントなら、それをマスコミや市民が監視しないと駄目なんだけどね。

619 :名無虫さん:03/11/21 08:10 ID:yc7sByba
>>616
食った後リリースする

イート&リリ−ス

620 :名無虫さん:03/11/21 12:55 ID:???
けっこう美味しいらしいし、釣ったらじゃんじゃん食べればいいのに。

621 :名無虫さん:03/11/21 15:34 ID:???
>>620
バスって魚自体はそうとう美味らしいよ。
でも生息環境が悪いので臭みが強くて食べられないみたい。
特に皮が臭いようだね。

綺麗な水域で育った奴なら、食べてみたいと思うんだが。マジで。

622 :何回も食ったけど:03/11/21 21:27 ID:???
>>621
きれいな水で育ったところでも臭みは残る。
でもそれより味が淡白すぎて油っぽい濃い味付けにしないといけない。
塩焼きはまずい。

623 :名無虫さん:03/11/21 21:37 ID:???
バター焼きなんかどうかな?

624 :何回も食ったけど:03/11/21 22:49 ID:???
塩焼きよりはましだと思う。
つーかこういう風に味付けしないと美味くないってのは
イコールそれほど美味くない魚なのではないだろうか。
タウリンは多いらしいから体には良いみたいよ。

625 :名無虫さん:03/11/21 22:53 ID:???
そもそも食う為に入れられた魚じゃないし。
食ったら美味ってのは後からつけられた副次的な意味合いだしな。

626 :名無虫さん:03/11/21 23:15 ID:???
>621
長野県にある、青木湖のレストランで食えるよ。
結構うまかった、少なくともマズくはない。

627 :名無虫さん:03/11/21 23:20 ID:???
ブルーギルをプレゼントと称して日本に持ち込んだアメ公って名前なんていったっけ?
確か当時のシカゴ市長かなんかだったかな?
そいつの墓に一緒に埋めればいいじゃん。駆除したギルを全部さ。

628 :名無虫さん:03/11/21 23:24 ID:???
>625
そもそも食う為に輸入された魚でつ。
移植された当時は芦ノ湖の名物だった。

食用魚で皮が臭い魚なんていくらでもあるよ、さばき方次第。

629 :名無虫さん:03/11/21 23:38 ID:???
名物なわけないじゃん。少しでも有用性を主張したいバサーかw

630 :名無虫さん:03/11/22 00:14 ID:???
>移植された当時

これが読めないんだろうか

631 :名無虫さん:03/11/22 00:28 ID:???
駆除派の俺としてはその有用性に期待したいところだが。
でもバスが臭みがなく美味な魚なら、全国の湖沼は漁協によってバス養殖場になってしまう。

なんつうか皮肉なもんだよな。

632 :名無虫さん:03/11/22 10:48 ID:???
630も脳内妄想で語るのは止めろよバサーw

633 :名無虫さん:03/11/22 11:27 ID:???
ざざむし作者に、ブラックバス料理を極めてもらいたい

634 :何回も食ったけど:03/11/22 12:23 ID:???
補足
塩焼きは身がくずれる。煮魚にすると臭みが強調されてしまう。
食うならフライかムニエル。

>>628
半分違う。
赤星氏は当時から釣り対象魚としてかなりの期待をかけていた。
「ブラックバス移植史」でも「ブラックバッス」でもいいから読みましょう。

635 :名無虫さん:03/11/22 12:51 ID:???
芦ノ湖 コクチも同時に移植しようとしたけど根付かなかったみたいですね
ど〜も 日本の環境では凍るぐらいの湖しか増えられないとか…

636 :名無虫さん:03/11/22 18:39 ID:???
用は628は知ったかリアってことだろ。語尾は「でつ」だし。

637 :オリかな?:03/11/22 18:57 ID:???
>>何回も食ったけど
タルタルソースは美味いという結論でいいか?

>赤星氏は当時から釣り対象魚としてかなりの期待をかけていた。
氏にはそういう考えがあったのかも知れねーが、周りの雰囲気はどうだったん?
本嫁とかつまんねー事言わねーで、失点なら語ってクリ。

638 :何回も食ったけど:03/11/22 19:53 ID:???
>>637
>タルタルソース

タルタルソースは料理法じゃなくて料理したものにかけるモンだろう。
フライにかけるんなら別に医院ではないかと。煮付けにかけたらきっと余計にまずい。

>氏にはそういう考えがあったのかも知れねーが

そう、移植者にはそういう考えがあった。

>周りの雰囲気

周りの雰囲気って何ですん?
移植後、帝大の先生は大反対したのは知ってるが。

639 :オリかな?:03/11/22 20:46 ID:???
おっ!思ったより早い回答アリガトな。
タルタルソースはどうでもいいんだが、帝大の先生が大反対したということは重要だな。ここでは。

正直そうなヤシだったからちょっと聞いてみたんだ。悪く思わんでくれ。

640 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/11/22 21:30 ID:???
>>637-638
>移植後、帝大の先生は大反対したのは知ってるが。

赤星移殖のブレーンもまた帝大の先生だけどね。

641 :何回も食ったけど:03/11/22 21:41 ID:???
お!すかさずゼゼラの突っ込み。
だからだろうけど、最初のころは漏れ出さないように考慮がなされてた。

大反対したのは田中茂穂氏。
当時の魚類学の重鎮中の重鎮で、今でいうときっと川那部氏みたいな立場の人なのかな?





642 :名無虫さん:03/11/22 21:50 ID:a5RinL7W
北海道にはバスがいないのに放流しようとするバカがいる。
ヤマベ、岩魚、オショロコマ、イトウ、アメマス、虹鱒、鮭、などが
釣れなくなってもいいのだろうか?
バスしか釣れなくなったらつまらないぞー。


643 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :03/11/22 21:57 ID:???
>>641
最初の頃って言うか、昭和20〜40年代に、持ち出しする場合は
内水面漁場管理委員会の了承を必要とすることにしてたという話だよね?
でも実際はそれも形式的だったみたいだよ。

644 :何回も食ったけど:03/11/22 22:29 ID:???
>>643
最初ってのは芦ノ湖のこと。わざわざ放流場所変えたって話だし。


645 :名無虫さん:03/11/23 00:14 ID:???
>>642
>バスしか釣れなくなったらつまらないぞー。
そういう問題ではないだろうに。そんなのバサーと同じ理論だ。
バスって北海道の川で越冬できるの?

>何回も食ったけど氏
ずっとそのハンドルで通すんですか?

646 :名無虫さん:03/11/23 01:03 ID:5CmgPHtr
>>645
越せると思う。
カナダのように北海道よりも寒冷な場所にも生息してるし。

647 :名無虫さん:03/11/23 10:16 ID:???
>>645
バサーには、>>642の様な主張の方が分かり易いかもしれん。
自分達の主張が、どんな事か解るでしょう。

648 :名無虫さん:03/11/23 15:49 ID:f7fWHmM9
>>645-646
川というのが微妙。
水深の深い湖や池なら大丈夫そうだけど、
カナダではどんな所に住んでるんだろうか。


649 :名無虫さん:03/11/24 12:31 ID:???
コクチバスは、冷たい水でも大丈夫なんでなかったっけか。

650 :名無虫さん:03/11/25 15:31 ID:???
釣魚の拡散の経緯ってのは誰も研究しないのか?
常識的に考えて、A地点のバスをB地点へ翌年B地点からC地点へと
さらにその翌年C地点からD地点と順次放流した場合拡散までに
膨大な時間がかかるよな?
(一つの地点に置いて一年で産卵に成功して捕獲、次ぎ地点への
放流繁殖に耐え得ることを前提・普通はありえないだろう)

それではA地点からB・C・D地点へとほぼ同時期に放流しようとすると
A・B・C・Dは近い地点にないと釣りをする立場としてはメリットが薄い。
(遠い釣り場までわざわざ放流し、釣りをしに行くことのメリットは薄い)

となると、急速に拡散したというなら、いわゆるバサーが密放流したというのは
可能性として低くなるような気がする。
考えられるのは
商業的利益を目する連中か、他の魚種への混入か。

もっとも、バス釣り人口が拡大したことによって、実は既にジワジワ拡大
していたものが急速に明らかになっただけかもしれない。
そうだとするとバス釣り人口の増加とバスの拡大の因果関係に疑問が生じる。

以上の疑念を全く解しないでバサー放流説を鵜呑みして語るのは
カルト集団かと思うのだが。
バサーと商業的利益を目する連中(商業的バサー)を分けたほうが良いのでは?

651 :名無虫さん:03/11/26 03:38 ID:???
>(遠い釣り場までわざわざ放流し、釣りをしに行くことのメリットは薄い)
バスの居る場所(A地点)が遠くにある場合は、
A地点と、B・C・D地点が、離れる事はあると思うよ。
と、勝手に補足しとく。

バサーの放流(で、今の様に広まった)説を鵜呑みにしてる人は稀だと思うが。
それこそカルト(ry

652 :名無虫さん:03/11/26 22:57 ID:1HVSlSks
>>645
道内の水産試験場で越冬実験をした結果、
何の問題も無く生き残れることが確認されています。
また、道東方面には養殖業者もいるようです。
毎年、道内のどこかでバスが新たに発見されていますが、
養殖されている以上、簡単に移植されるのではないでしょうか。
困ったことです。

653 :名無虫さん:03/11/26 23:37 ID:???
常習冶

654 :名無虫さん:03/11/26 23:43 ID:nyz0nbcT
>>650
>以上の疑念を全く解しないでバサー放流説を鵜呑みして語るのは
>カルト集団かと思うのだが。

信じてるんじゃなくて、「信じたい」んだよ。

655 :名無虫さん:03/11/27 00:02 ID:???
>652
すでに養殖業者がいるなら 越冬実験なんて無意味?
北の方なら成長速度で鱒の養殖の方がよっぽど儲かると思うのだが…

656 :名無虫さん:03/11/27 17:26 ID:???
>>651
離れたところからバスを持って来ようっていうこと自体が
もう趣味の領域を越えてるような気がするんだよね。

バス釣りって気軽にはじめることができるっていうのが
趣味としようとする人の動機みたいだから。

例外もあるだろうけど、遠距離の場合は商業的なモチベーションによると
考えるのが素直だろうなぁ。


そうだなぁ。気軽にできる状況を作り出した何者かと、無知ゆえに気軽に
趣味としてしまった普通の人の責任の差を見つめ直す時期ではあるかも。

この差をうまく埋めてしまったのが岩魚氏の戦略なんだろうけど
一般人が思う以上にバサーはこの差がないことを気にしていると思うんだよね。
単純利用者に対する非難が大きく存在していると思い込み過ぎて過剰防御しているというか

俺の近所に魚放して、道具買わせて、売ったらケアなしですか?(社会との調整という意味での)
みたいな、内部批判による自浄効果生まれる方向の流れなくしてしまったことは、
社会にバス問題を広げた功績と同時に、大きな「罪」の部分かも。

そんなタイミングでリリ禁条例ってのも刺激強すぎたよな。
逆切れしたイジメられっこ状態にしてしまったというかw 結果論だけど。

環境行政も今は未熟だし、学者もプロパーな領域から出ようとしないし。
ネットで過剰な情報だけは流れつづけてるしw

657 :名無虫さん:03/11/27 17:27 ID:???
俺は打算的な方だから
完全駆除できない→行政またはボランティアによる第三者機関が生まれるほど
大きな問題とされていない→集団内部の浄化が生じる程度の圧力をかける
って形の方が結果的にマシになるのでは?って思うけど。

理想はバスなんていない方がいいとか、許容するとまた拡散するかもっていう
煮え切らない半端な不安を処理し切れてないから、
どっかで歯切れが悪くなり、ズルズルしちゃってるような気がするんだよねぇ。
頭の良さそうな人たちがまだそういう状態だから
しばらくこのまま続くのかな。
彼らが単純利用のバサーを若干安心させるような言葉が普通に出てきたら
ガラッと流れが変わるような気がするんだよねぇ。

658 :名無虫さん:03/11/27 22:46 ID:pAzhI+SN
>>656
>単純利用者に対する非難が大きく存在していると思い込み過ぎて過剰防御しているというか

だな。
特に真面目なバサーほどその傾向があるよな、カトちゃんはそれで失敗したし。
あんまり過剰反応せずに熱が冷めるのを待ってりゃいいのよね(w

659 :名無虫さん:03/11/29 12:27 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031128-00000002-kyt-l25

水田が在来種守っていた 琵琶湖博物館で調査


産卵のため琵琶湖から水田にさかのぼってきたナマズ(琵琶湖博物館提供)
 
琵琶湖岸の水田がフナやナマズなどの在来種をブルーギルやブラックバスの食害から守り、
産卵や生育に適した場所になっていることが、琵琶湖博物館(滋賀県草津市下物町)の前
畑政善総括学芸員(52)の調査で明らかになった。30日午後1時半から博物館で開かれる
研究発表会で報告される。
調査は1997年から4年間、草津市と志賀町の琵琶湖岸の水田で行われた。湖岸から約
400メートル東の同市志那町の水田(約1300平方メートル)では5月から8月にかけ、
ニゴロブナやコイ、ナマズなど6種類の在来種が田植えや梅雨で増水した農業用水路をさか
のぼり、水田で産卵。計819匹の稚魚が繁殖した。
この水田は在来種が入りやすいよう、用水路との接続部分を15センチから30センチに拡
げてあったが、外来種は用水路をさかのぼることができず、確認されなかった。
前畑さんによると、琵琶湖の在来種は元来、湖岸や周辺の水田、湿地を含めた「水辺移行
帯」と呼ばれる幅広い空間で産卵する習性を持ち、繁栄してきた。しかし道路やほ場整備
によって水辺移行帯が分断され、水田などでの繁殖が困難となったという。
前畑さんは「用水路と水田の間に魚道を設け、在来種が入りやすくする工夫を凝らせば、
在来種を守り育てられるのではないか」と話している

660 :名無虫さん:03/11/29 14:52 ID:???
>659
昔はたくさんあった内湖がその役割してたんだろな。
たぶん発表者は分かってるんだろうけどそれは書けないんだろな。
(内湖をつぶしてきた開発側と主催の琵琶博のしがらみで…
 ついでに 新たな河川改造やれば〜のオマケつき)


661 :名無虫さん:03/11/29 16:59 ID:???
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20031129i407.htm

琵琶湖のブルーギル激減、生態系回復の兆しか

滋賀県の琵琶湖で在来種を食い荒らしている外来魚「ブルーギル」の生息数減少が29日、
県の調査で明らかになった。2002年度から始めた駆除作戦の効果が表れたとみられ、
捕食していたスジエビは漁獲量が回復。全国内水面漁業協同組合連合会は「漁業に影響
を与える外来魚が減った珍しいケース」、県は「琵琶湖の生態系回復への兆しが見えた」
としている。

ブルーギルは琵琶湖で1965年に初めて見つかった。琵琶湖で約40種確認されている
外来魚のうち、生息数は約8割を占めるという。県名産のフナずしの原料となるニゴロブ
ナや、ホンモロコの卵や稚魚の被害は絶えない。

県水産試験場は毎年6―8月、草津市沿岸で数十回網を引いて生息数を調査。01年度に
は一網平均370匹の稚魚が取れたが、02年度には42匹、今年度は15匹と減った。

定置網「えり」の調査(7月)でも、昨年は産卵可能な体長10センチ以上の割合は5
8%だったが、今年は15%まで減少。一方、昨秋からはスジエビの漁獲量が増え、県
漁連によると、多い時には一網で約100キロと昨年の約3倍にもなる。

県は昨年度から3年事業で集中駆除を始めた。昨年度はブラックバスも含めて521トン、
今年度(10月末現在)は320トンの外来魚を駆除。外来魚リリース(再放流)禁止で
釣り人から約8トンを回収した。

京都市の深泥池で生態系回復に取り組んでいる竹門康弘・京都大防災研究所助教授(生態学
)は「安定的な生態系回復には、次世代まで駆除努力を続けることが大切」と指摘する。




662 :名無虫さん:03/11/29 17:25 ID:???
替わりにキャットが増えてたりして(w

663 :名無虫さん:03/11/29 17:50 ID:???
俺も霞ヶ浦の二の舞になることを懸念。
外来魚駆除するだけで、空いたニッチにどの魚を増やすかのビジョンが見えない。

スジエビなんて広く捕食されそうなモノが大量に増えるということは
考えただけでも恐ろしいと思うんだが。

664 :名無虫さん:03/11/29 18:10 ID:???
>俺も霞ヶ浦の二の舞になることを懸念。

オオタナゴ爆発的増加でつか?(w。

665 :名無虫さん:03/11/29 19:33 ID:???
普通は気候要因とか爆発的増加期を終えて収縮安定とか考えられそうですが…
元数があやしいながらあの程度の駆除漁で減るもんなの?



666 :名無虫さん:03/11/29 23:18 ID:q4o5isHN
>>661

ニュー速にスレ立ってるYO

【社会】琵琶湖のブルーギル激減、生態系回復の兆しか

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070098471/l50



667 :名無虫さん:03/11/29 23:51 ID:???
琵琶湖のギル激減したらカネヒラとスゴモロコだろ。
とって変わるのは。

668 :名無虫さん:03/11/30 01:54 ID:???
>>667
そうやって安易に予想していいのかなぁ?

669 :名無虫さん:03/11/30 02:37 ID:???
在来、外来含めて、琵琶湖には日本で一番多く種が居るんだから、
今後どの種が優先種になるか見ものではあるな?

ま、モロコとニゴロが優先種になることは永遠に無いけど(w

670 :名無虫さん:03/11/30 02:46 ID:???
霞ヶ浦ではギル駆除中にもバスに関しては釣獲圧があったけど
琵琶湖はリリ禁で釣り人減ってるから釣獲圧が確保できずに
やっぱりバスが増えるのかもしれないねぇ。

671 :名無虫さん:03/11/30 19:37 ID:???
バス釣りが面白いのは認めるがああいう面白さって
ゲームセンターで再現が可能なものだと思う。

結論:バサーはゲーセン行け。

672 :名無虫さん:03/11/30 21:53 ID:???
>>671
甘いな・・・、そんな単純なものだったら「GETバス」はミリオンになってる。
バス釣りは面白すぎるがゆえに叩かれるんだろうなぁ。

673 :名無虫さん:03/12/01 06:19 ID:???
>>672
バス釣りのゲームって事じゃないと思うよ・・・

674 :名無虫さん:03/12/02 02:07 ID:???
>>670
ギルが減ってスジエビが増えたそうだね、
これが何を意味するか・・・?(w

675 :名無虫さん:03/12/02 08:22 ID:QmIa/Kv0
>>674
> >>670
> ギルが減ってスジエビが増えたそうだね、
> これが何を意味するか・・・?(w

「Aが減ってBが増えたら、BがAを食害しているとしか考えられない」理論
によると、スジエビがギルを食害してるんじゃないの(w


676 :名無虫さん:03/12/02 09:47 ID:???
死ね

677 :名無虫さん:03/12/03 00:37 ID:???
>>675
スマソ、ヒントが足りんかったな。
「バスウマー」が正解(w

678 :名無虫さん:03/12/03 01:04 ID:???
北米ではバスを釣師が食い尽くすから、保護のためにキャッチアンドリリースを奨励した。
日本では、食べる文化までは入ってこなかった。

679 :名無虫さん:03/12/03 09:39 ID:???
>>678
ヘラ釣りというキャッチアンドリリースの釣りが既にあったから違和感なかったのかも。

680 :名無虫さん:03/12/03 11:16 ID:XokZrnYV
>>678

現代の日本では淡水魚は食べない方がスタンダードで、食べる魚種食べる人の
方が少数派。

バスを食べないのは「バサーだから」じゃない。


681 :名無虫さん:03/12/03 23:44 ID:???
http://homepage3.nifty.com/yankoubou/nisi/2003/20030927_nagano.html

しばらく今年の川の状態や今の状況を話していると、とんでもない話が出てきました。
なんと、2週間前に県外ナンバーの車が、深夜にこの川にブラックバスを密放流したと
の事です。最近、この川の近辺ではバスの密放流が頻繁に起きている為、見回りをして
いて偶然発見して捕まえたそうです。私も含めてC&Rを推進している者にとってはC
&R以前の問題です。幸運にも犯人は捕まりましたが、放流されたブラックバスは回収
できず野放し状態です。今日は小さなイワナも多数釣れ、来年が楽しみに思えましたが、
この話を聞いてこの川の来年が心配です。一部の身勝手な人の行動で、生態系の破壊、
これから失われて行く大きな財産。真剣に考えて行動して欲しいです。密放流はもち
ろん違法ですが、その他、川の汚染やごみ問題も生態系に大きなインパクトと与えて
しまいます。ごみ等の回収も忘れずに貴重な釣り場を守って行きたいですね。






682 :名無虫さん:03/12/04 00:39 ID:???
たとえ真実だとしてもイワナ住む様な所に放したってどうにもならんだろ…?

683 :名無虫さん:03/12/04 00:57 ID:???
>>681

>幸運にも犯人は捕まりましたが

誰が誰を捕まえたか具体的な話がほしいところ。
警察に突き出したなら、もっと色々事情が分かりそうだが。

684 :名無虫さん:03/12/04 22:20 ID:nLqZnca4
>たとえ真実だとしてもイワナ住む様な所に放したってどうにもならんだろ…?

「岩魚の住むようなところ」と書いた時点で捏造ネタ決定だべさ。
スモールマウスを意識して作った文だろうけどご苦労様

スモールでもそんなところにはすめません。
そもそも岩魚がいるような源流部にバサーがわざわざ釣りにくる
ことが考えられる? 


685 :名無虫さん:03/12/05 14:32 ID:???
>>681
60upレインボーやブラウンに対しては何も思わんのだろうか?
トラウトマンセー主義にも困ったもんだ

686 :名無虫さん:03/12/06 16:04 ID:???
>>685
まーいいじゃん、たとえば60upトラウトが琵琶湖でバンバン釣れるってんなら
誰もバスなんか相手にしないよ。
俺だって、トラウトに乗り換えるがな?


687 :名無虫さん:03/12/06 17:11 ID:???
芦ノ湖ずいぶん通いましたが50UPがやっと
60upがバンバン釣りたいんなら海だろ?

688 :名無虫さん:03/12/07 06:58 ID:???
バサーの広告塔イトイはトラウトはバスのオフに釣りに行くが、
面白くないと言っていた。
広告塔だからか?

689 :名無虫さん:03/12/07 11:05 ID:t8pTKd4V
>>688

ただ単純に管理釣り場のトラウトだからじゃない?
天然のバスと管理釣り場のトラウトじゃそりゃ天然のバスが面白いでしょ。

素人の子とHするか風俗の子とHするかどっちが気持ちいい?
って聞かれたら答えはきまってくるよ。

逆に天然のトラウトと管理釣り場のバスだとトラウトの方が面白いと思うよ。

690 :名無虫さん:03/12/07 17:18 ID:???
>>689
たとえが面白すぎて、レスせずにはいられない。

しかし、俺は時間が無いから手っ取り早く管理釣り場だな。

自然の中で釣るときに、バスとニジマスとどちらが面白いのだろう?
バス釣りの研究が進んでいることを考えると、バスの方が面白いか、
商業ベースに乗るってことなんだろう。
そいつがバスに付随する悲劇の始まりってことか。

691 :名無虫さん :03/12/09 12:46 ID:5eFXCU/m
バス釣りなんて、アメリカでもどこでも子供の遊びだろ、商業主義まみれのバスプロ以外。
というか、淡水のルアー釣り自体が女子供の遊び扱い。
一度、外国行ってみ。餌、ルアー、フライのカースト制度が敷かれてるから(W


692 :名無虫さん:03/12/09 15:00 ID:???
引き=釣りの楽しさと考えるなら
>逆に天然のトラウトと管理釣り場のバスだとトラウトの方が面白いと思うよ。
これは当てはまらないだろ。

693 :687:03/12/09 20:48 ID:???
>692
両方やるけど放流直後じゃないニジの引きは馬鹿に出来ない。
水温のせいもあるけどバスが外道で掛かると引きはかなり鈍重な印象
きれいなジャンプとかテイルウオークなんて技はバスできないし。
でも愚痴湖の尻尾がドジョウみたいなニジは やたら引かない…w

鱒人気があまり上がらない理由は釣り場が遠いとか少ないせいだろ?


694 :名無虫さん:03/12/09 22:29 ID:???
ニジマスのファイトは視覚に訴える「魅せるファイト」だからねぇ。
よく走る事はあっても「引く」と言うことは無いと思うが。フライロッドならまだしも。

695 :名無虫さん:03/12/09 23:59 ID:???
マスやる連中は基本的には大物や引きより
綺麗なところで綺麗な魚を釣りたいという人だよ。

696 :名無虫さん:03/12/10 00:32 ID:YAvNxSUs
>バス釣りなんて、アメリカでもどこでも子供の遊びだろ、商業主義まみれのバスプロ以外。

また妄想全開だな。
子供がバス釣りできるのは日本ぐらい。稲作のためにため池がたくさんあるし
人が住む地域と釣り場も近いので自転車や鉄道でいける。
アメリカじゃ湖が馬鹿でかく、湖岸沿いは湿地になっていて人が立ち入ることが
できない。釣り場にいくのに車がいるし、湖面にでるにもボートがいる。
だからバスはオトナじゃなきゃ釣りができない。

子供に釣れるのはギルの仲間のぐらい

>引き=釣りの楽しさと考えるなら
>>逆に天然のトラウトと管理釣り場のバスだとトラウトの方が面白いと思うよ。
>これは当てはまらないだろ。

釣りの面白さはゲーム性にあると思われ。
釣り場や釣り方が単調なら魚がでかくても面白みにかける気がする。


697 :名無虫さん:03/12/10 02:37 ID:???
>>696
>釣りの面白さはゲーム性にあると思われ。
論旨から外れたレスで申し訳がないが、釣りはゲーム性じゃないと思う。
無論、釣りの面白みの中にはゲーム性が含まれているのは異論がないけど
釣り全体をバス釣りみたいなゲームフィッシングでくくられるのはちと我慢
ならない。
俺の中での釣りの魅力はどっちかって言うと華道とか柔道とかの「〜道」に
近い。その道を歩むことで何か大切なものを気づかせてくれたり、学ばせて
もらえてりする「釣道」。昔の侍は剣の修行の他に釣りを嗜んだらしいが、
そういうのも釣りが剣道のように「〜道」的なものがあったからなんじゃ
なかろうか。
俺はバス釣りは「釣道」的でないという理由で否定している。釣った魚を
喰いもしないでその引きを楽しむだけなんてまさしくただのゲームだよ。
大昔みたいに人間が少し暴れても大丈夫な環境だったら、ゲームでもなんでも
やればいいけど、今やバス自体もその釣り方も環境に多大な負荷をかけすぎて
いる。楽しみたいだけなら、ゲームフィッシングをしたいだけなら、その名の
ごとくゲームセンターに行け、と俺は言いたい。

698 :名無虫さん:03/12/10 08:16 ID:???
食べるために釣るんだろ。
食べもしないで、ただ生き物の命をもてあそぶような
釣りは単なる動物虐待だよ。

699 :名無虫さん:03/12/10 09:37 ID:+SGPPcxt
遅い話題かもしれないけど、
ジャミ取りの為のヘラ師によるバスの放流。
これを知らん輩がバス問題を語るなかれ・・・だね。

ヘラ釣りのHPの掲示板で訊ねてみればいい、(特に関西系)
大概は「一部でそういうグループがいるという事実はあるみたいですね」
というニュアンスで答えるよ。

また、現地に行って、そこにいるヘラ師に聞けばいいよ、
ヘラ師を装って「この池も型が小さくなったから、そろそろブラック追加?」
ってね。事実がわかるよ。

砂池・・・高知大池・・・護法谷池・・・ect
過去、その為にバスが存在するようになった池は、数えれば切りが無い・・・。
セメントで固めた人工的な皿池だと大概はヘラ師が放流しちゃってます。
(これらのバスは加古川産)
私は駆除派寄りなんですけど、この問題を解決しないと密放流による拡散は止まらない
と思いますけどね。今でも堂々とヘラと一緒に放流しっちゃってるから。

700 :名無虫さん:03/12/10 09:48 ID:+SGPPcxt
上記の補足。
三木にあるヘラブナの養殖場。
生簀が外からモロに見えるんだけど、そこで、今、
ヘラブナと間切りしてナマズを養殖してるよ。
以前はバスだったけどね。
色々バスでは問題があるみたいで、今後のジャミとりは
ナマズでするらしいよ。まったく懲りない連中だよね(w

701 :名無虫さん:03/12/10 11:42 ID:???
>>696
釣り場や釣り方が単調でない釣りがあるのか?
全部投げる、巻く、取るの単純動作だし、釣り場だって狙う魚種によって異なるとは言うが、結局海・湖・池・川・管理釣り場位しか無いぞ。

>>697
楽しみで釣りをやるゲームフィッシャーなんてゴマンといるぞ。トラウトしかりバスしかり。全員敵にする気か?w
同じようなレスを前にも見たことがあるが、ゲームというバーチャルな楽しみと釣りという体感的な楽しみを一緒に考えるのは間違っていると思うぞ。


702 :名無虫さん:03/12/10 15:55 ID:PQZWyEKb
>>696

>>アメリカじゃ湖が馬鹿でかく、湖岸沿いは湿地になっていて人が立ち入ることが
>>できない。釣り場にいくのに車がいるし、湖面にでるにもボートがいる。

>>子供に釣れるのはギルの仲間のぐらい

ギルって陸(りく)で釣れるのか、湖岸沿いに入れず、湖面に出られないのに釣れるとは知らなかった。ゲラ
まったくバカバサーはこれだから説得力がないって言われるんだよ。(激藁
自分で自分が書いた矛盾に気づかないってのがバカバサーらしいやね。
一度でいいからアメリカ行ってごらん。低学歴低収入のバス糞じゃ無理か?

703 :名無虫さん:03/12/10 16:01 ID:0L4vXMId
高級な煽り文句age

704 :名無虫さん:03/12/10 16:53 ID:YAvNxSUs
>>702

頭悪いねアンタ。
なにも矛盾していないのだけどな
引きこもりに説明しても理解できないだろうから
しないけどね。

そこらの堤防でもカサゴは釣れるけど、サメは釣れないだろ?
まあそういうことだ。



705 :名無虫さん:03/12/10 17:48 ID:PQZWyEKb
>>704
アヒャヒャ。バス糞ふえちがなんか言ってるぞ。
オマイは堤防にすら出られないって書いてるんだが、もう忘れたのか?


706 :名無虫さん:03/12/10 18:22 ID:YAvNxSUs
>>705

ハイハイよかったでちゅね

707 :名無虫さん:03/12/10 18:27 ID:PQZWyEKb
バス糞ふえち、撃沈〜。アヒャヒャヒャヒャ

708 :名無虫さん:03/12/10 18:52 ID:t1/Gx6W+
ブラックバスなんてどうでもいいじゃん?

709 :名無虫さん:03/12/10 19:06 ID:???
>>701
だからさ、楽しみで釣りをやっても全然構わないの。
ただそこにさ「歩むべき道」が見えていないと文字通り
「外道」になってしまうと思うんだよね。
前のレスで俺は「食べる」ことを釣りの道として云々
言っていたけど、その意味で言えばヘラブナ釣りなんか
はバス釣りと同じく糞だよね、食わないから。ただ、
ヘラブナ釣りが道から全く外れているかといえば、やっぱ
そうじゃないと思う。
ヘラブナはやったことがないからあまり分らないけど、
あれって釣り針に返しがついていないんでしょ?魚体を
なるだけ傷つけないように。まあ、返しを付けようが付け
まいが魚体が傷ついて次第にボロボロになっていくのは変わ
らんと思うが、釣り人がその針から返しを取るのって相当の
恐怖だよな・・・釣り人で魚に逃げられた時の悔しさを知らない
ものはいない(w

ヘラブナを釣る人は針から返しを取るという行為を昔から
ずっと続けながらやってきたんだよね。それはただの偽善
かもしれんけど、魚を何としてでも釣り上げたいという釣り人
のエゴを抑え、返しを取るという行為を選択できたヘラブナ釣り
はやはり「道を歩むもの」だと思う。
・・・で、こういうのに比べてブラックバスは一体なんなんだよ。
返しを取らなくても別に構わないけど【トリプルフック】ってなんだ。
ギャグか。しかもルアーによっては【トリプルフック】が【2個】付い
てたりするんだろ。アホか。挙句の果てに「よ〜し、今日はパパ、
リリースしちゃうぞ」とか言ってる。もう見てらんない。
なあ、バサーの中の人。バス釣りはやっぱ外道としか見えないよ。
とりあえず、俺が要求すること。
1、喰え
2、シングルフックを徹底しろ。実際それで十分だろ。


710 :名無虫さん:03/12/10 19:19 ID:???
>>701
>ゲームというバーチャルな楽しみと釣りという体感的な楽しみを一緒に
>考えるのは間違っていると思うぞ。

いや、だから「喰わない」「殺さない」バス釣りそれ自体がバーチャル
になっているんだよ。「釣り」はあんたのいう通りやっぱ「体感的」な
ものだと思うよ、「味わう」ということも含めた「体感的」という意味
でね。

711 :名無虫さん:03/12/10 19:47 ID:???
>>709
鯉の吸い込み釣りはどうなる?
やはり外道か?

712 :名無虫さん:03/12/10 20:00 ID:???
>>711
う〜ん、微妙。でも、あれは針複数を食わすことが目的の
仕掛けじゃないからなぁ。判定、多分無罪。

713 :名無虫さん:03/12/10 20:26 ID:???
>709
ヘラ針に返しが無い理由
とにかく手返しを早くしたい為、無い方が釣果がのびる為
鮎友バリは刺さり重視と釣った奴をまた使いたい為のダメージの軽減

とりあえず 釣り針ってのは釣果優先できてると思うが…
真剣に魚の事だけを考えてスレ針作ってるのは一部のフライ針ぐらいだろ? 

714 :名無虫さん:03/12/10 20:44 ID:YAvNxSUs
>>712

複数食わせるのが目的だと思うけど

715 :名無虫さん:03/12/10 20:51 ID:???
>>713
あれま。ま、ヘラの返しのない針が比較的魚体を傷つけにくいのは
間違いないということでとりあえずご勘弁を。

716 :名無虫さん:03/12/10 20:57 ID:???
>>714
基本的に数ある針の一つを喰わせようという釣り方だとおもうが。
吸い込みの餌玉を丸ごと食わせるんじゃないもの。文字通り鯉に
餌を吸わせて、同時に針を吸わせて釣り上げるものだから、複数
針を食わせるのが目的ってのはちと違うのでは?

717 :名無虫さん:03/12/10 21:30 ID:YAvNxSUs
>基本的に数ある針の一つを喰わせようという釣り方だとおもうが。
>吸い込みの餌玉を丸ごと食わせるんじゃないもの。文字通り鯉に

間違ってたら済みませんが、吸いこみでコイを釣った経験がないのじゃありませんか?
釣ったことがあったらそんな発想はでてこないはずです。
普通2〜4針ぐらいは呑まれませんか?

718 :名無虫さん:03/12/10 21:48 ID:???
>>717
すまん。2、3匹しか釣ったことないのでなんとも言えないが、
そんなに針を飲み込まれた経験はない。

719 :名無虫さん:03/12/11 02:15 ID:???
バス問題より、釣りのあり方のほうが問題のようだな。

720 :名無虫さん:03/12/11 17:20 ID:???
>>710
それを言うなら管理釣り場でニジマスやってる連中に対しては何も思わないのか?
そもそも「バーチャルな釣り」の考え方が岩魚の本の内容そっくりなんだが信者か?w

721 :名無虫さん:03/12/11 19:22 ID:QBGhq9U8
>それを言うなら管理釣り場でニジマスやってる連中に対しては何も思わないのか?
>そもそも「バーチャルな釣り」の考え方が岩魚の本の内容そっくりなんだが信者か?w

岩魚本人だったりしてw

バス釣りを叩くのが目的でキャッチ&リリースを否定するヤツに
なにいっても無理なんじゃない。
個体数が多い魚とか海に住む魚とか世代交代が早い魚だとか
放流で供給される魚しか釣らないヤツだと魚の資源なんて考えたことも
ないだろうしさ。

722 :名無虫さん:03/12/11 19:28 ID:QBGhq9U8
>>718

何尾か釣ればわかるようになる思うけど、何本も針を呑むし、喉の奥まで
いくこともしばしばあるから結構むごたらしい釣りだよ。
ほとんどの人がリリースしているけど死ぬ魚も結構いると思うよ。
コイはまだ強いから放した時点では生きているけど、ウグイだと
放した時点でフラフラ状態。コイでもダメージは大きいと思う。
それがいやになって吸いこみはやめたよ。

コイは大量に放流されている上に、吸いこみ人口が少ないから
ヘラに比べてダメージについての関心が低いのだと思う。

723 :712ぐらい:03/12/12 01:46 ID:???
>>722
あれま。なんかそっちの方が信憑性あるなあ。
吸い込みってのはサビキ釣りみたいなもんで、
撒き餌+針多数って感じの釣りだと思ってた
んだけど、そこまで魚体を傷つけるのなら
やっぱ「外道」の釣りなのかも。食うことを
目的に鯉釣る人もあんまいないだろうしなあ。
ともあれ、丁寧な解説ありがとでした。感謝。

724 :名無虫さん:03/12/12 02:10 ID:???
>>720
管理釣り場はそのとおりバーチャルなもんだと思うよ。
だから、釣りとしてはやっぱ外道だと思う。
ただの管理釣り場での釣りとバス釣りは環境への悪影響
という意味で根本的に違うって。それに管理釣り場では
たとえ建前にしても最低限のマナー(シングルフックの推奨)
を守ろうっていう意識が育っているもの。トリプルフックを
使って「リリース」とか意味不明のことを平然とやるバス釣り
よか百マシ。
無論、バス釣りを閉鎖的な環境でやるってのなら、そこは
他人の趣味だからなにも言わんよ。ゲーセンで誰がどんな
ゲームをしようが勝手なのと同じ。でもさ、まがりなりにも
自然の中で釣りをするんだったら「食べる」とかシングルフック
使うとか、せめてもの礼儀を払ってくれよ。食うのは水質とかの
関係があるからちと無理があるかもしれんが、シングルフックを
使うとかのプライドは見せて欲しいもんだぞ。



725 :名無虫さん:03/12/12 02:24 ID:???
>>721
>放流で供給される魚しか釣らないヤツだと魚の資源なんて考えたことも
>ないだろうしさ。
すまん、バサー以外の人間にとってブラックバスの一体どこが資源になるのか
教えてくれ。

726 :名無虫さん:03/12/12 13:15 ID:???
>>724
プライドだのマナーだのと横文字並べても個人の価値観の押し付けにしか聞こえない。
釣りについての偏見と敵意を感じる。

727 :名無虫さん:03/12/12 15:36 ID:???
>>725
それを言うなら、メダカ、ヨシノボリなどはどこの誰の資源になるんだ?
それに比べ、バスはバサーという明確な需要があるだけマシ。

ということにならんか?

728 :名無虫さん:03/12/12 19:54 ID:???
>>726
「プライド」「マナー」で横文字とか言われても・・・。
漢字使ったら「中国語」といわれる感覚だ。
閑話休題。
というより、バサーにとって「バスを食べること」「シングルフックを
使うこと」は「価値観の押し付けにしか聞こえない程」難しいことなの?
バスが目立ちやすく、そして大きな問題になっている現状から考えれば
バサーが周囲に理解を求めていかなければならないのは当然のことなんじゃ
ないかと思うのだが。


729 :名無虫さん:03/12/12 20:07 ID:???
>>727
>それに比べ、バスはバサーという明確な需要があるだけマシ。
こういうことはブラックバス、バス釣りが周囲に悪い影響を
もたらしていない時だけ言える台詞なんじゃないかと思う。
釣り自体が環境に優しいものだとはとても言えないから、こんな
こと言い出したら切りないけど、ブラックバスは酷すぎる。他の
釣りと同列に扱えない部分が多々あるのは否めないだろ。それは
差別だとかいわれるかもしれんが、日本においてブラックバスは
「区別」されなくちゃいけない魚種だと思うぞ。
あと、メダカとかは環境資源とかで良いんじゃないか?昔は雑魚
で済まされていた魚種も環境全体で考えたら立派な資源と成り得る
ってのは決して言葉遊びではないと思うのだが。






730 :名無虫さん:03/12/12 20:33 ID:???
>>727
バスの資源になりますが、なにか?

731 :名無虫さん:03/12/12 20:35 ID:???
>>729
ブラックバス釣りだけを否定したいようだけど、荒れきった渓流に魚を放流しては釣り、放流しては釣りを繰り返す渓流釣りの方が「釣り」としては周囲に悪影響及ぼしてないか?
釣法としては美しいといえるのかも知れんが、渓魚しか見えてない釣り環境論しかない。
それに鮎の友釣りは見方変えりゃギャング釣りだよ。しかも食うためとは言え、大量キープし、魚が減り、他魚のこともおかまいなしにここでも放流を繰り返す。
それに食う分だけ釣ってるとも思えないし、リリースもほとんどしてない。
そしてヘラ釣りは練り餌で水や底を汚し、磯釣りは撒き餌で海岸線を汚す。
あなたがどんな釣りを専門としてるか知らないけど、バス釣りが他の釣りに対して特に釣りとして酷いということはないと思う。

他の釣りを棚上げして、バス釣りを悪者にする釣り人がいるから、バサーも責任転嫁してしまう。その構図に気付いていない釣り人はバス釣りを批難する資格はないと思う。
外来魚の駆除には基本的には同意するけどね。完全駆除までする必要はないと思うが。

732 :名無虫さん:03/12/12 20:49 ID:???
>>728
あんたの言ってることがバサーのみに限らず釣り人全般にいえるのに、あえてバサー限定みたいな言い方してるからでないの?w
そもそもバサーがシングルフック使い出したらバスに与える負担減=バス活性化ウマーって話じゃないのか?

733 :名無虫さん:03/12/12 21:35 ID:???
>>730
バスしか頭にないんか、バスしか。ゲーセン行け、ゲーセン。


734 :名無虫さん:03/12/12 22:16 ID:???
>>731
バスに限らず他の釣りも非道なことをしているのは俺も認めるよ。
けどさ、ブラックバスはそれらの中でも群を抜いて酷いよ。
貴方が様々な釣りの問題点を上げてくれたけど、バス釣りはそれら
釣りが持っている問題点の集まりを抱えすぎている状態なんだよね。
喰わない、ルアー投棄、対象魚の食害、低質のマナー、トリプルフック、
一つの釣りでここまで問題を抱え込んでいるバス釣りはやはり区別されて
しかるべきだと思うよ。・・・こういう風にバス釣りを「悪者」にすると
バサーが責任転嫁するって書いてあったけど、バサーはこの程度の批判も
「悪者にされている」と思うもんなの?「区別」や「悪者」にされたり
するのがそんなに嫌だったら改善する方向に動けばそれで良いことなんじゃ
ないか?

735 :名無虫さん:03/12/12 22:25 ID:???
>>732
>あんたの言ってることがバサーのみに限らず釣り人全般にいえるのに、
>あえてバサー限定みたいな言い方してるからでないの?
スレタイが一応バスだし、バス釣りが「限定されるほど問題を持っている」
ものだからそれは致し方なし。シングルフックでバス活性化とか言っていた
けど、バサーがバスを弱らせるためにトリプルフック使っているわけじゃ
ないだろ。バスを傷つけるためにバサーがトリプルフックを使っている
と強弁するのならイカリでもなんでも使って釣りまくってくれ。

736 :名無虫さん:03/12/12 22:29 ID:???
かと言ってシングルフックをバサーに推奨する意味が分からん。
バスが傷つかなきゃバス釣りやっていいのか?

737 :名無虫さん:03/12/12 22:39 ID:???
>>736
一応、キャッチアンドリリースとか釣人のマナーとかに関連して
トリプルフック、シングルフックを引き合いに出したつもりだった
んだけど。

738 :名無虫さん:03/12/12 22:47 ID:???
質問の回答になってないな。

739 :名無虫さん:03/12/12 23:00 ID:???
>>737
質問ってこれ?↓
>バスが傷つかなきゃバス釣りやっていいのか?

バスを傷つけない釣り方をするなら勿論マナーがある釣りとして認めるよ。
キャッチアンドリリースというたわごとを認めても良いけど、バスの害食性
があるからそれは保留。バス釣りが認められるものになるかならないかと
言えば、他にも問題が控えているのでやはり保留。(だと思う)
こんなんで如何か。

740 :739:03/12/12 23:02 ID:S48UnVKF
失礼、間違い。上記の>>737>>738に変更。

741 :名無虫さん:03/12/13 00:52 ID:???
バス-バサー-釣具業界
ヘラ-ヘラ師-ヘラ師グループ
一般渓魚-渓流つり師-漁協
1−2−3(2が1を釣る事によって2は3に釣られている)
いずれも釣り人が釣られている構図の中で、
自然破壊を代償として利益団体が儲けるということね。
漁協や釣り人のグループは必ずしも営利団体じゃないけど、
その後ろに養殖業者が存在するわけで特定の人間の営利の為に
自然が破壊される構図は昔の公害と同じだ。

釣り方の問題ではなく少なくとも3の存在しない釣り以外は肯定できないということだ。

1−2−3の構図では環境へのインパクトを考えたら、放流された魚はできるだけ速やかに取り尽くすのがよいが、
3のいない構図では出来るだけダメージを与えないでリリースするのが正しいね。


742 :名無虫さん:03/12/13 10:23 ID:???
休題だの保留だのと逃げ道を作るくらいならレスするのやめれば?自分の考えに自信が無いように思える。

743 :名無虫さん:03/12/14 11:30 ID:Ukv9Czk4
>>742

バサーを叩く理由が欲しくて、キャッチ&リリースを叩いているだけ
だからね。

744 :名無虫さん:03/12/14 12:03 ID:???
管釣りでのリリースは閉鎖的環境だから問題ないとか意味不明な戯言もほざいてるしな。

745 :名無虫さん:03/12/15 11:09 ID:???
>>734はバス釣り以外の釣りや2chの釣り以外の釣りを見たことがあるんだろうか?

746 :名無虫さん:04/01/04 09:18 ID:???
バスを擁護する正当な理由など一つもない事が証明されましたね。


747 :名無虫さん:04/01/04 18:34 ID:c6MA2Akt
釣板(バス板ではない)に「【釣人に】ブラックバスは害魚か?【問う!!】」って
スレが立ちました。
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/fish/1072788026/

バサー以外の釣り人には害を及ぼしていないようです。

748 :名無虫さん:04/01/04 18:53 ID:???
まーーー、あれだ。
こんな世間の隅っこで罵り合ってるうちは
駆除に賛成しようが反対しようが意味はないなぁ。
世間一般様の興味のないところに成功はありえないってのが
現代ってもんだと思うなぁ。

目に見えるところでアピールしてみれば?

749 :名無虫さん:04/01/05 10:37 ID:XC+iNHft
世間はそのうち、外来魚駆除の名目でかなりの税金が漁師に流れている
ことに興味を持つと思うよ。

繁殖力の強い外来魚の駆除なんていつまでも駆除しきれないし
買い取り料も鮎とかより単価も高くなっててけっこうな
お金になっているんだって。


750 :名無虫さん:04/01/05 10:42 ID:vyZBlnov
新年明けてもおさかなふぇちは進歩なし。

751 :名無虫さん:04/01/05 11:54 ID:XC+iNHft
バス駆除派も結局、在来魚好きのおさかなふぇちだからな

というか自然保護なんて殆どが各自の都合だね

752 :名無虫さん:04/01/05 13:32 ID:XC+iNHft
税金を使っての駆除は反対。

753 :名無虫さん:04/01/05 14:19 ID:MgacM/JO
>>752
>税金を使っての駆除は反対。
何故?
放置ってこと?
それとも誰に負担させる?

754 :名無虫さん:04/01/05 14:30 ID:oTe2aUqv
バサー及びバス業界がすべての費用を負担するのが社会の常識では?
民事で損害賠償請求すれば間違いなく勝てるんではないかな。

755 :名無虫さん:04/01/05 14:34 ID:???
>>747
他の魚種の釣り人もバス問題に頭を突っ込めば突っ込む程、
放流、他の外来魚に依存している自分たちの釣りの首を締める事に
完全に気がついているのが良くわかった。

駆除派は環境団体と手を組む以外、道はなくなったな。
戦略もなく叩くとこういう結果になるという良い例だ。

>>753
世論は放置を選ぶよ。
琵琶湖だけで数十億、日本全国だといくらになるやら・・・
バサーの減少、他魚種の釣り人も乗り気ではなくなってきてる駆除派は叫ぶだけだし。

756 :名無虫さん:04/01/05 14:35 ID:???
>>754
自動車会社に温暖化の責任を取らせるようなものでしょう。

757 :名無虫さん:04/01/05 15:24 ID:XC+iNHft
>>754
>民事で損害賠償請求すれば間違いなく勝てるんではないかな。

密放流の証拠ってほとんどないらしいからムリでしょう。
公認とか法が整備される前の放流ばかり。



758 :名無虫さん:04/01/05 15:50 ID:MgacM/JO
>>755
生物学的な意味で貴重な特定ポイントだけの駆除が現実的ですかね…

759 :名無虫さん:04/01/05 16:39 ID:XC+iNHft
毒グモとかは絶対に駆除してほしいとは思うが・・

760 :名無虫さん:04/01/05 16:58 ID:FMBqaQw2
正月に箱根行って、ブラックバスの刺身食ったんだけど、
うまいじゃん。なんかまずいって話、どっかで聞いてたんだけど。
天ぷらもうまかったし。

釣ったら食う、これが最大の解決策じゃないの?

761 :名無虫さん:04/01/05 19:03 ID:MgacM/JO
>>760
養殖物ですか?
そんなら安全でしょうが…
バスに限らず、食用に耐える魚が釣れるフィールドは限られているような…

762 :名無虫さん:04/01/05 19:13 ID:XC+iNHft
>760
ブラックバスが実はうまいってのは駆除したい人達からするとかなり
知られたくないことだそうです。(B湖の漁師とか)

食用として認められると『害魚』でなくなってしまうから。
なので臭いとかまずいとかを大げさに強調してマスコミに
伝えている。


763 :名無虫さん:04/01/05 22:34 ID:cll3mo4X
>毒グモとかは絶対に駆除してほしいとは思うが・・

そんなの意味ないって。
部落系の業者に発注してお金がドンドン
注ぎ込まれるだけだって。

昆虫みたいなモノはいくら駆除しても駆除
しきれるものでもない。
毒グモもセンセーショナルにマスコミを
にぎあわせてたけど実際のところたいして毒はないらしいし。


764 :名無虫さん:04/01/05 23:06 ID:XC+iNHft
へえー   マスコミって怖いですね

765 :名無虫さん:04/01/06 11:12 ID:???
馬鹿スレ

766 :名無虫さん:04/01/09 16:17 ID:???
伝統の野生生物版 害魚スレもこれで終わりか…

767 :名無虫さん:04/01/09 17:55 ID:???
いくバス糞どもが必死になって掲示板を荒らしまわっても、
バス排除という世界の常識は覆らないということですね。


768 :名無虫さん:04/01/09 19:40 ID:i45iuOoQ
とにかくおまえは日本語しゃべれよな↑

769 :名無虫さん:04/01/09 23:23 ID:n2FCnHxg
バス駆除するのは勝手だが、それに税金を使うのには反対だ。

このスレは閑散としてるがあっちは大流行なのは謎だ。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/fish/1072788026/

770 :名無虫さん:04/01/11 03:28 ID:1GEZjwle
こういう事をする香具師がいるから、
日本の釣りはよくならないんだよ!

http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1071741091/l50

771 :名無虫さん:04/01/13 19:07 ID:???
>>766
終わりだね…

772 :名無虫さん:04/01/16 22:44 ID:DCgGcNTT


新年よりリニューアルオープン!!

ここは共同開発されたCATCH AND KILLを愛するオフィシャルCATCH AND KILLサイトです。
あなたはなんと2384人目のKILL好き!!
どんどん見てってください

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=killk



773 :名無虫さん:04/01/16 23:39 ID:???
韓国でもバスを放流したけどあまり問題にならないそうだ
どうしてかと言うと、かの将軍様もお好きな高麗蕨魚がいるからさ

774 :名無虫さん:04/01/21 15:30 ID:btWG3+pg
日本でブラックバスが問題になっているのは、社会的な合意を経なかった放流、
事故による混入・誤放流によって、急速に生息地が拡散したからではないかい。
韓国でのバスの放流が、社会的な合意がないのなら問題になるだろうが。。。

775 :とむ:04/01/22 00:48 ID:xJDG8m3D
地元の野池にいつの間にかスモールが入ってきて困っています。僕はバサー歴14年です。キャチアンドキルしてます。

776 :名無虫さん:04/01/22 01:13 ID:???
とむキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
双葉で叩かれたのは単なるコテ叩きか?
他のコテともめたとか?

777 :776:04/01/22 01:16 ID:???
>>775
雑談スレで 語 ら な い か ?
★☆★昆虫・野生動物板雑談スレ★☆★
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1060076981/l50

778 :とむ:04/01/23 00:03 ID:vH5IqeNT
長年やってるけどバスを愛したことはない。バスを愛してますって?愛したものにハリを掛けられるのか?愛しちゃいないのさ。ただデカイの釣りたいだけだろ?自分の愛するpetにハリをかけてみろよ。ただ釣りがしたいだけだろ?

779 :名無虫さん:04/01/23 10:55 ID:???
とむ死ね

780 :とむ:04/01/23 11:37 ID:aXBNmOPX
皆、バスを愛してる訳じゃないんだ。釣りする行為を愛してるのさ。バスがいなくなったら大好きなバス釣りが出来ない。それだけだろ?

781 ::04/01/23 17:24 ID:???
このムダにカッコつけてるリア房を誰か止めてくれ。

782 ::04/01/23 18:41 ID:7ds3b8h6
おまえがヤレ!!

783 ::04/01/23 20:29 ID:???
出たw

784 :量産型トムmk-2 ◆Yd/gouvVIA :04/01/24 17:32 ID:VfX4IOYl
何がおかしい
>>781奇麗事いうなや

785 :名無虫さん:04/01/27 00:19 ID:???
バス板もレス進行が早くなっているし、議論版も活動再開した。
ここも早く休眠を脱しよう。

期待age

786 :名無虫さん:04/01/28 10:05 ID:qL4KsR9i
>日本でブラックバスが問題になっているのは、社会的な合意を経なかった放流、
>事故による混入・誤放流によって、急速に生息地が拡散したからではないかい。
>韓国でのバスの放流が、社会的な合意がないのなら問題になるだろうが。。。

「社会的な合意を得なかったから問題」っていうのはどちらかというと
後付けの理由であって本質的な問題ではないような気がする
 米軍がバスを持ちこんだ国はいくつもあるけど問題になっていない
らしいし


787 :とむ:04/01/28 22:01 ID:S9uCI7Th
反論なしか?

788 :名無虫さん:04/01/28 22:02 ID:???
反応が欲しけりゃ双葉に来ればいいのに。

789 :名無虫さん:04/01/28 22:43 ID:???
>>786
>米軍がバスを持ちこんだ国はいくつもあるけど問題になっていないらしいし

日本ほど無秩序に生息地が拡大した国は、他に無いんじゃない?
本質的な意味で、規制と管理がまともに出来ないのは、お国振りかな。。。

790 :名無虫さん:04/02/02 09:15 ID:???
>>789
合法時の行為を事後的に処罰することは禁止されてるからね。
自由主義国は。
だからこれからのことを考えるのが普通。

日本は自由主義国としては意識がちょっと特殊だから
合法時の過去の出来事を平気で犯罪扱いする人間を
正面から持ち上げてしまった。
メディアの話題性の格好の餌だったという側面も大きいけど。

そうやって不自然に問題意識炊きつけたから他の国とは
違う感情的な対立になってるんじゃないかな。
で、中傷合戦があきれば冷めるのも早いし、建設的な話は何も残らないと。
後はそれに群がる利権の亡者が事を進めると。

こういうのもまたお国振りだと思うなぁ。

791 :名無虫さん:04/02/07 01:25 ID:???
ageときますね。

792 :名無虫さん:04/02/07 22:31 ID:???
>>786
>  米軍がバスを持ちこんだ国はいくつもあるけど問題になっていない

米軍がそこらじゅうのため池にバスを放すなんて話は聞いた事も見た事もありませんし、
米軍基地がない県にもバスが存在する事を考えるとあまりにもナンセンスですね。
どう考えてもバサーの作り話でしょう。
密放流を米軍のせいにするなど、反社会的極まりないとしか言いようがありませんね。


793 :名無虫さん:04/02/08 19:16 ID:voODXBN4
>>792

あまりにオバカ。
米軍のいない県にバスがいることがなんで米軍による放流がなかった裏づけになるのだ?
アホすぎ。

それとアメリカ軍の将校たちが、国内において戦後のバスの拡大をもたらしたことは
周知の事実だし、国外においてもなんれいもある事実。

大西洋のど真ん中の島(基地の島)にだってバスはいるぞ

794 :794@前スレ ◆QRWNgwhAOk :04/02/09 00:32 ID:???
794ゲト
サイトの更新まだでごめんなさい。
ここもROMしてはいます。
あっちの掲示板で忙しくて。。。

795 :名無虫さん:04/02/09 14:36 ID:ptQFXfln
駆除するなら、やっぱ釣具メーカーと関係雑誌、釣具店に
費用負担させるべきでしょ

無知なガキども騙して散々儲けたんだから


796 :ゼゼラ ◆QWElQp19rE :04/02/09 21:17 ID:???
>>795
費用負担させても破産して終了だと思われ。

797 :名無虫さん:04/02/10 00:43 ID:???
>>795
琵琶湖のアユ苗組合を巻き込んでも足りないだろうね。
ついでに淡水真珠養殖組合も足そうか…

798 :名無虫さん:04/02/10 00:45 ID:???
あ あのへんは逆に駆除でお金もらってるんだった…w

799 :名無虫さん:04/02/10 06:52 ID:???
こんなに問題になっているのに一回も釣った事がない
くやしい(´ω`)

800 :名無虫さん:04/02/11 18:14 ID:FE3CE/c9
http://member.nifty.ne.jp/tuned/myvoi.htm#%83o%83X%8B%EC%8F%9C

ほらよ。DQN一丁。

801 :名無虫さん:04/02/12 21:58 ID:mtVg5BzH
「特定外来生物の生態系被害防止法案」によると、
特定外来種はこれから輸入はもとより飼育も禁止になるそうですね。
バス、ギルは当然ですが、多くの魚類、昆虫、植物もすべて
禁止になるようです。
というか遅すぎたきらいもありますが、本当によかったですね。
外来ペットも飼育・繁殖を禁止にして欲しいところですが。

802 :名無虫さん:04/02/13 01:09 ID:lY1SlAAR
>>801
久しぶりに野生生物板らしい、涙の出るような良いレスですね。。。

803 :名無虫さん:04/02/13 13:05 ID:???
>>801
>>802
自画自賛かよきもいよ

804 :名無虫さん:04/02/15 00:16 ID:???
>801
法案要旨を見るとまだ世に拡散してない新規移入種目的の文面のような気が…
バスにまで架けるとなると 魚種認定されてる所もあるので そのへんとの
お役所同士のかねあいが難しそうですね。

805 :名無虫さん:04/02/16 09:56 ID:???
>>803
ホメ殺しじゃないの??

806 :まつかわ:04/02/16 19:05 ID:PI9VeMQ1
バスって処理に困ったら水族館のワニだとかピラニアのエサにすればどうだろ?
既に鳥羽水族館ではワニにあげてるみたいだし。

807 :名無虫さん:04/02/17 17:51 ID:???
http://www.ne.jp/asahi/iwana-club/smoc/report-c2.html

バス板も議論板も、↑で盛り上がってるのに、ここだけ置いて行かれてるぞ!!

808 :名無虫さん:04/02/17 19:18 ID:???
>>807
投稿してるHPがHPなだけになぁ・・・
ゼゼラ本やクニアキ本と岩魚本のスタンスについての見解を中立のサイトで扱うのなら面白そうだけどね。


809 :名無虫さん:04/02/17 21:30 ID:???
                .r------------┐  ,,v‐''''^''''ーv,         
                .!         .| .,/′      .゙\       
                .!         .|ノ          .)、      
                .!         .|′          〕      
                .!         .|.           .}      
                .!         .|'i.          ,ノ      
                .!         .| .\       ._/       
     ..、、、、、、、、、、、、、、、、、ノ          !  ^'ーv、、.、-‐'′       


810 :名無虫さん:04/02/17 21:31 ID:???
          \  ,r-'''"" ̄ ̄"'-,_
          _,.-'^γ´          `i,
         ,r' ,.r'"ヽヽ、( ( ソノノ彡、 i
        ,i' {     "'''''''''''''   ミ  .i
        i  i             ミ  i
        |  i   二 二 二 二   ミ  i
        .i   i      ハ      ミ  i
        |  ノ {{|iiiiiiilll;ノ,,,,,ヽ;liiiiiiii||}} ゝヾ
         | .ミ >='^◎≫,i'^'i,≪◎'=、< ミヘ
        ,ヘ ミ ~こ二ヲ i i; .'ミ二こ、 ミ }
         { レ   ノ  i i;  ヽ、_, ';,ノ ノ
  )'ーーノ(    i,;'ゝ    ,イ  ト、  ';, i'~   |ー‐''"l
 / 又  |     i, i ._,ノ^-0し0-ヘ,_  }|    l  又 ヽ
 l   ・  i     ゝ,イ'<ー--ニ---ー>|ノソ    /  ・  /
 |  吉  l      ゝ.i  `'ー-'´  i,イ     |  吉 |
 |  ・   |/     | l.ヾ、 ,.......、,i'.,ソ      l  ・ |
 | イエス |       | l ヾヽ_____レ'ソ      l イエス |
 |   !!  |     / | |          ||    |  !! |
ノー‐---、,|    / │l          |     ハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ
   ̄ ̄   |           /       ̄

811 :名無虫さん:04/02/21 16:04 ID:???
はははははは〜
糞スレだなw

812 :名無虫さん:04/02/22 02:28 ID:Wh93CZFk
ほんとに一番建設的かな?

813 :名無虫さん:04/02/22 02:48 ID:zSIf+zRv

女性が「泥棒!」…無実?の68歳男性“ショック死”

 三重県警四日市南署は、同県四日市市内のスーパーで、今月17日に「泥棒」と叫び声を挙げた、
子連れの女性を捜している。「泥棒」呼ばわりされた男性(68)は、買い物客に取り押さえられた後に
死亡したが、防犯ビデオの分析などから、何ら犯罪行為をしていない可能性が強いという。

詳しくは、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000303-yom-soci
(2004/2/21/11:17 読売新聞 )

■こういう糞女には、ちゃんと責任取らせないとだめです。
 被害者の男性は、犯罪者の汚名を着せられたまま亡くなったのですよ。その無念を想像してください。

三重県警察本部059-222-0110 四日市南警察署0593-55-0110

https://www.police.pref.mie.jp/SITE1PUB/servlet/enquete.EnqueteForm/5
三重県警ご意見BOX
http://www.npa.go.jp/goiken/index.htm
警察庁ご意見箱

814 :名無虫さん:04/02/23 00:24 ID:???
>807
佐藤陽一氏のゼゼラ本書評に反論
【1.限定的駆除策の幻想】まで作成(2.22)
http://www.zezera.com/book-shohyo2.html


815 :名無虫さん:04/02/23 09:30 ID:???
>>813
その女は、育児ノイローゼと予想

816 :名無虫さん:04/02/26 00:26 ID:???
一応、age

817 :>:))))))―< :04/02/26 11:48 ID:???


818 :名無虫さん:04/02/27 10:02 ID:???
哀誤は死ね

819 :名無虫さん:04/02/27 12:51 ID:???
>>818
同意

820 :名無虫さん:04/02/27 14:13 ID:???
ブラックチンコの放流

821 :名無虫さん:04/02/28 10:53 ID:???
>>820
まじかよ
ブラックチンコ放流すんなよー
生態系が壊れるじゃねーか。

うんこでも食って死んでろよ

822 :名無虫さん:04/02/28 20:58 ID:???
>821
六本木界隈のオネーチャンの性態系?

823 :名無虫さん:04/02/29 10:04 ID:???
これからこういう読み方を普及させましょう!
新聞にも投稿しましょう!

バス釣り → 闇釣り
バサー  → 闇釣り人
密放流  → 違法放流
キャッチ&リリース → 死魚不法投棄or私的闇放流

バス&闇釣りは日本人の敵です!
オウム真理教の次に日本人の敵となった、おそるべき
犯罪組織、闇釣り人から美しい日本を守りましょう!



824 :名無虫さん:04/02/29 10:56 ID:???
>823
おたくもなんか宗教臭いんだが?
むやみに「!」を連発してる所なんか

825 :名無虫さん:04/02/29 12:32 ID:???
381 名前:名無しバサー[] 投稿日:04/02/29 11:15
ゼゼラ一派はバスの放流史を探索して、何とか合法放流と自然拡散に
持っていきたいらしいが、日腸振や常習屋から金もらってるのか?
湧き水で成り立っている都内の公園の池や漁協の管轄していないダム湖まで
バスが密放流された現実を知っていながら、反論材料を探しまくる。
まるでオウムの弁護士のような奴らだ。密放流の現場を押さえるのは、スーパー
の万引きをぱくるより難しい。それをいいことに、目撃者がいないから、
組織的放流がなかった、さらには自然拡散だとうそぶいている。国民がもっと
自然に関心を持って、このようなウジ虫どもを排除することが第2の第3の
バスを未然に防除するためにも必要である。

826 :名無虫さん:04/02/29 16:11 ID:???
>825
そんなにバス拡散を危惧してるなら手っ取り早く混合放流問題をなんとかしたら?
こっちは具体的対象決まってるし、証拠もちらほら出てるからなんとかなりそうだろ
混ざってしまってるとはいえバス、ギルは放流しちゃいかんと漁業調整規則に書いてあるんだから…
もうすぐ稚鮎放流の季節ですね。

827 :名無虫さん:04/02/29 21:40 ID:Q1unDzJb
ブラックバス、ブルーギルが確認された半径30q以内の水域から
生体での水生生物の移送を禁止する っていっそのこと決めちゃったらどーよ?



828 :名無虫さん:04/03/04 00:58 ID:nLqZnca4
>>827

アユ、ヘラ釣りができなくなりますね

829 :名無虫さん:04/03/04 01:11 ID:???
ブラックバスの天敵っていないの? 人ぐらいか?

830 :名無虫さん:04/03/04 17:54 ID:nLqZnca4
>ブラックバスの天敵っていないの? 人ぐらいか?

0歳魚の間はモツゴとか変わらん大きさだから天敵だらけだぞ
満1歳までの生存率は0.1%以下らしい。



831 :名無虫さん:04/03/06 12:43 ID:eSer8/BP
しかしね、3cm位でも1〜2cmのコイ科やハゼ科の魚類の稚仔魚くってるからね。
在来魚のいなくなった池では主に昆虫、ザリガニ、ネズミ、小鳥まで食って、さらに共食いに
よって個体群を存続させている。バス基地は自分で胃内容物調査なんかやらないだろうから、
お気楽にしてられるだろうが、着実に事例の集積はできてきている。


832 :名無虫さん:04/03/06 15:45 ID:???
3aの魚が2aの魚を?  がんばっても半分までだろ?
あと 主にネズミ、小鳥を喰うんですか? (主にと、〜まで は一緒に使うと矛盾だよ) 
風呂敷大きいのは釣り人だけの習性だと思ってたw
餌が少なければ そこでは大きくなれない 増えれないだけかと 

833 :名無虫さん:04/03/06 16:41 ID:eSer8/BP
>>832
お前自分の惨めさがわからないのか?それじゃ、フリマの値切りだYO

834 :名無虫さん:04/03/06 21:09 ID:???
すげーな、3cmの魚が1,2cmの飯食うのか…
人間にすると170cmの人が80cmぐらいのものを食ってることになるんだよなぁ

835 :名無虫さん:04/03/06 21:09 ID:ALJIHedh
>826~>>828
バス拡散経緯追うと どっちにころんでも釣り業界は大ダメージ

836 :名無虫さん:04/03/06 21:13 ID:ALJIHedh
>>833
アホな値段見たら 冷やかしに値切ってみるのはいいことだw

837 :名無虫さん:04/03/06 21:17 ID:bg4UHpcK
>>834
可能ですね。現に胃内容物調査で、体半分の大きさ稚魚が折りたたんで
出てきたこともあります。20cm位のバスが15cmのドジョウを食っていた
事例もあります。あのさ、人間の口の大きさとバスの相対的な口の大きさを比較して
みなよ。だからバカーと言われて国民から忌み嫌われんだよ。


838 :名無虫さん:04/03/06 21:34 ID:bg4UHpcK
>>834
禿笑、研究者が出てくると、ぐうの音もでねぇでやんの。
やっぱ、バスに固執している奴らは頭悪いな。

839 :名無虫さん:04/03/07 09:37 ID:lrVGv5lC
昨晩、ゼゼラは「コクチバスの密放流」と「日本バス団体による中国へのバス放流」
に関して見解を求められて、一言もなくコソコソ逃げました。

 バス側の主張  コクチバスもコアユの放流で長野、福島、宮城に広まった。
         釣り人による密放流ではない。

         中国はバスを養殖しているから内水面に放流してよい。貧しい国だから
         金になればどうでもよい。
          ※ 計画中のタイはアジア大陸の淡水魚の総本山

840 :名無虫さん:04/03/07 10:06 ID:LDAplGfe
>>839
どこでの話ですか?

841 :名無虫さん:04/03/07 10:08 ID:???
>>839
ざまーみやがれ中国人どもw
馬鹿でむかつく中国だから、いいんじゃねーの?
あんな国めちゃくちゃになればいいよ。


842 :名無虫さん:04/03/07 10:12 ID:lrVGv5lC
>>841
あんた、バサーなの?どういうお立場のご発言ですか?
女子十二楽房は好きですが・・

843 :名無虫さん:04/03/07 10:33 ID:lrVGv5lC
バス板は昨晩、逃げまどうゼゼラを潰すために熱かった。
今でも、追いつめられたゼゼラは名無しで罵声を飛ばしているだけ。

 バス板 違法放流の現場
     いじめられる本当の理由
     バス問題総本家 第20章

844 :名無虫さん:04/03/07 13:07 ID:???
見てきた。
あの下らない名無しの一行レスがゼゼの成れの果てとは・・・
あんなのに洗脳されるバカーの知能って一体?

845 :名無虫さん:04/03/07 13:26 ID:???
なんかIDさらして自演してる香具師がいるな〜
長さに困るとドジョウを出してきた… コイ科はどこいった?w

846 :名無虫さん:04/03/07 13:36 ID:lrVGv5lC
>>845
産卵期の1ヶ月くらい後に、岸辺の葦の際を見てごらん。バスの稚魚が真っ黒に群れている。
これを救って、実体顕微鏡下で解剖しながら、胃内容物を調べてみ。
ミジンコが圧倒的に多いが、早いものでは2cmくらいのバスがコイ科の仔魚を
食ってるのがわかる。それ以上の大きさだと魚の割合が高くっていくが、密放流されて
時間が経過していると在来魚が減り、胃内から昆虫類が出てくる頻度が高くなる。


847 :名無虫さん:04/03/07 16:26 ID:???
やっぱ そんぐらいならプランクトン類が圧倒的な餌か  納得
空胃率ってどんぐらい?

848 :名無虫さん:04/03/07 16:36 ID:EXFAAYe7
この季節なら、30%位だろう。だが、1日中空胃ってわけはない。
3cm以上であれば、口に入る大きさの魚がいれば、まず、それを利用する。
魚がいなけりゃ、口に入る動物なんでも喰らう。何もなくなると共食いだ。
だから、管理釣り場では稚魚が育たない。

849 :名無虫さん:04/03/07 16:49 ID:???
なにもいなくならなくても共食いぐらいするんじゃない?

>だが、1日中空胃ってわけはない
消化スピードをどんぐらいで見てるの?

850 :名無虫さん:04/03/07 20:28 ID:UZnnbYCi
>>849
ん〜、これは難しい。胃内容物の量によっても速度は変るが・・・
ところであんたはバサーなの、自分で勉強しない姿勢が香るんですが・・

851 :名無虫さん:04/03/07 20:33 ID:1YPZqjMv
>>850
鋭いな。漏れもいつも思うんだが、バサーって教えてクンばかりで、
自分じゃ何も調べようともしないんだよ。
脳の発達不足とバス釣りって何か関係があるのかも。
量によっても種類によっても消化速度は変わるのに、すべて単純に
画一的に考えたがるっていうのも、バサーの特徴のひとつを端的に表してるよ。

852 :名無虫さん:04/03/07 20:42 ID:???
>>850 >>849
水温による所もかなり大きいだろ? 消化酵素の化学反応に頼ってるわけだから

わざわざ聞いたのは この時期で空胃率が30%であったとして
1日中空胃ってわけはないって所の自説のおかしさを考えてもらっただけ… 
  

853 :名無虫さん:04/03/07 20:51 ID:UZnnbYCi
>>852
時期は限定した話だろ。覚え立ての生物学、振り回すな。怪我するぞ。
なんだかんだ言っても、バスが在来魚を食べていることには変わりない。
増肉係数は少なく見積もっても5〜6、甲殻類や昆虫類が主食になれば
10近くに跳ね上がる。こんなことを知らずして、研究者気取りするな。

854 :名無虫さん:04/03/07 20:52 ID:1YPZqjMv
>>852
で、おまいは消化速度をどれぐらいで見てるの?

855 :名無虫さん:04/03/07 21:09 ID:1YPZqjMv
>>852
なんだよ、結局脳内クソか。

856 :852:04/03/07 21:35 ID:???
>854
消化速度そのものが問題じゃなくて
この時期で空胃率が30%であったとして
1日中空胃ってわけはないって所のおかしさが認めてもらえたら結構ですが…

857 :名無虫さん:04/03/07 21:53 ID:1YPZqjMv
>>856
それがおかしいかおかしくないかを判断するのに消化速度は不可欠だと思うよ。
なぜそれが提示できないの?
>>848がおかしいってのも、消化速度が示せなきゃ、結局アンタの思いこみじゃない。

858 :852:04/03/07 22:30 ID:???
まだ 説明しなきゃならないのか…

空胃率30%として餌を1日以内に取ってるんなら

もちろん空胃じゃないバスも餌は取ろうとしている。
その中で空胃のバスが30%いるんでしょ?
よっぽど非常識の消化速度を考えださないとなりたたないと…

あと こんな消化スピードを考えてしまうと夜も同様に餌取ってないと(もち この時期で)
ばらつき出過ぎて30%って決める事自体が無意味になってしまうかと


859 :名無虫さん:04/03/07 22:37 ID:1YPZqjMv
>>858
だから、アンタのその 非常識な消化速度 ってのを知りたいんだけど。
例えば人間なら朝7時ぐらいにサンプリングすれば、空胃率30%ぐらいだろ?
それで、なぜ非常識な消化速度という結論になるのか。
30%は決めたワケじゃなく、数回のサンプリングの結果だろ普通。
何か、ドシロートの予感。

860 :名無虫さん:04/03/07 22:39 ID:1YPZqjMv
2ちゃんも絵が描ければいいんだけどな。
そうすれば、>>858の言うことが如何に荒唐無稽か、すぐ表せるのだが。

861 :名無虫さん:04/03/07 22:52 ID:UZnnbYCi
>>860
こいつは完全に理論破綻来している。後は意地だけでしがみついている。
>>859 
頑張れや!!

862 :名無虫さん:04/03/07 22:53 ID:UZnnbYCi
おいおいちょっと待てよ。IDよく見てみな。

863 :名無虫さん:04/03/07 22:57 ID:1YPZqjMv
>>861
違うって。俺が>>858に2つ続けてレスしたの。

864 :名無虫さん:04/03/07 23:01 ID:UZnnbYCi
>>863
スマソ

865 :名無虫さん:04/03/07 23:19 ID:1YPZqjMv
>>864
気にするな。
しかし>>858は遁走したようだな。
根拠のない主張と言い、逃げ方と言い、ひょっとしたらお魚ふぇちだったのかも知れん。

866 :名無虫さん:04/03/08 00:14 ID:SavQ016K
>>865
お魚ふぇちだとすると、数時間後には自分が論破されたことを忘れて
同じネタで書き込んでくるから気を付けろ。
通常の神経の持ち主ならそれを2,3回繰り返されるとイヤになって
相手をしなくなるんだが、そうするとふぇちは勝った気になるらしい。
こんなヤシ、現実世界じゃ誰も相手してくれないんだろうから、
可哀想といえば可哀想だな。

867 :852:04/03/08 01:04 ID:???
戻ってみたらまだ理解できてない方がいるみたいだな〜 

簡素に考えると1日1回以上餌を食べるんだったら1日の内にそれの平均量を
消化しきるスピードを持たないとその空胃率が出ないってことに(この時期にね)

>852であさって方向ですが増肉係数の話も出たけど こんだけ吸収したら冬でもかなり成長しちゃうかな?

868 :852:04/03/08 01:07 ID:???
スマソ訂正 最後の行は>853ですね

869 :名無虫さん:04/03/08 01:18 ID:SavQ016K
>>867
オマエはバスが2日も3日もかかって食べたものを消化すると思ってたの?
何だ、単なる無知だったのか。
増肉係数もよく理解してないみたいだし、どうにもこうにも話にならないな。
もっとお勉強してくれとしか言えないよ。

870 :名無虫さん:04/03/08 01:32 ID:bdiPOWDK
アフガニスタンに義足を
http://www.gisoku.com/

871 :名無虫さん:04/03/08 03:18 ID:QIIUZcEI
増えすぎるの(・A・)イクナイ!!

872 :名無虫さん:04/03/08 18:14 ID:???
ゼゼラ先生ご乱心ですか!?

496 名前:名無しバサー[] 投稿日:04/03/06 23:58
>>494
 で、あんたはこの世界の風見鶏ということがよくわかったが、コクチはどうか考えるの?
調べていたら、何十年もかかる。現在の状況でどー思うの? コクチは長野県から栃木、福島、宮城に
飛ぶの!! 常識的に考えてよ! いくら2ちゃんでも!!
ここはあなたが馴れ合いでやってきたリリ禁ネットでもゼゼラノートでもないのだから。

498 名前:ゼゼラ ◆QWElQp19rE [sage] 投稿日:04/03/07 00:03
>>496
考えようによっては、密放流ではあの程度にしか広がらないという解釈もできるよね。
散々騒いでいるけど、オオクチバスとかブルーギルの広がり方と比べると段違いに鈍い。

 ゼゼラ先生によると密放流によるコクチの広がりは、オオクチやギルに比べて
たいしたことないから、騒ぐほどでもないそうな。
 タダでさえ、密放流が問題視されていた頃にコクチの密放流があっただけでも
大問題なのに、それをオオクチと比較するとは。。。客観性もなんもあったもんじゃ
ないな。


873 :名無虫さん:04/03/08 21:09 ID:fpGKlYIU
中国でバス放流
JB・NBC会長のコラムより抜粋(2003.11)
(前略)
7月に訪中した際に、私は釣りの先進国として農林局の役人の方々に食べることだけではなく、
釣る楽しみを広げるためのスポーツフィッシングを提案しました。・・・・・・
国際的にゲームフィッシュとして人気が高いブラックバスの放流を提案したところ、ひと月
も経たないうちに政府から放流の許可が下りました。
今回、五里湖に放流したのはブラックバスとヘラブナそれぞれ1トンで、5年連続でこの事業
を継続する計画です。順調に繁殖して5年後にトーナメントが開催できることを期待して
いますが、そうなれば中国でもバスフィッシングを楽しむ人が増え、バスフィッシングを目的に
日本から中国を訪れる方も増えるでしょう。日中両国の釣り人が行き来することで本当の交流が
深まり、既にバストーナメント団体が活動している韓国との3ヵ国でアジア大会を開催できる日
も近いかもしれません。
タイからもブラックバスの放流要請があることから、タイでも放流事業を実現させたく思って
います。日本では釣りの対象魚として注目されているだけですが、“食べる”ということから
ブラックバスと接すれば、日本のような問題は起こらないでしょう。

 ※日本のような問題って?要するにバスの総本山は日本のバス釣りにおけるC&R原理主義
  は問題を引き起こしたと認識している。哀れなのは思考能力が停止している信者のバサー・・・ 
  完全に捨てられている。


874 :名無虫さん:04/03/08 21:15 ID:fpGKlYIU
「中国バス放流の反響」
1 同クラブは放流について中国側の地元農林局から許可を得ているとしているが、
日本でバス放流による生態系への影響が問題視されていることははっきり伝えず、
ただ釣りの趣味性を追求したことから、日本国内で識者や専門家の間で反論が
あがっている。

2 同クラブは放流について中国側の地元農林局及び政府から許可を得たと発表して
 いるが、実は政府の許可は取っていないことが判明した。

3 五里湖は、中国で3番目に大きい太湖の一部で、もともとブラックバスは生息しない。
 特にバスが日本で生態系破壊など問題視されている現状について、事前に中国側に
 説明しなかったことが批判を浴びている。

4 【自然保護7/8 No.474 (財)日本自然保護協会】より
 どこまで愚行を繰り返せば気が済むのか良識を疑ってしまいます。
 こうした行為が日本においてもバス問題を深刻化させたのでしょうね…


875 :名無虫さん:04/03/12 22:36 ID:8b7ed5bT
823 :名無しバサー :04/03/12 21:48
最近のゼゼ公を見てて特に思うんだが、あの卒論(本)って誰かゴーストライターがいるんじゃないか?
2ちゃんに出てきてはすぐに論破され、佐藤書評への反論では支離滅裂なことを書き、とてもあんな卒論を
書けるような器には見えないぞ。


824 :名無しバサー :04/03/12 22:21
実は漏れもそう思い始めていた。確かに偏向的な情報収集は
すごいが、論理の組み立てが甘い。まだ未熟なのはわかるけど、
最近の発言は馬鹿まるだし。やっぱ、誰かに書いてもらったんじゃない。
だから、自ら問題解決しようとする熱意が感じられず、常に第三者的。


876 :名無虫さん:04/03/21 22:46 ID:???
こんなことかかれてるが、卒論なんだからある程度は指導教官の校正が入ったのでは?

828 :名無しバサー :04/03/13 01:23
>826
ゼゼラの後を継いだ後輩はおりまへん。
指導教官と相談しながら取り組んでないようだから、ゼミにもようはないと思われ。
指導教官がついていれば佐藤氏の指摘は半分以上なくなる筈。
→社会科学でも自然科学でも、論文作成の際には「検証」が必要だがこれが一切なく、
論文としては致命的(学会等で発表できない)。
佐藤氏の指摘も検証過程があれば、かなりなくなる。

877 :名無虫さん:04/03/23 23:06 ID:z7p/fJ7D
ゼゼラはもういいよ。佐藤書評の反論の続き書いているんだろうが、もう、見る気もしない。
結局、日本のブラックバス問題の解決を拗らせて遅らせてだけの存在だったことがよく
わかった。

878 :名無虫さん:04/03/27 17:36 ID:pYF6jqzq
ブラックバスはカワスズキとか名前変えて切り身で売ったらいいんだよ
ギルは・・・?思いつかないなぁ

879 :バスもギルも美味い:04/03/28 09:46 ID:a4AiOTvj
>>878
もともとさ、アメリカではバスもギルも食用魚であり、釣りの対象としても
楽しまれてきた。従って、放置すれば資源の乱獲を招くため、州ごとに
様々な規制を設けている。禁漁期や禁止区域、サイズ制限、キープ尾数・・
キープ尾数が定められた場合は規定尾数以上はC&Rせざるを得ない。

日本で1970年代以降のルアーを売るために仕掛けられたバスブームでは、
少ないバスを日本中に広げなくてはならなかったから、美味い魚、米国では
食用魚などと宣伝しては逆効果。そこで、C&R偏向主義こそ自然に優しい
理想的な釣りとして、オルグしていった。その結果、バスを一度も口にした
ことのないバサーが本当に存在する。中にまずい魚だと信じている香具師もいる。

こんな奴らに食えといっても料理もできないだろうから、アメリカの有名タレント
使って、「バスは・・オイシイから・・タベマショウ・・  ワタシモ スキデス!」
なんて、レシピをTVで紹介すれば半分以上がブーマーなバサーはすぐなびくと
思うよ。情けないけど、現代の日本人は外国文化はすぐに受け入れ、外国人
に褒められた日本文化は見直す愚かしさ。バスもバス釣りも、元祖がアメリカ
だから、本家筋のおじさんから言ってもらうのが手っ取り早いかも・・

880 :名無虫さん:04/03/30 07:43 ID:b96lU3Gq
ニコル使え

881 :名無虫さん:04/03/30 20:28 ID:vUay94+j
ニコルは高い

882 :名無虫さん:04/03/31 19:23 ID:???
>879
サバの生臭さは気にならないが バスの青臭さは日本人として耐えられない。
ギルは まだ食えるかな? (ただ 労の割に身の量がね…)

しょせん今時の釣り人は旨さがメゴチ未満の魚はお持ち帰りはしたがらないだろ?


883 :名無虫さん:04/04/01 21:39 ID:3M8CDpno
山梨県内水面漁場管理委員会指示第3ー1 号

 漁業法(昭和24年法律第267号)第67条第1項及び第130条第4項の規定により、
水産動植物の保護を図るため、本県内で採捕されたオオクチバス及びブルーギルの取り扱いを次のとおり制限する。

平成16年4月1日

山梨県内水面漁場管理委員会 会 長 笠原 正五郎

1 指示内容
 本県内においてオオクチバス及びブルーギルを採捕した者は、採捕した河川湖沼にこれを再び放してはならない。ただし、公的機関が試験研究に供する場合は、この限りではない。

2 指示の区域
 山梨県内の公共用水面。ただしオオクチバスの場合に限り、山中湖、河口湖、西湖を除く。

3 指示の期間
 平成16年4月1日から平成17年3月31日まで


 委員会指示に従わず、さらに知事の裏付け命令に違反した場合には、1年以下の懲役若しくは50万円以下の罰金又は拘留若しくは科料に処される。

884 :名無虫さん:04/04/01 21:43 ID:???
  ‖ /⌒⌒ヽ←毎回優勢14連勝   ロンパシテミロッテ イッテンダヨ!!
  ‖ (ハヽヽ)            (⌒\  / ̄\
  ‖ (`.∀´) <妄想やめたら?   \ヽ( ´∀`)
  (ミl彡~~∞~ミミ            (m   ⌒\
  αΙ((猟)∪ミ             ノ 猟 //
    ||(( ))              (  ∧ ∧
  ・(_)(_)             ヘ丿 ∩Д` )アイタタタッ
                  (ヽ_ノゝ _ノ哀誤 ←毎回負け14連敗
          ___ AA    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        *〜/▼ ■⊂・・P          
         | ● ●(_∀) <愛誤ハァ(派)タン 駄目ジャン イイカゲン ビョウイン逝けヨ~モ〜
          U U ̄ ̄U U
前スレ
(猟・з・)(愛・ω・)14http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1073062234/
過去スレ1〜13はレス>>2〜ら辺


885 :名無虫さん:04/04/01 22:04 ID:???
>883
バサー以上にギルを釣ってしまうヘラ氏の方々 そりゃ大変なこったな〜

886 :名無虫さん:04/04/01 22:07 ID:3M8CDpno
大切に食って供養すればいいのだ

887 :名無虫さん:04/04/01 23:12 ID:RhJ3FL4J
日本人が食うのが無理なら、猫とか魚の餌に加工できんものかな。
原材料にフィッシュミール使ってるやつ多いじゃん?
まあコストはかかるだろうけどさ、栄養価は問題ないっしょ。
そういう話題ってないのかなあ。

888 :名無虫さん:04/04/03 01:08 ID:tXYH3uPz
本国に輸出

889 :名無虫さん:04/04/03 11:58 ID:Opg6gYFM
加工原料とするのなら、数十円/Kg以下で安定的な供給が絶対条件。
動物園で動物の餌にならないかな?やっぱ、防疫的にもまずいのかな?
詳しい人教えて。

890 :名無虫さん:04/04/03 13:00 ID:???
>889
やっぱコストでしょ?
琵琶湖で職業漁師さんが獲ると分別手間抜き、鮮度保持抜き、全量買い上げ前提でも
浜値350円/s以上出してやっと利回り可能ではサバ、イワシに対抗できないんじゃ?

891 :名無虫さん:04/04/03 13:58 ID:Opg6gYFM
塩漬けにして万景峰号に積んであげたら・・・あくまで人道的支援として

892 :名無虫さん:04/04/03 21:46 ID:1qIW4JJh
とりあえず琵琶湖周辺の畑にでも撒いてもらうのは?
間に行政が入ってお金出せば良いような気がするんだけど

893 :名無虫さん:04/04/04 03:14 ID:g1+mUglW
考えてみたけど、マグロだのササミだの言ってる猫の餌に
「天然ブラックバス使用」では到底売れん罠

894 :名無虫さん:04/04/04 20:00 ID:7ibF4tPr
魚の白身で良いんじゃないの
産地・・・琵琶湖

895 :名無虫さん:04/04/04 20:16 ID:???
お約束でw    成分:ギル90% バス10%

896 :名無虫さん:04/04/05 06:06 ID:MUZpzeu7
得体の知れん深海魚と琵琶湖のブラックバス

ご注文はどっち?

897 :名無虫さん:04/04/05 22:02 ID:gO38y1Nk
>>896
バサー100%の囚人用の缶詰

898 :名無虫さん:04/04/06 01:50 ID:knhQ/dvA
>>896
深海魚は案外旨いと予想する
ゼラチン質でトーロトロ

899 :名無虫さん:04/04/06 13:40 ID:O93RmqkS
数的にはバス<<<ギルなのにブルーギル問題という名にならないのは
やっぱり、あのお方が・・・

900 :山崎 渉:04/04/06 14:03 ID:Kfz2p75p
誰でd渉?

901 :名無虫さん:04/04/06 20:33 ID:???
大体正確な統計も出してないくせにバスのせいにするのがおかしい。
エライ先生は自分の専門分野以外にまったく目を向けないからなのか・・・・・・・

902 :名無虫さん:04/04/06 22:05 ID:8zoB+VRH
>>901
内水面では正確な漁獲統計が出しにくいのをいいことに、開き直っている
のがバス釣り野郎。伊豆沼の例をもって、推して知るべし。

903 :名無虫さん:04/04/06 23:07 ID:???
猟友会スレからきました。

バサー市ね

904 :名無虫さん:04/04/07 07:32 ID:8IfssS18
バスとギルどっちが悪いみたいな言い方はちょっとな。
程度問題に視点を置いたところであって、どちらも実害があるんだし。
どちらを優先して駆除した方がいいとか、数を考慮した駆除法の確立とか
そういう方向に活かすんならいいんだけどさ。論点ずらしちゃダメ。
人を半殺しにするやつと、人を完全に殺すやつがいたとして、
先に捕まえたいのは当然後者、だけど前者もなるべく捕まえたい、と。
わかりにくい?

905 :名無虫さん:04/04/07 08:22 ID:YLxS19s4
わかりやすい

906 :名無虫さん:04/04/07 21:42 ID:???
>902
伊豆沼の例って?


907 :名無虫さん:04/04/07 22:02 ID:6EJ0jgHs
>>906
「伊豆沼」「ブラックバス」でググってご覧。山ほど目に余る実態が出てくるよ。


908 :名無虫さん:04/04/07 22:12 ID:KYL3NEez
>>901

それはそうなんだが・・・。
河川改修とか、他の要因と絡めて話すと天下の国土交通省に楯突く内容になる。
それを避けるためにバスにすべてを押し付けてると勘ぐってみる。
バスが無害なわけはないだろうが、バスをのさばらせる環境要因も大きいはず。

909 :906:04/04/07 22:59 ID:LVfgQsBO
>907
ちょい見ましたが バス害の実態は滋賀県広報の方が
まだデータの出し方 うまいネ

おそるべしはこんな田舎に1ケ7億の箱モノ4件作っちゃった事?
ここに住んでる方々が色々やってるようだけど この金の使い方が…
ttp://www7.ocn.ne.jp/~izunuma/information.html



910 :名無虫さん:04/04/07 23:51 ID:t8pTKd4V
>内水面では正確な漁獲統計が出しにくいのをいいことに、開き直っている
>のがバス釣り野郎。伊豆沼の例をもって、推して知るべし。

なんで駆除派は伊豆沼しか例にだせないのだろうね?
例が一例しかないってこと自体がおかしくね?

悔しかったら他の例を見つけてきたら?

911 :名無虫さん:04/04/08 01:18 ID:g8zl3dHp
バスとかギルの天敵ってなに?
やっぱり日本にはいないヤツなの?

912 :名無虫さん:04/04/08 09:14 ID:/i27uESA
>>912
本来は人だろ。日本はバス、ギル食わない珍しい国。

913 :名無虫さん:04/04/08 13:08 ID:Imx7VJ5L
>911
ナマズがギル幼魚を多く捕食するという研究があったはず
しかしナマズの生息環境(特に繁殖時に必要な)がいまいちだから
現状ではナマズは増えない、よって天敵ではあるがその効果は薄い
養殖して大量にばら撒くってのもなんだかなあ、って感じだし

914 :名無虫さん:04/04/08 15:04 ID:???
>913
滋賀県ではウナギだったね。
それ目的かは?だけど実際に放してる。
ギルだけ食べてくれればいいんだけど…

915 :名無虫さん:04/04/08 17:01 ID:???
>>911
おおかたの淡水魚は何処でも天敵は餌不足

916 :名無虫さん:04/04/08 19:43 ID:mGjfBDjD
913のやつは、ナマズが特異的にギルを食うんじゃなくて、
他の魚と比べたときに(バスだったかも)良く食うって話だったような
あんまり捕食者を増やしても、水生昆虫とか甲殻類とか他の魚への
インパクトが過大になると困るから、難しい問題だよね

917 :名無虫さん:04/04/08 19:52 ID:F5Be9Ugo
>>911
心ある日本の釣り人の技術こそが、外来魚の天敵であり、
憎っくき外来魚を根絶するという強い信念が、その力となるのです!


918 :名無虫さん:04/04/08 20:51 ID:???
>>917
心の有無にかかわらず釣り人は淡水在来魚の天敵
放流しなくては釣りが成立しない所が多すぎる.
頼むから在来魚を駆逐しないでネ


919 :名無虫さん:04/04/08 21:19 ID:???
野生生物での天敵に集中しようや
範疇広すぎて話ができんだろ
んなこといってたら、
護岸も天敵、汚排水も天敵、異常気象も天敵
確かに敵ではあるんかも知れんが

920 :名無虫さん:04/04/09 00:37 ID:90K+n/eI
天敵ないのかなぁ
カミツキガメですって言われると困るけどな

921 :名無虫さん:04/04/09 13:43 ID:nyrCdSki
稚魚のうちならコイにやられる可能性高いのでは。

922 :名無虫さん:04/04/09 18:58 ID:???
在来魚にとってもダメージ大きそうな天敵ばっかだな‥

923 :名無虫さん:04/04/09 22:26 ID:6RTmoznb
初夏ぐらいまでならモツゴの1歳魚より小さいぐらいだからあらゆる生物が
天敵になる。
ヤゴなどの水棲昆虫にも食われるし、ヨシノボリ類にも食われるほど脆弱な
存在。卵の時や負荷直後だとギルはコイイ以外にもウグイやオイカワ、モツゴ
なんかにも食われる。

1歳魚を越えると敵は人間と鳥ぐらいになるのでは?

924 :名無虫さん:04/04/09 23:00 ID:ophHPq3c
しかし、僅か20年ちょいでここまで増えたんだから、日本では天敵は
機能しないと言うことだ。アメリカの淡水生態系を丸ごと移植して、初めて
バランスが取れるのだろうけど、それは人間だけでたくさん。

925 :名無虫さん:04/04/09 23:28 ID:azgah98v
ビワコオオナマズにがんばってもらおう・・・どうやったら・・・

926 :名無虫さん:04/04/10 05:07 ID:fpUkB/rs
コクチバスが何か問題ですか?  投稿者:吉原  投稿日:04月09日(金)23時21分22秒 [213]
バスも生態系の一部でしょう。コクチバスもまた同様。
コクチバスは繁殖力が非常に強く、コクチバスの流入によりオオクチバスが減少するという傾向があるという。
それが何か問題ですか?
その程度で生存できない種なら、所詮その程度の存在でしかないのです。

正直、一般人に問うと、ほぼ全員が「バスは悪者」という認識でしかないでしょう。
その人たちにとって、たとえ偏った報道でも鵜呑みにする以外無いのですから。

--------------------------------------------------------------------------------
すごいですね。  投稿者:ダンケ  投稿日:04月09日(金)23時15分26秒 [212]
はいはい、ブラックバスがいることが問題のある水域があることくらい良識あるバサーならわかってるますよ
屁理屈は一体どっちでしょうね?

自分の言いたいことを一方的に言うだけでなく、もうすこし、現実的にバス問題を見つめてみてはいかがですか?

927 :名無虫さん:04/04/10 05:54 ID:fxr8kfoK
マジレスすると
日本の生態系って言うのは、日本列島が出来始めて
日本が特徴的な地理・気候的条件を持ち始めてから
数万年だか数百万年だか(もっとさかのぼるけどさ)
かけて出来上がったものなんだよね
当然その間も淘汰圧がかかったわけで、現存する生物が
生き残れているのはそれぞれの種が適応・進化して
十分に強かったからなんだよな
過去、記録がないだけで絶滅した種は五万といるはずだろ

じゃあなぜ、今絶滅する種がどんどん出てきたか、というと
当然あるべきである各種の生息の基盤が犯されているから
自然界には当然のようにあるはずの環境がなくなっている
物理環境にしても、生物の相互関係にしても、だ

俺はタナゴだのモツゴだの在来の淡水魚が好きだから
ひいき目に見ている部分はあるにしても、この環境の
変化は、異常だと思うよ
人間にしてみればインフラがなくなっていくようなもの
道路がなくなり、水道が止まり、電圧は落ちる
あって当然の生活基盤がなくなるってことはそういう感じ
それでも生き残るやつは確かにいるだろう
しかし生き残れないやつははなからダメなやつだという
考えはどうかと思うよ

と、文句を言ったところで、最近思っていることをひとつ。
バス・ギルはじめ外来種の侵入で長年にわたって比較的
安定した状態だった生態系が撹乱されている。

人間界に当てはめるとどんな感じだろう。

きっと北斗の拳のような世の中に違いない。ぶわらば

928 :名無虫さん:04/04/10 09:15 ID:2mRDmgRu
強力な捕食者の出現か・・・
日本中にトラを放されたような感じかな
魚も大変だ

929 :名無虫さん:04/04/10 09:23 ID:???
>>927
ラオウはブラックバス!!!
ひでぶううーーーー!!!

930 :名無虫さん:04/04/10 09:35 ID:DYTnB+Fr
>>929 ギルはハート様辺りかw。

931 :名無虫さん:04/04/10 11:30 ID:STvvzTKb
>>927
分布だけみたら江戸時代あたりにだいぶ撹乱したとか
東北地方には鮭科とか降海性もつ種しかいなかったと記憶

932 :名無虫さん:04/04/10 18:03 ID:DYTnB+Fr
雑魚釣り逝ったのに、釣れるのはギルばかり‥。 日淡よ、いずこへ‥(涙) http://atne.jp/b/t.cgi?i=qrRHNNo9U0KG

933 :名無虫さん:04/04/10 19:56 ID:+zgFeAjy
雑魚つり=BePALと連想しちゃいますね
MTBみたいに流行にはなりそうにないけど

934 :名無虫さん:04/04/11 01:11 ID:xtKzKhUG
バス釣りも、オートキャンプもBePALの礼賛記事見て始めたんだけど、
どっちも鬼畜の趣味として蔑まれるようになったよ。
小学生に石ぶつけられるような人にはなりたくなかったな。

935 :名無虫さん:04/04/11 17:49 ID:0KV5sDJO
>>934
BePALって・・・
まぁただの遊びの啓蒙紙ってことですか
それにしてもバス釣り礼賛はいただけないですね
某清水さんが絡んでるのかな

936 :名無虫さん:04/04/11 23:43 ID:???
BePALは反バス路線に鞍替えしますた
昔の事にはこだわらず、ブームにはやっぱ便乗して部数を伸ばさないとw

937 :名無虫さん:04/04/12 08:49 ID:XulY/ZbC
程度の低いブーマーバサーには、ポリシーのない低俗雑誌がぴったり。

938 :名無虫さん:04/04/12 08:56 ID:O+M3j5lI
ビーパルはファッション誌であって、
流行のアウトドアスタイル、グッズを紹介する雑誌
ViViやCanCanやJJとかそんなんと変わらんわ

939 :名無虫さん:04/04/13 21:42 ID:TQ+ukBIe
だれかさ、揺れ動く環境省の背中を押せる香具師いないの?
大手釣り具販売店と腐れ議員に日本列島の淡水生物を好き勝手にさせいいのかよ。
孫子の世代に残してやろうぜ。

940 :名無虫さん:04/04/13 22:59 ID:zeimRe1R
>>939
それができるのは・・・・アメリカだな。

941 :名無虫さん:04/04/13 23:56 ID:SWNY68N7
何か特殊な栄養素でも見つかったらアホほど売れるだろうにね

942 :名無虫さん:04/04/14 03:39 ID:???
ギルやバスの肉にも脂肪を燃やす成分一つくらいあるだろ。
そいつを異常に宣伝すれば売れるんじゃねーの?

943 :名無虫さん:04/04/15 11:39 ID:E166amEt
確かタウリンが多いはず

944 :名無虫さん:04/04/16 00:35 ID:WYt0CYDf
ファイト!一発!!
バスビタンギル

945 :名無虫さん:04/04/19 03:03 ID:3PXbCw12
>>944
誰も買わん

946 :名無虫さん:04/04/21 00:54 ID:8IYbyWOK
結局金にはならないから利用云々ってのは無理だね
かといって金がかからずお手軽かつ有効な駆除法もないんだよね
結局どうしようもないんだよね    はぁ

947 :名無虫さん:04/04/21 01:46 ID:1qJCeFjI
何か付加価値を見つけて売りさばく手はないのか
エチゼンクラゲでさえ美容に良いとかで喰っちゃう人種なのに

948 :名無虫さん:04/04/21 02:10 ID:???



 ブ ラ ッ ク バ ス の 鱗 で パ ッ ク す る と
 
     美 白 & 潤 い 効 果 が あ る よ 





949 :名無虫さん:04/04/21 09:02 ID:???
>>948
たとえそうでも、あたしはバスパックはしたくないわ。

950 :名無虫さん:04/04/23 02:55 ID:aBaByArh
物事の本質までわかってる場合と
まったくわかってない場合は話が早いが
中途半端に知っている・わかっている場合が一番面倒
しかもそういう場合は変なうわさとか偏見も付いて回る
さば・いわしが利用されているそばで、
メルルーサ7号とかいう深海魚も利用されとる

951 :年金太郎:04/04/24 14:13 ID:MdBb4bh6
日本釣り振興会 会長挨拶
http://www.jsafishing.or.jp/jsa/jsa_01_01.html より抜粋

「日釣振は、これまで「放流により魚を増やすこと」を中心に、地方の拠点や支部作り、
及び会員の拡充を図ってまいりました。(略) ブラックバス問題がクローズアップされ、
当会はマスコミ等に対して、ブラックバスは有用魚であり、青少年の釣りへの参入に
とって、かけがえのない魚である事を主張し、世論にも働きかけを続けて来ております。」


952 :名無虫さん:04/04/24 20:06 ID:g2IMyMSd
ふざけたヤツだな
遊びに目が眩んで自分が何やってるのかわからなくなってるんだろ
琵琶湖の漁師でもやらせたらいいんだ

953 :名無虫さん:04/04/24 23:55 ID:8eBDT2Gm
国民の義務である年金も払ってないような会長ではねぇ、
日釣振もオシマイだな。


954 :名無虫さん:04/04/26 01:46 ID:IZWerTO6
http://www.chunichi-tokai.co.jp/flora/news05.shtml
会場上空に”幸せはこぶ”7色のハト

>>1
スレタイ暗すぎ、次はこれも語ってくれ。

955 :名無虫さん:04/04/30 20:41 ID:D3w6xHoA
だからさ・・・みんな、生物学的統計の裏事情知ってるだろ?
特に漁業。漁師は正確なデータなんか研究者に渡さないんだよ。メンドクサイから。
でもエロイ学者さん達はそのデータを信用して研究するわけだ。
で、国は在来種の減少を環境問題から逸らせるためにメディアには外来魚の悪影響を
強調するように働きかけるだろ?で、確かに外来魚は増えてきてる。
テレビ番組で特集が組まれる。馬鹿で田舎人な漁師はそれを鵜呑みにする。
なんたって田舎の人は探検隊を信じるからな。ナチュラルに。
そういう漁師達が「在来種減少の原因調査の為に水揚げ量のデータをください」って言われたら
そりゃあバスしか網に掛からないとか言うに決まってんだろ。
メディアだって視聴率、反響が大きくなきゃいけないんだから、バスやギルがたくさん網にかかるまで
まってるんだぜ?
もうバス、ギルが悪者として定着しきっちゃってる現在の日本では環境問題なんかを焦点にするのは
視聴率の面でも、外部圧力の面でもメリットなんかない。外来魚「だけ」を悪者にすればいい。

バスやギルの被害が無いなんて言わないけど、メディアを鵜呑みにしてたたいてる奴って
何を考えてるんだかサッパリ分からない。
反論するならしっかり書いてね。

956 :名無虫さん:04/04/30 21:07 ID:b96lU3Gq
べつにメディアを根拠にバスを叩いてるわけでもないし、
すべて漁師の話を根拠にバスを叩いてるわけでもないので指摘は的外れ。長文ご苦労さん。

957 :名無虫さん:04/05/01 01:24 ID:8a7nTkQc
日本全国の内水面漁業の被害総額(自己申告によるもの=過大深刻になりがち)
はあれだけ騒いでいるわりには1億6千万円。そのうち食害による純粋が損害は
6千万円。

それにたいして琵琶湖での駆除費用が4億円弱、河口湖でのバスの入漁料は2億円
以上。

958 :名無虫さん:04/05/01 02:25 ID:lLJxKs4B
駆除費用4億か。無駄な金を使わせてるなバサーは。責任何も感じないのか?

959 :名無虫さん:04/05/01 19:33 ID:XA5oIMUw
>>956
具体性が全く無い。
言い返せないからってそういうところに逃げるな。
的外れなら的外れなところをちゃんと具体例を挙げて指摘してくれ。
メディア以外の何処からバスに対する害の情報を仕入れてる?それを根拠に
どうバスがダメだと思う?
ちゃんと書け

>>957
が真実かどうかはわからないけど、仮に真実だとして、この矛盾を>>958みたいな
軽い言葉で流すのか?

960 :名無虫さん:04/05/02 17:41 ID:7oTuI7tB
とにかく、だらだらガキはやめて、、寝ろ。

961 :名無虫さん:04/05/02 17:48 ID:WdBuSQsq
>>959
ではこのページの上のほうの雑誌でも挙げておこうか。
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/zakki/books_and_journals.html

そういえばブラックバスは世界の移入種ワースト100だったな。
海外でも生態系への影響が懸念されているそうだ。

ところで、そういうおまいはいったい何を根拠に話をしているんだ?
相手ばかりに根拠を求めたり相手が駄目駄目だと言ってみたところで自分の根拠を示さなきゃ説得力なんてないぞ。

>>957
>が真実かどうかはわからないけど、仮に真実だとして、この矛盾を>>958みたいな
>軽い言葉で流すのか?
矛盾?何が矛盾だ?


962 :名無虫さん:04/05/04 10:32 ID:AuHmIvUA
数がどうこうって前に外国の魚が日本の自然界にいることが不快なんだが

963 :名無虫さん:04/05/04 15:02 ID:???
漏れの友達、赤星鉄馬氏の一族の人(苗字も赤星)は、
必死にブラックバス無害説を唱えていた。

本人は釣りとか全然しないんだけど、
鉄馬氏を知っているまわりのヒトから親とかの世代が
さんざん文句言われていたそうな・・・。

本人は鉄馬氏の財産とか全然恩恵に浴していない傍流なのに
文句言われるだけ言われるのはちょっとかわいそうだと思った。

964 :名無虫さん:04/05/04 17:08 ID:ANvWU1uw
生物屋に統計をもとめてるって・・・

八百屋にパソコンを買い求めるより
難しいことだな

965 :名無虫さん:04/05/04 20:04 ID:???
>>963
ひでぇ話だな・・・
2ちゃんの駆除厨みたいのはどこにでもいるんだな

966 :名無虫さん:04/05/04 21:02 ID:zuf6OP2g
>>961
バカ?メディアってテレビとかラジオとかだけだと思ってる?
本もメディアだよ?
しかもやっぱり具体例を書いてないし。

俺は、まず最初にメディアでギャーギャーさわいでるのを不快に思って自分で調べた。
水産関係の大学に通ってたから、漁師とかの実情もある程度は分かるし、
直接行けば現在の状況も教えてくれるし、実際に自分で調べることもできる。

>矛盾?何が矛盾だ?
もしかして小学生かなんかですか?社会科見学かなんかでバスは悪者だとでも習ったの?
どうやら本当にわからないみたいだから丁寧に説明すると、
>>957が正しいとするなら
外来魚の食害による損害が「全国で」六千万円、「琵琶湖の」駆除費用が四億円弱、
まずこの時点でおかしいだろ?何がおかしいのか分かる?簡単に考えてね。
3.5億くらいマイナスなんだよ?琵琶湖だけで。しかも完璧に駆除できてないし。駆除なんかしない方が得だろ?
で、「河口湖の」入漁量料が二億。
産業的に見たら駆除を止めただけで何億も利益が出るのはわかるよね?
駆除に使う金も使わないですむし、釣り客はもっと増えるわけだ。
バスばっか増えたら漁業をやってる人が・・・なんてマヌケな事を言うなよ?
淡水で魚を捕まえる漁業の需要なんて蚊の泣くようなモノ、養殖は食害なんてない。
そんな不利益な産業は消した方が得。

あ、それとも矛盾って言う言葉の意味をしらなかったのかな

967 :名無虫さん:04/05/04 21:31 ID:v73Mlgup
4億円は海に捨てたわけじゃないだろう
どこかで利益を得るやつがいるだろう
駆除費が県や国から出るのなら
そしてもし民間が駆除を請け負うとするならば
これは一時的にだが産業になる
良心があれば

968 :名無虫さん:04/05/04 21:51 ID:9SXtTkuu
>>966
国費を投じてバスを駆除するのは止めろと言いたいのか?
反論しろと言われても、何を言いたいか分からんやつに反論できないな。


969 :名無虫さん:04/05/05 00:01 ID:???
>>966
バカ?本と雑誌の区別もつかないの?
研究者が書いた雑誌記事がたくさん挙げてあるからそれを見ろというんだ。
それとも、雑誌記事もメディアだから駄目だと言うかい?

>俺は、まず最初にメディアでギャーギャーさわいでるのを不快に思って自分で調べた。
>水産関係の大学に通ってたから、漁師とかの実情もある程度は分かるし、
>直接行けば現在の状況も教えてくれるし、実際に自分で調べることもできる。
自分で何を使って調べたんだい?まさか図書館の本を読んだ、なんて言わないよな?w
直接聞きに言って、まさかそれだけがバスの無害を主張する根拠じゃないだろうな。
一学生の主観と世界的な認識と、どっちが説得力あるかなんて明らかすぎるだろ。
学生なら、「メディアは全否定」なんて「偏った」考え方せずに情報を取捨選択できるような能力を身につけることのほうが先なんじゃないか?
それに、具体性がないというが、お前のほうが全然具体性がないぞ。
>>961のリンクは極めて具体的だ。

970 :名無虫さん:04/05/05 00:06 ID:???
>>966
経済活動がすべてなら、わざわざお金を投じて性能の低い燃料電池車なんて作る必要もないでしょう。

971 :名無虫さん:04/05/05 01:17 ID:Ni63/eok
>>966
ねーねー、バサーって何でこんなにアタマが悪くて目先のことしか考えられないの?
バスによる被害は漁業被害だけじゃないし、一万歩譲って漁業被害だけだとしても、
6,000万円が永久に続くのと4億円が数年続くのとどちらの額が多いか計算できる?
幼稚園児並みの頭じゃ無理か?w

972 :名無虫さん:04/05/05 01:37 ID:P8UsqCKl
納税者の立場としては4億の方が痛いが。


973 :名無虫さん:04/05/05 01:45 ID:uYFmLubz
で、ブラックバスをフナ寿司????
する計画どうなったの?

974 :名無虫さん:04/05/05 05:38 ID:???
投資というのは自立・発展し得る産業にするものだよ。
ただお金をばら蒔くのでは竹下がやった故郷創生金レベル。

初期の十億を超えるような投資と、その後不可欠な抑制の為の持続的投資が
半永久的に続く。
回収するに値する生態系の復元を生じさせることができるかということを
正直に国民に話して真剣に考えた方がいい。
別に生態系回復が金になる必要は無いよ。
投資に対する満足度が得られれば構わない。

国民はまだ駆除費用が国税から流れてること、駆除が半永久的に続くことを
認識していない。
リスキーな保護政策に最も大きな投資をしているということもね。
数年先に気候変動でギルが爆発的にリバウンドしたら確実に
吊るし上げ喰らうだろう。すべてが無駄になる。
もう大規模な予算は出ないだろう。
温暖化が進まないように祈る。

他の県が県債を発行してでもやろうとしないのは投資に見合うメリットが低いと
判断しているからだ。
滋賀県は国税調達の当てができたから踏み切れた。

ちなみに燃料電池はビッグビジネスになる。オイルが枯渇するからね。
原子力は家庭には持ち込めないし。

975 :名無虫さん:04/05/05 05:47 ID:???
ここは専門家が多いだろうから蛇足だけど
魚類の構成比を従来に戻すことと外来魚にとって
繁殖しづらい環境の整備はどっちがどのくらいの
投資をすべきなんだ?

自分の金だったら一番気になるところだよね。

バサーがいなければ、みんなもっと冷静に考えているのでは?
ここはみんな理系でしょ?あくまでロジックでいこうぜ。

976 :名無虫さん:04/05/05 06:05 ID:???
わかりにくかったかな

駆除政策=ハイリスクハイリターンの株式投資(一夜にして紙切れ=ギル増えたら無駄になる)
環境改善政策=ローリスクローリターンの貯蓄、国債(利益は少ないがより安全=ギルが増えても
改善された環境は残るので抑制効果は持続する)

駆除には反対しないが株式投資のウエイトが高すぎやしないか?
と気になるということ。

977 :名無虫さん:04/05/05 06:20 ID:E7gVaedP
放流したやつ、賛成してるやつに全部回収させてやりたいね、一生やってればいいんだ

978 :名無虫さん:04/05/05 17:34 ID:zQd9MAwH
>>969
だーかーらー・・・本も雑誌もメディアだろ?自分で調べてないだろ?
バスは害魚!!って決め付けてる人が書いた本でも雑誌なら信じないのか?
バスは益魚!!って決め付けてる人が書いた本でも学術書なら信じるのか?

それに、しっかり俺は自分で調べた。
もちろん漁師の人にも聞いたし、船で漁にまで出た。
ある湖でやったけど、バスが網にかかる量は一年前のデータの約二分の一だった。
まぁ、それは場所と日によっても大きく違うし、被害という観点で見れば大して重要じゃないけどね。
一番は日淡が網にかかる量。詳しくいえないけど、漁獲量と市場のデータを見た。
両方のデータがけっこう大きく食い違ってるんだよね。そういうモンらしいけど。どっちが正しいのかは不明。
恐らく、妄信的に外来魚廃絶を唱えた学術書のデータは得られた多数のデータのうち、
最も自説を主張しやすいデータを持ってきたんだろう。もしくは完璧なウソか。
大きく下降してるのは環境問題が取りざたされ始めた時期と、バスの害が報告され始めた時期。
でも環境問題のほうはグーンと下がってから、下降具合が落ち着いてからももずっと下がり続けてる。
バスの方はグーンと下がってから直ぐに下降具合は前のランク(環境問題だけのころ)に戻った。
これは外来魚が環境に定着しつつある(っていうか大きい湖ならもうしてる?)事の証明じゃないの?

って事で、俺の意見の結論としては、ムダ金使うなバカらしい。
一般論に踊らされて金をドブに捨てる行為の片棒担ぐなアホらしい。
バスを本当に減らしたいなら駆除なんかせずに環境改善したほうがいいに決まってるだろうよ。
自分たちで「繁殖力がスゴイ」って言ってるんだから、駆除なんてイタチごっこだって分かるはず。
明らかに環境問題から目を背ける為の身代わり。

大体俺はバサーじゃないし、外来魚が無害だなんて一言も言ってない。そりゃ害はあるよ。
あと、しっかり学生「だった」って書いてあるのになんか勘違いしてるしな。
勝手に決め付けてるあたり、メディアを鵜呑みにしてるバカの匂いがぷんぷんする。

979 :955:04/05/05 17:35 ID:???
>>967
そりゃわかるが仰る通り一時的だし、何よりも国税が使われたりしてるってのがイヤ
>>968
「メディアをそのまま信じるなよ、ちょっとは自分で考え、調べてから意見しようよ」
>>970
それだけに目を向けた場合の話ですよ。もちろんそういう問題はあるんだろうけど、
大きく叩かれるのは経済的=漁業的な事に関する被害じゃん。
同じ土俵で話を進めた場合・・・ってこと。
>>971
そんなんわかってるって。でもなんで六千万が永久に続くって勝手に決め付ける?
それがメディアに踊らされてるって言ってんの。

980 :名無虫さん:04/05/05 17:45 ID:uWuU+o32
誰か新スレお願い

981 :名無虫さん :04/05/05 18:00 ID:Ni63/eok
本と雑誌の区別さえ付かないDQNが理系の学生とも思えん。書いてることは清水や日朝心の受け売りだし、
水産関係の大学というのも自分で調べたというのもウソだと思われ。
環境改善すれば、バスを駆除せずとも在来魚が回復するという根拠を示した論文などひとつもないんだが、
何でバカーどもはこうも簡単にメディアに踊らされてるんだろ?
ところで水産関係の大学って2校しかないんだけど、そんなことも知らないんだろうな、このDQNは。

982 :名無虫さん:04/05/05 18:06 ID:P8UsqCKl
>>979
あんたの言うことはむちゃくちゃだよ。
どれだけの人間が実際に漁に出れるんだ?
あんたは何日漁に出て、実際の漁獲を調べたんだ?
何かをいえるほどなのか?

あんたの言うことを行動原理にするとこうなる。
「自分じゃ調べられんから、おまえ勝手にやれ。」
こいつは行政の手法として一般的なものだ。

結論が「税金は使うなよ」なら賛成してやるが、
ロジックが行政と同じで、市民の無関心を誘おうとしているから
まったく油断ならない。



983 :名無虫さん:04/05/05 18:18 ID:???
やれやれ
果たして「自分で調べた」ってのが何を指すのかは知らないが、学者の論文を読むことは「自分で調べた」にはならないのかねぇ?
「自分で見てきた」ことが学者の書いた論文全部ひっくり返すようなえらいことなのかねぇ?
べつに>>961だって
>バスは害魚!!って決め付けてる人が書いた本でも雑誌なら信じないのか?
>バスは益魚!!って決め付けてる人が書いた本でも学術書なら信じるのか?
なんて決め付けてないし。学術論文を読めって言ってるだけでしょ。
ただ一ヶ所の漁獲統計持ってきて勝ち誇ったような顔されてもなぁ。
どうせやるなら全部の論文引っ張り出してきてほしいものだw
それに日本以外の論文もあるって言ってるんでしょ。
もしかしてそんなのも知らないで、自分で見てきたことだけを鼻にかけて「お前は調べてない。俺は調べた」なんていってるんじゃないでしょうね?
しかも>>981も言ってるように、「バスを本当に減らしたいなら駆除なんかせずに環境改善したほうがいいに決まってるだろうよ。 」ってこれこそお前の勝手な思い込みでしょ。
バス雑誌にでも踊らされるんじゃないの?w

984 :名無虫さん:04/05/05 19:56 ID:1Y1qVOHc
何か妙な荒れ方してますね
第三者機関の調査結果なんてないの?

985 :名無虫さん:04/05/05 23:45 ID:kjejmewT
>駆除費用4億か。無駄な金を使わせてるなバサーは。責任何も感じないのか?

駆除重量の9割前後はギルなんだけど・・・
責任を感じないといけないのはギルを琵琶湖に流失させた滋賀県の方だろ


986 :957:04/05/05 23:58 ID:kjejmewT
>>957
>が真実かどうかはわからないけど、仮に真実だとして、この矛盾を>>958みたいな
>軽い言葉で流すのか?


1億6千万という数字は全内魚連の機関紙「ないすいめん」に載っていた数字です

>ねーねー、バサーって何でこんなにアタマが悪くて目先のことしか考えられないの?
>バスによる被害は漁業被害だけじゃないし、一万歩譲って漁業被害だけだとしても、
>6,000万円が永久に続くのと4億円が数年続くのとどちらの額が多いか計算できる?
>幼稚園児並みの頭じゃ無理か?w


頭が悪いのはアンタの方。
駆除金額は琵琶湖だけの数字、被害総額は日本のすべての内水面漁協の数字
だとかいているのにまったく理解できていないな。
あと駆除の4億円は数年で終わるって書いているけど
琵琶湖の駆除はもう何年続いていて、どれだけのコストを使ってきた
かわかった上で書いているのだよね?
 当初のプランだと、もう終わりかけのはずなんだけど
「今でも駆除開始時と外来魚の量はかわってない」って滋賀県はいってるよ。
滋賀県は未来永劫駆除しつづけるみたいだよ

987 :955:04/05/06 01:32 ID:2F3UN/7N
>>981
すまん、正確には「水産関係の学部のある大学」です。まぁ、理系とは言っても
俺の行ってた大学は偏差値そう高くはなかったですけどね。ゼミの先生が顔が広かったんですよ。
>環境改善すれば、バスを駆除せずとも在来魚が回復するという根拠を示した論文などひとつもないんだが
だからそれがおかしいっつってんのさ。ちゃんとレス読んでから揚げ足とってくれ。
お前の意見だと、上記の内容の論文が多数存在したらそれだけで認めることになりかねんぞ?
あと、本と雑誌はそりゃ違うさ。でもどっちも誰か(また世間)の主観を元に書かれてるんだぞ?
そんぐらいはわかるだろ?
>>982
だから、漁の結果は大して重要じゃないって言ってるじゃん。ちゃんと読んでくれ。
>>983
学者の論文を読むことは確かに有意義だけど、ほとんど「外来魚は害魚」ってな結論しか出てない。
(別の意見の論文とかあるのかもしれないけど)意見の一極化がおかしいって言ってんだよ。
俺は メディア=世間 の意見が間違ってるんじゃねぇの?と思って自分で調べた。
そんなにエライ事だなんて思ってないけど、他人の書いた論文を読んで、そこで使われてる
データの裏づけも取らないで信じ込むバカより偉いとは思ってるよ。
>ただ一ヶ所の漁獲統計持ってきて勝ち誇ったような顔されてもなぁ
してない。そもそも「全国でもこうだろうな」なんて意見はこれっぽっちも書いてない。
ある一つのデータとして、某湖では・・・ってだけだろ?勝手に決め付けるなよ低脳。
それと何回か言ってもまだわからない本当のバカみたいだけど、俺はバサーじゃないし、バスが好きなわけでもない。

どんなに偉い学者でもさ、やっぱり他の人の意見を聞いてれば先入観ってのがあるだろうさ。
で、実際調べてみると外来魚の悪い点は目立つ。で、同じような意見の論文を書く・・・の繰り返し。
逆に、「外来魚ってそんなに悪くないんじゃない?」って考えながら調べると、
それほど悪くない点が見えてくる。
意見の多極化が学問、文化発達には絶対必要なのに、今の日本の外来魚問題は
それが欠如してると思うのよ。
多数派、少数派じゃないじゃん。ほぼ100l外来魚排除派。そりゃあよくねぇよ。

988 :名無虫さん:04/05/06 02:12 ID:???
>>987
>学者の論文を読むことは確かに有意義だけど、ほとんど「外来魚は害魚」ってな結論しか出てない。
たとえばどの論文を読んでこういう話になったのか聞かせてごらん。実は読んでないでしょ。

989 :名無虫さん:04/05/06 02:15 ID:???
>あと、本と雑誌はそりゃ違うさ。でもどっちも誰か(また世間)の主観を元に書かれてるんだぞ?
>そんぐらいはわかるだろ?
で、おまえの「主観」が正しいと信ずるに足る証拠はどこにある?
学者は一側面からしか見れないなんていう良くある世間的な見方で思考停止しているような奴が正当な評価をしているなんて、理系の先生ならすぐ見抜いちゃうよ。

990 :名無虫さん:04/05/06 03:37 ID:7XRFjNso
>>955
おまえ、とりあえず↓この掲示板荒らしてこい。話はそれからだ。
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/index.html

991 :名無虫さん:04/05/06 03:52 ID:QfcUN4G8
>>987
自分で調べろ、しかし、自分で調べたものは大して重要じゃない?
なかなかいい意見だ。

992 :955:04/05/06 08:28 ID:2F3UN/7N
>>988
論文の題名までいちいち覚えてないけどさ。ネットでは
ttp://www.niaes.affrc.go.jp/magazine/mgzn032.html#03204
コレが一番最初に引っかかったな。
外来魚の及ぼす被害、外来魚の特性、在来種の現象原因、あとはバス、ギルの効率的な捕獲方法
に関する論文とか読んだな。
つーか逆に外来魚を益魚とまではいかなくても、害魚としていない論文があるの?
ぜひ教えて欲しいのだが。
>>989
だから、俺は一度も俺の考えが正しいなんていってない。いい加減にしてくれ。
俺の考えも主観、どっかの学者が書いた考えも主観。二つの意見が同等に存在して、二つの
意見を知って個人が自分の意見を持つべきなのに、今は外来魚=害魚っていう一つの意見しかないのが
問題だっていってんだよ。そんぐらい読み取ってくれ。書いてるんだから。
>>991
ハァ?漁の結果が重要じゃないって言ってるだけだろ?バカは死んでくれ。

993 :名無虫さん:04/05/06 09:39 ID:???
>意見を知って個人が自分の意見を持つべきなのに、今は外来魚=害魚っていう一つの意見しかないのが
>問題だっていってんだよ
いや、社会的合意が得られたものならべつに問題ないでしょ。
ましてやこの件に関しては世界的合意だ。
おまえが2ちゃんでたった数行しか書いてないのに「俺の主観と比べろ」なんていわれても誰も見向きもしないよ。
つーか批判ばっかりでほとんど「外来魚=害魚じゃない」っていう話の根拠を書いてないし。

994 :名無虫さん:04/05/06 11:03 ID:???
次スレ、立てときました。

995 :名無虫さん:04/05/06 11:28 ID:pXN7wbPk
次スレ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1083808910/-100


996 :994:04/05/06 11:46 ID:???
>>995
サンクス

997 :994:04/05/06 15:36 ID:0/nxXWfY
埋めちゃいますね。

998 :994:04/05/06 15:36 ID:0/nxXWfY
998

999 :994:04/05/06 15:37 ID:0/nxXWfY
999

1000 :994:04/05/06 15:37 ID:0/nxXWfY
1000ゲト

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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